Господа, кто ещё не видел "Судите сами" крайний выпуск - рекомендую посмотреть.
"Судите сами" крайний выпуск.
Посмотрел. Впечателение от польской стороны негативное. Чем больше поляки будут поднимать тему истории, вплетая в современность, тем больше будет, к ним рости в России неприязнь. В следующей третьей мировой войне, польский вопрос следует закрыть раз и на всегда.
Вообще поляки очень прагматично и по-деловому подходят в интерпретации своих национальных трагедий.
Вот давнее интервью нынешнего президента Польши Бронислава Коморовского - партнёра Д.Медведева по катынским "мероприятиям".
За Волынь ответственны Советы
http://inosmi.ru/world/20080725/242845.html
Выдержки -
Ц.Г.: - Вы считаете, что кресовые организации (потомков поляков с Зап.Украины) действуют, направляемые Москвой?
Б.К.: - Не организации. В них много благородных и порядочных людей. Однако, я опасаюсь, что длинные руки России умеют эффективно натравливать поляков и украинцев, поляков и литовцев друг на друга, чтобы они не вспоминали о 17 сентября, которое породило Катынь, Понары и Волынь. Эта попытка противоречит польским государственным интересам.
Ц.Г.: - Однако, вы de facto оправдываете украинцев. Это все равно как если бы вы оправдывали поляков, участвовавших в преступлении в Едвабне, потому, что Польша тогда находилась под немецкой оккупацией.
Б.К.: - Нет, не оправдываю. Будьте добры, проанализируйте обоснование минуты молчания 11 июля 2008 года, которая имела место в Сейме Речи Посполитой.
Ц.Г.: - Почему поляки не имеют права чтить память о Волыни в годовщину резни?
Б.К.: - Это не только их право, но и долг. Я охотно почтил бы 11 июля как день Волынца, но не как день мученичества всех Крессов. Позицию в вопросе резни Сейм выразил совместно с украинским парламентом пять лет тому назад. Впрочем, я уже принял решение организовать в польском Сейме выставку о забытых голгофах Востока. Там будет место и для Волыни, и для Понар, а также для так называемой августовской облавы 1945 года, но все это в контексте результатов нашествия Советов на Польшу 17 сентября 1939 года. Мы не позволим преуменьшать ответственность Советов.
Ц.Г.: - Пять лет назад Сейм сделал заявление по вопросу Волынской резни, а это документ более низкого ранга, чем постановление. Причем старательно избегали называть то, что произошло на Волыни во время Второй мировой войны геноцидом.
Б.К.: - А зачем настаивать на термине геноцид?
Ц.Г.: - А чем же было запланированное убийство нескольких десятков тысяч людей только за то, что они были поляками?
Б.К.: - Конечно, это было преступление. Но зачем настаивать на термине геноцид? У него слишком далеко идущие политические и юридические последствия. Я считаю, что в данном случае лучше говорить более осторожным языком. Но проблема постановления состояла не в употреблении термина геноцид, потому что на удаление этого термина согласились также сами инициаторы постановления, но в попытке снять ответственность с Советов.
------------------------
Ц.Г.: - А есть ли смысл пробовать, когда мы видим, как президент Ющенко принимает ветеранов УПА? Украинцы на этой традиции строят свое национальное самосознание.
Б.К.: - Несмотря ни на что, может, стоит попытаться. Но следует также помнить, что не мы выбираем президента Украины и их национальных героев.
Поляки идут с претензиями туда , где им что-то может обломиться , а не их обломят. И усnанавливать с ними "истины" , действительно - смеху попдобно.
Забавно, что поляки говорят, что НАМ надо делать, а наши - что НАМ не надо делать.
Но у меня вопрос другой - а зачем? Мне хорошо спится и без поляков. Мало ли кто нас в мире не любит. Японцы - почти так же как поляки. Слава Богу, пока никто ещё не догадался просить у них прощения за вероломное нападение в августе 1945-го.
Или будем ждать, когда и это случится?
Занусси, конечно, задницу надрать не помешает: приравнял "полусуверинитет" к геноциду. И как ловко перевёл стрелки на наших историков!
Третьяков и Кургинян - молодцы! Вот так, без виляния хвостом, конкретно, по фактам и надо ставить на колени этих несостоявшихся имперцев!
В прошлом году краем глаза видел, что по телеку показывали "Четыре танкиста и собака". Вот сейчас думаю, как это было давно, когда поляков я искренне считал братьями... Два маленьких актёра-близнеца превратились в двух злобных русофобских псов... Мой земляк, ровесник, однокурсник моего почти одноклассника (из параллельного), возглавил нашу страну, а мне стыдно за него и проделки его жены...
Мстить, любой ценой, через 400 лет, после того как у них не вышло!
Тут ничего не сделать. К чёрту эту "элиту", собрать потомков погибших с обеих сторон - только они по-настоящему поймут друг друга, договорятся - и "обнулить".
Зеленый Луч
О!
Уже теплее.
Поляки требуют нас покаяться в одном, а Вы в другом. Очевидно, что в Вас есть одинаковость сознания - основа для объединения.
А объединившись - проголосуем за что именно будем каяться. Если большинство проголосует за Вас, то все скопом покаемся за Чехословакию.
И все вместе "объявят своими национальными героями Алексея Николаевича Ботяна и его товарищей за спасение Кракова".
Уже теплее. Продолжайте думать.
Обдумайте например разницу между сначала покаемся, а потом объединимся и
сначала объединимся, а потом покаемся. Итог вроде одинаков, а время на исполнение - разное.
Кот Мышелов, а разве объединения в истории человечества происходили на базе идей?
К Вам тот же вопрос:
Обдумайте например разницу между сначала идея, а потом объединение и
сначала объединение, а потом идея. Итог вроде одинаков, а время на исполнение - разное.
А всё таки... Почему поляки рисуют красивую карту учетверения Польши (то есть хотят), но не выходят с предложением о таком объединении ни к прибалтам, ни к белорусам, ни к ... (то есть не хотят, чего-то боятся...).
Кстати, возможно, по этой же таинственной причине ющенки боялись объединения с москалями?
Думайте... Пусть тёплое станет горячим (ясным не только для умных поляков).
А объединение (я надеюсь) обязательно произойдёт.
Вопрос взаимоотношений с Польшей действительно очень сильно волнует россиян. Достаточно сказать, что 100% моих разговоров на тему внешней политики было о Польше (все 2 (две) штуки!). Про первый я уже писала. Второй произошёл следующим образом.
В столовой меня засунули за один стол в ветераном войны. У меня достаточно широкий диапазон возрастов тех, с кем я могу нормально общаться, но этот выходил за привычные рамки. Потому был мучительный поиск тем для разговоров. Раз уж ветеран, можно было спросить про начало войны. Звучало это примерно так:
- У Вас подготовка перед войной хорошая была.
- Плохая.
- А уровень командования (средний офицерский состав)?
- Слабый.
После чего у меня создалось ощущение, что это не беседа, а допрос и энтузиазм иссяк вместе с фантазией.
Собеседник, похоже, боролся с той же проблемой. Причём, надо отдать должное, получилось у него лучше. Перед одним из обедов он, видимо, прочёл какую-то газету, т.к вполне гладко и связанно изложил что-то по поводу нынешних российско-польских отношений, дав мне возможность ответить каким-то осмысленным текстом.
В такой ситуации полагается вспоминать о каких-нибудь нормальных поляках. Есть Станислав Лем, Иоанна Хмелевская и Ежи Урбан (журналист). На то же намекнул в самом начале передачи Вайда.
Интересно было наблюдать за тем, как почти все наши сформулировали одно и то же только разными словами: «Зачем поднимать этот разговор?»
И, действительно, тема поднята искусственно. Она никого тут не интересует. Есть у меня подозрение, что поляков она тоже не особо интересует (почти всех, которых не было в студии). У молодёжи, из которой сделали «проклятых польских сантехников», скорее всего, другие проблемы.
Всё это похоже на WarCraft. Там можно объекты строить (фермы, здания, заводы) и закупать солдат и рабочих. Противник, естественно, занимается тем же самым. Простой способ обезвреживания сильного противника – поставить на его пути ферму. Тот начнёт её разрушать. Но, если с другой стороны поставить рабочего (который будет всё это восстанавливать), то процесс станет бесконечным (скорость разрушения равна скорости восстановления).
В игре про угол экрана, в котором идёт «сражение за ферму» можно вообще забыть. Но те же действия в СМИ способны создать иллюзию актуальности темы и привлечь к ней искусственное внимание. То самое внимание, вызывающее недоумённый вопрос «Зачем?».
Для пропагандистов романтики объясняю:
Яковлев Александр Николаевич помер в 2005 году. Фразу про перестройку «Это было великое романтическое время» сказал, надо полагать ещё раньше.
Толпы романтиков, возникшие к 80-м годам в результате ошибок в воспитании и слабой загруженности по основному месту работы вымерли за 20 лет естественным путём.
Изучение российской действительности по российскому же нынешнему кинематографу – дело сомнительное. Потому, использование фильма «Брат», из которого почерпнуто слово «правда» (сила в правде, и т.д.) контрпродуктивно. Предлагаю поверить на слово, т.к. писать подробности мне лень.
Исследование любой другой действительности по фильмам сомнительно. Предлагаю ознакомиться с элементарным исследованием данного вопроса, проведённым социальными психологами и социологами. Их краткий вывод «показываемое не имеет отношения к реальности».
Исследования творчества В.Цоя, который, писал в тех же 80-х столь же плохая идея, если требуются результаты при работе с нынешней молодёжью.
Даже тогда в 80-х песня «Прогулка романтика» выглядела странно. Может, тем романтикам в 80-м по 50 лет уже было? Или что-то из идей хиппи и прочих французских студентов решили попробовать на нашей почве?
А по технологии всё тривиально. Была ситуация с евреями во время Второй Мировой войны. Это отдельно, как и всякая трагедия. Но потом, используя эту тему, удалось получить и государство Израиль и прочее и прочее.
Вот это использование мёртвых для улучшения жизни живых, наверное, цинизм. Хотя и выгодный для этих самых живых. Технология за 60 лет отработана, наработана и т.д. Бери и используй. Её и использовали и на Украине (с темой голодомора) и в Польше (по Катыни).
Веселит (ну, циник я, не отрицаю!), что одновременно происходит попытка привлечь нас к этому «занятию по созерцанию пупка» (про наши внутренние репрессии) и прокручивание старой схемы, что поляков погибло 20 тыс. офицеров и сознательно, а наших (хоть и больше), но «случайно» (значит, ущерб Польши больше, а поведение наших - хуже)
Безвозмездно (т.е. даром) скидываю этой компании старый, но вполне работающий приём: посчитайте процент поляков (по отношению ко всему населению) и русских, погибших в 20-е в плену. Или там больше получается, и потому не использовали? Обычно работает, русских много.
Наши, тоже такое использовали, хотя в слабом виде. Можно, кстати, сравнить менталитеты. Надо было объяснить школьникам, почему у нас на момент революции (и раньше) было отставание от Западной Европы. Объяснили нашествием татаро-монгол.
Отличия от западной технологии:
1_ В голову бы никому не пришло обвинять в чём-то Монголию (нужно было простое объяснение, его и придумали)
2_ К данному объяснению скептически относились даже школьники
3_ Дурацкая идея окончательно надоела Гумилёву и они закрыл эту тему раз и навсегда.
А когда человек начинает искать в прошлом (даже не своём, а своей страны) не что-то, что ему помогает (улучшает настроение, например), а что-то, что обычно мешает (как воспоминания о неприятных случаях в жизни) это наводит на мысль о каком-то психическом расстройстве.
Наводило бы, если бы только в 20-м веке не было две мировые войны с выплатой компенсации проигравшей стороной.
Потому, присоединюсь к большинству: давайте ограничимся темой газопроводов и поставок продовольствия.
Если в Польше появится новый интересный писатель, прочту с удовольствием. А все остальные вопросы лучше бы скинуть на Европейский отдел МИДа.
Модераторам:
Если сообщение не по теме, снесите его.
Для особо ... поясняю.
Нафаня и Konstanten, если два государства объединяются то между ними исчезает граница.
Жители обоих государств начинают свободно (без этой границы) перемещаться по общей территории.
В истории известны различные способы объединения государств: от свадьбы наследников, до войн.
99% существующих государств объединили более мелкие (когда-то независимые) государства.
Я надеюсь, что этот процесс не прекратился. Что он продолжится. Что через сто лет государств станет меньше (а сами они - крупнее).
Что через 200-500 лет ещё меньше/крупнее. Этот процесс выгоден людям.
Я надеюсь, что со временем, на наших территориях образуется единое государство.
Так например Ванга сказала, что "Сейчас вы называетесь Союз, а потом будете называться, как при святце Сергее, Русь."
Более того, она сказала, что в состав Руси войдёт Болгария.
За Русь ребята, За Русь!!!
Шевченко, как ведущий и Кургинян,как приглашенный политолог-радуют!
По сути - на них вся передача и держалась.
Остальные участники не впечатлили вообще.
Поляки, с европейскими лицами, лживо заискивали и "штамповали" цитатно-догматические выражения типа: Сталин во всем виноват! НКВД всех убил! СССР - империя зла!
Прочие же соотечественники невнятно что-то бормотали и делали умные лица.
И всё...Диалога не вышло, доказать что-либо не представлялось возможным.
Это и не удивительно.
В данный исторический период полякам ничего доказать не получится!
Для того, чтобы поляки перестали истерить и брызгать слюной от ощущения собственной важности, нужно поставить "Польшу" в подчиненную позицию. Когда за спиной у Польши не окажется всей этой военно-политической машины запада, песня будет совсем иная.
Если Российская внешняя политика и дальше будет такой-же ватной и либерастической - то, в скором будущем, мы будем иметь еще больше претензий, в том числе и территориальных.
-Мы отстали! А слабых бьют! - все помнят, кто это сказал ?
Причины, полагаю, всем и давно известны.
Вопрос только один: Как скорее выдавить из нашего Государства гнилую "элиту" и прочие паразитарные образования ?
Самое первое о чем сейчас надо думать - это об объединении России, Белоруссии и восточной Украины с Таврией. Все эти границы - это наши "Берлинские стены".
Сначала надо русским объединиться. Не забывать о наших других народностях. А объединение с Польшей - невозможно в ближайшие лет 30-50 - до тем пор, пока поляки сами не поймут, что нам лучше дружить, чем разделяться. У них чуть ли не национальная идея, что мы собираемся захватить их. Но это уже в их ядре народного самосознания (в терминологии Кургиняна). И эта идея вплелась в ядро у них - уже лет 500 назад.
Так что объединение возможно только при отказе от этого ядра. Т.е. либо самостоятельно должны "переболеть", либо вариант - по типу послевоенной Германии (тотальная промывка мозгов и введение серьезного чувства вины в образ мыслей каждого).
P.S. Крым - крымскотатарское наименование, по-русски - этот остров называется Таврия, посему предлагаю постепенно вводить в оборот именно это слово
Кто не видел передачу смотрите тут http://www.1tv.ru/videoarchive/31838
Скачал и посмотрел «Судите сами». Ничего принципиально нового не услышал. Кургинян и Третьяков профессионально загнали в угол «киношляхтичей» (Занусси и Вайду). Вопли о полусуверенитете Польши, уже достаточно поднадоели. Вероятно, им больше по нраву «суверенитет», который им устроили Германия и Австро-Венгрия после третьего раздела, ассимилировав поляков живущих на этих территориях, или суверенитет по Гитлеру, когда Польшу превратили в один большой концлагерь. Вхождение в состав России на правах Царства Польского (личная уния), с сохранением всех атрибутов государственно-правой системы, «советская крыша» в послевоенное время, позволила полякам сохранится как нации. Со Сталина семь потов сошло на Потсдамской конференции пока он не «отпилил» у Германии западнопольские земли, тем самым де-юре аннулировав третий раздел. Так нет же лучше быть униженным и уничтоженными своими католическими братьями из Западной Европы, чем быть процветающими и просвещёнными благодаря православной, а затем коммунистической России. В истинно имперско-католический комплекс, сгинувшей в Лету Речи Посполитой. А если уж каяться полякам, то начинать надо не с Волыни, а с ополчения 1812 года, когда вся Польша перешла под знамёна Наполеона, изменив своему суверену Александру. Первому.
Каяться всегда будет побеждённый.
А объединяться с поляками мы не будем. Мы просто поглотим их остатки. Хотя и не скоро, конечно.
Только что посмотрела. Занусси в заключительном слове сказал о важности "модернизации ума и души" в России. Это та модернизация, о которой говорит господин Караганов в своем "Не десталинизация, а модернизация сознания"??? Спасибо, не надо!
Один из польских участников передачи отметился у себя статейкой по мотивам. Тамара Михайловна (Ursa) оперативно перевела и выложила у себя на усадьбе. Там любители польских переводов кучкуются, постоянно выкладывают переводы польских форумов и вообще держат руку на пульсе.
Рекомендую:
Пётр Сквециньский
Катынь – опять ничего не известно?...
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/11861-
Перлы оттуда:
…
Я бьюсь отважно , говорю и о невозможности сравнения Катыни с делом советских пленных 20-х годов, и о том, что предъявлять претензии всей Польше или даже «Жечьпосполитей» из-за одной статьи Векчоркевича означает не понимать принципа свободы СМИ, и о чём-то ещё. Раз мне даже удалось сказать, что «перезагрузка» не удалась вовсе не из-за прошлого, а из-за проблем как нельзя более современных: смоленское расследование и скрывание российским государством части своей ответственности за 10.04 (я единственный и из поляков, м из русских говорил об этом).
…
Напоминаю: дело происходит в серьёзной публицистической программе, на главном канале государственного телевидения, через три дня после заявления Медведева, что Катынь – это НКВД, а все другие версии ни на чём не основаны.
Я думаю: спорным представляется решение допустить до дискуссии на равных правах людей, которые провозглашают откровенную ложь. Ну, ладно, пусть будет.
…
Подводя итоги: у меня смешанные чувства. С одной стороны – как я уже написал выше – я удовлетворён, потому что я мужественно боролся , причём на русском языке. На светлой стороне силы выступали также обе Госпожи Профессоры, все присутствовавшие поляки и российский журналист.
Но с другой стороны – я принял участие в программе, в которой снова вводится в мейнстримный оборот катынская ложь. Как равноправная версия событий.
Амбивалентность хоть куда.
Дружеская встреча Пислудского и Геббельса чере пять месяцев после подписания Договора о ненападении между Польшей и Германией. Обсуждаются судьбы Чехословакии и Украины.
Из личного дневника Л.П. Берии:
23.4.1943 г. Немцы передали сообщение о раскрытии захоронений польских офицеров. расстреляннеых НКВД в 1940 году. Херня, но Коба был взбешен, потому что поляки в Лондоне тут же ухватились, сделали свое заявление. Можно предполагать, что это согласовано с немцами. А с Черчилем наверняка. Вот Коба и злиться. Похоже, что это те поляки, которые разбежались от нас при оставлении Смоленска. Им надо было идти в тыл самостоятельно, а они остались у немцев. Что ж, свое они получили. Эта публика всегда заявлялла, что лучше быть мертвым, чем красным. Шум большой, Коба решил порвать отношения с лондонским правительством. Правильно. Когда мы формировали армию Андерса, лично мне все стало ясно. Эмигрантские поляки с нами дружить не будут никогда. Им немцы лучше, чем русские. И еще красные. Эту шваль знаю по Кавказу. По настроению они похожи, поляки и меньшевики. Меньшевики самая вонючая публика, хуже дашнаков. Можно раз два попробовать поговорить, если что мужское у кого в характере есть, можно переубедить. После ареста, конечно. Но мало кого. Это как бешеная собака - не докажешь. А кто чем дышит, тоже видно сразу. Человека переубедить можно. Я в Тифлисе переубеждал. А бешеную собаку не переубедишь. Поляки хуже, примеров мы имели много с Андерсом. Теперь будем формировать польскую дивизию под командой Берлинга. Уже не так , как с Андерсом. Будем цементировать нашими кадрами, и отбор будет стороже.
25.4.1943 Говорил с Кобой по полякам. Он попросил напомнить, как мы тогда действовали. Я доложил, что мы имели подробные данные по полякам на всех к-р, учетные дела были хорошо отработаны. Тогда отделили жандармов и установленных к-р, что вела в лагерях антисоветскую пропаганду. Кому дали сроки, кому дали ВМН. Сейчас уточняют, но всего их набралось примсерно тысячи полторы по всем лагерям. Около Катыни никого не расстреливали, я это Кобе доложил устно и завтра представим в НКИД документы. Напомнил Кобе, что поляки до войны прибирали к рукам националистическое подполье на Кавказе. Мне пришлось с этим разбираться еще в Тифлисе, когда был в ЧК. Нити уходили прямо в Варшаву из Баку, от армян и из Тифлиса тоже. Кавказцев даже немцы так не пригревали, как поляки. Потом они же поляков в Львове и резали. Много говорил с Кобой и Анастасом, и с Георгием, был отдельный разговор с ребятами из Наркомата, кто занимается поляками. Официально все идет через Вячеслава, но Коба много валит на меня. Приходится подключать Всеволода, как члену ГОКО.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)