Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА _ Загадочная метафизика
Автор: Анатолий Мерцалов 15.6.2009, 14:44
Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.
И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?
Автор: Kind 15.6.2009, 15:14
Этак скоро придётся создавать специальный "Словарь иностранных слов С.Е.Кургиняна" 
В одной из последних статей, он просто пламенно заклеймил "постмодернизм", как негативное явление для развития человечества, хотя, на мой взгляд, такое клеймление однобоко. Впрочем, на мой вкус, с тех пор как Сергей Ервандович стал зело публичным человеком, качество его аналитики несколько упало, стало эмоциональнее.
Постмодернизм - это качественное изменения модерна. В плохую или хорошую сторону? Думаю, зависит от установок смотрящего. Например экуменизм - это на мой взгляд постмодернисткий эффект, неизбежный в обществе, теряющем естественную территориально-коммуникативную изоляцию, когда обилие информации не даёт вызреть и выделиться некоей "одной правде, одной истине", которая вступает в конфликт с другой. Для национальных церквей экуменизм негативен, особенно для ортодоксальной православной. Католическая, похоже, лучше понимает современные социальные процессы и пытается адаптироваться к "постмодернизму в религии".
Что касается "метафизики"... По текстам С.Е.Кургиняна это, похоже, тот идейный слой, который обеспечивает "первородство".
Автор: Saents 23.8.2009, 1:53
Без нетерпимости нет веры, поэтому так называемый экуменизм лиш прикрытая попытка окончательно уничтожить религию и христианство.
Автор: амега 27.8.2009, 17:38
Может начать с определения метафизики?
Не буду лезть в словари, просто по русски скажу это то что "за физикой". Как любит говорить Кургинян "миром движет нефизическое" (может тоже чуть переврал 
). Есть между прочим ещё метаистория. И её основатель Д.Андреев с его "Розой Мира". Кстати вот тут оратор высказался за экуменизм. Могу сказать что в основе Розы Мира есть объединение всех народов и религий.В общем-то это и есть основная цель человечества, если что.А не победа отдельно живущего народа или группы.Вопрос стоит так: как объединяться-то?На основе подчинения или объединения, и кто локомотив всемирной истории??? Об этом-метаистория.
Кургинян чётко и последовательно идёт "по следу" этого всемирного духа, сёчёт фишку на раз.
Все мы знаем про "дом разделённый" в человеке(И.Христос) или притчу о Вавилонской башне. В общем сверхзадача человечества именно объединение людей всего мира. Сдаётся мне разговоры о всемирном тайном правительстве правда, только те, кто в него входят, имеют половину плана.
Ну как всегда.
Автор: Лёвин 30.9.2009, 16:41
Следуя указанию Сергея Ервандовича о том, что метафизично ВСЁ (где-то во втором томе "ИиИ"), ищу метафизику повсюду, в частности http://vbnenterprises.ru/?gclid=CKjCx_WxmZ0CFVITzAodUUhv2w. Особенно впечатляет фраза:
Так сказать, ДАЕШЬ КОНВЕРТАЦИЮ ВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА!
Автор: MMM 30.9.2009, 20:58
Красота - вечная ценность этого мира, однако, не так легко превратить ее в материальные блага.
Так сказать, ДАЕШЬ КОНВЕРТАЦИЮ ВЕЧНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА!
Интересно, на кой ляд надо превращать красоту в материальные блага? Или именно они - сверхценность?
Автор: Tapa 30.9.2009, 22:18
Эк Вас однако занесло-то в поисках, Лёвин!
Автор: Лёвин 1.10.2009, 9:56
Просто фраза удачная - нарочно не придумаешь. Товарищи хотели как лучше, чтобы и пафосно, и прагматично, как сейчас принято. Получилось нечто совершенно потрясающее, мол, если у вас есть вечные ценности, не обольщайтесь: для обращения их в материальные блага надо еще попыхтеть.
Автор: Samarin 2.8.2010, 14:43
Конвертация вечных ценностей в материальные блага называется проституцией, и никакое количество пыхтения этот факт не отменит. Первородство, намазанное на бутерброд и съеденное, означает метафизическую смерть (прав Кургинян), так что, господа трупики, впереди нет ничего, кроме принудительного возрождения.(Принимать ли на свой счёт - дело свободного выбора.)
Историческое унижение изживается поколениями, а не личностями, но нам опять повезло - можем в одно-два уложиться. Только иллюзию надо отбросить - что есть у людей способ самостоятельно совместить вечные ценности с материальным изобилием и справедливостью. Есть такой способ, но люди здесь не при чём.
(Sorry)
Автор: катя 8.2.2011, 3:17
метафизика - область веры, а не знания, то есть субъективного, а не объективного. область внелогического.
Автор: Dana29 8.2.2011, 5:41
Угу. Замечательная тема - один метафизику в материальные блага конвертирует, другая нелогичность в ней обнаружила.
А Кургинян, видимо, под видом метафизики излагает свой иррациональный опыт общения с Богом?
Постмодернизм в чистом виде - знаний ноль, а посему понимаем так, как бог на душу положит.
Областью веры занимается теология.
А философия - область именно что логического, рационального познания.
Автор: катя 8.2.2011, 16:22
логического познания чего?
логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.
"я ограничиваю разум, чтобы дать место вере" (кант) читаем "критику чистого разума"
"о том, о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" (витгенштейн) читаем "логико-философский трактат"
почему нельзя упоминать имя Господа всуе?
вспомним три кантовских вопроса: что я могу знать? на что я могу надеяться? и что я должен делать? а вместе ответы на эти вопросы отвечают на один вопрос: что есть человек?
возможно ли ответить на этот метафизический вопрос рационально, то есть с помощью чистого разума? нет.
(кстати, кант не доказал бытие бога, он доказал необходимость бога для человека.)
рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека. вспомним Диогена.
"наука - чепуха... человеку нужно зеркало... человеку нужен человек" (тарковский "солярис")
Автор: kurinn 8.2.2011, 23:02
А как еще можно определить познание иначе, чем описание?
Субъект в опыте, у меня, по крайней мере, отлично становится объектом.
Если философия не рациональное познание, тогда это иррациональный поиск смысла. Думаю, очень мало платонов с диогенами согласятся с вами.
Автор: катя 9.2.2011, 0:00
1. познание вырастает из сознания, а описание из языка. конечно, язык и сознание взаимозависимы, но не тождественны.)
2. в опыте вы находите свое тело, но не себя. где в вашем теле прячется субъект?)
3. рациональное познание чего? ответьте
Автор: Dana29 9.2.2011, 0:04
логика - это система языка. занимается ли язык познанием? нет. он занимается описанием.
"я ограничиваю разум, чтобы дать место вере" (кант) читаем "критику чистого разума"
"о том, о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" (витгенштейн) читаем "логико-философский трактат"
почему нельзя упоминать имя Господа всуе?
вспомним три кантовских вопроса: что я могу знать? на что я могу надеяться? и что я должен делать? а вместе ответы на эти вопросы отвечают на один вопрос: что есть человек?
возможно ли ответить на этот метафизический вопрос рационально, то есть с помощью чистого разума? нет.
(кстати, кант не доказал бытие бога, он доказал необходимость бога для человека.)
рационально можно познать то, что дано в опыте - объект, но субъект в опыте не дан. но только бытие субъекта может гарантировать познание, а значит и объект. философия - это не рациональное познание (биология - это рациональное познание). философия - это поиск смысла, то есть Человека. вспомним Диогена.
"наука - чепуха... человеку нужно зеркало... человеку нужен человек" (тарковский "солярис")
А давайте лучше вспомним, что базар надо фильтровать, поток сознания - тоже.
Вы наворотили столько чепухи и бессмыслицы в одном посту, что разгребать это трех страниц не хватит.
Полагаете, кто-то будет тут заниматься для вас ликбезом? И откуда вы только беретесь, такие вумные?
Жертвы ЕГЭ что ли?
Ручки на клаву и гугл в помощь, вот таким образом:
И далее по тексту.
"Быстренько, быстренько, сама-сама-сама!"(с)
Глядишь, и логику с лингвистикой путать перестанете.
Автор: катя 9.2.2011, 0:13
не кипятитесь так. что конкретно вас раздражает?
Автор: kurinn 9.2.2011, 0:35
Не знаю, как у вас, но у меня из нетождественности языка и сознания никак не следует нетождественность познания и описания. Тождественность последних следует из широкого понимания «описания», как построения моделей действительности.
Я, лично, в опыте нахожу нечто, что через довольно сложную процедуру размышлений называю телом или еще как, в зависимости от задачи познания. Субъект – часть процедуры размышлений, моя точка отсчета. При таком подходе он не прячется в теле.
Всего, что попадает в поле (моего) интереса.
Автор: Виноградов 9.2.2011, 0:47
Вы ещё не поняли? Вы - про Канта, про Витгенштейна... А Вам - в ответ: "базар фильтровать..." да "сама-сама..."
Мне - стыдно за такой "Форум Кургиняна".
По существу - посмею, если позволите, заметить вот что. Пусть это покажется трюизмом - или, наоборот, вызовет возражения...
Язык - это одно из средств познания. Как и логика. Но сводить логику к системе языка - не совсем верно. Тут неминуемио начинается некоторое смещение понятий.
И через уже готовые определения эти понятия осознать не всегда удаётся. Поэтому и приходится обсуждать их подробнее. Понятия тогда и становятся вполне научными, когда они полностью включаются в систему других научных понятий, уже сформированных в рамках данной науки. И в частности, один и тот же термин зачастую отражает сходные, но несовпадающие понятия из смежных наук и даже разделов науки.
Я не следил подробно за вашей дискуссией - меня лишь шокировал внезапный переход Вашего оппонента на базарный слэнг, хотя вопрос, который вы обсуждаете, весьма тонок и содержателен. По крайней мере, на мой взгляд.
Вы в данном случае - как мне кажется - пытались разобраться именно с понятиями - важными для Вас, сложными и ускользающими. Ваш же опонент традиционно сводит всё к набору готовых определений и клише. И когда эти клише перестают помогать - возникает раздражение...
Вот, собственно, и всё. Не сердитесь и не обижайтесь. "Терпение, мой друг.."
И извините меня за вторжение.
Отвечать мне не надо, я думаю. Автор: катя 9.2.2011, 1:06
1. проблема в том, что действительность не дана в опыте. действительность - предельное понятие, идея. разъясните подробнее что для вас описание моделей действительности.
2. без субъекта нет познания, но это не значит что субъект поддается познанию, как объект. когда субъект познает себя, он раздваивается? он является субъектом или объектом? (это я канта пересказываю) в философии тьма систем.
3. зачем выделять философию, если она занимается, чем попало?)
с вами, господин виноградов, я в общем согласна. поэтому я и определила понятие логики, в данном конкретном случае. )
Автор: kurinn 9.2.2011, 1:45
Да, по поводу действительности – согласен.
Не описание, а, точнее - построение. Упрощенно, мы «тыкаясь» в неизвестно что (действительность?), рисуем некую карту, строим «карточные домики» из того, что у нас уже есть – образов, происходящих из заложенных в нас программ.
Субъект, по-моему, не нуждается в познании (как, например, ноль в системе координат), он – часть его, точка отсчета, некоторая удобная условность. То, что мы иногда называем субъектом, отождествляя с чем-то действительным, поддается изучению, превращаясь в объект. Но в этом случае обязательно необходимо выбрать другую точку отсчета.
Что попало нужно иногда упорядочить, понять взаимосвязь одного с другим. Занятие это называется философствованием.
Автор: катя 9.2.2011, 3:10
1. вот. собственно построением моделей действительности и занимается философия. только действительность никогда, слава богу, не уложится в модель.)
2. вопрос в том, где заканчивается субъект. почему данный стул относится к "стулу вообще"? потому что субъект, сознание задает правила игры. он называет вещи своими именами. а значит нет стула без субъекта, нет мира без субъекта. субъект придает всему форму. "я - точка сборки мира" (гуссерль)
3. для каждого что попало найдется своя наука. )
Автор: Dana29 9.2.2011, 3:29
Мне - стыдно за такой "Форум Кургиняна".
Мне тоже немного стыдно, поскольку я, в отлиие от вас, прекрасно понимаю, что наша Катя пишет полнейшую чепуху, до которой вы большой любитель - как где увидите подобную бессмыслицу, так с радостью кидаетесь ее подхватывать и "развивать".
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.
Автор: kurinn 9.2.2011, 10:21
2. вопрос в том, где заканчивается субъект. почему данный стул относится к "стулу вообще"? потому что субъект, сознание задает правила игры. он называет вещи своими именами. а значит нет стула без субъекта, нет мира без субъекта. субъект придает всему форму. "я - точка сборки мира" (гуссерль)
3. для каждого что попало найдется своя наука. )
Соглашаясь с первым пунктом, задаю вопрос – а почему «слава богу»?
Второй пункт – это иллюстрация подхода: субъект – точка отсчета.
По третьему – Да, но я говорил об упорядочивании, связать результаты исследований разных наук в одно мировоззрение - вот задача философии.
Знание тоже может быть субъективным, а вера объективной. Логика – тот набор программ, который в нас заложен от рождения. Не осмысляя, мы называем его здравым смыслом. Исследуя и упорядочивая эти программы, мы получаем науку, обозначаемую тем же словом.
Любое, даже цельное, мировоззрение «растрепано по краям». Деятельность по «причесыванию» этих краев называется метафизикой. Задача состоит в том, чтобы все логически следовало из чего-то другого. Кто-то вводит «высшие силы» и успокаивается на этом, а кто-то развивает логические конструкции, стараясь добиться полной ясности.
Автор: Симулякр Александрович 9.2.2011, 10:50
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.
Я это подозревал, но т.к. технарь по образованию и овцевод по занятию, то полагал, что возможно в каких-то гуманитарных кущах идет разумный разговор, который мне просто непонятен. С другой стороны - гуманитарные кущи в исполнении иных форумчан, чьи ники из скромности их обладателей не упомяну - мне либо вполне, либо частично понятны - хотя бы ясно о чем идет речь и как это связано с тематикой форума. Теперь мои подозрения вполне подкреплены и другим, более авторитетным, мнением.
Автор: катя 9.2.2011, 20:32
1. слава богу, действительность бесконечно многомерна и прекрасна.
2. иллюстрируйте. как у декарта?
3. ну собственно, философия довольно долго ставила своей задачей обоснование познания и строительство фундамента истинной науки.
4. давайте договоримся, что всякое абстрактное понятие - удобная условность. врожденность логики - очень спорная теория.)
логика поверяется опытом. пример 1: я строю теорию, из которой следует, что сейчас идет дождь. вы смотрите в окно, видите, что на улице снег, и посылаете меня на улицу, чтобы я убедилась в несостоятельности своих логических построений. пример 2: я строю теорию, из которой следует, что бог есть, или вселенная бесконечна. к какому опыту вы меня пошлете?
а это значит, что есть область правомерности логики - физика (по аристотелю) и область внелогического знания - метафизика. самый показательный пример применения логического инструментария в метафизике - это схоластика.
Автор: kurinn 9.2.2011, 21:15
логика проверяется опытом. пример 1: я строю теорию, из которой следует, что сейчас идет дождь. вы смотрите в окно, видите, что на улице снег, и посылаете меня на улицу, чтобы я убедилась в несостоятельности своих логических построений. пример 2: я строю теорию, из которой следует, что бог есть, или вселенная бесконечна. к какому опыту вы меня пошлете?
а это значит, что есть область правомерности логики - физика (по Аристотелю) и область внелогического знания - метафизика. самый показательный пример применения логического инструментария в метафизике - это схоластика.
«Посыланием» вас на улицу я ничего не добьюсь. Важно понять ваши исходные данные, согласиться с методом и на этих основаниях, не ошибившись в применении ваших методов, проверить ваши выводы. Выбор между богом и бесконечной вселенной определяется оправдываемостью прогноза следуемого из этих гипотез. Отсутствие небесной тверди, став фактом после развития воздухоплавания и космонавтики, работает против бога.
Интересно было бы узнать ваши определения логики и метафизики, и приведите, пожалуйста, примеры внелогического знания, укажите на его отличие от веры.
Автор: катя 9.2.2011, 23:35
на каком основании вы соглашаетесь или нет с методом?
кто вам сказал что бытие материально, а небесная твердь - не метафора?)
внелогическое знание и есть вера. например, для меня является очевидностью, что я, в смысле cogito, существую. или, например, вера, что опыт - не иллюзия.
логика - это аксиоматика, инструментарий описания опыта, явлений. метафизика - область внеопытного.
надо понимать, что каждый философ сам определяет понятия. диалектика платона и диалектика канта - разные диалектики.)
вообще я могу вам посоветовать, если интересно, "пролегомены" канта (краткое изложение "критики чистого разума"), " логико-философский трактат" витгенштейна (тоже очень коротенькая работа, к тому же это очень наглядная система)
Автор: kurinn 10.2.2011, 0:30
\\на каком основании вы соглашаетесь или нет с методом? \\
Для начала просто так, из уважения. Потом, если все (ответ следует из метода и исходных данных) сходится, я соглашаюсь на этом основании.
\\кто вам сказал что бытие материально, а небесная твердь - не метафора?)\\
У меня есть критерий материального – ограничение моих возможностей. Если такие ограничения есть, тогда бытие – материально. Все может быть метафорой, это зависит от уровня обсуждения (исследования). Важно не перескакивать с одного уровня на другой.
\\внелогическое знание и есть вера. например, для меня является очевидностью, что я, в смысле cogito, существую. или, например, вера, что опыт - не иллюзия.
логика - это аксиоматика, инструментарий описания опыта, явлений. метафизика - область внеопытного.\\
Может быть, для вас это не существенно, но из ваших определений не следует, что метафизика (внеопытное) является внелогичным, о чем вы сказали в прошлый раз: «область внелогического знания – метафизика».
Автор: antinomia 10.2.2011, 2:00
Дамочка несет полнейшую бредятину, а вы, г-н Винградов, кагабычно у нас в навозной куче "перлы" выискиваете - от ваших псевдонаучных "дискуссий" ниачом на форуме уже не продыхнуть, все темы полны портянками с бесконечно прежевываемой жвачкой.
Dana29! Не нужно кидаться на Виноградова. То, что ссылками из Интернет ты стала оперировать реже, это хорошо! Но интеллект и такт пока еще не на должном уровне. Верю, что ты, Даночка, не остановишься на достигнутом!
Автор: antinomia 10.2.2011, 2:07
Интересно, кто является авторитетом у скромного овцевода с техническим образованием. Уж не Даночка ли?
Автор: катя 10.2.2011, 4:55
1. всякое познание начинается с опыта. верно? на опыт мы накладываем теорию (потом нужно разделять опыт умозрительный - геометрия и т.п. и опыт явления). что вы имеете в виду под исходными данными?
допустим вы согласились, а дождь все равно не идет. что делать?)
2. нет, я имею в виду, что бытие бога нематериально. есть два способа трактовки библии: буквальный и метафорический.
а воздух ограничивает ваши возможности?)
3. из определений никогда ничего не следует.) давайте пример: вы наблюдаете, как грабят девушку. что вы будете делать? и по какой логике? или лучше: у вас есть выбор: спасти близкого человека или десяток детей. каков критерий верности того или иного выбора?
я веду к тому, что существуют вопросы, на которые принципиально нет верных или неверных ответов, они не поддаются схеме истина-ложь. нравственность, свобода, воля, эстетический вкус и т.п, то есть все, что касается Человека. я-познающий и я-волящий - это разные я?
Автор: катя 10.2.2011, 5:22
вот еще к тому же, чудесная байка.
как-то Витгенштейну сообщили, что его знакомый уверовал в бога. на это Витгенштейн отвечал: "это все равно, если бы вы мне сказали, что он приобрел канат, мне интересно увидеть, как он будет по нему ходить".
Автор: Симулякр Александрович 10.2.2011, 11:45
Какая редкая тонкая ирония. Стоит ли при этом спрашивать - где я написал, что кто-то для меня является авторитетом? Но если вопрос стоит, то авторитетом для меня является гн. Виноградов. Я в одной из тем предложил, как выход из трудной ситуации семье с детьми - купить в деревне дом, квартиру городскую сдавать и вести свое хозяйство на приусадебном участке. Это даст возможность содержать детей. Виноградов, тоже с редкой тонкой иронией, спросил у меня - Вы сдачу квартиры в наем называете "вести свое хозяйство"? Есть еще масса подобных примеров его логики. Поэтому он мой авторитет. Ведь, экстраполируя сей виноградовский метод на все его многословные философские беседы, можно сделать вполне определенный вывод о их содержательности. Не так ли, автоитетнейшая моя Антиномия?
Автор: kurinn 10.2.2011, 23:55
\\1. всякое познание начинается с опыта. верно? на опыт мы накладываем теорию (потом нужно разделять опыт умозрительный - геометрия и т.п. и опыт явления). что вы имеете в виду под исходными данными? \\
Любое рассуждение и мысль можно уподобить задаче, где обязательно есть начальные условия, метод решения и ответ. При размышлении исходными данными, наверное, можно назвать сигналы от органов чувств, образы. При общении – словесные модели этих сигналов и образов.
\\допустим вы согласились, а дождь все равно не идет. что делать?)\\
Такого не может быть (потому, что не может быть никогда) или вы меня обманули, или я ошибся в решении также как вы.
\\2. нет, я имею в виду, что бытие бога нематериально. есть два способа трактовки библии: буквальный и метафорический.\\
Метафора – модель явления в терминах, понятных (предполагаемому) собеседнику. Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие. Метафоры при толковании применяются не для того, чтобы запутать, а объяснить короче и понятнее то же самое, что и при «буквальном» подходе. Если под словом твердь понимать отсутствие тверди, то, по-моему, это не метафора, а «тень на плетень».
\\а воздух ограничивает ваши возможности?)\\
Конечно. Существует то, что мешает мне действовать или мыслить без всяких ограничений. Воздух, мало того, что ограничивает меня в выборе дыхательной смеси, но и просто расходует мой бензин.
\\3. из определений никогда ничего не следует.) \\
Странно, а у меня все следует. Например, следует смысл продолжать разговор, если определения не противоречат друг другу.
\\давайте пример: вы наблюдаете, как грабят девушку. что вы будете делать? и по какой логике?\\
По некоторому шаблону, который мне привит воспитанием и отношениями в обществе. Помогу девушке, насколько это будет в моих силах.
\\или лучше: у вас есть выбор: спасти близкого человека или десяток детей. каков критерий верности того или иного выбора?\\
Помимо перечисленных у меня есть еще выбор спасти сразу всех или не спасать никого. Не могли бы вы конкретизировать (условия задачи) ситуацию. Кто где гибнет и от чего, где нахожусь я, и что мне мешает.
\\я веду к тому, что существуют вопросы, на которые принципиально нет верных или неверных ответов, они не поддаются схеме истина-ложь. нравственность, свобода, воля, эстетический вкус и т.п, то есть все, что касается Человека. я-познающий и я-волящий - это разные я?\\
Верных или неверных с какой точки зрения? Мне кажется, что всегда можно обдумать ситуацию, определиться с критериями. Есть, конечно, непредвиденные ситуации, когда нет обдуманного шаблона поведения, а времени на обдумывание нет. Тогда мы попадаем в «глупое» положение и стыдимся его потом.
Попробую назвать некоторые критерии. Нравственность – выживание и развитие общества. Свобода – уверенность, что все ограничения обоснованы. Воля – (необходимы уточнения в каком смысле нужны критерии). Эстетический вкус – внутренние личные пристрастия.
\\как-то Витгенштейну сообщили, что его знакомый уверовал в бога. на это Витгенштейн отвечал: "это все равно, если бы вы мне сказали, что он приобрел канат, мне интересно увидеть, как он будет по нему ходить".\\
Я не вижу причин, почему нельзя сказать подобное с тем же смыслом на известие о том, что знакомый пошел в школу или стал филателистом.
Автор: катя 11.2.2011, 3:52
1. а мысль как констатация факта? образы - умозрительные или зрительные? если зрительные, то это те же сигналы. а вот умозрительные - это идеи или сущности, то есть некий идеальный горизонт, объединяющий группу предметов, то, что позволяет назвать данное яблоко яблоком-вообще. что отличает один предмет от другого? ту в наши рассуждения вторгается язык, а значит и другой, и другие. и при этом слово - не модель, а имя. а модель существует у вас и у меня в голове. ведь нет никакой гарантии, что мое идеальное яблоко и ваше хоть сколько-нибудь похожи. и в этом случае мы можем сколько угодно строить теории об одном и том же яблоке у нас в головах, но мы никогда этого не сможем проверить. и тут мы смиряемся и принимаем это на веру, как данность, проверенную лишь индуктивным, несовершенным методом.
про дождь. а если взятые правила игры не достаточно описывают ситуацию?
2. метафора основана на ассоциации, это описание одного явления через другое. что есть ослепленный Эдип как не метафора?
"Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие"
а зачем тогда нужна метафора?
мне то кажется, что метафора пытается показать то, что нельзя объяснить, подтолкнуть к катарсису. например, слово озарение. мы пытаемся описать духовное переживание через отсылку к физическому явлению. ведь я не могу ткнуть пальцем в озарение и сказать, вот это оно и есть. то же самое с твердью.
3.
"По некоторому шаблону, который мне привит воспитанием и отношениями в обществе. Помогу девушке, насколько это будет в моих силах."
значит вы не вольны выбирать, выбор сделан за вас? кем?)
"Помимо перечисленных у меня есть еще выбор спасти сразу всех или не спасать никого. Не могли бы вы конкретизировать (условия задачи) ситуацию. Кто где гибнет и от чего, где нахожусь я, и что мне мешает."
в "матрице" есть сцена, когда нео встречается с архитектором, и тот предлагает ему выбор между спасением тринити и спасением нескольких людей, которые станут началом нового сиона. вы - нео.
если появляются точки зрения, не появляется ли та самая субъективность.
"Нравственность – выживание и развитие общества. Свобода – уверенность, что все ограничения обоснованы. Воля – (необходимы уточнения в каком смысле нужны критерии). Эстетический вкус – внутренние личные пристрастия."
если эстетический вкус обусловлен только индивидуальностью, то почему мы все вместе восхищаемся моцартом и забываем сальери? почему нравственность - не инстинкт, если она служит сохранению вида? ограничения обоснованы в чем? а свобода мысли ограничена (просто интересно)?
4. школа и филателист - это не экзистенциальный выбор. вера - не занятие)
Автор: kurinn 11.2.2011, 11:42
//а мысль как констатация факта? образы - умозрительные или зрительные? если зрительные, то это те же сигналы. а вот умозрительные - это идеи или сущности, то есть некий идеальный горизонт, объединяющий группу предметов, то, что позволяет назвать данное яблоко яблоком-вообще. что отличает один предмет от другого? ту в наши рассуждения вторгается язык, а значит и другой, и другие. и при этом слово - не модель, а имя. а модель существует у вас и у меня в голове. ведь нет никакой гарантии, что мое идеальное яблоко и ваше хоть сколько-нибудь похожи. и в этом случае мы можем сколько угодно строить теории об одном и том же яблоке у нас в головах, но мы никогда этого не сможем проверить. и тут мы смиряемся и принимаем это на веру, как данность, проверенную лишь индуктивным, несовершенным методом.
про дождь. а если взятые правила игры не достаточно описывают ситуацию? //
Да, неопределенности много. Но есть довольно простое решение – мы строим модель собеседника, из которой следует прогноз и если этот прогноз реализуется, тогда нам не важно, что там за «яблоко» или «дождь» у него в голове. Такой подход приводит к тому, что подавляющее большинство прогнозов сходится и мы уже легко относимся к тому, что понимаем друг друга, создаем общества и государства, разрабатываем сложные теории, недоступные одному, изменяем общую среду ко всеобщему удовольствию и т.д.
\\"Буквальное от метафорического отличается только словами, которые должны «включить» у собеседников одинаковые восприятие"
а зачем тогда нужна метафора?
мне то кажется, что метафора пытается показать то, что нельзя объяснить, подтолкнуть к катарсису. например, слово озарение. мы пытаемся описать духовное переживание через отсылку к физическому явлению. ведь я не могу ткнуть пальцем в озарение и сказать, вот это оно и есть. то же самое с твердью. \\
Вы, вроде бы, сами и ответили. Отсылая к другому явлению, мы имеем в виду объяснения одних и тех же свойств «метафоры» и «буквальности», предполагая, что «метафора» собеседнику лучше известна, чем «буквальность».
\\значит вы не вольны выбирать, выбор сделан за вас? кем?)\\
Свобода воли – это свойство системы, каждый элемент которой детерминирован или случаен. Я как-то порассуждал на эту тему: «http://kurinn.livejournal.com/4668.html».
Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ.
\\в "матрице" есть сцена, когда нео встречается с архитектором, и тот предлагает ему выбор между спасением тринити и спасением нескольких людей, которые станут началом нового сиона. вы - нео.\\
Не помню деталей, но там, вроде бы, он в результате спас всех. Мы действуем по ранее обдуманным шаблонам или по результатам решения задачи-ситуации, если есть время и достаточные данные для решения, а готового шаблона нет. Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер.
\\если появляются точки зрения, не появляется ли та самая субъективность. \\
Целое существует в нас, как «склейка» снимков с разных сторон (точек зрения). Важно рассматривать его целиком, а не его одну сторону.
\\если эстетический вкус обусловлен только индивидуальностью, то почему мы все вместе восхищаемся моцартом и забываем сальери?\\
Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой.
\\ почему нравственность - не инстинкт, если она служит сохранению вида?\\
Не вида, а общества. Можно сказать, что это инстинкт сохранения общества, если под инстинктами понимать программу. В одних случаях нам эта программа представлена с одной стороны, в других - с другой.
\\ ограничения обоснованы в чем? а свобода мысли ограничена (просто интересно)?\\
Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением. Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п.
Автор: катя 11.2.2011, 18:42
1. немного об истории философии)
это грекам жилось легко. в их культурной парадигме существует космос - единый организм, в котором обитают люди. так вот по Аристотелю нравственная задача человека - познать закон космоса и жить в соответствии с ним. при этом космос совершенен в любом случае. соответственно данная задача решается, человек, люди и природа едины, устроены по одному и тому же совершенному закону. (и можно заметить, что древняя греция - практически рай, вспомним казнь сократа).
далее древний рим, средние века. их мы опустим, так как это спекуляции на тему.
новое время.
именно новое время принесло нам атеизм и агностицизм как более менее массовое явление.)
коперниканский переворот. подбно тому, как после коперника не солнце вращается вокруг земли, а земля - вокруг солнца, после канта не человек существует в мире, а мир - в человеке.) то есть последовательно подвергая сомнению, критикуя существующий порядок вещей, мы приходим к единственной первоочевидности, а именно ego cogito. отсюда и пляшем, подвергая анализу не мир вокруг, а собственнай аппарат познания этого мира. и тут оказывается, что мир как он есть - вещь в себе. мы не знаем, какова вещь без нас, и есть ли она без нас вообще. отсюда кантовская система: мы имеем право познавать только явление, то есть продукт сознания на основании сигналов органов чувств; тут оказывается, что, например, время и пространство - это формы чувственности, своеобразные система координат опыта и т.д. (почитайте, очень интересно) так вот, в процессе познания мы постоянно наталкиваемся на непознаваемое. мы никогда в опыте не увидим мир, бога, субъект, вещь в себе и т.д. их мы конструируем без опыта, и мы не можем отказаться от этого, потому как главный закон сознания - синтез, а это синтетические идеи. и кант говорит, что конструировать эти сложные идеи можно (этого не избежать), но работать с ними как с объектами опыта нельзя, потому как мы наталкиваемся на парадоксы (к примеру ахиллес и черепаха, когда логика говорит одно, а на практике - прямо противоположное). поэтому кант пишет: "я ограничиваю разум, чтобы дать место вере", потому как без этой веры человек не то, что действовать, он мыслить не в состоянии. и когда чистый разум оказывается дискредитированным, его заменяет практический, то есть не подчиняющийся логике, а устанавливающий ее, отсюда законы морали и разные, субъективные точки зрения на нравственность.
20 век.
кантовская система была усовершенствована гуссерлем и витгенштейном. у канта не было инструмента ограничения разума, поэтому он сам нарушал свой завет. в феноменологии гуссерля этим инструментом становится редукция. а у витгенштейна - логика ("о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" - это то же ограничение разума). редукция - это внутренний ограничитель, а язык, соответственно, - внешний.
и тут мы понимаем, что рациональная европейская философия отказалась за неимением инструментария отвечать на метафизические вопросы. витгенштейн практически ясно сказал, что философия может только подвести человека к границе "мистического". (если вы будете читать "логико-философский трактат", не воспринимайте его идеальный язык как руководство к его созданию, на то он и идеальный)
2.
"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."
это если вы уже сконструировали систему ценностей.
"свободу воли" прочитаю, отвечу в жж.
во-первых, когда нео делал выбор, он не знал последствий. а потом и тринити, и нео погибли.
"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."
по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?
"Мы практически имеем одинаковую «конструкцию» и учимся в школах с единой программой."
во-первых, школьная программа 20, 19, 18, 17... веков - разные программы.) конечно, культурный код в некотором смысле ограничивает мои взгляды (и одновременно формирует их), но оценку выдаю я. и потом, неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)
"Пока ограничусь тем, что обоснование – внутренняя уверенность в правильности, определяется моделью реальности – мировоззрением."
согласна на все сто, но тут возникает вопрос, а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?
"Свобода мысли ограничена. Той же логикой или логикой отказа от логики или еще какими-нибудь правилами. Ограничена набором образов и временем обдумывания и т.п. "
логики отказа от логики не бывает. постмодернисты решили отказаться от логики как от тотальности. у них в системе такие проблемы начались! и кстати, мне кажется, что более тоталитарной философской системы, чем постмодерн, нет.)
конечно, мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.
а про время обдумывания я должна вам, как старый "шульгиноед и шульгиновед", авторитетно заявить, что нет более верного выбора, чем выбор, сделанный быстро.)
Автор: kurinn 11.2.2011, 19:47
\\"Мы, конечно, выбираем, но выглядит это как решение задачи, у которой только один правильный ответ."
это если вы уже сконструировали систему ценностей.\\
Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.
\\"Все другие случаи – глупое положение разной степени трагичности. Оценка результата происходит потом и носит случайный характер."
по-моему, вы зря называете их глупыми. вся литература построена из них. это пограничные состоянии, воспетые экзистенционалистами, как единственный способ узнать, кто ты есть. герой или злодей?\\
Глупые, в данном случае – не разумные. Когда что-то произошло, а как и почему сказать невозможно, совершилось бессознательно. Герой и злодей отличаются только наличием готовых шаблонов поведения, их содержанием, воспитанных или обдуманных заранее. Все остальные различия, при прочих равных, обусловлены случайностями и обстоятельствами – наличием ресурсов, местом положения, готовностью к действию и т.п. Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость.
\\неужели вы думаете, что какой-нибудь абориген не воспримет красоту музыки моцарта?)\\
Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например.
\\а имеем ли мы право оценивать веру и соответственно мировоззрение другого? если ксюша собчак усматривает безнравственность исключительно в съемках топлесс, имею ли я право сказать: "ну и дура..."?\\
Право в данном случае имеют все. «Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием. С моей точки зрения, если кто-то хочет добиться в обществе здоровой нравственности, а принимает законы поощряющие разврат, то он – дурак. А если мне не известны его устремления, при тех же требованиях к закону, то по поводу глупости его я ничего сказать не могу. Это как в той задаче с дождем и снегом. Нужны согласованные условия и метод. По одному ответу ничего про глупость человека сказать нельзя.
\\мысль ограничена логикой, но только в логике она и оформляется. а значит, форма и граница находятся в какой-то очень близкой семантической корреляции. того, что не имеет формы нет.\\
Звучит как согласие с моей точкой зрения. Обобщенно скажу так – реальность есть ограничения, типа лабиринта. Свобода состоит не в том, чтобы ходить сквозь стены, а в том, чтобы свободно достигать любой его (лабиринта) точки. Мысль, логика ограничена моделью этого лабиринта. Свобода мысли в том, чтобы он весь был как на ладони.
Автор: катя 11.2.2011, 23:19
"Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении."
какая? она у всех одинаковая? кем заложена?
а какие ситуации разумны? и что это значит? может, они кажутся разумными? героями не рождаются, ими становятся.)потом у вас получается, что герой и злодей качественно не отличаются.
"Литература любит такие ситуации, но вывод из них следует только один – готовься сам и готовь окружающих, прогнозируй риски, готовь ресурсы, тренируй реакцию и решимость."
как вы готовитесь к смерти?
"Да, я так думаю. Утверждает меня в этой мысли увлеченность значительной части населения квазимузыкой, рэпом, например."
а какие качественные различия вы находите между моцартом и рэпом? если вкус - область личных пристрастий, то и иерархии не может быть. почему вкус одного лучше, чем другого? и, главное, почему культура отбирает лучшее и оставляет в забвении всякий мусор?
"«Имею ли я право?» - означает поддержку этого высказывания некоторым авторитетом или абсолютным критерием."
а кто имеет доступ к абсолютному критерию, кто определяет авторитет?
Автор: Виноградов 12.2.2011, 0:09
Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении. Думаю, что, сделав какой-то выбор, вы всегда знаете, почему вы сделали так, а не иначе, что вам мешало поступить по другому.
Извините, вмешаюсь.
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.
...
Они (герой и злодей) отличаются, по-Вашему, наличием готовых шаблонов - или их содержанием? По-моему, дело именно в содержании этих "шаблонов". Или нет?
Но как только Вы приняли, что система ценностей заложена в нас (при рождении, или позднее) - Вы сняли с личности ответственность за их содержание. "Я не виноват, что меня так воспитали!" - вот крайний случай такого предположения.
Конечно, зачастую мы поступаем в соответствии с заранее выработанными шаблонами. Почти как в учении об условном рефлексе акад. Павлова. но тем мы и отличаемся от "собаки Павлова" (имеется в виду какая-либо из собак, использовавшихся И.П.Павловым в экспериментах), что мы сами не только анализируем ситуацию, но и вырабатываем нравственные критерии, в соответствии с которыми делаем свой нравственный выбор.
Более того, наш выбор тогда и становится нравственным, когда мы оказываемся на распутье. Например, когда "шаблоны" не могут соответствовать насущному положеннию вещей. И вот именно в таком случае мы не только совершаем нравственный выбор в реальной ситуации.
И даже не только изменяемся сами вследствие такого выбора. Но мы и воздействуем на общее поле нравственности своим поступком.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".
Но обычно это воздействие наших поступков - и слов, ведь в данном случае слово есть поступок, - это действие оказывается более тонким и опосредованным. Оно лишь как-то изменяет общее состояние нравственного поля своего социума. Но как - заранее сказать трудно.
"Нам не дано предугадать..." - эту строчку Ф.И.Тютчева здесь уже неоднократно цитировали.
Но в таких пограничных, неоднозначных ситуациях и происходит развитие этой сферы общественного сознания - нравственности. И даже эффекты ЭПР здесь можно не привлекать, чаще всё описывается даже в рамках классической парадигмы взаимодействия людей, их сознаний.
А главное - не стоит, по-моему, отождествлять разумность (рациональность) нашего выбора с нравственностью. Тогда возникает вопрос критериев оценки. Да, часто неразумные поступки оказываются безнравственными, а безнравственные - неразумными. Но - далеко не всегда. Онтологическое обоснованние морали - это достаточно сложная проблема, и она, как я понимаю, в общем виде пока не решена. (И слава богу?
)Дальнейшие Ваши рассуждения уводят немного в сторону от интересующего меня вопроса, и я оставлю их без комментариев. Есть что сказать, не не сейчас.
Ещё раз извините за вмешательство.
Автор: kurinn 12.2.2011, 1:10
«"Некоторая система ценностей у нас есть всегда, она заложена при рождении."
какая? она у всех одинаковая? кем заложена?»
Инстинктами, программами поведения. Следование за первым увиденным, стремление к теплу и запаху молока и т.п.
«а какие ситуации разумны? и что это значит? может, они кажутся разумными? героями не рождаются, ими становятся.)потом у вас получается, что герой и злодей качественно не отличаются.»
Здесь вопросы требуют ответов на разных уровнях. Человек и общество.
Разумная ситуация в обсуждаемом контексте такая, когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа. Когда реализация ситуации не вносит сомнения в эти вопросы. Любая неопределенность при отсутствии готовых ранее продуманных (лично или обществом) шаблонов создает элемент неразумности (глупая ситуация). На этом уровне герой и злодей не отличаются.
Общество, как я кажется уже говорил, задает свои исходные данные – нравственность, сортирующую умных людей на героев или злодеев. Именно правильно решенная задача создает героя или злодея. Действия с перепою, в беспамятстве, даже если они вдруг принесли пользу обществу, называются по-другому.
«как вы готовитесь к смерти?»
Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент.
«а какие качественные различия вы находите между моцартом и рэпом? если вкус - область личных пристрастий, то и иерархии не может быть. почему вкус одного лучше, чем другого? и, главное, почему культура отбирает лучшее и оставляет в забвении всякий мусор?»
Есть пристрастия, сформированные образованием и воспитанием, есть свойство «конструкции» резонировать на определенные явления, отбирающее «лучшее».
«а кто имеет доступ к абсолютному критерию, кто определяет авторитет?»
Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения.
Автор: катя 12.2.2011, 3:12
"Инстинктами, программами поведения. Следование за первым увиденным, стремление к теплу и запаху молока и т.п."
это предположение.
"когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа."
так не бывает, и цитата из "матрицы": "ты пришел сюда не делать выбор, твой выбор уже сделан. ты здесь, чтобы понять, почему ты его сделал." как раз об этом. мы не знаем, какой путь выбираем, никогда, и в этом счастье смертного. кстати, истории и эдипа, и кассандры именно об этом.
даже ученый, самостоятельно задающий условия эксперимента, не знает, что выйдет.
а вы переживали какое-нибудь пограничное состояние?
"Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент."
как же так? ведь смерть, в отличие от всех других возможных ситуаций, случится обязательно и когда угодно. кстати, пока вы не освободите практический разум от оков чистого, вы действовать не начнете.)
"Есть пристрастия, сформированные образованием и воспитанием, есть свойство «конструкции» резонировать на определенные явления, отбирающее «лучшее»."
общество - это единый субъект, он обладает коллективным разумом? какое воспитание, если ту же музыкальную школу переняли в японии, в китае. почему эти культуры тоже оценили моцарта?
"Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения."
предъявите критерий.
Автор: kurinn 12.2.2011, 12:13
Система ценностей не заложена в нас при рождении. Она формируется в нас в процессе нашего воспитания и в процессе нашего собственного развития. По-моему, это очевидно. Если необходимо - думаю, что смогу доказать.
Система ценностей формируется, конечно. Но результат я представляю как некоторую красивую прическу из инстинктивных ценностей, о которых я говорил как о данных с рождения. Воспитание и работа над собой «заплетает косы», но без «волос» этот процесс бессмыслен.
Небольшое вводное замечание. Систему мировоззрения и реальность, которую она отражает, нельзя, по-моему, представлять в виде однородной массы с лакунами незнания, заполненными верой. Это что-то вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/Кольцо_вокруг_Солнца, где анализ имеет смысл только тогда, когда все элементы принадлежат одному миру. Одному уровню, как я говорю, имея в виду компьютерные игры. Мы можем знать об этих уровнях, бывать в них, но не стоит их путать. (Над метафорами и образами мне еще работать и работать.)
Один из примеров таких уровней, актуальный для нас, есть человек и общество. Конкретная ситуация – похлебка-первородство. Элементы системы все те же, а свойство системы изменилось, меняется с тенденцией к нестерпимому. Исправить ситуацию можно, только находясь в координатах общества, а обсуждение постоянно скатывается (не поднимается) на уровень человека.
Злодей и герой с их шаблонами из того же ряда. Они есть только в обществе. Мы – двулики (индивид-общество) и постоянно путаемся между лицами:
В каком-то смысле так и есть. В том, о котором я говорил. Общество, очевидно, здесь виновато. Я убежден, что стимулы к личному самосовершенствованию (в общественном направлении) лежат на общественном уровне, определяются структурой общества. Вот неуклюжая метафора – самосовершенствующаяся машина отбросила ненужную деталь, но потом сама наехала на неё и проколола шину. Но и личную ответственность я не отвергаю, только понимаю под ней инерцию, которая продолжает навязанное (обществом) движение.
То, что вы написали, я воспринимаю как миф, как способ сформировать правильный шаблон. «Спустившись с дерева», человек ни на какой нравственный выбор не способен. Его должно «окутать» общество своими, пусть примитивными, шаблонами. Тогда у него появляется этот выбор и в нужный момент он его совершит. Выбор состоит в том – следовать ли шаблону или относительно низкому инстинкту. А фактически вопрос стоит в степени укорененности шаблона, то есть в степени «окутывания» общества.
Примитивно выражаясь - "другие поступают согласно нашему примеру", или - наоборот, используют наш выбор как контрпример. "Умный учится на чужих ошибках".
Это если наш поступок становится мифом, полезным для самочувствия общества, позволяющим еще глубже проникнуть в человека, подменить его естество.
Да, через создание мифов и формирование шаблонов.
Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.
Автор: kurinn 12.2.2011, 13:00
\\"когда у персонажа есть уверенность в знании исходных данных, владении методом решения и правильности вытекающего из них ответа."
так не бывает, и цитата из "матрицы": "ты пришел сюда не делать выбор, твой выбор уже сделан. ты здесь, чтобы понять, почему ты его сделал." как раз об этом. мы не знаем, какой путь выбираем, никогда, и в этом счастье смертного. кстати, истории и эдипа, и кассандры именно об этом.
даже ученый, самостоятельно задающий условия эксперимента, не знает, что выйдет. \\
Когда я еду на работу я знаю какой я путь выбрал. Думаю, это относится и к большинству. Я даже знаю, какой и почему выбираю жизненный путь. Единственно, я не знаю, какой он получится из-за отсутствия данных для решения. Ученый не знает, что получится, но знает путь, которым он будет двигаться в процессе эксперимента.
«Счастье смертного» состоит в том, что всегда он должен быть ограничен, иначе попадет в ситуацию, для которой имеющийся у него механизм (сознание) не предназначен.
\\а вы переживали какое-нибудь пограничное состояние?\\
Думаю, да.
\\"Пока никак. Я готовлюсь или ленюсь готовиться жить, даже в последний момент."
как же так? ведь смерть, в отличие от всех других возможных ситуаций, случится обязательно и когда угодно. кстати, пока вы не освободите практический разум от оков чистого, вы действовать не начнете.)\\
О смерти мы можем сказать только одно – мы о ней ничего не знаем. Это по определению. Как только там что-то проясняется, рай-ад или перевоплощения какие, то смерть сразу исчезает, уступая место жизни: деятельности, анализу, построению моделей, прогнозированию и т.п. Или вы имели в виду «гробовые накопления»?
\\общество - это единый субъект, он обладает коллективным разумом?\\
Да. Только для рассмотрения этого нужно занять определенную позицию (уровень)
\\ какое воспитание, если ту же музыкальную школу переняли в японии, в китае. почему эти культуры тоже оценили моцарта?\\
Оценили только в той мере, в какой их культура и способность «резонировать» подобны европейским.
\\"Любой. Абсолютный критерий по определению должен быть доступен любому. Авторитет для каждого может быть свой, замена или опора своего мнения."
предъявите критерий.\\
Критерий должен быть доступен любому, но это не значить, что любой захочет с ним считаться.
Например, критерий реальности – ограничение возможностей. Или критерий справедливости – обязанность подтягивать отстающих до уровня своего преимущества перед ними.
Автор: Виноградов 12.2.2011, 17:07
Почему-то мы мечемся от одной крайности к другой. То представляем ребёнка как tabula rasa (Аристотель?) - в виде чистой доски, на которой воспитатель напишет, что ему угодно, а вот теперь - он рождается с набором инстинктивных ценностей, которые надо лишь "собрать в кучу" - причесать и т.д...
Здесь я вижу убеждённость в невозможности истинного развития - обретении новых взглядов и ценностей. Невозможность восхождения к новым понятиям, охватывающим новые сферы окружающей нас объективной реальности и новые области общественного сознания.
То есть всё - изначально дано от Бога? Но ведь это же противоречит всему корпусу научных фактов!
Но пожалуйста, не надо обсуждать актуальные проблемы в русле фантастических романов (Вы, наверное, Клиффорда Саймака имеете в виду?) или компьютерной игры. Или уж по крайней мере, соотносить модели, почерпнутые в этих играх и романах, с нашим миром.
В компьютерной игре различные уровни почти никак не соотносятся друг с другом. Это связано с особенностями менталитета разработчиков игр. Сам когда-то немного баловался этой - извините - глупостью. Почти невозможно, проектируя сценарий одного уровня, не забывать о происходящем на соседних уровнях... Вот и ограничиваем поле выбора одной площадкой.
Но жизнь, весь мир - не компьютерная игра. И явления различных уровней существенно - хотя и по-разному - влияют друг на друга. Даже определяют одно другое.
Потому и меняется к нестерпимому, что мы не соотносим между собой происходящее на различных уровнях. В данном - в описываемом Вами - случае общество и личность становятся антагонистами, и начинается борьба, кто главнее.
Но общественный характер морали Вы отчасти подтверждаете следующими словами:
То есть вне общества нет морали. Но то, что Вы пишете дальше - лишь закрепляет вывод о концептуальном противоречии между индивидом и обществом. А тогда - нужно ждать лозунгов "освобождения от условностей", от "навязанных стереотипов" и прочего. Далее - см. некоторые поздние сочинения Ф.Ницше...
Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?
....
Нравственность и наша разумность лежат в разных плоскостях. Нравственность – разумность общественная. Критерий оценки – выживание, самочувствие и развитие общества.
Тогда спартанский обычай сбрасывать неполноценных младенцев в пропасть, равно как и предложение прекратить выплаты пенсии ненужным старикам, - это вполне нравственные меры? Выживает сильнейший - выживают сильнейшие - выживает и развивается общество?
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?
Автор: kurinn 12.2.2011, 18:57
«Общество навязывает человеку - что? То, что в человеке заложено от природы?»
Фантастические романы и игры привлекаются мною, как наборы образов, которым можно сопоставить сущность, не всем, как мне кажется, очевидную.
Попробую еще с такой стороны – ряд: винт, карбюратор, автомобиль. Вот есть винт, он от рождения в силу своих атрибутивных свойств имеет ценности. Он хочет куда-то ввинтиться, использовать свой материал, резьбу и шляпку с прорезью.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).
Мы, рассуждая об обществе, часто имеем в виду (или скатываемся к такой точке зрения) среду своего обитания – окружающие нас детали, среди которых нам комфортно или нет. Призываем их укрепиться, как наша защита, игнорируя тот факт, что для функционирования машины необходимы замена и изменение конструкции. Наша задача – будучи винтами, быть способными стать на точку зрения конструктора. Кроме нас людей у общества другого конструктора нет, но и конструировать, управлять, невозможно с точки зрения винтика или постоянно, незаметно для себя, перескакивая с уровня на уровень.
Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.
В непрямом смысле – да. Заложенные качества преобразуются в определенных (не нами) обстоятельствах. В чем вы видите противоречие?
Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.
Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.
И если такие взгляды, какие были у спартанцев, заложены от природы - то откуда могли возникнуть другие взгляды? Как могли появиться такие подвижники духа, как Томазо Кампанелла, Альберт Швейцер, как Иисус Христос, в конце концов - если он имел какого-то реального прототипа?»
Кампанелла, Швейцер и Христос лишь уточнили подход спартанцев – нужны не сильнейшие, а нужные для общества, в которых можно подтягивать всех остальных. Однако есть еще ресурсные ограничения.
Автор: катя 13.2.2011, 2:50
ну, на уровне частностей можно беседовать до морковкина заговенья, так что карты - под стол, стволы - на стол.
первое, ваша система не составляет целокупности. вам нужно проблематизировать связи между "разными уровнями", и общую связь. соберите мир. (общество в человеке и человек в обществе, у вас получается, "человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество). а еще вы ошибочно стремитесь к равнозначности (атомарности) элементов, к тому, чтобы посмотреть на них со стороны, не учитывая, что вы сами включены в их контекст, и что они имеют взаимосвязь. то есть вы не проблематизируете свою пристрастность или хотите видеть себя чистым разумом. чтобы говорить с позиций чистого разума, нужно его очистить.)
второе и главное (и в общем это связано с первым), никакой метафизики, если хотите, никакого первородства. к примеру, вы утверждаете нравственность как миф, шаблон, тем самым признавая, что экзистенциального смысла в ней нет. а смысл вы усматриваете в общественной пользе. тут вы либо должны обосновать общество как метафизическую, идеальную ценность (я буду очень признательна), либо признать, что общественная польза - более удобный путь к корыту. проблема в том, что для себя вы избираете роль циника, а для других, верящих в мифы, соответственно, роль жертв во благо заведомо мифической ценности. а реальной священной коровой являетесь вы, как не жертва. а если элита не имеет общих ценностных координат с остальными, то она ничейная элита, а соответственно псевдоэлита.
далее, какую художественную, философскую литературу вы читаете? если не читаете, почитайте. всем этим вопросам сто лет в обед. поверьте, до нас жили не идиоты. и главное, если вы считаете свою систему не подлежащей дальнейшей "эволюции", значит системы больше нет. философ не успокаивается никогда.
и, наконец, по секрету, обычно закон детерминизма действует в естественных науках, в общественном дискурсе попробуйте применить гегельянскую диалектику.) может быть, это вынудит вас формулировать не только внешний, но и внутренний закон человека.
Автор: Виноградов 13.2.2011, 12:09
Понятно. Как один из вариантов качественной (в смысле не количественной) или образной модели обсуждаемого явления и круга явлений.
Но его предназначение и смысл – быть частью карбюратора. Без этого он бы валялся на полке, пока не сгнил. Такое предназначение диктует новые требования (общественные). Он должен подходить в конкретную резьбу и выдерживать нагрузки, обеспечивающие работоспособность карбюратора - жизнь общества, без чего он опять же сгниет без смысла. Он (винт) должен «воспитать» (соответствовать) необходимые свойства, ориентируясь на свое представление об устройстве карбюратора, проекции общества на свое сознание – нравственность. К неким изначальным ценностям Х должны прибавиться общественные ценности У, которые следует не из определения винта, а уже из определения карбюратора.
Следующий уровень – автомобиль. Он испытывает ускорения и влияние температур, возможны удары и «обратный выхлоп», что диктует карбюратору соответствующие свойства, которые транслируются в необходимой степени в требования к его элементам, винту в частности (Ценности Z).
Это - довольно смелый ход! Сравнить человека с винтиком. Впрочем, извольте. С какой стати он хочет, или он должен хотеть куда-то ввинтиться? Там он будет подвергаться нагрузкам - статическим, вибрационным, термическим. того и глядишь, порвётся. Или разрушится иным образом. Если Вы приписали винту какие-то телеологические устремления - почему бы не пойти дальше по этому пути антропоморфизации вещей, не приписать ему естественного инстинкта самосохранения? И как винт может воспитать свои свойства?
Но главное - ему конечно же, удобнее и спокойнее лежать на полке у кладовщика. В смазке, в защитной упаковке. На роду написано быть ввинченным? А чем он хуже тех, кто лежит "в шоколаде"? Естественно, мы должны предположить возможность и такого устремления?
Образуя систему, общество в данном случае, мы приобретаем свойства недоступные её элементам. В этом и есть развитие, а не в укреплении резьбы и толщины головки, что тоже важно, но только в соответствии с общим замыслом.
Концептуальное противоречие есть. Атрибутивные желания винта могут быть удовлетворены, даже если автомобиль тонет в реке.
Тут можно смоделировать похлебочный и первородный уровни. Смысл имеет только автомобиль, он делится и освещает любую нужную деталь. В нашей условности внешнего конструктора нет. Все детали изначально конструкторы. Они общество создают для себя. И гуманистической конструкция будет тогда, когда она для всех.
Автомобиль - для себя, для автомобиля? Как это похоже на нашу "элиту"!
Вот и жди, когда она вывезет нацию - для чего эта элита как бы и создавалась... А вот "все детали изначально конструкторы" - кардинально меняет всю картину. Опять же - какова их цель, как конструкторов? Если винт "чувствовал" своё предназначение в том, чтобы быть куда-то ввинченным - в карбюратор, в гильотину, в мину (ему не дано знать), то как все детали почувствуют своё предназначение
1. сконструировать сложное многоуровневое сооружение с непонятным назначением (то ли броневик, то ли карета "скорой помощи")?
2. найти своё место в этой конструкции?
Уверяю Вас, в любой предложенной Вами упрощающей модели обязательно найдутся подобные изъяны. Принципиальные и неустранимые - даже если на первый взгляд они кажутся несущественными.
Вспоминается детский фильм Ролана Быкова "Деревня Утка". Там главную роль - персонажа народных мифов Севера, Шишка - играл сам Ролан Быков.
Потрясающий, на мой взгляд, фильм. Так вот, этот Шишок придумал какую-то "Машину счастья". Она всё может. Летать, исполнять любые желанья. (Не помню деталей). Сделана без единого гвоздя. Впрочем, был один гвоздь, но он не играл никакой роли. Так, несущественная деталь.
И тут же Шишок полез в машину вынимать этот гвоздь. Но как только он вынул тот гвоздь - даже вылезти из-под неё не успел - она развалилась.
Такой вот мелкий изъян, вроде бы. Точно так же в своё время терпели неудачу попытки построить вечный двигатель. На уровне отдельных деталей и узлов всё должно вроде бы работать. Но - стоит недвижно... Эти конструктивные ухищрения натыкались на закон более высокого морфологического или понятийного уровня. Закон сохранения энергии. И, наконец, третий пример. Есть такая фундаментальная теорема в электростатике - теорема Гаусса. Из неё следует теорема Ирншоу, согласно которой никакая система неподвижных точечных зарядов (а все тела имеют заряды, составленные из зарядов элементарных частиц) - не может находиться в состоянии устойчивого равновесия под действием одних только электростатических сил. Как ни комбинируй, ни переставляй - любой заряд "дырочку" найдёт, и выскользнет из подготовленной ловушки.
Эти примеры говорят о том, что система, как правило, в своей структуре должна основываться на принципах, недоступных для её элементов, если элементы существуют только на своём структурном уровне, на своём уровне сложности. И как тот же гвоздь осознает своё место в той "машине счастья"?
Хе-хе... Чем же нужны для общества больные малярией, умирающие в Африке? Тот же Швейцер мог легко заразиться и умереть в безвестности. И Европа потеряла бы величайшего мыслителя! И таких случаев самопожертвоваания - о которых мы не знаем - есть достаточно много... Так что - плакали Ваши спартанцы!
Не годится их моральная система на все времена! Не всё так просто, к сожалению.
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу..
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь. Извините за трюизм.
Автор: Виноградов 13.2.2011, 12:11
Катя! Вы к кому обращали свой пост? Просто интересно...
Автор: kurinn 13.2.2011, 12:39
\\первое, ваша система не составляет целокупности. вам нужно проблематизировать связи между "разными уровнями", и общую связь. соберите мир. (общество в человеке и человек в обществе, у вас получается, "человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество).\\
Странно, что у вас сложилось такое мнение. Из чего вы делаете такой вывод? Я вообще пока не касался вопроса происхождения общества.
//а еще вы ошибочно стремитесь к равнозначности (атомарности) элементов, к тому, чтобы посмотреть на них со стороны, не учитывая, что вы сами включены в их контекст, и что они имеют взаимосвязь. то есть вы не проблематизируете свою пристрастность или хотите видеть себя чистым разумом. чтобы говорить с позиций чистого разума, нужно его очистить.)//
Процитировали бы мою мысль что ли, откуда видно мое стремление к равнозначности. У меня есть иногда стремление упростить модель за счет несущественного в данный момент, чтобы указать на главное.
//второе и главное (и в общем это связано с первым), никакой метафизики, если хотите, никакого первородства. к примеру, вы утверждаете нравственность как миф, шаблон, тем самым признавая, что экзистенциального смысла в ней нет. а смысл вы усматриваете в общественной пользе. тут вы либо должны обосновать общество как метафизическую, идеальную ценность (я буду очень признательна), либо признать, что общественная польза - более удобный путь к корыту.//
Если бы вы определили экзистенциальность и идеальность, то я бы указал их вам в своих рассуждениях. Думаю, что это проекция свойств системы на её элементы. Конструкция автомобиля диктует требования к винтам и другим деталям, как и устройство автопарка и всего мирового хозяйства. Чем выше, тем в меньшей степени – более идеально. В обществе это смыслы и идеалы, правила и нравственность. Как только эта «матрешка» (или пирамида) рассыпается, тем меньше остается идеального.
Обоснование такое: То, что для общества - «корыто», то для человека - метафизическая, идеальная ценность.
Подчеркну, что это «корыто» для общества, а не для человека. Путать их и есть перескакивать незаметно для себя с одного уровня рассмотрения на другой. Слово «корыто» - вульгарно, его лучше не применять в таком контексте (хотя сам я иногда применяю), понимания будет больше. Есть хорошие нейтральные слова (синонимы) – потребности, ценности. Подставьте их, и ваша фраза приобретет правильный, с моей точки зрения, смысл.
// проблема в том, что для себя вы избираете роль циника, а для других, верящих в мифы, соответственно, роль жертв во благо заведомо мифической ценности. а реальной священной коровой являетесь вы, как не жертва. а если элита не имеет общих ценностных координат с остальными, то она ничейная элита, а соответственно псевдоэлита. //
Поскольку вы своих определений не представили, то я пока воспользуюсь своими кирпичиками. Я не употреблял выражения «заведомо мифические ценности». Для меня это – бессмыслица, или обман, обертка без конфеты. Я говорил о мифах, как технологии воздействия общества на его членов, то есть на формирование идеального (проекции свойств системы на её элементы). Такие мифы (сказки, например) не ставят своей задачей пересказать быль в деталях, а только вызвать у слушателя нужные обществу реакции. Как я уже говорил, потребности системы идеальны для её элементов и, следовательно, мифы – трансляция идеального. Я, например, никуда не делся, верю в мифы, как и другие. Я их просто не замечаю, они во мне существуют, не спрашивая разрешения.
//далее, какую художественную, философскую литературу вы читаете? если не читаете, почитайте. всем этим вопросам сто лет в обед. поверьте, до нас жили не идиоты. и главное, если вы считаете свою систему не подлежащей дальнейшей "эволюции", значит системы больше нет. философ не успокаивается никогда.//
Собственно, одной из целей нашего разговора с моей стороны было желание усовершенствовать свою систему. Литературу я читаю отдельно, а тут беседую с уникальными собеседниками.
//и, наконец, по секрету, обычно закон детерминизма действует в естественных науках, в общественном дискурсе попробуйте применить гегельянскую диалектику.) может быть, это вынудит вас формулировать не только внешний, но и внутренний закон человека.//
Спасибо за совет, но мне он кажется странным. Поясните, пожалуйста, почему закон причинности нельзя применять в общественном дискурсе, а гегельянскую диалектику в естественных науках? И коротко, по секрету, расскажите, что такое внутренний закон человека.
Автор: kurinn 13.2.2011, 13:31
Тут вроде бы как есть загадка – как мы создаем то, что нам недоступно, опровергая тем самым теорему Геделя. Мой ответ такой – элементы собираются и образуют систему всегда. Если система не соответствует «мирозданию», она разрушается и формируется следующая. Естественный отбор.
Мы, винтики – единственные конструкторы общества, других нет. Разве что – Бог, но это уже другая парадигма. Замысел общества не витает в воздухе, не начертан на «скрижалях», а рождается в головах людей. Этот образ, даже не соответствующий действительности, для нас зачастую важнее, чем та действительность и, поэтому, он есть рычаг воздействия на неё. У Швейцера и у других безвестных был свой образ, и они поступали в соответствии с ним. Реальное общество формируется объективными берегами (ресурсами, возможностью взаимопонимания, непротиворечивостью интересов и т.п.) которые заполняют ручейки личных образов. В нашем обществе есть ручеек Швейцера и спартанцев, насколько им хватило места в берегах. Пройдет время, конфигурация берегов изменится и, возможно, именно их образы исчезнут, уступив место другим. Но есть и преемственность, состоящая в том, что во всех этих влиятельных образах учитываются свойства реальности, что позволяет им воплотиться в той или иной степени. Эта реальность, как матрица, отбирает подходящие и отбрасывает «маниловщину».
Не надо упрощать жизнь, не надо искать простых решений. Голова нам дана для того, чтобы думать. Каждый день и не по одному разу..
Восхождение к новым смыслам - долгий и непростой путь.
Очень даже не просто, но где вы видели, что я упрощаю жизнь? Или это не обо мне? Упрощать нужно объяснения, так, чтобы не упустить целое и выделить главное. Это – искусство, и многие (я в том числе) не достигли еще в нем совершенства.
Автор: катя 13.2.2011, 14:49
"Странно, что у вас сложилось такое мнение. Из чего вы делаете такой вывод? Я вообще пока не касался вопроса происхождения общества."
иллюстрируйте связи, общую связь.
"Обоснование такое: То, что для общества - «корыто», то для человека - метафизическая, идеальная ценность."
очень интересно,
почему общество для человека - ценность?
"Подчеркну, что это «корыто» для общества, а не для человека. Путать их и есть перескакивать незаметно для себя с одного уровня рассмотрения на другой. Слово «корыто» - вульгарно, его лучше не применять в таком контексте (хотя сам я иногда применяю), понимания будет больше. Есть хорошие нейтральные слова (синонимы) – потребности, ценности. Подставьте их, и ваша фраза приобретет правильный, с моей точки зрения, смысл."
предъявите связь между уровнем человека и уровнем общества. каким образом, субъекты составляют другой субъект?
"Я говорил о мифах, как технологии воздействия общества на его членов, то есть на формирование идеального (проекции свойств системы на её элементы). Такие мифы (сказки, например) не ставят своей задачей пересказать быль в деталях, а только вызвать у слушателя нужные обществу реакции. Как я уже говорил, потребности системы идеальны для её элементов и, следовательно, мифы – трансляция идеального. Я, например, никуда не делся, верю в мифы, как и другие. Я их просто не замечаю, они во мне существуют, не спрашивая разрешения."
все тот же вопрос. кто создает мифы? пример мифа. как и почему человек создает кардинально новый миф, какая проекция на него действует?
"Спасибо за совет, но мне он кажется странным. Поясните, пожалуйста, почему закон причинности нельзя применять в общественном дискурсе, а гегельянскую диалектику в естественных науках? И коротко, по секрету, расскажите, что такое внутренний закон человека."
закон диалектики - закон развития мысли. читайте "науку логики", выясняйте сами.)
раз уж вы заговорили о геделе, какая невыводимая формула показывает непротиворечивость вашей системы, какие парадоксы вы в ней находите?
Автор: Виноградов 13.2.2011, 16:21
Непонятно, причём здесь теорема Гёделя. Если уж на то пошло - то теорема Гёделя как раз и оставляет лазейку для возникновения новых, заранее непредусмотренных, не определённых начальными условиями, свойств и явлений. То есть свойства винтика могут оказаться - и оказываются неожиданными, в том числе и неожиданно сложными и богатыми концептуально. В том числе такими, что позволят им соединяться в новые системы. И уж свойства новых систем - могут и оказаться неожиданными, и изменяться вследствие наличия самих этих новых свойств. Это и может быть названо положительной обратной связью на системном уровне. Отсюда и растёт синергетика, между прочим..
Согласен с тем, что Бог - это совершенно другая парадигма, и я уже где-то говорил здесь на эту тему. (Скорей всего - уже удалили как офтоп.)
А вот с замыслом общества, рождающимся в головах - тут Вы почти правы. Только рождается он - замысел - не в одной голове, а сразу во всех. И для такого рождения необходимо взаимодействие, как Вы выразились, голов.
Общение. Не только обмен мнением по уже слышанному Слову Мастера - но именно общение. Тонкое, с неоднозначным результатом, с возможностью недопонимания. С необходимыми расшифровкой и уточнениями. с неожиданными аллюзиями и спорами. НО - без выяснений "а ты кто такой?" - которыми грешат некоторые форумчане.
В технических и научных коллективах, в педагогике была такая технология решения сложных задач - метод мозгового штурма. И на определённом этапе поиска решения - этапе генерации идей - приветствовались любые, самые бредовые идеи. С полным запретом на критику или осуждение высказываний. ВСЕ идеи фиксировались, и уж затем - начиналось обсуждение в той или иной форме, критика, и т.д.
В таком режиме нарабатывались самые гениальные решенния, до которых в одиночку дойти не смог бы ни один участник.
Интересно, как бы работал такой "кластер" в условиях материальной заинтересованности каждого участника по отдельности, и уж тем более - в условиях конкурентной среды... И всё это, повторяю, объясняется даже без привлечения механизмов ЭПР и квантовой телепортации...
Вот только не надо про маниловщину. Боевые ребята навроде Штольца много чего сделали. "Лес рубят - щепки летят" - их лозунг. Гайдар, Чубайс - того же поля ягоды. И не они ли привели Россию к тому состоянию, из которого стало возможным выйти лишь через Великий Слом 1917 года? А потом другие - не маниловы ли - долго плакались в жилетку Европе?
О Швейцере - Вы не поняли сути моего возражения. Ну и ладно. Проехали...
Но вот объективные требования к устройству системы определяются отнюдь не только ресурсми. И, повторюсь, "личные образы" сами формируются - и во взаимодействии между людьми, и под влиянием всех других внешних обстоятельств, и в процессе собственного развития. В том числе - и "по размышленьи зрелом".
Неужели Вы сами не видите по себе?!! Конечно, достаточно многие наши психологические черты определяются геномом. Но уже Л.С.Выготский достаточно чётко расставил акценты в своём исследовании развития ребёнка. И после Выготского были не просто прекрасные психологи - но великие мыслители... Скажите-ка им, что всё определяется генотипом..
А уж про "Матрицу", отбирающую подходящие образы, я говорить отказываюсь. Под этой моделью я пока что не вижу никакой возможности естественонаучного обоснования. и обсуждать сценарии "фэнтэзи" я не буду.
Наверное, не об упрощении объяснения речь - но об ясности мышления? О способности достаточно просто и ясно - но не в ущерб истине - изложить суть вопроса, сложного вопрооса, и не прячась за "читайте учебники"? Тогда я - за.
С уважением, Виноградов.
Автор: kurinn 13.2.2011, 18:00
Очень трудно мне сказать, в чем различие между нашими точками зрения. Практически во всем я с вами согласен, разве что в том, что Манилов не Обломов, а матрица – форма, а не «монстр» из одноименного фильма.
Неужели Вы сами не видите по себе?!!
Под «берегами», матрицей, я имел в виду не только ресурсы, я кое-что там даже перечислил и поставил «и т.п.». Следующую часть вашей мысли я раскладываю на несколько составляющих. Я вижу смысл говорить о внутреннем чувстве проблемы и о давлении внешнем, общественном. Понятно, что все это диалектически связано, что личные усилия сливаются в общественный вектор, который опять же корректирует личные усилия. Обратная связь, как вы говорите.
Не буду рисковать, тем более, что я так не думаю. Когда говорят, что народ (общество) это не только ныне живущие, но и их предки и потомки, то я вижу в этом именно такой смысл. На свойства, определяемые геномом, накладываются свойства прошлых поколений, переданные через общественный механизм воспитания. Что-то типа: Xn = Yn + k*Xn-1, где Х – психологические черты, У – свойства, определяемые геномом, n – порядковый номер поколения, а k - коэффициент передачи.
Автор: kurinn 13.2.2011, 18:45
\\почему общество для человека - ценность?\\
Интересно, а что вы думаете на эту тему? Мне уже трудно отвечать, поскольку, участвуя в интервью, не очень понимаешь, насколько тебя понимают.
Я задаю вопросы потому, что мне интересно ваше мнение, потому, что я могу свои ответы скорректировать в русле общих понятий. В этом мой интерес, в нашем с вами общении, откуда следует, что для меня наше общество – ценность.
//предъявите связь между уровнем человека и уровнем общества. каким образом, субъекты составляют другой субъект?//
Как-то даже затрудняюсь ответить. Вам я уже сказал, что субъект – начало координат, точка отсчета. Чтобы принять другую точку отсчета, нужно отказаться, пусть и временно, от прежней. А вы как бы ответили на свой вопрос?
//кто создает мифы? пример мифа. как и почему человек создает кардинально новый миф, какая проекция на него действует?//
Сказочники. «Золотой петушок». Как – это вопрос фантазии конкретного человека. А то, почему эта фантазия становится общественным мифом, определяет восприимчивость общества, соответствие его вектору. В этом и состоит проекция.
\\закон диалектики - закон развития мысли. читайте "науку логики", выясняйте сами.)\\
Мне кажется, что проще было бы передать своими словами. Интересно, ваши постоянные отсылки к литературе из-за неуверенности в собственных силах или в желании «подколоть» собеседника? Для справки – я достаточно много читал, а то, что я говорю, звучит так, как я это понял.
//раз уж вы заговорили о геделе, какая невыводимая формула показывает непротиворечивость вашей системы, какие парадоксы вы в ней находите?//
О какой системе вы говорите? О всем мировоззрении целиком? Там много дыр, но нет пока ни противоречий ни парадоксов. А о формуле я попробую сказать после того, как это сделаете вы о своей системе.
Автор: катя 15.2.2011, 15:44
общество как ценность, я думаю, вытекает из необходимости познавать себя, необходимости оПРЕДЕЛить эту точку начала координат. вы уж извините, но я процитирую любимого писателя: "Мы бредем сквозь самих себя, встречая разбойников, призраков, великанов, стариков, юношей, жен, вдов, братьев по духу, но всякий раз встречая самих себя."
"Сказочники. «Золотой петушок». Как – это вопрос фантазии конкретного человека. А то, почему эта фантазия становится общественным мифом, определяет восприимчивость общества, соответствие его вектору. В этом и состоит проекция."
то есть человек создает миф от балды?)
"Интересно, ваши постоянные отсылки к литературе из-за неуверенности в собственных силах или в желании «подколоть» собеседника?"
нет, нет. просто я считаю, что первоисточник всегда должен читаться до критики на него. я хочу, чтобы вы опирались в мнении в частности о гегеле не на мое мнение, а на ваше. люди писали эти томины, чтобы объяснить что-то важное каждому.
"О какой системе вы говорите? О всем мировоззрении целиком? Там много дыр, но нет пока ни противоречий ни парадоксов. А о формуле я попробую сказать после того, как это сделаете вы о своей системе."
конечно о мировоззрении. всякая конкретная системка входит в состав общей системы. кстати, гедель тому - иллюстрация.) если много дыр, что вы удивляетесь по поводу моей претензии к целокупности? невыводимая формула - бог (единое, бытие, истина, сущий и т.п.)
Автор: kurinn 15.2.2011, 23:53
//общество как ценность, я думаю, вытекает из необходимости познавать себя, необходимости оПРЕДЕЛить эту точку начала координат. вы уж извините, но я процитирую любимого писателя: "Мы бредем сквозь самих себя, встречая разбойников, призраков, великанов, стариков, юношей, жен, вдов, братьев по духу, но всякий раз встречая самих себя." //
Эмоционально люди могут отличаться, но логически должны быть одинаковы всегда. Ценность – высокая значимость, то, что трудно на что-то другое променять.
По-моему, «познавать себя» - необходимость сознания. Оно этим будет заниматься и вне всякого общества. Но общество через общение обогащает образами, результат познания самого себя становится богаче, цель приближается быстрее.
Я главную ценность общества сформулировал бы следующим образом: человек внутренне изначально – пустой сосуд, который существует в пространстве таких же и наполняется внешним миром. То есть, сам человек – маугли, он, если родится, то умрет зверем, ничего по себе не оставив. Общество – форма существования человека, в которой у него включаются смыслы - как бы общественные инстинкты. Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира. Для иллюстрации можно представить себе общество-маугли в огромной, но пустой комнате. (http://kurinn.livejournal.com/17731.html#cutid1)
//то есть человек создает миф от балды?)//
Мне не совсем понятно, как вы понимаете общество. Я – как единый, пусть и несовершенный, организм. Когда я говорю об обществе, я вижу его весь, но, присмотревшись, могу сказать, что там делают его отдельные клеточки в процессе его действия.
Человек создает мифы и все прочее с какой-то своей человеческой целью. Но общественными мифы становятся тогда, когда общество их выделяет, как полезные для себя. Аналогия – вам, наверняка, могут прийти в голову любые мысли. Их генерирую ваши «клетки» по своим каким-нибудь поводам. Но руководствуетесь вы не всеми ими, а отбираете уже по своей необходимости.
//нет, нет. просто я считаю, что первоисточник всегда должен читаться до критики на него. я хочу, чтобы вы опирались в мнении в частности о гегеле не на мое мнение, а на ваше. люди писали эти томины, чтобы объяснить что-то важное каждому.//
Здесь, мне кажется, вы делаете ошибку. Для общения с Гегелем и Кантом, а также всеми другими у меня есть их книги, которые отлично передают их мысли, с которыми я могу спорить, понимать их или нет. Но на форуме нет Гегеля, с ним невозможно поспорить и выяснить его точку зрения, а есть вы. Мне интересна ваша точка зрения, даже если она совпадает с гегелевской. Я и так опираюсь на их точки зрения в том смысле, как они вошли в мое мировоззрение.
//конечно о мировоззрении. всякая конкретная системка входит в состав общей системы. кстати, гедель тому - иллюстрация.) если много дыр, что вы удивляетесь по поводу моей претензии к целокупности? невыводимая формула - бог (единое, бытие, истина, сущий и т.п.)//
Я удивился не «целокупности», хотя целостность не означает, по-моему, отсутствия дыр (целостность – непротиворечивость имеющегося), а приписывания мне «"человек спускается с ветки" и к нему подбегает общество», как будто я представляю себе общество отдельно, а человека отдельно. Я говорил «окутывает», то есть из некоторого первобытного состояния человек становится общественным.
Моя невыводимая формула: человек – «юнит» в компьютере (единое, бытие, истина, сущий и т.п.), который он сам же и создал.
Автор: катя 16.2.2011, 2:09
люди отличаются и логически тоже. языки разные (парадокс белой лошади). нет познания вне общества, потому что нет языка вне общества.
"Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира."
а как же бесконечный горизонт фантазии? как же мумрики в норе?
общество - точка на горизонте, идея, продукт аппрезентации на основе собственного опыта общения с людьми, является недостижимой целью познания.
"Человек создает мифы и все прочее с какой-то своей человеческой целью. Но общественными мифы становятся тогда, когда общество их выделяет, как полезные для себя. Аналогия – вам, наверняка, могут прийти в голову любые мысли. Их генерирую ваши «клетки» по своим каким-нибудь поводам. Но руководствуетесь вы не всеми ими, а отбираете уже по своей необходимости."
почему-то общество всегда кто-то представляет, будь это один человек или миллион. пусть общество - организм, но организм ли является источником воли. говоря по-гегельянски, вы подменяете обществом Дух.
"целостность – непротиворечивость имеющегося"
как же гедель?
что такое юнит? и если люди веками называли это богом, зачем отступать от традиции? и опять-таки процитирую : "не умножай сущности без необходимости".
Автор: kurinn 16.2.2011, 14:37
\\люди отличаются и логически тоже. языки разные (парадокс белой лошади). нет познания вне общества, потому что нет языка вне общества.\\
По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык.
\\"Но все чем наполнена жизнь человека и общества это копии и отражения окружающего мира."
а как же бесконечный горизонт фантазии? как же мумрики в норе? \\
Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате.
//общество - точка на горизонте, идея, продукт аппрезентации на основе собственного опыта общения с людьми, является недостижимой целью познания.//
То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома.
\\почему-то общество всегда кто-то представляет, будь это один человек или миллион. пусть общество - организм, но организм ли является источником воли. говоря по-гегельянски, вы подменяете обществом Дух. \\
А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.
Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх.
//что такое юнит? и если люди веками называли это богом, зачем отступать от традиции? и опять-таки процитирую : "не умножай сущности без необходимости".//
Трудно сказать, как это называлось вначале. Вся история с язычествами и христианствами – сплошное отступление от традиций. Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?
Автор: катя 16.2.2011, 19:09
"По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык."
да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст. что познает человек без общества? можно ли назвать это познанием? что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?
"Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате."
откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.
"То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома."
не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.
"А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.
Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх."
вы одушевляете природу или обездушиваете человека?) с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности? воля нематериальна по определению, зачем резать человека?
ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.
"Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?"
при необходимости.
Автор: kurinn 16.2.2011, 22:20
//да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст.\\
Нам не нужно все понимать. Вернее, достичь полного понимания просто не получится. Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза).
\\что познает человек без общества?//
Все то же самое – себя и окружающий мир. Только делает это неэффективно. На зверином уровне, выше которого, по-моему, подняться не в состоянии.
\\можно ли назвать это познанием?\\
Познанием я называю создание и оперирование мысленными моделями, адекватными действительности. В этом смысле – да. А вы, что называете познанием?
\\ что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?\\
Это – мысленные образы. Средство коммуникации является подмножеством, важным при общении. Но и при наличии такого средства далеко не каждый отделит (осознанно) субъект от объекта. А неосознанно это делают даже животные. Субъект – точка отсчета, в узком смысле – расположение «Я» на «карте действительности». Если вы глубоко займетесь самоанализом, то обнаружите в себе нечто (объект), что известно только вам. Даже при отсутствии в словаре подходящего слова вы это как-то «называете», то есть даёте ему некоторую метку, пусть даже непроизносимую, которая вызывает этот образ.
//откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.//
Я, наоборот, удивлен – откуда берется идея, что вещи конечны? Бесконечность – следствие способности к индукции. Про пустой горизонт, это вы зря. «Мумрик» и «мымрик» задевают разные образы, а еще есть «мымрище» и «мумренок». Но можно, конечно, совсем обессмыслить. Например - …. . В таких случаях это просто шум.
//не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.//
В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной.
\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\
То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.
//с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности?//
Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями.
// воля нематериальна по определению, зачем резать человека?\\
С понятием «материальный» существуют некоторые разногласия. Для вас какое определение ближе? Для меня, я уже говорил, все, что ограничивает, имеет материальную природу. Воля, несомненно, ограничивает, значит - она материальна. По-моему, идеальность не является противоположностью материального. Это - уровень нашего восприятия. Дерево в саду, которое мы вчера трогали для нас «материально», а такое же дерево в другой стране – в значительной степени идеально. «Резать» - значит познавать, анализировать, «раскладывать по полочкам».
//ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.\\
Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении. Эти дыры будут всегда, но они мигрируют из очевидного в глубинное. С ними вместе мигрирует и бог. Сегодня Платон наверняка вместо Солнца придумал бы на это место что-то другое, типа соотношения неопределенностей Гейзенберга.
Автор: катя 17.2.2011, 1:21
"Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза)."
я считаю, что люди одинаковы на глубине, в центре, как называл это кортасар. но на периферии они бесконечно разные. совсем недавно вы утверждали, что абориген не поймет моцарта. попробуйте аборигену объяснить, что земля - круглая, не посвящая его при этом в законы геометрии, физики.
я считаю, абориген сходу оценит моцарта, а с абстракциями будет долго разбираться. еще вопрос, зачем ему вообще в этом разбираться.
в определении познания я с вами согласна, только я считаю, что моделей без языка не бывает. имя и модель взаимозависимы. нет имени - моделировать нечего, нет объекта познания.
"Бодхисаттва сказал паломнику: "Ты хочешь выпить воды Ганга,
благоухающей запахом леса?" Паломник отвечает так: «Что такое Ганг? Песок
ли Ганг? Вода ли Ганг? Ближний ли берег Ганг? Дальний ли берег Ганг?"
Бодхисаттва отвечал: "Если ты исключишь воду, песок, ближний берег и
дальний берег, где ты найдешь какой-нибудь Ганг?"
"Бесконечность – следствие способности к индукции"
но индукция недоказуема. мы верим, что завтра взойдет солнце. курица тоже верила, что каждый день ее будут кормить.
"В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной."
как вы ткнете во вселенную?) я буду тыкать в разные деревья и говорить "дерево" до тех пор, пока ваше сознание не произведет процесс идеации, и вы сами сможете тыкать в правильные объекты и говорить "дерево". с вселенной тоже самое, только тыкать не во что, приходится прибегать к контексту, к абстрактной аксиоматике.
"Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями."
реальность - это мир вещей, res.
материальное - то, что в пространстве. конечно, у материального есть идеальная форма, но и она предусматривает идеальное пространство.
"Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении."
кто вам сказал, что я помещаю бога в мир, бога найти можно только в себе, кортасаровский центр и есть бог, а периферия - мир. я не верю в бессмертие души, в бога как первопричину. честно говоря, меня эти вопросы не сильно волнуют, пусть они волнуют физиков. для меня бог - центр метафизики (о чем, как вы думаете, фильм "сталкер", "солярис"?), центр той самой универсальной глубины. опять таки процитирую майстера экхарта: "бог внутри, но мы снаружи".)
есть даосская притча:
бог понял, что зря он создал человека, ведь человек не даст ему отныне покоя, и задумал спрятаться от человека. ангелы советовали ему спрятаться на небе, на дне моря, но бог понимал, что скоро человек появится и там. тогда бог спросил у мудрого учителя. и тот ответил ему: "спрячься в нем самом, туда он реже всего заглядывает". с тех пор бог живет в человеческом сердце.)
я считаю, что врубные мистики, философы и т.д. испокон веков говорили об одном и том же. и опять вспомните монолог снаута.
Автор: kurinn 17.2.2011, 20:58
\\совсем недавно вы утверждали, что абориген не поймет моцарта. попробуйте аборигену объяснить, что земля - круглая, не посвящая его при этом в законы геометрии, физики.
я считаю, абориген сходу оценит моцарта, а с абстракциями будет долго разбираться. еще вопрос, зачем ему вообще в этом разбираться.\\
Что не поймет, я не говорил. Я сказал, что восприятие Моцарта зависит от двух факторов – подобия культуры и способности резонировать на такую музыку. Первое отпадает, а второе возможно, но обусловлено. Например Моцарта в моем окружении не все предпочтут Киркорову или Deep Purple. Это зависит от возраста и настроения.
По поводу понимания круглости. Абстракции неудобны тем, что на них нельзя явно указать. Сложности, стоящие перед спрашивающим, ничем не меньше тех, что стоят перед отвечающим. Даже если у аборигена нет понятия круглой земли у него, тем не менее, есть схожее по сложности понятие того, что там есть за горизонтом.
\\в определении познания я с вами согласна, только я считаю, что моделей без языка не бывает. имя и модель взаимозависимы. нет имени - моделировать нечего, нет объекта познания.
"Бодхисаттва сказал паломнику: …\\
Я предполагаю, что имя появляется вместе с моделью, образом, понятием. Но оно внутреннее, на «примитивном» языке, невербализируемо поначалу. Только в общении, после подтверждения ожидания, принимается некоторое слово, общее для общающихся, например Ганг, как река, имеющая песчаные берега, поросшие лесом
\\но индукция недоказуема. мы верим, что завтра взойдет солнце. курица тоже верила, что каждый день ее будут кормить.\\
Доказуемость – это выполнение принятых правил. Если принять правило, по которому то, что всегда, без исключения выполнялось, будет и завтра, то этот и будет доказательством обязательности завтрашнего восхода. Если вы расширите модель ситуации, правило может измениться. Верим, в данном случае - предполагаем наиболее вероятное событие.
\\как вы ткнете во вселенную?) я буду тыкать в разные деревья и говорить "дерево" до тех пор, пока ваше сознание не произведет процесс идеации, и вы сами сможете тыкать в правильные объекты и говорить "дерево". с вселенной тоже самое, только тыкать не во что, приходится прибегать к контексту, к абстрактной аксиоматике.\\
А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом.
\\реальность - это мир вещей, res.
материальное - то, что в пространстве. конечно, у материального есть идеальная форма, но и она предусматривает идеальное пространство.\\
Я уже говорил об уровнях восприятия. Действительно, «тыкая» во что-то, можно показать, что означает некоторый набор звуков. Грубо говоря, это и есть мир вещей. Но как только начинается анализ, за кроной и корнями видны клетки, молекулы, поля и т.д. Там же, где-то среди полей и атомов, кроется понятие материального.
\\для меня бог - центр метафизики (о чем, как вы думаете, фильм "сталкер", "солярис"?), центр той самой универсальной глубины. опять таки процитирую майстера экхарта: "бог внутри, но мы снаружи".)\\
Очень сильно коррелирует с моим – бог – универсальный заполнитель дыр в мировоззрении. Но этот заполнитель не имеет четкой формы, он подходит ко всему. А метафизика, в моем понимании, этого не допускает. Нельзя при всяком незнании ссылаться на бога. Метафизикой я бы назвал сложную систему логически связанных понятий, увязывающую края мировоззрения. Как только бог начинает иметь свойства, быть таким, а не другим, объяснять это и не объяснять то, тогда он перестает быть богом, становится метафизикой.
\\Наука? Чепуха! В этой ситуации одинаково беспомощны и посредственность, и гениальность. Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоёвывать никакой космос, мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьёмся над контактом и никогда не найдём его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек…\\
Очень уважаю Лема. Но в данном случае его персонаж оторван от жизни.
Автор: катя 17.2.2011, 23:32
"Очень сильно коррелирует с моим – бог – универсальный заполнитель дыр в мировоззрении. Но этот заполнитель не имеет четкой формы, он подходит ко всему. А метафизика, в моем понимании, этого не допускает. Нельзя при всяком незнании ссылаться на бога. Метафизикой я бы назвал сложную систему логически связанных понятий, увязывающую края мировоззрения. Как только бог начинает иметь свойства, быть таким, а не другим, объяснять это и не объяснять то, тогда он перестает быть богом, становится метафизикой."
если метафизика для вас - дыра в мировоззрении, то это навсегда. (есть такой гипнотический эксперимент: человеку в гипнозе запрещают, например стену, соответственно он ее не видит, может врезаться в нее, пощупать, но все равно не увидит)
вернемся к геделю, россеру в отношении метафизики.
если ваша система непротиворечива (неполна), то вы не можете (имеется в виду на языке данной формальной системы) ни опровергнуть, ни доказать невыводимую формулу (пример - рациональная философия). если противоречива (полна), то вы можете и доказать, и опровергнуть невыводимую формулу (пример - схоластика, тот же платон). поэтому кант приходит к необходимости ограничения чистого разума. кант, между прочим, как и гедель, считал, что формулировка метафизических понятий не влияет на противоречивость самой системы. ошибка разума начинается тогда, когда мы начинаем с этими формулировками работать как с прочими, начинаем их доказывать или опровергать. теорию в отношении формальной науки вы должны доказать, в отношении естественной - проверить, но в отношении метафизики вы можете строить какие угодно воздушные замки, потому как мы имеем внеопытное (вне пространства идеального или наличного) знание.
на примере объясните, что такое примитивный язык.
"Доказуемость – это выполнение принятых правил. Если принять правило, по которому то, что всегда, без исключения выполнялось, будет и завтра, то этот и будет доказательством обязательности завтрашнего восхода. Если вы расширите модель ситуации, правило может измениться. Верим, в данном случае - предполагаем наиболее вероятное событие."
если все лебеди, которых я видел, белые, то все лебеди белые.) вы можете принять эту формулу на веру, но не можете навязать ее действительности.
"А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом."
не произойдет.
ответьте, почему наука - не ерунда.)
Автор: kurinn 18.2.2011, 11:41
\\... но в отношении метафизики, вы можете строить какие угодно воздушные замки, потому как мы имеем внеопытное (вне пространства идеального или наличного) знание. \\
Какие угодно строить, конечно, можно, но не все они получатся бессмысленными. Попав в туман, мы можем делать любые предположения, даже такие, что мы уже на другой планете или в раю, но руководствуемся мы все же, в большинстве своем, некоторой инерцией движения к цели, определенной еще тогда, когда все было ясно. А если это не сплошной туман, а лишь облачко (дыра мировоззрения), мы просто производим аппроксимацию.
\\на примере объясните, что такое примитивный язык. \\
То, что я называю примитивным языком, чисто внутреннее явление, доступное через самоанализ. Любой пример возможен только на языке общения. Как вы относитесь к ранее неизвестному явлению, о котором не у кого спросить? Оно откладывается в вас в виде образа-модели, которому вы присваиваете некоторую метку, позволяющую вызывать этот образ при необходимости. В дальнейшем, рассуждая или общаясь, вы можете с этой меткой связать некоторое слово или словосочетание.
\\если все лебеди, которых я видел, белые, то все лебеди белые.) вы можете принять эту формулу на веру, но не можете навязать ее действительности. \\
Не очень понятно, при чем здесь «навязать»? В каком случае что-то можно навязать действительности? В приведенной фразе необходимо вместо «лебеди» поставить «белые лебеди» и все станет понятнее.
\\"А вы просто «тыкайте» в случайном направлении и процесс идеации обязательно произойдет, даже раньше чем в случае с деревом."
не произойдет.\\
Почему, объясните?
//ответьте, почему наука - не ерунда.)//
Лично для меня потому, что жизнь моя с наукой интереснее. А в каком контексте задан вопрос? Если в контексте позиции профессора Снаута, то, по-моему, чепухой он называет не науку, а цели.
Автор: MyParanoya 18.2.2011, 12:34
То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.
Fail. Курт Левин всю бошку изломал, рассуждая над вопросом, есть ли некая закономерность в высшем духовном устройстве человека или нет, а Вы бездоказательно говорите даже не "наиболее вероятные линии поведения", не "граф с огромным числом весов", а "конечный алгоритм".
Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.
Давайте лучше зададимся вопросом, существует ли семантика(информация), эта ваша "объективная реальность" и закономерности. Ну и вообще, есть ли понятие "есть" и "существовать". Только не надо лепить на меня ярлык постмодернизма, давайте разбираться!
Итак, информация или семантика. Информация(нечто чистое) неотделимо от источника информации. Можем ли мы говорить о "существовании" нечто, что инсепарантно от другого, вполне себе ощутимого? Видимо, нет? Т.е. информация - это уровень абстракции, средство изъяснения?
Объективная реальность. Она существует? Если мы из системы можем опровергнуть ее, то система плоха, неполна(видимо). Я опровергаю: во время сна(бывают такие сны) мы не понимаем, что мы находимся во сне, притом есть: а) ощущение "реальности", б) некая(не неразрывная, но все же) причинно-следственная связь, в) рефлексия к будущему. Однако из нашего текущего состояния нечто, произошедшее во сне, кажется нам неважным(в лучшем случае "любопытным"). Таким образом, ничто не может свидетельствовать о том, что сон не есть наша настоящая жизнь, а это - глупая фантазия, из которой мы возвращаемся, засыпая. Тут вообще можно привести гораздо лучший пример с сальвией, но люди сразу заорут и начнут меня упрекать в кастанедианстве.
Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).
Если я в чем-то сильно ошибаюсь - поправьте. У Канта, Шопенгауэра и относительно современных философов я ничего подобного не находил(третий вопрос, конечно, гносеология, но я не видел, чтобы она заходила настолько глубоко).
Автор: катя 18.2.2011, 16:12
"в большинстве своем, некоторой инерцией движения к цели, определенной еще тогда, когда все было ясно. А если это не сплошной туман, а лишь облачко (дыра мировоззрения), мы просто производим аппроксимацию."
аппроксимацию к дыре?))
"То, что я называю примитивным языком, чисто внутреннее явление, доступное через самоанализ. Любой пример возможен только на языке общения. Как вы относитесь к ранее неизвестному явлению, о котором не у кого спросить? Оно откладывается в вас в виде образа-модели, которому вы присваиваете некоторую метку, позволяющую вызывать этот образ при необходимости. В дальнейшем, рассуждая или общаясь, вы можете с этой меткой связать некоторое слово или словосочетание."
"границы моего языка означают границы моего мира") это ваше вольное предположение. вы можете придать своему примитивному языку статус абстракции, "полезной бессмыслицы", но вы должны доказать эту полезность. опять вспоминаем бритву оккама.
"Почему, объясните?"
тогда идея вселенной тождественна всему, что угодно. вселенная постоянна?
"Лично для меня потому, что жизнь моя с наукой интереснее. А в каком контексте задан вопрос? Если в контексте позиции профессора Снаута, то, по-моему, чепухой он называет не науку, а цели."
"лично для вас" меня не интересует, универсально, пожалуйста.
Автор: катя 18.2.2011, 16:41
зачем с сальвии начинать? давайте сразу с кислоты.))) ("Гена только что понял гораздо более глобальную вещь: о том, что у кошки не только снаружи усы. У неё ещё и внутри усы, и вообще она вся из усов, и вся вселенная тоже состоит из усов, а вернее, из голографических суперструн, об этом, кажется, кто-то уже писал, наворотил каких-то стрёмных терминов, а на фига? На фига здесь термины, это же видно невооружённым взглядом!")
"А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges)."
"Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как оно происходит. В нем нет никакой ценности." (витгенштейн)
в отношении сути, существования, бытия и т.п. вам будет интересно, я думаю почитать Плотина, Дионисия Ареопагита. я их обожаю)
Автор: kurinn 18.2.2011, 16:45
\\Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.\\
Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.
\\Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).\\
Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.
Автор: Виноградов 18.2.2011, 17:06
...
Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.
Автор: Серафима 18.2.2011, 17:53
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.
Хотите дам один прогноз? Все мы умрем. И как минимум это обстоятельство нас ограничивает. Так что исследуйте, сколько хотите, но регулировать свою сметрь, да и жизнь Вы не в состоянии. Даже если где-то что-то сбывается, то очень часто совсем непредсказуемым образом потом аукается... Если Вы с этим не согласны, то Вы живете в инкубаторе и Вам не знакома реальная жизнь человека...
Автор: kurinn 18.2.2011, 17:54
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной.
Согласитесь, что дефицит времени и качество данных, а также недостатки реальных людей относятся к исходным данным. Вариативность неизбежна, но все варианты правильны в моем смысле - не исходя из соответствия желанию или истине, а из предпосылок, то есть исходных данных и метода. А это и есть предопределенность.
Однозначность следования мы оцениваем потом, решая задачу еще раз, зная ответ и имея множество ранее неизвестных данных.
Кто они? Доказательства теоремы Гёделя? Что касается меня, то это не вера, а знание. В том же смысле, что и другие знания, которыми я обладаю. Интересно было бы услышать от вас опровержения. К тому же я не ограничиваюсь констатацией предопределенности. Я признаю и вижу случайность. Но и она никак не делает волю свободной, то есть независимой от предпосылок.
Полностью согласен. Но мы не можем ждать достижения абсолютной точности. На том, что есть, мы строим модели и считаем их адекватными действительности, если нас устраивает их способность давать правильный прогноз.
Так и я о том же.
Автор: kurinn 18.2.2011, 18:15
\\аппроксимацию к дыре?))\\
Нет, аппроксимация в дыре того, что вне её.
//"границы моего языка означают границы моего мира") это ваше вольное предположение. вы можете придать своему примитивному языку статус абстракции, "полезной бессмыслицы", но вы должны доказать эту полезность. опять вспоминаем бритву оккама. \\
Доказать очень просто - построить модель и увидеть степень реализации прогноза. Чем выше степень, тем выше полезность и тем яснее необходимость в новой сущности.
\\тогда идея вселенной тождественна всему, что угодно. вселенная постоянна?\\
Попробуйте сопоставить с результатом вашего тыканья в дерево. Вы же не в дерево тыкали, а в листья, кору, сердцевину, клетки, капилляры, хлорофилл, молекулы и атомы.
\\"лично для вас" меня не интересует, универсально, пожалуйста.\\
В универсальном смысле нет понятия «ерунда», по-моему. Но если вы спросите в чем смысл науки, отвечу – в высокой вероятности реализации прогноза, полученного из её моделей.
\\интересно, чем отличается вера от знания?))\\
Знание приходит к нам как эхо опыта, а вера дополняет его до понимания.
Автор: катя 18.2.2011, 18:21
интересно, чем отличается вера от знания?))
Автор: катя 18.2.2011, 18:30
1. соответственно дыра непознаваема.
2. ну так предъявляйте модель.
3. я тыкала в дерево.)))
4. а польза и смысл тождественны?)
Автор: kurinn 18.2.2011, 18:43
//1. соответственно дыра непознаваема.//
Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы уже согласились, что познание – создание моделей дающих удовлетворительный прогноз. Если такая модель возможна, то значить, возможно и познание, в том числе и «дыры».
\\2. ну так предъявляйте модель\\.
О примитивном языке, я вам свою модель представил в прошлый раз. Проверять её возможности – ваша задача, у меня все выходит.
\\3. я тыкала в дерево.)))\\
А мне показалось, что во вселенную.
\\4. а польза и смысл тождественны?)\\
Не ленитесь давать определения.
Автор: Виноградов 18.2.2011, 18:56
Где же здесь предопределённость, если речь - об ошибках живых людей?
Доказаны теоремы Гёделя. Из них следует, что, в частности, воля не обязана быть полностью предопределена предпосылками. Чыто из одних и тех же предпосылок, из одних и тех же исходных данных могут следовать различные выводы. И все они - окажутся верны.
Вот именно, мы считаем наши модели адекватными действительности в том или ином случае. Например, "если они дают правильный прогноз". Что значит "правильный"? Он подтверждается практикой? То есть, когда прогноз подтвердится - тогда и решим, что он правильный? А до опыта - можно только гадать?
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?
Автор: катя 18.2.2011, 19:53
1."Мы уже начинаем ходить по кругу. Вроде бы уже согласились, что познание – создание моделей дающих удовлетворительный прогноз. Если такая модель возможна, то значить, возможно и познание, в том числе и «дыры»."
во-первых аппроксимацию вы собирались проводить вне дыры. а прогноз в отношении метафизики бессмыслен.допустим, вы строите теорию о нравственности и выполняете действия, которые она предписывает (это в вашей воле). но в отношении другого человека у вас нет данных. ну и какая польза от теории?
во-вторых, дыра - обязательное следствие непротиворечивой системы. это свойство самой системы, не свойство бесконечного мира.
2. примитивный язык вы ввели, чтобы доказать наличие познания у человека вне общества. я сомневаюсь и в том, и в другом.
потом если конструирование неких моделей человеку присуще имманентно, то почему ученые утверждают, что если человек не научился говорить до пяти лет, то он не научится никогда?
Автор: Mistik 18.2.2011, 19:59
Класс!!! Скажите пожалуйста, а информацию, т.е. чужой опыт, Вы в какую ячейку определяете? В веру? А знанием она становится только после опыта? Извините, конечно, если вопросы Вам покажутся глупыми.
Автор: катя 18.2.2011, 20:04
кому вопрос?
Автор: Виноградов 18.2.2011, 20:07
Как я понял, к Kurinn'у. Или - риторический...
Автор: kurinn 18.2.2011, 20:43
Ошибки – понятие постаприорное. Это - результат сравнения старого решения с новым, полученным уже с использованием новых исходных данных. Проведите самоанализ любого вашего решения, и вы увидите, что оно предопределено вашими представлениями и возможностями или случайно, что тоже несвободно.
Могут, но какой здесь механизм? По-моему только случайный. Если вы начнете возражать, то вам придется привести аргументы в пользу конкретного варианта, то есть его предопределенности.
Но факт наличия нашей свободы воли - не подтвержден практикой? Что же Вы тогда опровергаете?
Это и опровергаю. Факт свободы. Вернее толкование. Свобода в данном смысле – самостоятельность, но предопределенная самостоятельность. Вы предопределенно (полностью завися от исходных данных и метода) решили задачу прогнозирования и предопределенно сравнили её с фактом. Прогноз реализовался при совпадении. При отсутствии такового, у вас исходные данные и метод предопределенно не соответствуют действительности.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.
Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере.
Автор: Mistik 18.2.2011, 21:00
Извините, цитату взял у kurinn, но и Ваше мнение мне было бы интересно узнать.
Автор: Виноградов 18.2.2011, 21:03
Это с какой же стати? Логическая ошибка - результат сравнения старого решения с новым? А как насчёт соответствия установленным и принятым логическим процедурам? Тоже - лишь путём сравнения с новыми данными??
Нет никакого механизма. Само понятие механизма проистекает из механистической парадигмы, из лапласовского детерминизма.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.
По-моему, Ваше упорство в отстаивании предопределённости наших решений и отсутствия личной свободы - это единственный достоверный пример и убедительный аргумент в пользу Вашей концепции - человек несвободен в своих суждениях... Извините за вульгарный приём типа "личный наезд". Надеюсь, Вы отнесётесь с юмором к этой части моего поста и не обидитесь.
Автор: kurinn 18.2.2011, 21:17
\\во-первых аппроксимацию вы собирались проводить вне дыры. а прогноз в отношении метафизики бессмыслен.допустим, вы строите теорию о нравственности и выполняете действия, которые она предписывает (это в вашей воле). но в отношении другого человека у вас нет данных. ну и какая польза от теории?
во-вторых, дыра - обязательное следствие непротиворечивой системы. это свойство самой системы, не свойство бесконечного мира.\\
Аппроксимация, в данном случае, допущение, распространение свойств «вне дыры» на саму «дыру».
Я уже говорил, что другого человека мы в первом приближении считаем подобным себе и принимаем это как хорошую модель, если прогнозы из этого предположения сбываются.
Любая наша мировоззренческая система, по-моему – калька с «бесконечного мира». Она невольно содержит в себе многие его свойства. Чем заполнить «дыру» в конце концов, решает опыт, подтверждающий прогноз модели.
В некотором смысле, непротиворечивость мировоззрения – цель построения системы, стимул к рассуждению, получению нового опыта и совершенствованию моделей.
\\2. примитивный язык вы ввели, чтобы доказать наличие познания у человека вне общества. я сомневаюсь и в том, и в другом.
потом если конструирование неких моделей человеку присуще имманентно, то почему ученые утверждают, что если человек не научился говорить до пяти лет, то он не научится никогда?\\
Говорить – способность развитого мозга. Развивается мозг под действием, по крайней мере, двух факторов – растущего организма и потребности в развитии (уровне решаемых задач). Тоже и способность к познанию (построению умственных моделей). Она развивается при потребности и возможности. Если потребности нет или возможность не представилась, она остается на примитивном, определяемом инстинктами, уровне.
Автор: Серафима 18.2.2011, 21:23
А я не том.
Если я Вас правильно поняла, то Вы верите в предопределенность и отсутствие корреляции между выбором человека и событиями в его жизни, по-моему, Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна. Более того, я полагаю, что именно выбор человека, а не вооруженность научными методами и знаними, в конечном итоге влияет на все события. По этой причине, я бы не придавала научным методам и знаниям решающего значения. Мы знаем примеры, когда именно наука может завести человека в тупик (например, экологическая ситуация).
Автор: Виноградов 18.2.2011, 21:34
Если я Вас правильно поняла, то Вы верите в предопределенность и отсутствие корреляции между выбором человека и событиями в его жизни, по-моему, Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна. Более того, я полагаю, что именно выбор человека, а не вооруженность научными методами и знаними, в конечном итоге влияет на все события. По этой причине, я бы не придавала научным методам и знаниям решающего значения. Мы знаем примеры, когда именно наука может завести человека в тупик (например, экологическая ситуация).
Извините, вмешаюсь опять. Экологическая ситуация - имеется в виду катастрофическое состояние экологической обстановки - возникла не из-за применения науки. ("Это всё - химия!"..
) Во-первых, она возникла из-за пренебрежения научным прогнозом. А во-вторых - из-за элементарного эгоизма. Или для Вас наука - как антипод религии, как олицетворение рационального знания - виновата во всех грехах человечества? Тут можно такую перепалку затеять - кто кого куда завёл... А главное, наука - это пока лишь мощный инструмент познания. И обвинять инструмент в наших грехах - это.... Не буду продолжать. Сами, надеюсь, догадались.
Автор: Серафима 18.2.2011, 21:50
) Во-первых, она возникла из-за пренебрежения научным прогнозом. А во-вторых - из-за элементарного эгоизма. Или для Вас наука - как антипод религии, как олицетворение рационального знания - виновата во всех грехах человечества? Тут можно такую перепалку затеять - кто кого куда завёл... А главное, наука - это пока лишь мощный инструмент познания. И обвинять инструмент в наших грехах - это.... Не буду продолжать. Сами, надеюсь, догадались.
Как же можно науку обинять во всех грехах? Наука - это всего лишь одно из средств достижения людьми определенных целей, иногда - удовлетворение любопытства. Цели же людей являются более важными. Я бы не стала называть науку антиподом религии. Противопоставлять, думаю, нужно намерения человека, а не средства.
Экологическая ситуация - пример, подтверждающий, что не все можно просчитать. Если на первых порах мы можем видеть отдачу от науки и положительные результаты прогнозов, то не факт, что в последствии это может привести к катастрофе.
Автор: kurinn 18.2.2011, 22:29
Речь идет не о логической ошибке, а о логически правильном решении. При разных исходных данных правильные решения тоже получаются разными.
Мы вынуждены находиться в рамках какой-либо парадигмы. Чем вам не нравиться механистическая? Кроме того, механистический характер носят только метафоры, для лучшего восприятия.
Я юмор оценил. Я не против свободы, а уточняю это понятие из определения. У меня не получается ничего кроме самостоятельности, что не исключает предопределенности. Но я ищу аргументы и «за». Попробуйте проиллюстрировать свободу выбора на конкретном примере.
Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.
Автор: Серафима 18.2.2011, 22:56
Например, сегодня у меня одни взгляды, а через некоторое время они меняются. При этом меня никто не переубеждал, я не ставила специально никаких целей. Так случилось, что я поменяла взгляды. Сегодня - одно настроение, завтра - другое. Сегодня одно самочувствие - завтра другое. На каком основании можно говорить, что это предопределенность? И если предположить, что это так, то кем или чем она задана?В некоторых случаях люди выбирают не благодаря, а вопреки. Это тоже предопределенность?
Автор: Виноградов 18.2.2011, 23:20
Не совсем так. Даже при одинаковых исходных данных могут быть различные решения. И все будут правильными. По крайней мере, на момент принятия решения. Вот этот-то детерминизм - главная ошибка многих. Но это, конечно, не аргумент в нашем споре.
Не нравится - не тот разговор. Выбор парадигмы определяется как раз той самой верифицируемостью, соответствием результатам применения к реальным ситуациям. И здесь, кроме всего прочего, мнгогое зависит от разработанности теоретической картины. Солнце крутится вокруг Земли - или наоборот - решается выбором парадигмы. Но есть опытные факты (пусть, нетривиальные), которые застваляют сдепать выбор в пользу чего-то иного. Хотя бы даже то же электромагниное взаимодействие не может быть адекватно описано в рамках механистической парадигмы.
...
Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.
Извините, как-нибудь, в другой раз. Впрочем, Ваш выбор парадигмы - насколько он произволен? Насколько это - именно Ваш выбор?
Автор: катя 19.2.2011, 2:27
"Аппроксимация, в данном случае, допущение, распространение свойств «вне дыры» на саму «дыру»."
аппроксимация - это приближение. поясните.
"Я уже говорил, что другого человека мы в первом приближении считаем подобным себе и принимаем это как хорошую модель, если прогнозы из этого предположения сбываются."
тогда прогнозы крайне неточны. вот если вы заложите в систему не подобного мне, а всякого возможного меня, другое я...)
"Любая наша мировоззренческая система, по-моему – калька с «бесконечного мира». Она невольно содержит в себе многие его свойства. Чем заполнить «дыру» в конце концов, решает опыт, подтверждающий прогноз модели."
система в голове, ее мы накладываем на мир. гедель доказал имманентность неполноты формальной, идеальной, пустой системы. следствием таких пустых систем (логика, математика) оказываются остальные системы (наше мировоззрение в плену у языка, а в языке конечное количество элементов, а главное конечное количество законов). то есть даже в идеальной пустоте непротиворечивая система неполна вне зависимости от мира.
"Говорить – способность развитого мозга. Развивается мозг под действием, по крайней мере, двух факторов – растущего организма и потребности в развитии (уровне решаемых задач). Тоже и способность к познанию (построению умственных моделей). Она развивается при потребности и возможности. Если потребности нет или возможность не представилась, она остается на примитивном, определяемом инстинктами, уровне."
не встречала говорящий мозг))
незачем доказывать то, что невозможно проверить, может, и травинка познает. вопрос мой состоит в том, для чего вы вводите вольное предположение о примитивном языке, в чем "необходимость".
Автор: катя 19.2.2011, 2:52
мистику.
ячейки неотделимы, вера и знание взаимозависимы. опять таки процитирую витгенштейна: "этика и эстетика - одно", примерно тоже самое. как метафизика определяется координатами этики и эстетики, так и понимание существует в координатах веры и знания. но знание всегда апостериорно, хотя опыт может быть мысленным. читаю книгу и переживаю вместе с героем самые разные его приключения.)
Автор: MyParanoya 19.2.2011, 15:24
"А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges)."
"Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как оно происходит. В нем нет никакой ценности." (витгенштейн)
в отношении сути, существования, бытия и т.п. вам будет интересно, я думаю почитать Плотина, Дионисия Ареопагита. я их обожаю)
ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отвержения от реальности, она неким образом изменяет восприятие, тут, наверное можно(некоторым безумно сложным образом, но можно) доказать то, что "приход" является искажением реальности, а не наоборот. Я-то убежден в обратном, но, поскольку серьезное осмысление моей мысли требует хотя бы желания ее осмысливать, я воздержусь. Шалфей прорицателей же(если Вы-таки прочли хотя бы википедию на эту тему) дает полное и жесткое отторжение от реальности. Разница понятна? К чему вообще рассуждения про Гену? Да, я утверждаю, что его картина мира ничем принципиально не отличается от картины моего кумира СЕ, но надо ведь к этому еще и прийти(или опровергнуть мои глупые мысли), верно?
Вот Вы процитировали чувака, который отрицает метафизику. Это высказывание пахнет идиотством, и я Вам это докажу: мы принимаем "нечто" за мир, если мы способны воздействовать(если, конечно, принять, что изменение и воздействие имеют место быть) на это "нечто", И/ИЛИ это "нечто" может воздействовать на нас(оставим вопрос о том, возможно ли односторонее воздействие впринципе, в стороне). Тогда высказывание австро-английского большелобого парня не имеет никакого смысла(понятно почему, потому что "то, что лежит вне него" смысла не имеет, так как не влияет на нас, а мы не влияем на него). Будут возражения по поводу семантики слова "мир"? Как там по-немецки? die Welt? Это было в оригинале? или das Universum, а это уже несколько отличается, чувствуете?
Короче, Вы можете прокомментировать мой вопрос в нормальной форме, не ссылаясь на Витгештейна(который мне, например, очень противен, но не суть, конечно), а приводя некоторые доказательства/места, где их можно почитать?
За книги спасибо чё. Почитаю.
Автор: MyParanoya 19.2.2011, 15:45
> Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось.
Это почему это? Кто такое сказал? Вы не можете, а я могу.
> Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации».
Вы принципиально не хотите понять то, о чем я говорю? Не существует "на самом деле", а все попытки его, это "на самом деле" принять, являются фантазиями. СЛЫШИТЕ? фантазиями! Вы существования истины никогда не докажете, вы можете в него просто поверить. С ТАКИМ ЖЕ УСПЕХОМ, С КАКИМ Я ПОВЕРЮ В РОЗОВОГО СЛОНА НА ВЕРШИНЕ КРЫШИ! Понимаете?
> В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.
в нашем мире, при принятии существования закономерностей, сумасшедшие не могут делать прогнозы, предсказывающие наши закономерности. с точки зрения же сумасшедшего закономерностей может не существовать(а вот подите, докажите их существование впринципе - это же невозможно), либо существовать их особые закономерности, не разрушающие их систему мира.
Ладно. Я ужасно говорю. Я школьник, придурок и лох, меня никто никогда не понимает, потому что я плохо говорю. Я приведу один(1) контрагрумент к "истине" и всему такому:
предположим, что нам удалось проработать некое, стремящееся к бесконечности, ситуаций поведения человека(если угодно, написать дерево поведения человека на бесконечном листке бумаге). впринципе - это возможно, Вы знаете, что современные машины почти проходят тест Тьюринга. предположим также, что мы имеем близкие к бесконечности мощности.
далее мы даем какому-нибудь мужику по башке чем-то тяжелым и ждем, пока не наступит полная амнезия(количество мужиков до достижения результатов может быть большим, чем 1, понятно). Далее - надеваем на него виртуальный шлем, подключаем датчики к рукам и т.д. - и поселяем его в нарисованный мир с созданными людьми(т.е. подобиями ИИ(подобиями - потому что, подчеркиваю, это не интеллект, а просто некий стремящийся к бесконечности граф действий). Готов поспорить - этот чувак будет испытывать сочувствие к этим нарисованным человечкам. СОЧУВСТВИЕ! Если он проснется и, не теряя памяти и рассудка, снова зайдет туда, то сможет без проблем вынимать кишки у 12-летней девочки и насиловать ее в ухо(давно вообще об этом мечтал. ну тут еще, конечно, отвращение и бла-бла-бла, но, впринципе, за некий сильный материальный пряник - уверен, сделает. т.е. моральное табу будет снято в этом случае). Так вот, я утверждаю, что я никогда не смогу понять или узнать, являются ли люди вокруг меня вымыслом, картинками, или они действительно могут так же чувствовать и переживать, как я?
Опровергните, пожалуйста.
Кстати говоря, тут, естественно, не обязательно нужен человек - просто это сложно сначала понять - нужно выделить некие критерии и вполне может оказаться, что зеленых кубов, которые 10 лет ползут вверх по шесту, а 10 - вниз и умирают, рождая новый куб(один куб - один шест) окажется достаточно, т.е. у человека не будет рефлексии к "себе настоящему", а будет самоидентификация в виде куба.
зы. эксперимент, вообще говоря, лучше проводить не с амнезированным человеком, а с ребенком.)
Автор: MyParanoya 19.2.2011, 15:48
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.
Немного неточно. Особенно вот это "Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.". Ага! Доказаны, есть! Но это никак не доказывает(блин, доказывает - плохое здесь слово) то, что они непременно существуют в жизни. Вернее даже так, вот как я заверну: есть аксиоматика, есть доказательный механизм. Мы никогда не докажем, что аксиоматика верна(иначе это уже не аксиоматика), а потому можем принять эту аксиоматику на веру.
Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.
Автор: Mistik 19.2.2011, 17:21
ячейки неотделимы, вера и знание взаимозависимы. опять таки процитирую витгенштейна: "этика и эстетика - одно", примерно тоже самое. как метафизика определяется координатами этики и эстетики, так и понимание существует в координатах веры и знания. но знание всегда апостериорно, хотя опыт может быть мысленным. читаю книгу и переживаю вместе с героем самые разные его приключения.)
А Вы свой мысленный опыт относите к знаниям или вере? Например kurinn этот опыт дробит. Вот его мнение: "Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере." Поясню свою настойчивость в прояснении этого вопроса. Просто при таком подходе, что лично для меня оказалось неожиданностью, нас почти на 100% окружает вера, а знаний (личных) в окружающих нас предметах и явлениях - не больше, чем реальной стоимости (по мнению некоторых экономистов) в финансовых деривативах.
Автор: катя 19.2.2011, 17:55
"ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отвержения от реальности, она неким образом изменяет восприятие, тут, наверное можно(некоторым безумно сложным образом, но можно) доказать то, что "приход" является искажением реальности, а не наоборот. Я-то убежден в обратном, но, поскольку серьезное осмысление моей мысли требует хотя бы желания ее осмысливать, я воздержусь. Шалфей прорицателей же(если Вы-таки прочли хотя бы википедию на эту тему) дает полное и жесткое отторжение от реальности. Разница понятна? К чему вообще рассуждения про Гену? Да, я утверждаю, что его картина мира ничем принципиально не отличается от картины моего кумира СЕ, но надо ведь к этому еще и прийти(или опровергнуть мои глупые мысли), верно?"
я имела непосредственный опыт общения с обоими веществами.) неполное отторжение от реальности. полным отторжением от реальности можно назвать опыт декрта скорее.) думаю, если бы сальвия действовала дольше, то и в ней можно было бы освоиться.)
"Вот Вы процитировали чувака, который отрицает метафизику. Это высказывание пахнет идиотством, и я Вам это докажу: мы принимаем "нечто" за мир, если мы способны воздействовать(если, конечно, принять, что изменение и воздействие имеют место быть) на это "нечто", И/ИЛИ это "нечто" может воздействовать на нас(оставим вопрос о том, возможно ли односторонее воздействие впринципе, в стороне). Тогда высказывание австро-английского большелобого парня не имеет никакого смысла(понятно почему, потому что "то, что лежит вне него" смысла не имеет, так как не влияет на нас, а мы не влияем на него). Будут возражения по поводу семантики слова "мир"? Как там по-немецки? die Welt? Это было в оригинале? или das Universum, а это уже несколько отличается, чувствуете?"
он не отрицает метафизику. он отрицает наличие метафизики в мире. у раннего витгенштейна в системе все предельно просто: мир состоит из объектов, вещей и атомарных фактов; идеальный язык - отражение мира, состоит, соответственно из имен и предложений; человек же стоит на границе мира и метафизики, на границе языка и невыразимого. в мире нет универсального, в мире все течет и меняется. а само понятие "мир" само относится конечно к мистическому. помните, витгенштейн строит идеальную систему, систему в вакууме, конечно она неприменима. когда рассел написал решил, что "логико-философский трактат" написан для применения, он жутко обиделся, ведь он его писал ради второй главы, которая начинается словами: "о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" и которая не может быть потому написана. мистическое для витгенштейна - область молчания. так что мне кажется, вы зря ополчились на логика.)
Автор: Виноградов 19.2.2011, 18:38
Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.
Вы сами-то вполне отчётливо понимаете то, что написали? Вам не нравится система аксиом, использованных Куртом Гёделем? Вы не согласны с ней? Укажите на ложное, с Вашей точки зрения, утверждение. Только учтите, что с 1930 года её доказательство проверялось неоднократно, результат известен.
Об аксиоматике, лежащей в основе этой теоремы (теорем, если быть точным), доверяю Вам судить самостоятельно. Ищите ложную, на Ваш взгляд, посылку.
Если Вас не устраивает доказательный механизм, принятый в науке - извольте предъявить свои возражения. Возражения - аргументированные утверждения, а не заявления, подобные "мне нравится - не нравится", "верю - не верю"...
О последствиях отказа от научного метода познания для Вашей персоны лично - говорить не будем. Но отказываться от этого метода в масштабах всего сообщества - научного ли, гражданского - более, чем неразумно. Тогда одна дорога - клерикализм. Обскурантизм. Короче - Средневековье. Во всех смыслах.
Вам - туда?
Автор: катя 19.2.2011, 18:46
мистику.
в общем, да. знанием считается то, что подтверждено опытом. но в опыт мы опять-таки верим. так что не вижу смысла отделять одно от другого. можно представить на кругах эйлера, где больший круг - вера включает меньший - знание.
Автор: Виноградов 19.2.2011, 18:56
Извините, вмешаюсь. По-Вашему, опытные знания - это только то, что мы потрогали руками, увидели, попробовали на вкус и понюхали?
А Вы не пробовали прыгать с крыши 10-го этажа? Или проехать в тоннеле метро на крыше вагона? Это - сродни тому детскому "экспериментаторству", через которое проходят практически все. Просто некоторые "засиделись в детстве", и испытывают такой зуд почти всю жизнь. Что поделать. Дефицит питания матерей и детей, дефицит родительского внимания - одно из самых страшных последствий гайдаровских реформ. Это уже - не "землистый цвет лица". Тут - глубже проблемы.
Это - не в Ваш огород камушек. Это - о тех недоумках, которые повадились и впрямь кататься на крышах вагонов метро в тоннелях.
Но главное - в том, что познающий субъект - это не отдельный человек, а всё человеческое сообщество. В идеале - научное. Вырабатывая единые понятия, познавая с помощью этих понятий природу и находя законы, которыми эти понятия связаны, мы познаём мир. Вначале - каждый на уровне своего мирка. Но обмениваясь - и понятиями, и познанными законами, и многим другим - мы познаём природу. Это - не чужой опыт. Это наш общий, совокупный опыт познания. Ещё его не хватало поделить и приватизировать...
Чубайс-твою-мать. Извините...
Автор: MyParanoya 19.2.2011, 19:23
Вы сами-то вполне отчётливо понимаете то, что написали? Вам не нравится система аксиом, использованных Куртом Гёделем? Вы не согласны с ней? Укажите на ложное, с Вашей точки зрения, утверждение. Только учтите, что с 1930 года её доказательство проверялось неоднократно, результат известен.
Об аксиоматике, лежащей в основе этой теоремы (теорем, если быть точным), доверяю Вам судить самостоятельно. Ищите ложную, на Ваш взгляд, посылку.
Если Вас не устраивает доказательный механизм, принятый в науке - извольте предъявить свои возражения. Возражения - аргументированные утверждения, а не заявления, подобные "мне нравится - не нравится", "верю - не верю"...
О последствиях отказа от научного метода познания для Вашей персоны лично - говорить не будем. Но отказываться от этого метода в масштабах всего сообщества - научного ли, гражданского - более, чем неразумно. Тогда одна дорога - клерикализм. Обскурантизм. Короче - Средневековье. Во всех смыслах.
Вам - туда?
Мне не "не нравится" система аксиом, использованных Гёделем, я лишь говорю о том, что "доказать" аксиому невозможно, т.е. мы НИКОГДА не узнаем, верна ли аксиома или нет(скорее так: при каждом состоянии мира возможно нахождение такого следующего состояния, при котором аксиоматика неверна). Если аксиоматика не является чем-то, что ОДНОЗНАЧНО истинным(а в моем понимании этого "чего-то" совсем нет), то ЛЮБОЕ доказательство, выводимое на основе данной аксиоматики, может оказаться ошибочным. Скажем даже немного по-другому: так как мы никогда не узнаем о том, что она верна(о том, что ошибочна - вроде бы понятно как узнать), то надо говорить о каком-то "недосостоянии", что ли... Мысль понятна?
Повторюсь, я школьник, я ничего пока не предлагаю - отказываться от научного метода познания(хотя он хорош, конечно), молиться вместо этого богам искры, чтобы они вызвали духа огня(т.е., по моему убеждению, заниматься другого рода закономерностями - что можно наблюдать у шаманов и прочих ребят), я только хочу разобраться ПОКА ДЛЯ СЕБЯ. Окей)?
Я сам не знаю, куда мне. Душой я полностью с СЕ, с подлинным, с Родиной, с Великим Русским Народом, с восстановлением Советского Наследия...
А умом я постмодернист и нигилист. Вот и решил, что здесь умные люди наведут меня на умные мысли. Видимо, решил зря - потому что с языком надо определиться, а это бывает сложно, особенно в моем случае. У меня есть мысль, что я ухватился за самый глубинный нерв всей метафизики, что я понял больше, чем Кант и Шопенгауэр вместе взятые - но, зная, что подобная глупая мысль приходит всем школьникам, решил-таки выяснить, о чем именно идет речь.
Автор: Mistik 19.2.2011, 19:32
в общем, да. знанием считается то, что подтверждено опытом. но в опыт мы опять-таки верим. так что не вижу смысла отделять одно от другого. можно представить на кругах эйлера, где больший круг - вера включает меньший - знание.
Так, а что тут уже отделять? Да и круг в этом случае нужен один - вера. Ведь если даже личный опыт (Вы о нём говорите?) требует веры, то где же здесь место знанию, как личному опыту в противовес вере? А дальше мы приходим, получается, к принципиальной непознаваемости мира? Поясните пожалуйста, а то я, видимо, "в трёх соснах заблудился".
Автор: kurinn 19.2.2011, 19:42
Опровергните, пожалуйста.
Какой смысл вы вкладываете в «вымысел» и «картинки»? В широком смысле все, что вы ощущаете, доступно вам только в виде вымысла и картинок. Другой вопрос – являются ли они результатом вашей фантазии или отражением чего-то еще (реальности)? Здесь такой критерий – ограничения. Если что-то вашу фантазию ограничивает, задает какие-то рамки, то эти ограничения и есть реальность, которая от вас не зависит.
Помимо картинок других людей у вас есть картинка самого себя, и вы можете их сравнивать. Если есть подобие образов, то есть и повод предположить похожесть оригиналов, а если ваш прогноз сбывается достаточно часто, то значить вы приближаетесь к истине.
В некоторых случаях люди выбирают не благодаря, а вопреки. Это тоже предопределенность?
«Так случилось», по-моему, означает две возможности – вы передумали, то есть решили задачу по-другому, исходя из новых данных, или случайность. Вы можете предложить третье? Предопределенность задана фундаментальными законами, их дополняет случайность и неопределенность, что никак, с моей точки зрения, нельзя отнести к свободе. «Благодаря» и «вопреки» - два типа исходных данных определяющих ваше решение.
Ошибка, по-моему, состоит в том, что из многих правильных решений приходится выбирать одно. А это отдельная задача, решаемая в некоторых случаях подбрасыванием монеты (где здесь свобода?) или добавлением новых факторов (что проще, что ближе, о чем подумал в первую очередь и т.п.).
Парадигму мне приписали вы, а я лишь использовал механистические метафоры. В остальном с вами согласен, но то, что вы говорите: «заставляют сделать выбор в пользу чего-то иного» говорит об предопределенности.
Меня опровергнуть очень просто. Достаточно привести пример свободного, а не случайного или обусловленного чем-то выбора. Если есть уверенность в обладании «свободой воли», то таких примеров можно привести множество. Возможно, я нахожусь под гипнозом, как говорит Катя, и не вижу стены, в которую постоянно бьюсь.
Думаю, что парадигму мы не выбираем. Власть её определяется со стороны людьми со «свежим взглядом».
Автор: катя 19.2.2011, 19:45
"Так, а что тут уже отделять? Да и круг в этом случае нужен один - вера. Ведь если даже личный опыт (Вы о нём говорите?) требует веры, то где же здесь место знанию, как личному опыту в противовес вере? А дальше мы приходим, получается, к принципиальной непознаваемости мира? Поясните пожалуйста, а то я, видимо, "в трёх соснах заблудился". "
вы не заблудились, не волнуйтесь. мир как он есть непознаваем. научное познание занимается явлениями, то есть миром как он нам является. никакого противовеса веры и знания нет, просто наука немного охамела в определенный момент, стала претендовать на истину, но это было давно, и она так и не смогла доказать это свое звание. абсолютная истина в науке соответственно осталась полезной абстракцией, принципиально непознаваемой, она сводится к бесконечному количеству локальных истин.
Автор: kurinn 19.2.2011, 20:15
//аппроксимация - это приближение. поясните.//
Что я должен пояснить? Да, приближение, но в другом смысле, чем это делает увеличительное стекло. В частности, в том смысле, о котором я сказал – распространение свойств известного на неизвестное, допущение.
//тогда прогнозы крайне неточны. вот если вы заложите в систему не подобного мне, а всякого возможного меня, другое я...)//
Всякое возможное «я» - части «я» единого. Что значит «другое я»? У меня есть «я» то, которое я знаю. Мне нечего предполагать о другом, как подобие в чем-то. Если это предположение оправдывается, то этого достаточно.
//система в голове, ее мы накладываем на мир. гедель доказал имманентность неполноты формальной, идеальной, пустой системы. следствием таких пустых систем (логика, математика) оказываются остальные системы (наше мировоззрение в плену у языка, а в языке конечное количество элементов, а главное конечное количество законов). то есть даже в идеальной пустоте непротиворечивая система неполна вне зависимости от мира. //
Вы уверены, что правильно поняли то, что доказал Гегель? С чего вы взяли, что у языка конечное число элементов? Почему из языка вы выбрасываете (или не учитываете) образы – рисунки, графики, фильмы и т.п.? Наше мировоззрение действительно в «плену» у языка, но и язык – наш слуга, он развивается, усложняется. Пример сложного языка – компьютерная программа.
//не встречала говорящий мозг))
незачем доказывать то, что невозможно проверить, может, и травинка познает. вопрос мой состоит в том, для чего вы вводите вольное предположение о примитивном языке, в чем "необходимость".//
Я не ставил задачу что-то доказывать, я иллюстрировал. Вы можете не верить, что у вас есть голова, поскольку вы её не видите (невозможно проверить), но почему бы мне не указать вам на неё, рассказывая об устройстве других. Это не вольное предположение, а некая модель, которая имеет подтверждения и предсказательный эффект. Например такой - если вы забудете случайно имя знакомого, то образ его у вас никуда не денется. Вы будите мучительно вспоминать, вызывая этот образ, обращаясь к памяти именно на этом примитивном языке.
Автор: kurinn 19.2.2011, 20:24
Коротко – знания определяют предсказательный эффект. Кроме этого понятия «вера» и «знания» требуют специальных определений для разных контекстов.
Автор: Mistik 19.2.2011, 20:28
вы не заблудились, не волнуйтесь. мир как он есть непознаваем. научное познание занимается явлениями, то есть миром как он нам является. никакого противовеса веры и знания нет, просто наука немного охамела в определенный момент, стала претендовать на истину, но это было давно, и она так и не смогла доказать это свое звание. абсолютная истина в науке соответственно осталась полезной абстракцией, принципиально непознаваемой, она сводится к бесконечному количеству локальных истин.
А может быть всё-таки ввести систему градаций знаний по степени, например, достоверности? По примеру и на основе теории вероятности, т.е. вероятности повторения опыта с конкретным результатом. И выстроить иерархию от "100% знания" до "100% веры". Кстати, а может быть мы так и структурируем окружающее нас информационное пространство? Как Вы считаете?
Автор: Mistik 19.2.2011, 20:38
Да я просто пытаюсь разобраться с "местной" терминологией. А то встречаются ещё: "познанное", непознанное" и "непознаваемое" и взаимодействие между этими полюсами. Мне показалось, что и здесь (в этой ветке) что-то подобное обсуждают, но несколько в других терминах. Но, возможно, я ошибся.
Автор: катя 19.2.2011, 22:24
"Всякое возможное «я» - части «я» единого. Что значит «другое я»? У меня есть «я» то, которое я знаю. Мне нечего предполагать о другом, как подобие в чем-то. Если это предположение оправдывается, то этого достаточно."
"подобный" - это крайне неточное определение, которое не позволяют строить теорию даже идеальную, всякое возможное - крайне точное. соответственно, чтобы получить горизонт всякого возможного я, нужно выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я. затем, при встрече с конкретным человеком, можно встраивать данные в эту универсальную структуру, таким образом приближаясь к цели, познанию данного человека. это феноменологический способ.
"Мне кажется, что вы не поняли, что же доказал Гегель. С чего вы взяли, что у языка конечное число элементов? Почему из языка вы выбрасываете (или не учитываете) образы – рисунки, графики, фильмы и т.п.? Наше мировоззрение действительно в «плену» у языка, но и язык – наш слуга, он развивается, усложняется. Пример сложного языка – компьютерная программа."
"рисунки, графики, фильмы" относятся к разным языкам, я говорю об основном - бытовом; было бы забавно, если бы мы одновременно применяли все языки, вы мне танцевали, я вам пою.) одних языков программирования тьма (кстати насколько я понимаю, обычно это двоичные системы). простейший элемент языка - буква. а про сложность - простота языка - залог непротиворечивости.
"Я не ставил задачу что-то доказывать, я иллюстрировал. Вы можете не верить, что у вас есть голова, поскольку вы её не видите (невозможно проверить), но почему бы мне не указать вам на неё, рассказывая об устройстве других. Это не вольное предположение, а некая модель, которая имеет подтверждения и предсказательный эффект. Например такой - если вы забудете случайно имя знакомого, то образ его у вас никуда не денется. Вы будите мучительно вспоминать, вызывая этот образ, обращаясь к памяти именно на этом примитивном языке. "
по-моему, вы подменяете мою позицию.)))
Автор: kurinn 19.2.2011, 22:29
Лично я бы вообще отказался от использования «веры» и «знания» в контексте «заполнения» нашего разума. Вместо этого использовал бы «образы» и «модели», то есть образы позволяющие ими мысленно оперировать. Тогда все «заполнение» состоит из моделей. То уважение, которое мы испытываем к знаниям в этой системе понятий будет отнесено к тем моделям, которые позволяют получить высокую вероятность реализации прогноза.
«Познаваемое» - возможно создание моделей.
«Познанное» - очень вероятный прогноз.
«Непознаваемое» - Нет данных, нет модели, нет прогноза. Например – бог.
Автор: Серафима 19.2.2011, 22:32
Могу предположить и третье, и четвертое. Например, я не по-другому решила задачу, а просто ее поменяла. В этом, думаю, и заключается смена взглядов.
"Благодаря" и "вопреки" часто не являются никакими данными, а являются неожиданными и непредсказуемыми факторами, которые никто заранее не мог предвидеть (если говорить Вашим языком). Я здесь не рассматриваю пример противоречивой личности, стремящейся всегда идти не прямо, а поперек, или, наоборот, исключительно податливой натуры.
Ну а в целом мне трудно переубедить Вас в том, что человек и компьютер - не одно и то же. Вы, по-моему, мыслите как компьютер, рассуждая исключительно с позиции закономерностей, задач и решений, пытаясь человека загнать в четкие рамки причин и следствий. Вот именно свободный человек в эти рамки вписаться никак не может. Если человек станет таким, каким Вы его рисуете, то это уже будет не человек со свободной волей, а раб или зомби.
Автор: катя 19.2.2011, 22:46
"А может быть всё-таки ввести систему градаций знаний по степени, например, достоверности? По примеру и на основе теории вероятности, т.е. вероятности повторения опыта с конкретным результатом. И выстроить иерархию от "100% знания" до "100% веры"."
100-процентное знание - это правила классической логики, правило тождества, исключенного третьего и т.п. честно говоря, не знаю, как высчитывать проценты.
"Кстати, а может быть мы так и структурируем окружающее нас информационное пространство? Как Вы считаете?"
по-моему, что-то подобное высказывал Хайдеггер. примерно так: я нахожусь в центре "моего мира", ближе ко мне знакомые вещи, соответственно, чем дальше, тем менее знакомые вещи.
Автор: kurinn 19.2.2011, 22:51
\\"подобный" - это крайне неточное определение, которое не позволяют строить теорию даже идеальную, всякое возможное - крайне точное. соответственно, чтобы получить горизонт всякого возможного я, нужно выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я. затем, при встрече с конкретным человеком, можно встраивать данные в эту универсальную структуру, таким образом приближаясь к цели, познанию данного человека. это феноменологический способ.\\
Я не давал определения, а показал механизм (попадет мне от Виноградова), как это я представляю, а я представляю, действительно, неточно. Мне трудно представить, как я могу «выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я». Создавая механическо-киберненический (компьютерный) аналог, я применил нечто вроде близорукости, когда силуэты с размытыми деталями совпадают.
\\"рисунки, графики, фильмы" относятся к разным языкам, я говорю об основном - бытовом; было бы забавно, если бы мы одновременно применяли все языки, вы мне танцевали, я вам пою.) одних языков программирования тьма (кстати насколько я понимаю, обычно это двоичные системы). простейший элемент языка - буква. а про сложность - простота языка - залог непротиворечивости.\\
Странно, я вам о примитивном, а вы мне о бытовом. Давайте понимать под языком всю совокупность коммуникаций, то, что вместе или по отдельности делает из ребенка не маугли, а человека, а из группы людей общество. Я имел в виду не языки программирования, а компьютерную программу, как мы её воспринимаем, браузер, например , перед вашими глазами.
\\по-моему, вы подменяете мою позицию.)))\\
Свою позицию вы часто выражаете рубленой фразой без избыточной, а, по-моему, и без необходимой информации. В других случаях ссылаетесь, на несуществующих здесь, Гегеля и Канта.
Автор: kurinn 19.2.2011, 23:06
Не может – фактор предопределенности. Я думаю, тут в вашей системе координат, лучше было бы сказать: «не хочет».
То, о чем я говорю, не очень трагично и не грозит нам рабством или зомбированием. Это просто суть явления, а не отношение к нему. Свободная воля есть, но выражается она не в том, в чем вы так и не сказали, а, по-моему, и не сможете сказать, а в самостоятельности принятия решений (решении задач, как я говорю). Нам важно, чтобы мы принимали решение, учитывали или нет все необходимые факторы, применяли по своему метод. А не кто-то другой, задействующий наш центр повиновения и не использующий наш аппарат решения. Предопределеность не столь важна и совершенно незаметна в нашем незнании, случайностях и неопределенности.
Автор: Mistik 20.2.2011, 0:13
То, о чем я говорю, не очень трагично и не грозит нам рабством или зомбированием. Это просто суть явления, а не отношение к нему. Свободная воля есть, но выражается она не в том, в чем вы так и не сказали, а, по-моему, и не сможете сказать, а в самостоятельности принятия решений (решении задач, как я говорю). Нам важно, чтобы мы принимали решение, учитывали или нет все необходимые факторы, применяли по своему метод. А не кто-то другой, задействующий наш центр повиновения и не использующий наш аппарат решения. Предопределеность не столь важна и совершенно незаметна в нашем незнании, случайностях и неопределенности.
А как Вы считаете, не будет ли для уточнения терминов "предопределённость", "случайность", "неопределённость" эффективным попробовать применить 7-ми этажную модель материализации чего-либо. Где сверху - точка (источник всего?) - идея. А затем на каждом этаже отнимается по одной степени свободы, увеличивая тем самым определённость. На нижнем этаже - полная предопределённость. Что до меня, то я считаю, что Жизнь предопределена только в целом, а элементы как Жизни, так и конкретной жизни просто обязаны иметь некоторую свободу, а иначе, я думаю, она перестанет быть живой. Вопрос только в степени этой самой свободы. Ведь в рамках Целого все эти свободы запросто утрясаются, как говорится, в режиме реального времени, давая итоговый результат - полную предопределённость.
Автор: Серафима 20.2.2011, 0:16
То, о чем я говорю, не очень трагично и не грозит нам рабством или зомбированием. Это просто суть явления, а не отношение к нему. Свободная воля есть, но выражается она не в том, в чем вы так и не сказали, а, по-моему, и не сможете сказать, а в самостоятельности принятия решений (решении задач, как я говорю). Нам важно, чтобы мы принимали решение, учитывали или нет все необходимые факторы, применяли по своему метод. А не кто-то другой, задействующий наш центр повиновения и не использующий наш аппарат решения. Предопределеность не столь важна и совершенно незаметна в нашем незнании, случайностях и неопределенности.
Я думаю, Вы не знакомы с моей системой координат, поэтому не следует Вам ее учитывать.
Если Вам нравится представлять человека этаким роботом, решающим задачи -на здоровье. Главное - не навредить. Желаю Вам успехов и хорошего настроения (хотя настроение, чувства и душа, по-моему, не из Вашей системы координат).
А еще есть такое понятие - совесть. Есть понятие морали и нравственности. Думаю, эти понятия, помимо понятия свободы выбора, и отличают человека от робота. Они же могут явиться той случайностью, которой Вы советуете пренебрегать... Пренебрегая такими случайностями можно очутиться в полной неопределенности...
Автор: катя 20.2.2011, 0:52
"Мне трудно представить, как я могу «выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я»"
очистить я от всего преходящего, т.е. опыта, конечно, это абстрактная процедура. редукция.
"Создавая механическо-киберненический (компьютерный) аналог, я применил нечто вроде близорукости, когда силуэты с размытыми деталями совпадают."
аналог "я" или аналог визуального узнавания?
"Странно, я вам о примитивном, а вы мне о бытовом. Давайте понимать под языком всю совокупность коммуникаций, то, что вместе или по отдельности делает из ребенка не маугли, а человека, а из группы людей общество."
во-первых, тогда всеми правилами языка не владеет никто. во-вторых, все равно придется разделять. для каждой коммуникативной ситуации предусмотрены свои правила. есть естественные языки, искусственные, метаязыки.
"Я имел в виду не языки программирования, а компьютерную программу, как мы её воспринимаем, браузер, например , перед вашими глазами."
некомпетентна в данной теме. уточните, что вы имеете ввиду.
Автор: kurinn 20.2.2011, 11:37
Может получиться что-то вроде системы формальных правил, отдельные элементы которой, может быть, подойдут для практики.
В том контексте, в котором я нахожусь, мне трудно допустить нечто свободное, вашу точку-идею. И я пока не вижу для чего это нужно. Предположу, что это полезно в том случае, когда мы попытаемся искать и представлять себе первопричину.
Замечу, когда вы говорите «некоторую свободу», на самом деле это означает еще и «некоторые ограничения». Абсолютная свобода и абсолютное ограничение – бессмысленны. Вообще-то понятие «свобода» еще более неопределенно чем «знание». Есть свобода от чего-то, для чего-то, есть степень свободы (из механики), а есть степень свободы, как показатель её количества, есть, в конце концов, просто чувство свободы, вариант удовольствия или брошенности.
Очень сложное понятие «жизнь» вы связываете с не менее сложной «свободой», что, как мне кажется, не имеет перспективы. Отношение к жизни – аналог антропоцентризма, набор плохо преодолимых «комплексов».
Опять же вынужден с вами неожиданно согласиться. Правда, я не предлагаю пренебрегать случайностями, а просто призываю не называть случайности свободой выбора (воли).
«Каждый из нас замкнут в туннеле реальности , созданном нашим собственным мозгом.
Прямо как у меня списано. Однако я уточню. Не «создано нашим собственным мозгом», а соответствует тому «месту», откуда мы «наблюдали». Разное расположение определяет наше различие. Ну и еще, конечно, различие в конструкции (генетически и в результате травм).
\\очистить я от всего преходящего, т.е. опыта, конечно, это абстрактная процедура. редукция. \\
По моим представлениям, «я» состоит из опыта и заблуждений, несущественных, не требующих пока коррекции. Мы одинаковы в части опыта, поскольку «отражаем» одну и ту же действительность. Разные у нас заблуждения, которые создают нашу оригинальность.
\\аналог "я" или аналог визуального узнавания?\\
Аналог «Я». Но программа, его реализующая, та же самая, что «визуального узнавания». «Я» - «визуальное» узнавание самого себя.
\\во-первых, тогда всеми правилами языка не владеет никто. во-вторых, все равно придется разделять. для каждой коммуникативной ситуации предусмотрены свои правила. есть естественные языки, искусственные, метаязыки.\\
Владеет общество, как единый организм(то есть разные люди, делающие одно дело). Оно формирует человека.
Придумать можно много символов и правил их использования, я предлагаю ограничиться достаточным набором.
\\некомпетентна в данной теме. уточните, что вы имеете ввиду.\\
Подозреваю, что вы в данный момент смотрите на какой-то экран. И кроме букв на нем и правил их употребления видите еще много разных элементов: «кнопочки», «картинки», «линии прокрутки», логику всего этого. Не только интерфейс, но и контекст, связь между ними и с остальными программами.
Автор: MyParanoya 20.2.2011, 15:32
> я имела непосредственный опыт общения с обоими веществами.) неполное отторжение от реальности. полным отторжением от реальности можно назвать опыт декрта скорее.) думаю, если бы сальвия действовала дольше, то и в ней можно было бы освоиться.)
что за опыт "декрта", Вы опечатались? не гуглится. а я не имел таких опытов, но вполне себе видел человека под сальвией. Вы же знаете, когда сальвию заряжают, человек садится на кровать так, чтобы сзади была подушка, ну или чья-то рука, если кровати и прочего нет - потому что он обмякает полностью и может много дергаться невпопад. Так возражений я так и не услышал - чем Вам этот мир не "приход"?
> он не отрицает метафизику. он отрицает наличие метафизики в мире. у раннего витгенштейна в системе все предельно просто: мир состоит из объектов, вещей и атомарных фактов; идеальный язык - отражение мира, состоит, соответственно из имен и предложений; человек же стоит на границе мира и метафизики, на границе языка и невыразимого. в мире нет универсального, в мире все течет и меняется. а само понятие "мир" само относится конечно к мистическому. помните, витгенштейн строит идеальную систему, систему в вакууме, конечно она неприменима. когда рассел написал решил, что "логико-философский трактат" написан для применения, он жутко обиделся, ведь он его писал ради второй главы, которая начинается словами: "о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" и которая не может быть потому написана. мистическое для витгенштейна - область молчания. так что мне кажется, вы зря ополчились на логика.)
я же сказал про семантику "мира", опровергните? мы можем взаимодействовать с нечто, что "не в мире"? приведите примеры.
если мы с этим договоримся(с тем, что такое "мир" и что такое "существовать"), витгенштейн станет не нужен. Витгенштейн - это китаец, пишущий на С++ - костылист.
Автор: MyParanoya 20.2.2011, 15:34
Помимо картинок других людей у вас есть картинка самого себя, и вы можете их сравнивать. Если есть подобие образов, то есть и повод предположить похожесть оригиналов, а если ваш прогноз сбывается достаточно часто, то значить вы приближаетесь к истине.
Короче. Вы можете заживо съесть ребенка? Оторвать от него кусок мяса голыми руками, взять и съесть его живьем? Нет? Что ИМЕННО Вам будет мешать? А теперь представьте, что Вы узнали, ОДНОЗНАЧНО(хотя это и невозможно, но все же) узнали, что этот мир - вымысел. Тогда сможете? Я Вам привел аж ДВА примера, когда это возможно. Даже три - сон, наркоманский вымысле и компьютерная стимуляция.
Автор: катя 20.2.2011, 15:46
"По моим представлениям, «я» состоит из опыта и заблуждений, несущественных, не требующих пока коррекции. Мы одинаковы в части опыта, поскольку «отражаем» одну и ту же действительность. Разные у нас заблуждения, которые создают нашу оригинальность."
опыт и заблуждения - это содержание я, но есть же некие формальные законы сознания. синтез, апперцепция и др. мы не отражаем одну и ту же действительность.
"Владеет общество, как единый организм(то есть разные люди, делающие одно дело). Оно формирует человека.
Придумать можно много символов и правил их использования, я предлагаю ограничиться достаточным набором."
какое дело? как вы предлагаете определять достаточный набор?
кстати, если нравственно то, что полезно для общества, то можно ли назвать нравственным геноцид, уничтожение другого общества, уничтожение бесполезных, обременительных для общества людей?
Автор: катя 20.2.2011, 16:36
опыт декарта.
как-то декарт сидел в темноте в печи, там и понял ego cogito ergo sum.)
"я же сказал про семантику "мира", опровергните? мы можем взаимодействовать с нечто, что "не в мире"? приведите примеры.
если мы с этим договоримся(с тем, что такое "мир" и что такое "существовать"), витгенштейн станет не нужен. Витгенштейн - это китаец, пишущий на С++ - костылист."
смыслообразованием занимается человек. идея, объект конструируется сознанием на основании опыта. сознание собирает мир, раскладывает все по определенным полкам. соответственно, чтобы разгадать загадку мира, нужно разгадать человека. вне мира - человек в его человеческом (внутреннем) измерении. мы можем творить то, что не в мире.) озарение, любовь, смыслы... - все это не в мире.
я думаю, существовать значит иметь смысл.
Автор: Виноградов 20.2.2011, 16:50
как-то декарт сидел в темноте в печи, там и понял ego cogito ergo sum.)
"я же сказал про семантику "мира", опровергните? мы можем взаимодействовать с нечто, что "не в мире"? приведите примеры.
если мы с этим договоримся(с тем, что такое "мир" и что такое "существовать"), витгенштейн станет не нужен. Витгенштейн - это китаец, пишущий на С++ - костылист."
смыслообразованием занимается человек. идея, объект конструируется сознанием на основании опыта. сознание собирает мир, раскладывает все по определенным полкам. соответственно, чтобы разгадать загадку мира, нужно разгадать человека. вне мира - человек в его человеческом (внутреннем) измерении. мы можем творить то, что не в мире.) озарение, любовь, смыслы... - все это не в мире.
я думаю, существовать значит иметь смысл.
Если Вам нетрудно - расставьте знаки цитирования. Они видны при ответе прямо в посте. (quote и /quote в квадратных скобках, соответственно начало и конец цитаты.) А в таком виде - трудно понять, где Ваши слова, и с кем Вы полемизируете.
А по существу - не кажется ли Вам, что вы пренебрегаете ролью понятий в процессе мышления? В Вашей трактовке - тех самых полочек?
Автор: катя 20.2.2011, 17:38
уточните вопрос.
Автор: kurinn 20.2.2011, 17:41
Странные же у вас, однако, примеры.
Вопрос, по-моему, не в том, что будет мешать, а в том – будет ли что-то мешать или нет. Даже если вы узнали, что этот мир вымысел, возможны два варианта – чей-то вымысел, тогда для вас это реальность (поскольку правила заданные не вами вас ограничивают) и ваш вымысел, тогда вас ничто не ограничивает и для вас ничего не существует, даже вашего вымысла. Все ваши примеры опираются на уже созданную модель - отражение реальности, в которой (в модели) вы можете делать что угодно, но это «что угодно» будет всегда перекомбинированием связей известных образов.
Другое дело, можно представить некий виртуальный мир, с другими, чем у нас, законами и поместить туда сознание. Я думаю, если структура ограничений будет критически отличаться, то сознание, как порождение другого мира там просто не выживет, не сможет обеспечить своего носителя необходимыми ресурсами, произойдет конфликт программы, которая выполнит недопустимую операцию и будет закрыта.
\\опыт и заблуждения - это содержание я, но есть же некие формальные законы сознания. синтез, апперцепция и др. мы не отражаем одну и ту же действительность. \\
По-моему, это такое же содержание, отражающее ту же действительность. Действительность одна и та же, иначе нам невозможно было бы понимать друг друга, общество бы не возникло, «погибла бы наша вселенная, ну, по крайней мере, наша галактика». Просто у нас разное местонахождение в ней, что диктует разные образы. Этот аспект не критичен, поскольку такие образы легко вписываются в наше мировоззрение, другое дело – чужие заблуждения.
\\какое дело? как вы предлагаете определять достаточный набор?//
дело, в данном случае - формирование члена этого общества. Как определять достаточность – обсуждать необходимость введения новых элементов.
\\кстати, если нравственно то, что полезно для общества, то можно ли назвать нравственным геноцид, уничтожение другого общества, уничтожение бесполезных, обременительных для общества людей?\\
Нравственность – часть инстинкта выживания общества, если на него смотреть как на единый организм. Но есть проекция этого инстинкта на индивидов – клеток общества, у которых есть свой инстинкт. Возможны конфликты. Не всегда следование инстинктам – путь к выживанию. Но у общества, как я понимаю, есть еще и разум, имеющий свою проекцию.
Автор: Виноградов 20.2.2011, 19:42
Мой вопрос: "А по существу - не кажется ли Вам, что вы пренебрегаете ролью понятий в процессе мышления? В Вашей трактовке - тех самых полочек? "
относился к таким Вашим словам:
я думаю, существовать значит иметь смысл.
Поясню. Сознание действительно раскладывает мир по "полкам". Анализирует, структурирует мир с их помощью, с помощью понятий. Мышление в понятиях - одно из ценнейших приобретений человека разумного.
И понятие мира, и все другие понятия - простые ли, сложные - они все создаются в нашем сознании.
И в этом смысле, наверное, нужно понимать утверждение "человек - мера всех вещей". И то, что любовь, озарение, смыслы - атрибуты и достижения нашего сознания - не должно нас огорчать. И познать человека в отрыве от мира так же невозможно, как познать ми в отрыве от человека. Извините за банальность.
Автор: катя 20.2.2011, 20:04
"По-моему, это такое же содержание, отражающее ту же действительность. Действительность одна и та же, иначе нам невозможно было бы понимать друг друга, общество бы не возникло, «погибла бы наша вселенная, ну, по крайней мере, наша галактика». Просто у нас разное местонахождение в ней, что диктует разные образы. Этот аспект не критичен, поскольку такие образы легко вписываются в наше мировоззрение, другое дело – чужие заблуждения."
нет, действительности без наблюдателя нет. (юмовский вопрос: вы положили ручку на стол, вышли из комнаты, ручка исчезла? вы не можете этого проверить.) действительность никто не видел, она в головах. поэтому думаю, до изучения действительности стоит головы привести к общему знаменателю. опыт - источник познания, сознание - форма познания.
Как определять достаточность – обсуждать необходимость введения новых элементов.
определите достаточный набор символов и правил вашего "большого" языка, старого.
"Но есть проекция этого инстинкта на индивидов – клеток общества, у которых есть свой инстинкт. Возможны конфликты. Не всегда следование инстинктам – путь к выживанию. Но у общества, как я понимаю, есть еще и разум, имеющий свою проекцию."
общественный разум - довольно мистическое понятие, не находите? я думала, общество как организм - метафора.
насколько я вас поняла, у индивидов животные инстинкты, нравственность - общественный инстинкт. эта проекция общественного инстинкта на индивид - нравственная ошибка?
Автор: MyParanoya 20.2.2011, 20:13
Вопрос, по-моему, не в том, что будет мешать, а в том – будет ли что-то мешать или нет. Даже если вы узнали, что этот мир вымысел, возможны два варианта – чей-то вымысел, тогда для вас это реальность (поскольку правила заданные не вами вас ограничивают) и ваш вымысел, тогда вас ничто не ограничивает и для вас ничего не существует, даже вашего вымысла. Все ваши примеры опираются на уже созданную модель - отражение реальности, в которой (в модели) вы можете делать что угодно, но это «что угодно» будет всегда перекомбинированием связей известных образов.
Другое дело, можно представить некий виртуальный мир, с другими, чем у нас, законами и поместить туда сознание. Я думаю, если структура ограничений будет критически отличаться, то сознание, как порождение другого мира там просто не выживет, не сможет обеспечить своего носителя необходимыми ресурсами, произойдет конфликт программы, которая выполнит недопустимую операцию и будет закрыта.
Короче. Если Вы, лично Вы, узнаете, что этот мир - компьютерная стимуляция, сможете ли Вы убить голыми руками маленькую девочку лет пяти, доставая руками кишки у нее изо рта? Я - смогу.
Можете доказать, что этот мир - не фантазия/стимуляция? Ну нет же. Понимаете? Нет. Кант вообще брал Бога в абсолют. Какой смысл в ео рассуждениях, если он берет и ставит Бога в абсолют? Метафизика какие проблемы решает? Познание ради познания? Я Вам уже привел контраргумент на все рассуждения.) Поэтому давайте мыслить в других категориях. Тем более это однозначно не дает возможности математикам спрятаться за цифоркой, сказать "ну вот...", потому что математика сама может оказаться неверна(точнее - непременима к жизни(она модель, она не может быть неверна, потому что самодостаточна))...
А насчет "конфликта программы" Вы сказали бред. Скажите, Вам 40 лет, Вы читаете Лукьяненко, принадлежите к школе "старых хиппи", хотите непонятного чего, раньше свободы, а теперь оппозиции? Очень похоже.
как-то декарт сидел в темноте в печи, там и понял ego cogito ergo sum.)
"я же сказал про семантику "мира", опровергните? мы можем взаимодействовать с нечто, что "не в мире"? приведите примеры.
если мы с этим договоримся(с тем, что такое "мир" и что такое "существовать"), витгенштейн станет не нужен. Витгенштейн - это китаец, пишущий на С++ - костылист."
смыслообразованием занимается человек. идея, объект конструируется сознанием на основании опыта. сознание собирает мир, раскладывает все по определенным полкам. соответственно, чтобы разгадать загадку мира, нужно разгадать человека. вне мира - человек в его человеческом (внутреннем) измерении. мы можем творить то, что не в мире.) озарение, любовь, смыслы... - все это не в мире.
я думаю, существовать значит иметь смысл.
Эээ. Опыт декарта тоже не гуглится.)
Вы меня не поняли. Я говорю, что "есть" неотделимо от субъекта(см. Шопенгауэра, а не глупого Канта с его мирами, "которые нам недоступны" - вот это бред), а вы мне - про Ерему.
Автор: катя 20.2.2011, 20:37
"И то, что любовь, озарение, смыслы - атрибуты и достижения нашего сознания - не должно нас огорчать. И познать человека в отрыве от мира так же невозможно, как познать ми в отрыве от человека. Извините за банальность."
во-первых, нас это не огорчает.) тут мир в витгенштейновском смысле, набор объектов, вещей, и атомарных фактов. соответственно смыслы, любовь и т.п. - область мистического, метафизического, область молчания. мир - переферия, метафизика - центр. метафизика постижима, но не выразима "точно".)
Автор: катя 20.2.2011, 21:07
"Вы меня не поняли. Я говорю, что "есть" неотделимо от субъекта(см. Шопенгауэра, а не глупого Канта с его мирами, "которые нам недоступны" - вот это бред), а вы мне - про Ерему."
ну влияние канта на шопенгауэра довольно серьезное.) согласна, неотделимо, и...
Автор: kurinn 20.2.2011, 21:10
«Фантазия/стимуляция» - это просто слова. Как я могу доказать вам, что хлеб существует, если вы ничего кроме булок и караваев не ели. Доказать что-то можно только в некоторой системе, признаваемой обеими сторонами. Например, такой: что-то существует тогда, когда вы не можете это изменить, когда есть ограничение ваших возможностей. Теперь доказательство – вы признаете, что вас что-то ограничивает, тогда, согласно пункта один, что-то существует. Давайте это «что-то» назовем реальностью, «этим миром», или фантазией/стимуляцией, не важно.
По поводу девочек, а также мальчиков, с кишками попрошу вас ко мне (да и к другим) больше не обращаться. Давайте ограничимся фантазией и реальностью.
\\нет, действительности без наблюдателя нет. (юмовский вопрос: вы положили ручку на стол, вышли из комнаты, ручка исчезла? вы не можете этого проверить.) действительность никто не видел, она в головах. поэтому думаю, до изучения действительности стоит головы привести к общему знаменателю. опыт - источник познания, сознание - форма познания.\\
Выше, в этом посте, я уже предложил, что считать действительностью. Действительность – ограничения порождающие наши образы-модели. В этих образах юмовская ручка остается там, я могу это проверить на модели. Эта модель редко меня подводила, и я ей верю. Общий знаменатель – наше взаимопонимание в житейских вопросах, общество, членами которого мы являемся. Опыт не источник, а посредник в познании, что, впрочем, одно и то же. А сознание – модель самого себя. Форма познания – модель, образ, которым мы можем оперировать, позволяющий делать вероятный прогноз. Сознание – частный случай формы познания.
//определите достаточный набор символов и правил вашего "большого" языка, старого.//
Мое предложение – вопросы языка пока отставить. Хотя если вам это интересно, можно и продолжать, только предложите свой вариант ответа на ваш вопрос, про «свой» язык.
\\общественный разум - довольно мистическое понятие, не находите? я думала, общество как организм - метафора.
насколько я вас поняла, у индивидов животные инстинкты, нравственность - общественный инстинкт. эта проекция общественного инстинкта на индивид - нравственная ошибка?\\
Не нахожу. Не более мистический, чем разум человека. Сможете ли вы объяснить, почему вы общаетесь с человеком, а не с сообществом клеток, о существовании которых всем известно и которые хорошо различимы в доступные увеличительные устройства?
Метафора – модель, а модель, как вроде бы мы договорились – способ познания. Мы все воспринимаем в виде моделей различной сложности.
С моей точки зрения, «животный» не подходит к контексту разговора. Инстинкт - некоторая программа, о происхождении которой мы не задумываемся, считая её естественной. Для общества таким инстинктом является нравственность. Человеческий (животный) инстинкт имеет проекцию на его клетки, он требует от них определенного качества. Подобный механизм проекции нравственности и у общества.
О нравственной ошибке. Есть два уровня: человеческий и общественный. Понятие «нравственность» применимо к одному из них. В другом, это – инстинкт. Может возникнуть конфликт, как между раковой клеткой и жизнью организма, но ни «нравственность», ни «ошибка» здесь ни при чем.
Автор: MyParanoya 20.2.2011, 22:29
ну влияние канта на шопенгауэра довольно серьезное.) согласна, неотделимо, и...
о Боги, с Вами нужно разговаривать, имея женщину и текст того, о ком мы говорим. Повторюсь, докажите мне то, что мы не живем в иллюзии? А если так, то где вообще находятся смыслы и подлинное???
По поводу девочек, а также мальчиков, с кишками попрошу вас ко мне (да и к другим) больше не обращаться. Давайте ограничимся фантазией и реальностью.
Фантазия/стимуляция - это не просто слова! Специально для того, чтобы Вы это поняли, я Вам привел конкретный - СЛЫШИТЕ??? КОНКРЕТНЫЙ МАТЬ ЕГО пример. Вы - "не обращаться". Да поймите, Ваша философия не стоит даже моей Тани, если Вы не проецируете ее на жизнь.
Контрпример: Вы можете изменить большого макаронного монстра? Значит, он существует? Не от того пляшете. и ограничения - тоже не та тема.
кстати, напишу здесь, ибо по э... непрофессионализму кого-то в теме "предложения и жалобы" пишутся крякозябры.
Сабж: давайте организуем в мск клуб "метафизика (как опора государства?)". С меня - прокуренная квартира, где, если постараться, можно без особых неудобств поместиться вдесятером. Дешевые крупы и сублимированый кофе тоже имеется. Идея проста - в интернете все превращается в непонятную херню, каждый, в итоге, пишет все равно о своем - а в реале лучше определиться с тем, кто что именно имеет ввиду. Процедура: собираемся, скажем, на выходных, сначала какой-нибудь "общий треп" - чтобы выявить конкретные темы, которые можно обсудить. Затем обсуждение тем с привлечением литературы, т.е. берем книжку, читаем и обсуждаем.
Конкретно меня волнует, больше всего волнует Борхес и Гессе - я НИХРЕНА их не понимаю, метафизики я там вижу ровно столько же, сколько и в придурке кастанеде.
Ну и проблема реальности, которую я так и не смог объяснить в теме "загадочная метафизика".
короче, мне 17 лет, учусь на экстернате, 9 часов времени в день провожу в библиотеке, остальное - , так что время у меня есть всегда(до мая, потом ЕГЭ/вступительные и прочая шехуя).
кому интересно - отпишитесь.
зы. на киноклубе ЭТЦ я заметил очень лимитированное время, отсутствие четкой постановки проблемы и жесткую пропасть между умными(к примеру, Кудинова Анна Евгеньевна) и тупыми(я) и все такое - что к конструктивизму никак не ведет.
ззы. если наберется(не только отсюда) больше 10 человек, можно вконец обнаглеть и попросить у СЕ помещение.
Автор: катя 20.2.2011, 22:54
"о Боги, с Вами нужно разговаривать, имея женщину и текст того, о ком мы говорим. Повторюсь, докажите мне то, что мы не живем в иллюзии? А если так, то где вообще находятся смыслы и подлинное???"
нет такого доказательства.)) а с чего вы решили, что я отстаиваю наивный объективизм?
в голове, образно говоря.
Автор: kurinn 20.2.2011, 23:08
Да, существует в том виде, в котором он меня (и вас) ограничивает. Он мне не мешает перемещаться, не сковывает фантазию. Однако, я не могу сделать его вермишельным, например. Тогда он станет другим. Но это лингвистическое ограничение и, боюсь, этим его существование (проекция на жизнь) ограничивается.
Автор: MyParanoya 20.2.2011, 23:48
Не-не-не, тогда смысл слова "существовать" убивается. Вы мыслите от "ограничения", выходит, психологическое расстройство(про которой хрен поймешь - "существует ли оно на самом деле"", или же просто "выдумано") для меня лично более "существует", чем беспорядки в Египте - последние меня не трогают(предположим, что я трахаю телок, курю гаш в подъезде, играю в дотку и меня больше ничего не интересует, поэтмоу я не осознаю опасности там или чего-нибудь еще).
Катя, тогда смысл теряется. Тогда все эти рассуждения - бессмысленны. Тогда надо просто сказать "сердцем я здесь!". Но ведь СЕ такого не говорит.
Автор: Виноградов 21.2.2011, 0:04
Катя, тогда смысл теряется. Тогда все эти рассуждения - бессмысленны. Тогда надо просто сказать "сердцем я здесь!". Но ведь СЕ такого не говорит.
Это - точно паранойя! В одном посте совместить такое! Пожалуйста, подредактируйте, пока не поздно.
Автор: катя 21.2.2011, 1:00
"Выше, в этом посте, я уже предложил, что считать действительностью. Действительность – ограничения порождающие наши образы-модели."
нет так вы определяли материальное.
"Общий знаменатель – наше взаимопонимание в житейских вопросах, общество, членами которого мы являемся. Опыт не источник, а посредник в познании, что, впрочем, одно и то же. А сознание – модель самого себя. Форма познания – модель, образ, которым мы можем оперировать, позволяющий делать вероятный прогноз. Сознание – частный случай формы познания."
сознание - модель самого себя? вы имеете в виду личность? поясните.
как-то вы зациклились на прогнозировании, вы считаете это единственной целью познания?
"О нравственной ошибке. Есть два уровня: человеческий и общественный. Понятие «нравственность» применимо к одному из них. В другом, это – инстинкт. Может возникнуть конфликт, как между раковой клеткой и жизнью организма, но ни «нравственность», ни «ошибка» здесь ни при чем."
что делать в случае конфликта? ответьте на первый вопрос.
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 1:21
Я уже давно обдумывал идею организации клубов. По сети читал, как люди организовывались - от любителей кройки и шитья, до желающих спасти мир. Создать сейчас "партию" - нереально. А вот клубы - это реально. Но всё должно быть организовано так, что бы сообщество не распалось через полгода, как обычно происходит. Не могу ничего пока ценного в этом плане сказать, мало исследовал еще - почему одни разбегаются, а другие нет. Я бы с удовольствием поучаствовал, если бы жил в Москве.
Автор: катя 21.2.2011, 1:22
"Катя, тогда смысл теряется. Тогда все эти рассуждения - бессмысленны. Тогда надо просто сказать "сердцем я здесь!". Но ведь СЕ такого не говорит."
почему теряется? преподаватель мой говорил в лекции о постмодерне: "пока живы хранящие культуру, жива культура". в мире вы находите вещи, но смысл, бога, мировой дух, бытие, называйте как хотите, вы находите в себе. не будем забывать старую дзенскую мудрость: "смотри в свою природу и станешь буддой".
требуя доказательств, вы требуете гарантий. гарантий вы не получите никогда.)
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 1:23
Вин, ханжИте?
Автор: MyParanoya 21.2.2011, 1:26
Стоит только захотеть - можно и звезды ... с неба собрать (с) - Агузарова
Ну Кургинян же собрал секту. Значит, я тоже соберу.
А пока все это пустой треп - потому что все говорят на разных языках о своем. Чтобы вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга - нужна какая-нибудь Ариадна, а всем так лень...
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 1:49
Ну Кургинян же собрал секту. Значит, я тоже соберу.
А пока все это пустой треп - потому что все говорят на разных языках о своем. Чтобы вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга - нужна какая-нибудь Ариадна, а всем так лень...
Школьник Вы какой-то переразвитый.
Может Вы еще и Башлачева знаете?Что бы "вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга" нужно не только клубы в реале создавать, но, например, издавать "електронную" газету. Название будет простое и незамысловатое: "Искра".
Автор: MyParanoya 21.2.2011, 1:59
Может Вы еще и Башлачева знаете?Что бы "вывести интернет-бои за рамки словоблудства и троллинга" нужно не только клубы в реале создавать, но, например, издавать "електронную" газету. Название будет простое и незамысловатое: "Искра".
Акселерат я, что непонятного? Это ничего не дает. Лучше бы я мастурбировал и учился, не думал бы о Родине и метафизике, был бы как ребята с городской олимпиады по информатике, которую я так обидно проиграл - помнил бы, где qsort в дибильной библиотеке, которую никто не использует в реальных условиях... ладно, заговорился. что значит "знаю"? лично не знаком. пару песен слышал, не скажу, чтобы сильно вдохновило, хотя и неплохо. мой кумир в музыкальном мире - Леня Федоров, если что)) (не как личность, а как поет).
Я имел ввиду именно конструктивные разговоры о такой тонкой теме, я ничего больше не хотел сказать.
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 2:55
Посмотрю кто такой Федоров. Вы тогда не акселерат, а вундеркинд скорее. Акселерат - это просто , например, юный подросток с усами и бородой.
А я - о большем. И это - совместимо. Вот представим себе, что Виноградов написал для газеты некую статью. На форуме - это была бы просто очередная портянка, разговры вокруг которой ни к чему не приводят. В плане упомянутого Вами "конструктива". А вот обсужданная перед публикацией в газете статья простимулирует Виноградава переписать свой текст несколько раз, пока редколлегия (клуб в Вашей прокуренной хате) не посчитает, что получилось что-то внятное и понятное, без лишней воды и внутренних логических противоречий. Или Вашу статью. Например, напишите - "Игра в бисер со свиньями на скотном дворе в 1984-м".
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 2:58
Осподи, Федоров - это оказывается "Аукцион". А я никогда не знал, как их фронтмен имярекается. Хотя, пардон, там вроде всегда запевал Гаркуша некий. Нет?
Автор: MyParanoya 21.2.2011, 3:15
А я - о большем. И это - совместимо. Вот представим себе, что Виноградов написал для газеты некую статью. На форуме - это была бы просто очередная портянка, разговры вокруг которой ни к чему не приводят. В плане упомянутого Вами "конструктива". А вот обсужданная перед публикацией в газете статья простимулирует Виноградава переписать свой текст несколько раз, пока редколлегия (клуб в Вашей прокуренной хате) не посчитает, что получилось что-то внятное и понятное, без лишней воды и внутренних логических противоречий. Или Вашу статью. Например, напишите - "Игра в бисер со свиньями на скотном дворе в 1984-м".
я не вундеркинд, я проиграл две олимпиады, не попаду на мехмат, мои способности в школьной математике чуть выше средних, и я так ничего хорошего и не написал(хотя хотел свой язык, с блекджеком, hookers, замыканиями и обязательно с /| - исчислением)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%BA%D1%86%D1%8B%D0%BE%D0%BD. курите на здоровье, и давайте больше не будем оффтопить(про меня людям неинтересно и ненужно, особенно в теме про метафизику)
я понял, о чем Вы. но метафизики это вроде бы не касается, тут уже все хорошее написано(вроде), Кант вообще вон считал, что он в 600 страниц(Критика грязного разума) уложил всю метафизику. Забавный был мужик.
В общем, как итог -
а) все мямлят вокруг вопроса о верности слова "доказать". ну или я неправильно все понял.
б) никто не может "доказать" истинность мира(тут в прямом смысле, и пример - именно про девочку. не философские измышления, а про девочку. убьете девочку через попу автогеном в вымышленном мире? да, наверное. а в этом? вот.)
в) У КАЖДОГО СВОЕ МНЕНИЕ И КАЖДЫЙ СТОИТ НА СВОЕМ, ДОЖИДАЕТСЯ ПОКА СВОЙ ОТВАЛИТСЯ.
г) никто не хочет обсуждать проблему существования истины.
дайте хотя бы каких-нибудь чуваков, которые писали о гносеологии всмысле понимания слов "существование истины"(бред же, "существование" подразумевает истину). наверняка ведь об этом много кто писал, а я никого и не читал.
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 3:17
Мне вот любопытно - сечас в США, в столице штата Висконсин городе Мэдисон происходят интересные весьма события. Даже больше не сами события любопытны, а то, что в наших новостях про это совершенно ничего. Народ захватил здание сената, губернатор собирается вводить в город национальную гвардию и т.д. А нам все только про арабов. Непонятно это мне.
Автор: MyParanoya 21.2.2011, 3:32
почему теряется? преподаватель мой говорил в лекции о постмодерне: "пока живы хранящие культуру, жива культура". в мире вы находите вещи, но смысл, бога, мировой дух, бытие, называйте как хотите, вы находите в себе. не будем забывать старую дзенскую мудрость: "смотри в свою природу и станешь буддой".
требуя доказательств, вы требуете гарантий. гарантий вы не получите никогда.)
тогда, по-сути, Ваши умные мысли и рассуждения ничем не отличаются от бредней сумасшедшего? раз гарантий нету?
я Вам рассказал про синие шарики(красные кубы, как хотите). Вы готовы принять, что смысла не существует(раз он для каждого свой, то обозвать его словом "смысл" нельзя)? Вы постмодернист, Вы просто хотите казаться хорошей.
Автор: Симулякр Александрович 21.2.2011, 4:09
Да, я прошу прощения. Просто в последние дни круглосуточно приходиться дежурить, что бы не пропустить очередной окот у овец из-за сильного мороза. Ягнята могут померзнуть. Вот от неспанья куда-то тянет не в ту степь.
Автор: kurinn 21.2.2011, 13:37
А какой у вас смысл слова «существовать»?
Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.
Но еще раз замечу, эти ограничения вы воспринимаете в виде образов-моделей. То есть как бы интерактивной игры. Голод – одна игра, а события в Египте – другая. Для вас актуальнее первая, но «существуют» обе, то есть, и та и другая реальность вас ограничивает. В одном случае требует пищи, в другом – задуматься: а стоит ли лететь в Египет на отдых.
Нужно ли требовать доказательств, гарантий, верить кому-то? У вас есть некоторые образы. Зачем знать – существует ли там что-то, что они отражают или это только фантазия? Только затем, чтобы знать, что будет дальше. Если есть что-то, то оно должно это «знать». Грубо говоря, ваше мировоззрение – частично зашифрованная записка, Сравнивая в общении с подобной «запиской» собеседника вы получаете ключ к зашифрованному. Но для этого необходимо, чтобы хоть часть текста на обеих записках совпадала. Реальность – зашифрованная энциклопедия, записка в самом широком смысле слова. У вас с ней есть общепонятные места – ваша «операционная система», которые позволяют надеяться на успешную расшифровку.
\\нет так вы определяли материальное.\\
Материальное и действительность – свойства реальности, для того контекста, о котором я говорю, это одно и то же.
\\сознание - модель самого себя? вы имеете в виду личность? поясните.\\
Сознание – образ, программа (модель), а личность – объект, который она отражает. Иногда к сознанию относят отражение всей действительности, то есть совокупное мировоззрение. Мне кажется это неточным, но близким, поскольку любое отражение подразумевает точку отсчета.
\\как-то вы зациклились на прогнозировании, вы считаете это единственной целью познания?\\
Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую.
\\что делать в случае конфликта? ответьте на первый вопрос.\\
Кому делать? Изучать действительность, строить прогнозы, отрабатывать действия, предотвращать возможные опасности. Если уже случилось, то действовать по готовым шаблонам, предусмотренным для этой ситуации, нет подходящих шаблонов – думать пока позволяет время, нет времени – сделать что-то разумное уже нельзя, остаются инстинкты. Что за первый вопрос?
Автор: катя 22.2.2011, 22:57
"тогда, по-сути, Ваши умные мысли и рассуждения ничем не отличаются от бредней сумасшедшего? раз гарантий нету?
я Вам рассказал про синие шарики(красные кубы, как хотите). Вы готовы принять, что смысла не существует(раз он для каждого свой, то обозвать его словом "смысл" нельзя)? Вы постмодернист, Вы просто хотите казаться хорошей."
я не говорю, что Смысл индивидуален. я говорю, что путь к нему для каждого свой, личный. в вашем распоряжении великие учителя, которые посвятили жизнь поиску и формализации этого смысла. но чтобы их услышать, обрести смысл, нужно не просто захотеть его приобрести, нужно иметь мужество пожертвовать ради него собой, всем своим существом.
Автор: катя 23.2.2011, 0:18
"Сознание – образ, программа (модель), а личность – объект, который она отражает. Иногда к сознанию относят отражение всей действительности, то есть совокупное мировоззрение. Мне кажется это неточным, но близким, поскольку любое отражение подразумевает точку отсчета."
то есть сознание - самопознание, рефлексия. а мировоззрением, видимо, занимается общественный разум?)
"Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую."
в естественных, точных науках есть критерий истина-ложь. касательно этики, эстетики это не катит. если не согласны, докажите.
"Кому делать? Изучать действительность, строить прогнозы, отрабатывать действия, предотвращать возможные опасности. Если уже случилось, то действовать по готовым шаблонам, предусмотренным для этой ситуации, нет подходящих шаблонов – думать пока позволяет время, нет времени – сделать что-то разумное уже нельзя, остаются инстинкты. Что за первый вопрос?"
если нравственность - общественный инстинкт самосохранения, то уничтожать бесполезных, обременительных для общества людей или другое общество нравственно?
Автор: kurinn 23.2.2011, 1:26
\\то есть сознание - самопознание, рефлексия.\\
Нет, сознание – результат познание (построения модели). Познание, самопознание – процесс, у которого есть результат – модель.
\\а мировоззрением, видимо, занимается общественный разум?)\\
Да, у человека общественного в значительной мере.
\\"Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую."
в естественных, точных науках есть критерий истина-ложь. касательно этики, эстетики это не катит. если не согласны, докажите.\\
Почему же? У вас всегда есть ощущение – правильно ли вы поступаете, и нравится вам что-то или нет. Этика и эстетика воспринимается по-разному, если смотреть на них с точки зрения общества-организма или на их проекцию с точки зрения члена общества.
\\если нравственность - общественный инстинкт самосохранения, то уничтожать бесполезных, обременительных для общества людей или другое общество нравственно?\\
Скажите, для вас нравственно отрезать себе лишние волосы? Для общества-организма, в моем понимании не существует нравственности на этом уровне. Для него это инстинкт. А для члена общества возникает вопрос. Если из-за кого-то могут погибнуть все, тогда ситуация выходит за рамки правил-нравственности. Там она может быть решена только с помощью разума или случайно.
Автор: Виноградов 23.2.2011, 1:49
Ну, что Вы! При обращении к девушке упоминать "трахаться" - "это, право, по-гусарски, слишком!".
Автор: катя 23.2.2011, 18:47
"Да, у человека общественного в значительной мере."
я надеюсь, что общественный разум не в воздухе витает. видимо, вы делите человеческий разум на две полки, индивидуальную и общественную. в итоге действующий субъект - все равно человек с собственным представлением о добре и зле, об обществе и т.д, в каждой конкретной ситуации человек решает судьбу общества. а судьбоносными являются как раз пограничные ситуации, которые вы списываете на случайность.
совершенно непонятно, что движет историческое развитие. случайность?
"Почему же? У вас всегда есть ощущение – правильно ли вы поступаете, и нравится вам что-то или нет. Этика и эстетика воспринимается по-разному, если смотреть на них с точки зрения общества-организма или на их проекцию с точки зрения члена общества."
не всегда.) у вас одно ощущение, у меня другое. какое верное? любите ли вы джойса так, как люблю его я?)
"Скажите, для вас нравственно отрезать себе лишние волосы? Для общества-организма, в моем понимании не существует нравственности на этом уровне. Для него это инстинкт. А для члена общества возникает вопрос. Если из-за кого-то могут погибнуть все, тогда ситуация выходит за рамки правил-нравственности. Там она может быть решена только с помощью разума или случайно."
пахнет евгеникой.
Автор: kurinn 23.2.2011, 21:14
\\я надеюсь, что общественный разум не в воздухе витает. видимо, вы делите человеческий разум на две полки, индивидуальную и общественную. в итоге действующий субъект - все равно человек с собственным представлением о добре и зле, об обществе и т.д, в каждой конкретной ситуации человек решает судьбу общества.\\
Это – взгляд антропоцентриста. Человеческий разум тоже «витает в воздухе». Мы его познаем только методом «черного ящика» (тест Тьюринга). Общественный разум доступен точно так же. Говорить о нем, что он сосредоточен в индивидуальных носителях все равно, что искать разум человека в отдельных нейронах. Разум, по-моему – системное явление, свойство, возникающее у группы элементов и недоступное им по отдельности. «Собственным представлением о добре и зле, об обществе и т.д,», как я уже говорил – проекции общественного на личное. Их (источника и проекции) содержание и смысл могут отличаться. В каждой конкретной ситуации человек решает судьбу общества подобно тому, как наши мышцы или почки решают нашу судьбу.
\\а судьбоносными являются как раз пограничные ситуации, которые вы списываете на случайность.
совершенно непонятно, что движет историческое развитие. случайность? \\
Судьбоносность, в данном случае, индивидуальна. Попадание в ситуацию непредсказуемости вызывает реакцию типа шока. Возникает сигнал тщательно готовиться к подобному. Историческое развитие удел общества-организма, для которого тоже возникают непредсказуемые ситуации и возникает стимул готовится к ним. Развитие, в этом случае, означает степень подготовки к угрозам с учетом прошлого опыта. Случайность в какой-то мере, конечно, способствует этому. Но случайность – это, по-другому, неизвестность, чем выше развитие, тем меньше неизвестности, тем выше устойчивость.
\\не всегда.) у вас одно ощущение, у меня другое. какое верное? любите ли вы джойса так, как люблю его я?)\\
Когда речь идет о моделях, то «вы» и «я» исчезают. Есть только один вопрос – какую модель оставить из предположенных. Вы, руководствуясь некоторыми критериями, выбираете одну. Так же поступаю я. Но поскольку в этих вопросах большую роль играет индивидуальность, то и результаты получаются разными.
Мне кажется, что с любовью вопрос довольно ясный. Наши различия определяют наши предпочтения. Подобие всегда приводит к пониманию. Общество – следствие того, что у нас много общего.
\\пахнет евгеникой.\\
Боитесь «распечатать шкатулку Пандоры»? А придется! Проблема с евгеникой только в том, что не предложены надежные методы улучшения генофонда и «породы». Как только такое случится, возникнет давка, чтобы не оказаться в конце очереди.
Автор: MyParanoya 23.2.2011, 21:16
Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.
Но еще раз замечу, эти ограничения вы воспринимаете в виде образов-моделей. То есть как бы интерактивной игры. Голод – одна игра, а события в Египте – другая. Для вас актуальнее первая, но «существуют» обе, то есть, и та и другая реальность вас ограничивает. В одном случае требует пищи, в другом – задуматься: а стоит ли лететь в Египет на отдых.
Нужно ли требовать доказательств, гарантий, верить кому-то? У вас есть некоторые образы. Зачем знать – существует ли там что-то, что они отражают или это только фантазия? Только затем, чтобы знать, что будет дальше. Если есть что-то, то оно должно это «знать». Грубо говоря, ваше мировоззрение – частично зашифрованная записка, Сравнивая в общении с подобной «запиской» собеседника вы получаете ключ к зашифрованному. Но для этого необходимо, чтобы хоть часть текста на обеих записках совпадала. Реальность – зашифрованная энциклопедия, записка в самом широком смысле слова. У вас с ней есть общепонятные места – ваша «операционная система», которые позволяют надеяться на успешную расшифровку.
Вы исходите от того, что возможности безграничны? Возможности к чему? Поясните. Даже так: докажите, что изменение существует).
Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.
м?
о способах передачи информации - потом.
докажите, что он есть. я Вам выдвигаю контрпример, исходя из текущей жизненной ситуации, в котором все люди вокруг - выдуманные(в прямом смысле - не умеют чувствовать). докажите после этого, что смысл есть. тогда и существование(существование? что за бред?) Бога не важно.
в общем, понятно - все опять превращается в треп, я все неправильно говорю, а собраться в реале и обсудить никто не хочет.
Автор: kurinn 23.2.2011, 22:08
\\Вы исходите от того, что возможности безграничны? \\
Нет. Они ограничены ограничениями, которые можно отрицать, а можно согласиться, что они есть. В первом случае, по-моему, общение-понимание невозможно, во втором, я предлагаю эти, неизвестные пока, ограничения назвать реальностью.
\\Возможности к чему? Поясните.\\
Все, что вам удобно назвать возможностями.
\\Даже так: докажите, что изменение существует).\\
Как это связано с остальным? В случае с «изменениями», на данном уровне дискуссии, достаточно просто на них указать - белый цвет монитора переходит в черный цвет там, где появляются буквы.
//Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.//
Есть «сейчас» и есть «перед этим», что бы вы под этим не понимали. Так вот мы «знаем», что дальше будет то, что есть сейчас и было перед этим. Так заложено в нашей, неконтролируемой нами, программе.
Автор: MyParanoya 24.2.2011, 0:47
Вы меня читаете, слушаете, но не слышите. Это бесполезно - тут надо СЛИШКОМ четко говорить, а мы так, видимо, не можем(
Автор: Виноградов 27.2.2011, 10:20
Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.
м?
о способах передачи информации - потом.
докажите, что он есть. я Вам выдвигаю контрпример, исходя из текущей жизненной ситуации, в котором все люди вокруг - выдуманные(в прямом смысле - не умеют чувствовать). докажите после этого, что смысл есть. тогда и существование(существование? что за бред?) Бога не важно.
в общем, понятно - все опять превращается в треп, я все неправильно говорю, а собраться в реале и обсудить никто не хочет.
Жаль, что этот разговор зашёл в тупик. Было интересно и даже познавательно читать. Не вмешивался, хотя иногда казалось, что стоило кое-что уточнить.
Во-первых, из утверждения о том, что "сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей", не следует, что автор высказывания предполагал их безграничность. Имевшинеся ограничения в чём-то усилились - вот и всё... Отсюда - разговор ушёл в непродуктивную плоскость.
То, что высказывание ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании - очевидно. Иначе - зачем же вообще высказываться?
"... И молчи!" - по "совету" Ф.И.Тютчева.
Две альтернативы - и а), и б) - обе ложные. Есть такое явление в процессе познания - неполное знание. И мы, вообще говоря, всю жизнь стремимся к более полному - в том или ином смысле - знанию.
"МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ" - конечно. Точно знать - не можем. Но предполагать, предвидеть с той или иной степненью правдоподобности и достоверности - обязаны. Иначе - зачем же нам ум дан?
Приведённый Вами контрпример - это давно известная иллюстрация солипсизма. Это - как я понимаю - тупик философии, логический выход из него ищут давно самые разные философы. Более подкованные коллеги подскажут о нынешнем состоянии этого процесса.
Не "угасайте"
Автор: kurinn 27.2.2011, 12:59
То, что высказывание ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании - очевидно. Иначе - зачем же вообще высказываться?
Интересно возникшее непонимание.
Вот полная цитата:
Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.»
Здесь, возможно, моя вина - мысль опережает нажатие клавиш.
Я имел в виде не слова («сказанное» «ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании»), а любое определение понятия «существовать». По-моему, какое бы определение не привели собеседники, разговаривающие на русском языке, пусть даже совершенно "солипсическое", всегда при его анализе возникнет ограничение чего-то чем-то. Я, образно, вижу это как белый лист с рисунком. Невозможно дать определение листа, на котором ничего не нарисовано, а если уже что-то есть, то это и есть «ограничения», то есть – реальность.
Автор: kurinn 27.2.2011, 13:00
ошибка
Автор: Виноградов 27.2.2011, 13:07
...
Я имел в виде не слова («сказанное» «ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании»), а любое определение понятия «существовать». По-моему, какое бы определение не привели собеседники, разговаривающие на русском языке, пусть даже совершенно "солипсическое", всегда при его анализе возникнет ограничение чего-то чем-то. Я, образно, вижу это как белый лист с рисунком. Невозможно дать определение листа, на котором ничего не нарисовано, а если уже что-то есть, то это и есть «ограничения», то есть – реальность.
Теперь понятно. Спасибо.
Автор: катя 28.2.2011, 19:10
"Это – взгляд антропоцентриста. Человеческий разум тоже «витает в воздухе». Мы его познаем только методом «черного ящика» (тест Тьюринга)."
человеческий разум витает во мне. черный ящик - я.) (наверное, все-таки взгляд индивидуалиста?)
"Говорить о нем, что он сосредоточен в индивидуальных носителях все равно, что искать разум человека в отдельных нейронах. Разум, по-моему – системное явление, свойство, возникающее у группы элементов и недоступное им по отдельности."
что носитель, проводник? в каком смысле недоступное?
"Судьбоносность, в данном случае, индивидуальна. Попадание в ситуацию непредсказуемости вызывает реакцию типа шока. Возникает сигнал тщательно готовиться к подобному. Историческое развитие удел общества-организма, для которого тоже возникают непредсказуемые ситуации и возникает стимул готовится к ним. Развитие, в этом случае, означает степень подготовки к угрозам с учетом прошлого опыта."
соответственно, вся человеческая деятельность обусловлена исключительно страхом?
к непредсказуемому нельзя подготовиться по определению, только если стать независимым от обстоятельств.) кортасар: "только тот, кто ждет, может встретиться с нежданным".) извините уж за сопли, но может быть нужно перестать строить модели и прогнозы, чтобы стать тем, кто ты есть, обрести цельность.))
"Случайность в какой-то мере, конечно, способствует этому. Но случайность – это, по-другому, неизвестность, чем выше развитие, тем меньше неизвестности, тем выше устойчивость."
неужели вы считаете, что неизвестности в нашем веке стало меньше, чем в 4 в. до н. э.?!
"Когда речь идет о моделях, то «вы» и «я» исчезают. Есть только один вопрос – какую модель оставить из предположенных. Вы, руководствуясь некоторыми критериями, выбираете одну. Так же поступаю я. Но поскольку в этих вопросах большую роль играет индивидуальность, то и результаты получаются разными."
интересно, какие предложены.
в метафизике потому нет выбора истина-ложь, что модель (формальная система) оказывается недееспособной. модель - аналитическая, апперцептивная сеточка, которую вы накидываете на бытие, "присваивая" его. но в метафизике вы и есть бытие. тут хладный взгляд ученого, экспериментатора, наблюдателя невозможен, потому что боль, эйфорию и т.п. испытывает не крыса.)
"Боитесь «распечатать шкатулку Пандоры»? А придется! Проблема с евгеникой только в том, что не предложены надежные методы улучшения генофонда и «породы». Как только такое случится, возникнет давка, чтобы не оказаться в конце очереди."
ну во-первых, боюсь, а во-вторых на хрена? когда вы занимаетесь селекцией, у вас есть определенная задача, к примеру такса нужна для охоты на лис. подо что вы будете выводить человека? "смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?"
Автор: катя 28.2.2011, 22:02
"докажите, что он есть. я Вам выдвигаю контрпример, исходя из текущей жизненной ситуации, в котором все люди вокруг - выдуманные(в прямом смысле - не умеют чувствовать). докажите после этого, что смысл есть. тогда и существование(существование? что за бред?) Бога не важно."
для доказательства нужна формальная система. но о какой формальной системе может идти речь в отношении смысла, экзистенциального, трансцендентального, объединяющего. смысл - это условие единства. критика, анализ - это расчленение.
если уж вы заговорили о кургиняне, почему он считает такой трагедией рассыпание европейской культуры на этику, эстетику и гносеологию? потому что друг без друга, без единства они пустые конструкты.
так что смысл - не вопрос доказательств. если вы можете предложить какое-нибудь, прошу...
Автор: kurinn 2.3.2011, 0:45
\\"Это – взгляд антропоцентриста. Человеческий разум тоже «витает в воздухе». Мы его познаем только методом «черного ящика» (тест Тьюринга)."
человеческий разум витает во мне. черный ящик - я.) (наверное, все-таки взгляд индивидуалиста?)\\
Взгляд индивидуалиста – отказать всем другим в этом свойстве, а антропоцентризм, в данном случае, - отказать всем, кроме своего вида. На самом деле - всем, с кем нет взаимопонимания.
\\человеческий разум витает во мне. черный ящик - я.)\\
Думаю, у вас нет ни одного аргумента, против предположения, что ваш разум лишь определенный момент в работе некого центрального, общего для всех, процессора, расположенного вне вас.
\\"Говорить о нем, что он сосредоточен в индивидуальных носителях все равно, что искать разум человека в отдельных нейронах. Разум, по-моему – системное явление, свойство, возникающее у группы элементов и недоступное им по отдельности."
что носитель, проводник? в каком смысле недоступное?\\
Мы говорили об общественном разуме. Общество состоит из индивидуумов (носителей), обладающих собственным разумом. Недоступное в том смысле, что они только часть его.
\\к непредсказуемому нельзя подготовиться по определению, только если стать независимым от обстоятельств.) кортасар: "только тот, кто ждет, может встретиться с нежданным".) \\
Готовиться нужно и можно к тому что было и к тому, что можно вообразить. Если случилось непредсказуемое, то потом оно является известным, позволяет продумать меры к его недопущению в дальнейшем.
\\извините уж за сопли, но может быть нужно перестать строить модели и прогнозы, чтобы стать тем, кто ты есть, обрести цельность.))\\
Вы же сами соглашались, что «строить модели» - суть разумной деятельности, а сейчас вроде бы призываете отказаться от неё для обретения какой-то «цельности». Как вы представляете эту цельность без разумности?
\\"Случайность в какой-то мере, конечно, способствует этому. Но случайность – это, по-другому, неизвестность, чем выше развитие, тем меньше неизвестности, тем выше устойчивость."
неужели вы считаете, что неизвестности в нашем веке стало меньше, чем в 4 в. до н. э.?! \\
Думаю, да. Речь шла не о любой неизвестности, которой бесконечное количество, а о той, которая влияет на устойчивость. Этой, мне очевидно, стало значительно меньше, правда, все равно, еще очень много.
\\в метафизике потому нет выбора истина-ложь, что модель (формальная система) оказывается недееспособной. модель - аналитическая, апперцептивная сеточка, которую вы накидываете на бытие, "присваивая" его. но в метафизике вы и есть бытие. тут хладный взгляд ученого, экспериментатора, наблюдателя невозможен, потому что боль, эйфорию и т.п. испытывает не крыса.)\\
У нас, что внутри, что снаружи, нет другого механизма, как создавать то, что я называю мысленными моделями. «Хладный взгляд» - это лишь добросовестность контроля обратной связи, то есть реализации прогноза. У некоторых объектов («вы и есть бытие») этот критерий (реализация прогноза) нам доступен в другом виде, чем постороннему наблюдателю. Думаю, что теоретически возможна ситуация, когда постороннему наблюдателю ваше сознание, к примеру, вместе со всей вашей «метафизикой» будет полностью известно (доступно).
\\ну во-первых, боюсь, а во-вторых на хрена? когда вы занимаетесь селекцией, у вас есть определенная задача, к примеру такса нужна для охоты на лис. подо что вы будете выводить человека? "смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?"\\
«На хрена» - в том же смысле, что и «на хрена» антибиотики или пенсионная система.
Автор: катя 3.3.2011, 16:26
"Взгляд индивидуалиста – отказать всем другим в этом свойстве, а антропоцентризм, в данном случае, - отказать всем, кроме своего вида. На самом деле - всем, с кем нет взаимопонимания."
значит, я не встречала ни одного индивидуалиста.) я не отказываю, я не знаю. мне кажется ясным, что человечество и человек ищут человеческое место в мире, а не дельфина.)
"Думаю, у вас нет ни одного аргумента, против предположения, что ваш разум лишь определенный момент в работе некого центрального, общего для всех, процессора, расположенного вне вас."
это идея трансцендентального субъекта (одной из самых неясных с критической точки зрения конструкций канта). где вне меня? сначала у меня должны найтись аргументы за.)
"Мы говорили об общественном разуме. Общество состоит из индивидуумов (носителей), обладающих собственным разумом. Недоступное в том смысле, что они только часть его."
а если собрать всех индивидуумов вместе, мы получим общественный разум?))
"Готовиться нужно и можно к тому что было и к тому, что можно вообразить. Если случилось непредсказуемое, то потом оно является известным, позволяет продумать меры к его недопущению в дальнейшем."
вообразить можно что угодно. как-то хочется в жизни еще чем-нибудь заняться, кроме прогнозирования.)
"Вы же сами соглашались, что «строить модели» - суть разумной деятельности, а сейчас вроде бы призываете отказаться от неё для обретения какой-то «цельности». Как вы представляете эту цельность без разумности?"
я считаю, что разум - инструмент (извините, но психов я считаю людьми). не стоит забывать, что рациональное начинается и заканчивается в иррациональном. кто-то сказал, что быть свободным - это, помимо всего прочего, не быть рабом своей логики. мне кажется, важна (подлинна) не тождественность логик, а тождественность (единство, универсальность) бытия, хотя мы и навсегда вынуждены спорить о логиках.)
"Думаю, да. Речь шла не о любой неизвестности, которой бесконечное количество, а о той, которая влияет на устойчивость. Этой, мне очевидно, стало значительно меньше, правда, все равно, еще очень много."
однако, устойчивость общества в средние века была прочней. в конце концов, средние века продлились тысячу лет, а потом то возрождение, то просвещение, то революция, то эмансипация, то мировая война и т.д., какая-нибудь государственность, да не устоит.)
"Думаю, что теоретически возможна ситуация, когда постороннему наблюдателю ваше сознание, к примеру, вместе со всей вашей «метафизикой» будет полностью известно (доступно)."
а я думаю, невозможна. разубедите меня.))
"«На хрена» - в том же смысле, что и «на хрена» антибиотики или пенсионная система."
и пенсионная система, и антибиотики нужны в гуманистических целях. а евгеника для чего? я еще раз спрашиваю, с какой целью вы будете менять "натуру" человека. каков ваш критерий улучшения?
допустим, вы решили из этого младенца сделать великого боксера. а он рождается и решает стать великим писателем, и его не волнует, что он может быть неудачником.) вы наталкиваетесь на его, черт ее дери, свободу воли.))
посмотрите "Гаттаку", хороший фильм.)
Автор: kurinn 3.3.2011, 21:20
\\значит, я не встречала ни одного индивидуалиста.) я не отказываю, я не знаю. мне кажется ясным, что человечество и человек ищут человеческое место в мире, а не дельфина.)\\
Речь шла не о «человеческом месте в мире», а о признании наличия разума у объекта, который не человек.
\\это идея трансцендентального субъекта (одной из самых неясных с критической точки зрения конструкций канта). где вне меня? сначала у меня должны найтись аргументы за.)\\
В обеих идеях, как я случае обладания собственным процессором, так и при одном общем, нужны аргументы «за». Мне кажется, что существует только «очевидное» предположение за первый вариант без аргументов.
\\а если собрать всех индивидуумов вместе, мы получим общественный разум?))\\
Можно даже и не всех, а некоторых. Если эти индивидуумы будут относиться к человеческому роду, то, думаю, - да. Здесь еще важно то, что собрание должно быть функциональным, ради чего-то.
\\вообразить можно что угодно. как-то хочется в жизни еще чем-нибудь заняться, кроме прогнозирования.)\\
«Прогнозирование» здесь – свойство того, что мы называем думать, мыслить, жить, в конечном итоге. Можно это свойство не подчеркивать, только оно все равно никуда не денется. Избавится от него можно, только перестав думать, что, мне кажется, живя невозможно.
\\я считаю, что разум - инструмент (извините, но психов я считаю людьми).\\
Я людьми считаю и звуки по радио и изображения в телевизоре и на фотографиях.
Мы мыслим не отдельными «мыслями», а цельными образами, представляющими собой процесс со многими своими свойствами. Человек для нас не только изображение на сетчатке, звуки в ушах и т.п., а все следствия его проявлений, если так можно выразиться. Но нам дано, возможно не всем, еще свойство «раскладывать на полочки» делить цельный образ на его составляющие, аналог концентрации внимания на каком-нибудь реальном объекте. В этом случае мы можем сказать, что «психи» лишены разума, а компьютер или общество, к примеру, им наделены.
\\не стоит забывать, что рациональное начинается и заканчивается в иррациональном.\\
Все, что можно отнести к рациональному и иррациональному, есть отражение реальности, её слепок. В одном случае (рациональном) он поддается логическому объяснению (то есть построению мысленной модели) в другом – остается вне сознания, на него реагируют неподвластные нам программы (инстинкты), естественные, данные нам от рождения, являющиеся свойством нашей «конструкции».
\\кто-то сказал, что быть свободным - это, помимо всего прочего, не быть рабом своей логики. мне кажется, важна (подлинна) не тождественность логик, а тождественность (единство, универсальность) бытия, хотя мы и навсегда вынуждены спорить о логиках.)\\
Если речь идет действительно о логике, то есть образе законов реальности, то свобода от неё означает «неадекват», шизофрению и т.п. Но если «логика» – догма, приверженность непроверяемой схеме без подтверждения обратной связью (ради этого мы «спорим о логиках»), то это уже не логика а нечто ей противоположное, то есть тот же «неадекват». Тождественность логик – следствия единства реальности, критерий адекватности.
\\однако, устойчивость общества в средние века была прочней. в конце концов, средние века продлились тысячу лет, а потом то возрождение, то просвещение, то революция, то эмансипация, то мировая война и т.д., какая-нибудь государственность, да не устоит.)\\
Боюсь, что та устойчивость средних веков, о которой вы говорите – следствие ошибки сказочника. Но с другой стороны, устойчивость общества (не государства) очень велика. В этом смысле СССР, к примеру, не развалился, как общество, а трансформировался, общество «сменило прическу». То же относится и к судьбе германии во ВМВ и многим другим явлениям истории. К явному разрушению общества я бы, кроме смерти всех его членов, отнес бы колонизацию Америки (судьба инлейцев), разрушение общины и т.п.
\\"Думаю, что теоретически возможна ситуация, когда постороннему наблюдателю ваше сознание, к примеру, вместе со всей вашей «метафизикой» будет полностью известно (доступно)."
а я думаю, невозможна. разубедите меня.))\\
Чтоб убедить или разубедить, нужно принять общую наглядную, понятную всем схему, согласиться с определениями и приемлемостью допущений.
Как иллюстрацию приведу пример с некими созданными мною устройствами, которые, как я считаю, обладают разумом и сознанием. Их сознание – конечный набор данных, которые легко скопировать и поместить в другой индивид, без утраты работоспособности, ощущения своего «я» и прочего. Мне, как постороннему наблюдателю, доступна вся эта информация, хотя в ней и довольно трудно разобраться.
\\и пенсионная система, и антибиотики нужны в гуманистических целях. а евгеника для чего?\\
Ответ прост – в гуманистических целях.
\\я еще раз спрашиваю, с какой целью вы будете менять "натуру" человека. каков ваш критерий улучшения?\\
Евгенику и то, что фактически этим сейчас является (генная инженерия) нужно воспринимать, как науку, имеющую ответы и «ноу-хау». Критерий выдвигает потребитель. Я, например, не отказался бы от здоровья.
\\допустим, вы решили из этого младенца сделать великого боксера. а он рождается и решает стать великим писателем, и его не волнует, что он может быть неудачником.) вы наталкиваетесь на его, черт ее дери, свободу воли.))\\
Такие вопросы не предмет евгеники и возникают не только в связи с нею. Человек идет в один вуз, а надо бы в другой, выходит замуж за одного, а потом жалеет всю жизнь и т.п. Свобода воли, как я уже говорил, исчезает сразу же, как только мы задумываемся: «а есть ли она?».
\\посмотрите "Гаттаку", хороший фильм.)\\
Хороший. Но он ставит вопросы и отвечает на них по-своему, а не идеально. Люди, способные только на простую работу, инвалиды, существуют и без евгеники. Можно найти множество фильмов где они преображаются, доказывая свою силу духа. «Естественный» отбор идет в наших условиях, отсеивая «генетический шлак».
Автор: Seraphima 1.4.2011, 21:13
Кургинян чётко и последовательно идёт "по следу" этого всемирного духа, сёчёт фишку на раз.
Все мы знаем про "дом разделённый" в человеке(И.Христос) или притчу о Вавилонской башне. В общем сверхзадача человечества именно объединение людей всего мира. Сдаётся мне разговоры о всемирном тайном правительстве правда, только те, кто в него входят, имеют половину плана.
Ну как всегда.
Я по возможности даю диски с Сутью Времени тем, кто потенциально может посмотреть. И вот столкнулась с таким мнением одного из посмотревших: мол, мысли Кургиняна вторичны "Розе Мира" Даниила Андреева.
Лично я не согласна, что "Исав и Иаков" вторичен "Розе Мира", хотя есть пересечения. У меня к Розе Мира очень противоречивые чувства. Особенно в плане того, что Д. Андреев в определенной степени дискредитирует христианство.
Кто-нибудь слышал/видел когда-нибудь ссылки Кургиняна на "Розу Мира" Даниила Андреева? То, что он знает об этой книге, я почти не сомневаюсь.
Автор: Seraphima 1.4.2011, 21:28
Духовные сущности могут быть простыми и сложными, маленькими или необъятными, новорожденными, зрелыми или древними. Они до опредленной степени автономны. Они характеризуются разными запасами потенциальной энергии. Они могут расти, захватывая для своей манифестации все больше и больше личностей или организаций. У них есть вектор развития. Это трансперсональные сущности.
Прислушаемся к языку. В языке есть устойчивые выражения, такие как, например, "дух противоречия", "дух Христов" и т.д. Это суть трансперсональные сущности, обладающие определенными свойствами. Мне кажется, понятие о сатане относится к этой категории. Сатана (чёрт, Люцифер, Дьявол, Денница или как угодно) - это особый трансперсональный феномен с определенными свойствами, со своим вектором развития и качеством существования, со своими механизмами самоподдержания. Он манифестирует через отдельных людей или группы людей. Именно для этого духа в разных языках и появились имена, описывающие его.
Деньги как феномен тоже обладают трансперсональной сущностью, которая подчиняет себе поведение людей и корпораций. Люди нередко думают, что они оказывают одностороннее влияние на деньги, зарабатывая, накапливая или растрачивая их. Нет, люди и деньги как духовные персоналии влияют друг на друга.
Мое мнение: предмет метафизики - это духовные трансперсональные сущности, о которых идет речь выше. То, что такие сущности существуют, я абсолютно уверена.
Например, какому-то чиновнику в голову пришла мысль повернуть северные реки на юг. Это была всего лишь мысль, но в ней была заключена такая энергия, что это привело к тому, что десятки, а может и сотни экскаваторов начали рыть новые русла, переместив гигантские количества грунта. Правда, этот проект умер, но проекты, родившиеся от других мыслей, живы. Как так получается, что в какой-то мысли заключен такой гигантский потенциал? "Из искры возгорится пламя". Слова Христа уже две тысячи лет меняют мир. Как это происходит? - это вопросы в том числе и метафизики.
Автор: Серафима 6.4.2011, 3:27
Думаю, деньги сами по себе не могут быть никакой сущностью. (Раньше эквивалентом обмена было золото.) На людей влияют не они, а та СТРАСТЬ к наживе, страсть сребролюбия, которая возникает в душе человека, и по мере накопления богатств, жадного стремления к деньгам, с помощью распаляющей эту страсть рекламы и т.п., становится хозяином человека.
Автор: rescont 11.4.2011, 21:36
Деньги обладают сущностью. Но чтобы это понять, нужно для себя и для всех разобраться кто и что есть бог и каково устройство мироздания. Или попросту узнать истину, а она проста и всегда на поверхности.
А вытаскивать фразы и понятия из середины и пытаться их толковать - сродни словоблудию.
Автор: Серафима 12.4.2011, 15:34
А вытаскивать фразы и понятия из середины и пытаться их толковать - сродни словоблудию.
Это очень удобная позиция: не я совершал ошибку, не я виноват, а все кругом виноваты, в том числе различные сущности. Представляете, как далеко может завести человека подобная философия?
Автор: kocmonaft 13.5.2011, 19:01
А ведь есть ещё и "Агни-Йога"(Живая Этика) с "Иерархией" и "Братством"...
Мне кажется,что метафизика-это Мировые Законы...Законы,определяющие,управляющие,регулирующие и регламентирующие не только жизнь и развитие Материи,но и Духа...
Автор: Peter 20.11.2011, 11:38
Мне понравилось определение Кургиняна в последнем выпуске "Сути времени":
"Метафизика есть предельные основания".
Но здесь сразу возникает вопрос : откуда начинать "копать"? От какого "забора"?
Сергей Ервандович предлагает начать с "физики". Очень хорошо. То бишь в основе "предельных оснований" должно лежать новое ("хорошо забытое старое") понимание таких всеобщих категорий, считающихся физическими, то бишь существующих объективно, как "пространство" и "время". Любые законы (даже "Мировые") вторичны относительно их.
Автор: ZaRus1 20.11.2011, 13:29
"Метафизика есть предельные основания".
А мне не нравится, что до сих пор нет чёткого определения "Что такое метафизика".
И даже страницы
http://eot.su/wiki/index.php?title=Метафизика&stable=0&redirect=no (Кстати, там нет понравившегося Вам определения)
http://eot.su/w/Обсуждение:Метафизика
ничего не проясняют.
Так в 1 в подзаголовке Метафизика у различных авторов идёт простое перечисление.
В моём (возможно ошибочном) понимании каждый автор/исследователь должен изложить своё понимание предмета.
Пониманием остальных, он должен обосновать своё понимание.
Подробнее см. Критерии качества информационных текстов. Там много чего понаписано, а в частности:
http://zarus1.narod.ru/Krit.htm#g0
в зависимости от уровня организации интеллекта автора-информатора:- на 1м уровне - о существовании чего-то,
- на 2м - о различиях в существующем,
- на 3м - о причинах различий, (здесь начинается специалист)
- на 4м - как это использовать (или как с этим бороться),
- на 5м - о противоречиях, (здесь начинается учёный)
- на 6м - как их разрешать/устранять (обычно выходом в более общую систему).
6й уровень информирования - долг учёного, высшее назначение информации (информационных текстов) и счастье человечества.
-удовлетворять разум/сознательное, а не чувства/бессознательное (не развлекать/расслаблять, не завлекать/возбуждать, не ужасать/переживать, не убивать время/(а что дальше?), не ...).
В моём понимании, если есть действительно важное понятие, то должна быть какая-то страница на которой оно раскрывается.
Причём эта страница должна периодически корректироваться расширением и структуризацией, чтоб достаточно было ссылки на неё.
Там (и только там) должны появляться новые "разновидности" определений этого автора. (Заменяя или дополняя или оттеняя существующее определение.)
Плохо: читай книги ..., смотри видиофайлы ...
Хорошо: см ссылку ... пункты: 1.3, 2.7 и Выводы.
Автор: Алексей Воронцов 23.11.2011, 17:06
Метафизическое место зла в человеческом воплощении
В последнем выступлении Сергея Ервандовича все было прекрасно и вдохновляло: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=233 .
Два аспекта, на которые прошу обратить внимание Сергея Ервандовича и дорогих коллег, которые делают очень важную и невероятно ценную работу, кто участвует в формировании метафизической концепции через обсуждения на форуме или в других ситуациях.
Первый аспект.
Человеческое стремление к преодолению законов природы, к достижению целей, для которых законы становятся препятствиями, само это стремление, его наличие, ТОЖЕ, является проявлением закона Природы. Так что человек борется не против Природы, а проявляет более глубокие и мощные силы, присутствующие у него внутри, которыми сама природа предоставила роль победителя по сравнению с другими силами, являющимися проявлениями других законов. Потому невозможно противостояние "человек против природы". Природа проявлена во всем, на что способен человек, начиная от самого существования человека и кончая любыми его способностями, достижениями.
Второй аспект.
Каким бы гадким не было некое "зло", не стоит возвышать его, допуская, будто оно "осознанно-злое".
И гностики, и фашисты, и садисты и маняки, и либерасты и дермократы - все - все одинаково метущиеся и жаждущие обретения самого себя, собственной сути, собственного счастья - несчастливцы.
Глупость и безумие не позволяют им выбрать лучший путь, иной, чем путь злодеяний. Лучше их назвать глупцами, несчастными и жалкими, искренне выражая сочувствие к ним, чем объявить неким "всемогущим много-знающим злом".
В метафизическом смысле всемогущим может быть только Бог.
И никакое "зло" не только не может быть сравнимым с ним, но не может быть хотя бы в состоянии сделать что-нибудь против Бога или даже хотя бы осознать, какое направление "против Бога".
Потому пусть "зло" обретет свою маленькую клетку безумной обезьяны. Там ему и место. И неважно, какой бешеной и злющей, метущейся, ревущей и кусающей будет эта маленькая обезьяна. Пусть эта безумная больная бешенством обезьяна, не желающая стать человеком, будет метафизическим символом зла.
А Добро пусть открывает себя и свое истинное предназначение, для реализации которой представление о существовании "осознанно действующего зла" должно стать пройденным этапом.
Вселенная большая и нами практически еще не начато ее настоящее изучение-познание.
И не борьба против безумия злобной обезьяны откроет нам путь к обретению смысла бытия, а борьба за Знание собственной сути, той силы и мощи, которую там заложила Природа, осознание тех великих целей, ради реализации которых они у нас имеются.
Да удастся нам быстрее загнать бешеную обезьяну в клетку, чтобы не мешала нам далее распространением смертельной заразы злобного бешенства.
Да будет и эта несчастная обезьяна в скором времени вылечена от своего бешенства и да займет она место среди нормальных людей для совместных усилий ради достойных человеку и человечеству целей.
Главным же нашим инструментом пусть станет способность смотреть в суть, чтобы взять оттуда то, что дает человеку силу, соответствующую его Главному Природному или Божественному предназначению.
Злой человек - временное явление, обусловленное безумием.
Разумный и сильный человек, соответствующий своему главному природному предназначению - содействию красоте, порядку, гармонии во Вселенной - это вечное явление.
Автор: Peter 24.11.2011, 18:22
Тема не для форума. Интеллектом ее "не возьмешь", надо иметь длительную практику медитации и много чего еще, чтобы стать компетентным в ее обсуждении.
К примеру, как (и чем?) Вы оцените такой текст?
Вся вселенная материальна, в ней нет ничего нематериального. Материя, распространяясь по бескрайним просторам космоса, существует на самых различных уровнях, начиная от отсутствия материи как таковой, потом сквозь уровни сверхслабых полей, информационных полей, она начинает уплотнять свою структуру, образуя сложную иерархию тонкоматериальных резонансных управляющих структур. Тот мир, который мы видим посредством наших пяти чувств, - это мир, который находится практически в самом низу уплотнения космической органики. Наше тело - это иллюзия уплотнения, которая достигается Божественной Сущностью в самом конце ее сжатия. Человек - это набор частиц, уплотненный по определенному алгоритму, достигший той степени сжатия, которую мы видим, чувствуем, воспринимаем посредством наших пяти органов чувств.
Возникают вопросы: Кому все это надо? Зачем? И как оно все самоорганизуется?
Боюсь, что ответить достаточно аргументированно в рамках узкого регламента этой статьи, не представляется возможным. Одно следует отметить определенно: обсуждая психоэнергетические защиты, обойти эту тематику никак нельзя. И мы с вами затронем те аспекты программно-структурных резонансных взаимодействий, которые непосредственно влияют на нашу защищенность или беззащитность.
Резонансной структурой в человеке является его тело, вернее сказать, его мозг. Тело, дабы поддерживать в равновесии и в здравии все свои системы, окружает себя информационно-энергетическими кодами, что в оккультизме называют тонкие тела. Я говорю о семи телах человека. А мозг создает ППС, которые позволяют оболочкам человека сонастраиваться или отстраиваться с групповыми эгрегориальными структурами и системными программами всей структуры иерархии Вселенной.
Мозг - это антенна, тело - это контейнер для радости, а человек - это чистое свободное сознание, если конечно вы знаете об этом, пережили это как опыт. Интеллектуально понимать это лишено здравого смысла. Разговоры о смерти человека - это чистый блеф, созданный для того, чтобы сделать знание недоступным людям. Кем и почему, - я вдаваться в детали не буду, потому что, пока я жив, я могу хоть чем-то быть полезным людям вокруг себя.
Люди как существа, по сути, являются отдельными резонансными системами, самоорганизуются посредством резонанса, как живые, так и "мертвые". Мир - он выглядит как скопище душ, шаров. В тонкоматериальном мире эти шары, сходные по вибрациям, организуются в самоуправляемые корпорации, колонии, эгрегоры. Вселенная - это не пустое место, это пространство, которое полностью заполнено шарообразующими колониями, которые плотно прилегают друг к другу, образуя межэгрегориальные взаимодействия, миры и пространства на всех диапазонах тональностей. Вселенная кишит жизнью, причем делает это так экономно, что не оставляет свободного места. Суждения человека об его независимости, одиночестве в медитации, о том, что он никуда не приписан, являются глубочайшим заблуждением, о каком только может мечтать мышонок в мышеловке. И чем яснее человек будет понимать ситуацию системных взаимозависимостей и геополитики в начале своего духовного пути, тем легче ему потом будет выйти на уровень надэгрегориальности в поисках своего счастья и просветленности.
Мир по сути - это групповое образование, в мире все соприкасается со всем. Ни один человек не действует сам по себе, человек может участвовать в том или ином групповом взаимодействии, но он не бывает один никогда. Ни в жизни, ни после "смерти". Часто люди не знают, к каким духовным группам они принадлежат, как простраиваются программы их мышления. Потому что резонанс - это один из самых мягких и тонких видов гипнотического воздействия, которые можно не замечать, потому что вы будете находиться в той волне, на какую подсели и генерировать те мысли, которые входят в алгоритм этой волны. Мозг может по незнанию спонсировать тот канал энергии/информации, в котором он волею судеб пребывает.
Я раньше никогда не говорил на такие темы, на это было несколько причин. Первое, я считал, что нам, людям, еще рано изучать многомерность, а также то, что изучая ее по книгам, можно истолковать информацию по-своему и уйти очень далеко от объективности. И если человек слаб духовно, он может испугаться и начать фантазировать на эти темы. А во вселенной все точно измеримо и фантазии на темы многомерности приводят только к шизофрении. По этим причинам я избегал таких тем. Потому что эзотерика - это наука для здоровых людей, которые заботятся о своем теле, уме и социальности. А наши русские эзотерики следуют каким-то сектам и разжижают себе мозги, то ли в силу информационной политики Запада, которая определенно хочет развалить нашу удивительную страну Россию, то ли по собственному недопониманию. Как преподавать резонансные технологии людям с жидким мозгом? Это приведет их только к безумию, к собственным страхам и шизофрении. Но не пугайтесь, не все так плохо, как кажется. Ведь все, что происходит, происходит только с одной целью - развитие сознания. И уроки, которые даются отдельным людям и большим сообществам -это уроки в силу их еще не знания ситуации. А обучение - это всегда интересный, полный приключений мир.
Откуда эти резонансные системы взялись? Во-первых, надо допустить для себя пресуппозицию о том, что мир многомерен. Второе, что человек - это определенный алгоритм сжатия разноуровневых, в том числе тонкоматериальных информационных структур. И чтобы эти структуры жили, они должны как-то поделить пространство, разбить территорию и иметь четкие сигналы идентификации друг друга. На практике это выглядит так. Группа людей создает своим мозгом определенную частоту, частота формирует тонкоматериальный разум, и он, чтобы выжить, использует мозги людей как компьютерную сеть. Зачем? Чтобы группа работала эффективней. Так как ментальная активность человека имеет крайне низкую скорость обработки информации по сравнению с бессознательными сканирующими возможностями мозга.
Здесь я сказал об эгрегорах, сформированных группой людей, но следует понимать, что в мире существует множество других "эгрегоров", не сформированных людьми. Если идти по иерархии вверх, то после групповых эгрегоров человечества существует "эгрегор" Земли. Такая огромная библиотека знаний - "эгрегор Земли". Он осуществляет контроль и управление жизнью на Земле, ему подчинены все эгрегоры ниже по иерархии, он занимается информационными и творческими процессами, которые помогают планете и людям выжить, придти к этому самому светлому будущему. Этот эгрегор в настоящее время задумал реструктурировать земной менеджмент и перейти от быдло-элитарного менеджмента к менеджменту человеческого потенциала. По этой причине знания стали просачиваться к людям, к массам людей.
Может быть, некоторые думали, что в древности люди были умелыми и знали оккультные тайны. Совсем нет. Знание как таковое, скрытое, эзотерическое, проникает на землю только в наши дни. Элита не может полностью удержать эти знания, так как если она это сможет сделать, то человеческой расе придет полный конец. Но этого плохого конца, скорее всего не произойдет. Но чтобы преодолеть заблуждения, нам предстоит сложный этап на Земле, - перейти сквозь фазу тоталитаризма, всемирного тоталитаризма к эре человеческого потенциала. И то, что делает последние годы Россия, - она стремится вывести вначале себя, а потом оставшийся мир из тупикового пути, ведущего к саморазрушению, на путь развития человеческого потенциала, где люди найдут себя и свою радость. Так что пусть нашей стране и нашим правителям сопутствует удача в нелегком деле, которое они осознали и стали сейчас воплощать в современной геополитике.
Это все я говорю к тому, что все это контролирует "эгрегор Земли", дух Земли. Если бы он не контролировал эти процессы, я бы сейчас не писал эту статью. Я конечно мог бы там рассуждать, что я тут один такой сижу, весь такой гениальный. На самом деле нет, я как и все другие, обычные люди, нахожусь в сложной цепи взаимодействий и занимаю в ней место, которому соответствует мое сознание, мой иерархический разум.
Над "эгрегором Земли", находится планетарный эгрегор, затем идут тонкоматериальные "эгрегоры программы", некоторым из которых миллиарды лет! Только подумайте, разумы жизнью в миллиарды лет. Далее идут "эгрегоры на службе у Бога" - это самые разные программы, которые контролируют Божественный, матричный замысел. В эзотерике старого типа их называли Духовные Учителя, Ангелы и т.п. И над всеми этими системно-групповыми автоматизмами находится эгрегор, который надо называть не-эгрегор. Это Бог. Бог - это надэгрегориальное существо.
Что значит надэгрегориальное? Это означает, что он включает и координирует все эгрегоры, но не зависит ни от одного из них. Проблема объяснения надэгрегориальности состоит в том, что ее невозможно объяснить, ее можно только пережить или передать от Учителя к Ученику. Я могу сейчас удариться в рассуждения, как я это чувствую и вижу. Но это не поможет другим людям это пережить. Ведь чтобы пережить это, нужны многие жизни или по меньшей мере, годы правдивого поиска. Надэгрегориальность интересна тем, что человек изначально задуман надэгрегориальным, в некотором смысле можно сказать, что человек и Бог потенциально могут стать одним целым. В некотором смысле человек создан по образу Божию. И это потрясающе, это делает человеческих существ способными к переживанию неописуемой радости жизни, той же радости ясности и блаженства, которая свойственна Богу.
Когда вы изучаете эгрегоры, не стоит думать, что это какие-то там корпоративные или общественные веянья. Эгрегоры бывают разные, и сложные, и простые. И человеческие, и неземной природы, и живущие один год, и живущие миллиарды лет. У всех разные задачи и все они связаны друг с другом. Глубоко вдаваться в то, как функционируют эгрегоры, в рамках формата данной статьи не представляю возможным.
Итак, эгрегоры бывают как гармоничные, так и дисгармоничные. Что такое гармоничные эгрегоры? Это эгрегоры, которые прописываются в мозг теми убеждениями, вследствие которых мышление и поступки человека привносят в его жизнь здоровье, радость, общение, благосостояние, профессиональную самореализацию. Деструктивные эгрегоры - это те эгрегоры, которые прописываются в мозг убеждениями, приводящими к недомоганиям и болезням, дефициту общения, проблемам в профессиональной самореализации, искажениям в процессах памяти и восприятия объективной действительности.
Гармоничные эгерегоры стараются держать человека по тону выше скуки, дисгармоничные - по тону ниже скуки.
Гармоничные эгрегоры присоединяются к человеку с ясными приоритетами, целеустремленному, взявшему ответственность на себя и определившемуся в жизни. Т.е. человек знает, что он хочет и как он к этому будет идти. Это могут быть и мирские, и духовные цели, главное, чтобы внутри ума была структура. Люди с разжиженными ошибочной медитацией мозгами в гармоничные эгрегоры, как правило, не попадают, так как способность человеком ставить цель равнозначна способности настраиваться на эгрегор. А способность человека к самоорганизации внутренней структуры: приоритетов, ценностей, мышления позволяет эгрегорам точно идентифицировать человека, определив его в нужный "поток сознания".
Если человек не знает, чего он хочет в жизни, и все ждет, что Бог ему что-то там предложит, хочет только получать зарплату и ничего не делать, бесконечно ищет свое предназначение, но не берет на себя ответственность за свою жизнь - такой человек становится жертвой деструктивных эгрегоров. Так как деструктивные эгрегоры более слабые, чем гармоничные, то им, деструктивным, достаются и более слабые характером люди. Люди, которые не следят за своим здоровьем, не занимаются спортом, алкоголики, хиппи и другие жидкомозговые структуры. Обычно деструктивные эгрегоры работают в "земном эгрегоре" как уборщики, убирают мусор - людей, которые себя не проявили, не показали свой потенциал разума, забили на свою жизнь где-то между сигаретами и бутылкой. Космос очень математичное существо, которое четко реагирует на выбор каждого отдельного человека, прописывая ему ту программу, "эгрегор" которой он достоин, какую он сам выбрал.
Гармоничные эгрегоры существуют для людей, которые позитивны, которых можно отнести к визионерам. Когда вы представляете свою жизнь такой, какой вы хотите, то кто позволяет этому случаться в вашей жизни? Эгрегор. Образ вашей мысли, ваши устремления приписывают вас в групповой эгрегор этой задачи, который и предоставляет впоследствии вам необходимые связи, случайности и возможности для самореализации своей мечты. Гармоничные эгрегоры позволяют эффективно управлять внутри собственной семьи и внутри компании, где вы работаете. Эгрегор как заботливая хозяйка сам распределяет роли внутри, в зависимости от того, к чему человек более способен на данный момент. Если человек изменяет свою внутреннюю структуру, свои убеждения, чистоту разума и ясность приоритетов, то эгрегор его перемещает сообразно иерархии, вверх или вниз по отношению к этому эгрегору. Эгрегор всегда ориентируется на конечный результат работы всей системы, а не отдельного человека.
Эгрегор убирает людей, которые выбрали не соответствовать системе, лишая их здоровья, работы, пока человек не прикрепится к другому, более соответствующему ему эгрегору.
Почему я говорю, человек ВЫБРАЛ? Потому что ни один эгрегор не вправе нарушать свободную волю человека, в силу развития сознания этого человека. В конечном итоге выбирает человек. Иногда люди не знают, что они выбрали, и таким людям нужно время, чтобы они поняли, что жизнь, которой они живут, это полностью их выбор, в этом надо быть правдивым перед самим собой. Отрицая осознанный выбор, люди создают ситуацию, что выбирают за них. Либо человек контролирует эгрегор, либо эгрегор его. Эгрегор сам выбирает человека и управляет им, если человек отказывается от свободной воли и сознательного отношения к духовной жизни (эгрегорам). Либо вы выбираете свою жизнь, либо вы демонстрируете отсутствием своего выбора, что вы готовы попасть в любую кабалу к любому эгрегору. То есть человек выбирает, даже не выбирая. Только не выбирая, за него выбирает кто-то другой, эгрегор.
Что есть нехорошего в эгрегорах? На мой взгляд, это изменение процессов восприятия и памяти. Какой бы эгрегор не был, он, будучи более энергетически сильной структурой по отношению к человеку, заинтересован в том, чтобы использовать ресурсы человека. А как он это делает? Это работает также, как работают компьютерные сети, многоуровневые сервера. Эгрегор создает резонанс с определенной зоной мозга человека, постепенно сонастраивая себя и человека, помогая человеку, создавая для него ситуации обучения, положительные и отрицательные, эгрегор выстраивает полный контакт с человеком. Приводя убеждения, мышление и поведения человека в соответствие со своими задачами. Но? Эгрегор взамен берет ресурсы человека, делает он это, изымая из восприятия и памяти человека то, что не соотносится с вибрационным потоком, которым он перекрывает деятельность мозга человека. К примеру, человек, захваченный деструктивным эгрегором, он не видит выхода в своей жизни, он подавлен, наркотизирован, агрессивен, злобен. Потому как выхода он не видит! Почему не видит, ему что, память отшибло, мышление застопорило? Именно так. Почему люди совершают самоубийство или впадают в продолжительную депрессию? Да выхода не видят, мозги парализованы каким-либо из деструктивных эгрегоров. Это уникальный феномен!
Почему сейчас половина населения в мире сидит в глубокой депрессии в той или иной ее форме? Кто позволяет этому быть? Это разум Земли дал программу проверить людей на вшивость, так как люди избрали тупиковый путь развития своей цивилизации. Отделить людей, которые могут быть лидерами для самих себя, от овец. Иначе сами люди порождают такие эмоции и нарушения в экосистемах, какие могут привести саму Землю к разрушению. Т.е. Земля начала обучать людей!
Следующий, довольно негативный момент влияния эгрегоров на людей - это спутанность сознания, которая порождается наличием в работе мозга нескольких агрессивных по отношению друг к другу эгрегоров. Человек может быть носителем множества эгрегоров в зависисмости от развития его разума. Если эти эгрегоры гармоничны и не воюют между собой, то с человеком все о-кей. Но если в разуме одного человека собрались эгрегоры- антагонисты, они будут заставлять его отдавать свои эмоции на внутренние битвы. Настроение человек начнет прыгать: то человеку будет хорошо, то плохо, то он благожелательный, то агрессивный, все это создано, чтобы раскачать эмоции человека и накормить эгрегоров-антагонистов. Такие люди все время высказывают свое мнение, встают на дыбы на Интернет-форумах и демонстрациях, отстаивают свои убеждения, лишенные каких-либо аргументов. Соответственно теряют то здоровье, то общение, то профессиональные успехи. О таких говорят в народе: они слишком умные, поэтому их нигде не берут.
Далее негативные влияния деструктивных эгрегоров распространяются на негативный менеджмент. Это менеджмент в стиле паразитирования на чувствах и амбициях служащих. Это происходит в основном в сектах, в интеллектуальных "кружках", в "демократической" политике и т.п. Когда есть лидер или идея, которую обслуживает лидер, постоянно закидывающий в информационное поле какую-то деструкцию, парализуя умы приверженцев. Это бывает либо за счет крайних негативных переживаний или крайне позитивных, таких как блаженство. Сидит такой гуру, закатил глаза, сделал замедленные движения и сидит, типа сат-санг дает, молчаливое присутствие, а ученики- лохи начинают что-то чувствовать, типа блаженства. Но это не Божественное, это не благодать, а обманка, эмоционально-чувственная обманка. Настоящая благодать выражает себя в световых, не принадлежащих человеческому спектру чувственности энергиях. Потом такой лидер как-то там использует своих учеников и приверженцев. Ладно бы он их использовал, ничего в этом плохого нет. А плохое в том, что эгрегор сам использует этого гуру, ограничивая его способности восприятия-памяти, накладывая рамки восприятия на гуру и на учеников. Эти рамки, это игольное ушко не позволяет развивать сознание ни гуру, ни его ученикам. Чтобы эта информационная интервенция прекратилась, в России запретили секты, глубоко понимая принципы и цели, которые преследуют такого рода организации.
Говоря об энергетической защите, надо очень ясно осознавать, что вы проводите через себя. И если вы выяснили, что некоторые из эгрегоров, которых вы проводите, деструктивны, то надо, как говорится, обрубать концы. Каким образом? Отстраивать свое мышление, убеждения, цели, приоритетности от деструктивного эгрегора. Ни один деструктивный эгрегор не отпустит человека сразу. Ведь если деструктивный эгрегор прицепился к вам, значит вы что-то не осознавали, был какой-то комплекс: страха, вины, жадности. Именно этот комплекс раскачивал эгрегор, когда к вам подключался. И если вы хотите отключиться от эгрегора, необходимо поработать над своим непониманием этого комплекса, осознать свое незнание, тогда эгрегору не за что будет зацепиться. Потому что истинная защита это развитое самооосознание. Защита - это путь самосознания.
К развитому разуму вряд ли пристанут деструктивные эгрегоры. Если вы хотите отключиться от деструктивного эгрегора, то необходимо понимать, что на это уйдет какое-то время, пока комплексы не будут отработаны, пока эгрегору не будет повода срезонировать с вами. Это действительно работа над собой, а не какая-нибудь дутая медитация. Это умение почувствовать тонко, к чему зацепился эгрегор, что находится в вашей слепой зоне. Это работа над новыми целями, над целеустремленностью и собственным здоровьем. Для деструктивных эгрегоров больная проблема прицепиться к психически и физически здоровому человеку. Поэтому сейчас в России пропагандируется здоровый образ жизни, чтобы вырастить людей, в меньшей степени подверженных информационным интервенциям. Необходимо бросить пагубные привычки, затуманивающие сознание, курение, алкоголь, наркотики. Заниматься спортом, посещать фитнес, бегать на природе. Встать на созидательный путь в нашей экосистеме. И поверьте мне, все будет помогать вам на этом пути. Так как в этом интерес планетарного духа Земли.
Одним из самых эффективных способов познания свободной воли и отключения деструктивных эгрегоров является прямое обращение к Богу. Вам наверное внушали, что для общения с Богом нужны посредники, всякие идеологические сходняки или религии. Возможно, для ослабленных людей это так. Но человеку сознательному никто не вправе перегородить путь к Богу. Бог - высшая наэгрегориальная Сущность, открытая напрямую каждому человеку. По большому счету только сам человек, один на один и может общаться с Богом, в иных случаях он общается с какими-то структурами ниже по уровню иерархии. Иногда люди обращаются к их Духовным, тонкоматериальным наставникам или к Ангелам, но всегда надо помнить, что эти сущности стоят на службе у Бога, но Богом не являются.
Открытое небо доступно только самому человеку, один на один с Богом. Не с божествами или святыми, а с Создателем. Если вы хотите действительно избавиться от деструктивных энергий, вам следует начать общаться с Богом напрямую. Тогда в чистом свете и любви вы получите огромное количество энергии, и все деструктивные сущности отлетят от вас, перестанут резонировать. Деструктивные эгрегоры используют горизонтально ориентированные чакры, когда человек обращается к Богу, функции его центров выстраиваются вертикально, и весь горизонтальный сор отпадает. В древних текстах это называли сушумна-нади, позвоночный канал. На самом деле там нет никакого канала, это принцип вертикализации энергии в человеке. Открытая сушумна означает, что все центры выровнялись и сориентировались на Божественные принципы. Такие люди обычно очень энергетичные, с прямым позвоночником ходят. Хотя бы на короткое время вертикализировать энергию позвоночника следовало бы каждому человеку. Но это возможно только при условии обращения человека к Божественному. А помощь божественного в своей жизни вы уже будете пожинать после обращения. Только обращайтесь напрямую, иначе посредники все равно будут сужать спектр вашего восприятия.
Конечно на Земле есть учения, которые стоят очень близко к необусловленному восприятию Божественного, к надэгрегориальности - это дзен, это учения адвайты и т.п. Адвайта самое популярное учение современности, хотя кажется, что нет - оно просто замаскировано. Оно потому и популярно, что люди ищут чистого канала, и некоторым для этого все еще нужны идеологии и гуру. Ничего страшного, если для вас нужны еще учения, пока пелевенский поезд "Желтая Стрела" еще кажется вам настоящим. Тогда можете зайти на сайты, посвященные дзен, пообщаться с Лотосом www.ariom.ru или посетить сат-санги адвайты Лакшмана Или выбрать что-то по своему вкусу, на вкус и цвет товарищей нет. Так или иначе вам все равно придется выйти из таких учений к самостоятельному путешествию, наполняя свою жизнь собственным творчеством, собственной социализацией, собственными профессиональными успехами.
Природа устроена так, что человек сам должен подняться к Божественному, а не так, чтобы Божественное в чьем-либо лице снизошло до человека, Ошо уже сделал эту ошибку. Все равно придется уйти от любой идеологии, какая бы правильная и близкая по отношению к Божественному она ни была. Когда мы молимся Богу, мы молимся самому себе. И в какой-то момент мы придем к самому себе в образе Бога, к человеку сознательному. В этом не будет никакого величия, просто та самая ваша обыденная жизнь приобретет множество радости, океаны любви и света. И кем бы вы ни были, банкиром или скромным трудягой, все, что вы делаете, озарится этим внутренним светом. Все внутри вас будет вскипать от любви и радости. Вы засветитесь в своей обычной жизни, будете благодарить жизнь за все, вы почувствуете то, что нельзя передать никакими словами. И при этом вы не станете создавать никаких сект, приставать к другим людям или там создавать идеологии вокруг себя, а займетесь своим профессиональным трудом, индивидуализацией. Будете совершать свои маленькие победы и радости, играть в полном сознании наслаждения, которое послано нам и задумано Богом от природы. По праву рождения.
Автор: kocmonaft 25.11.2011, 9:30
Вчера написал в тему "Православие и "Суть времени"",но видимо,как обычно,попал не туда,правда хотелось бы немного добавить к "сказанному".Попробую это сделать здесь.Там я написал,что и в религии и в философии на разных языках говорится примерно об одном и том же.Хотелось бы это немного развернуть.Православный христианин,как и любой человек,одновременно является существом физическим,то есть конечным,непрерывным,подчиняющимся причинно-следственным связям,живущим по естественным природным законам и совершающим поступки в зависимости от каких-то индивидуальных психических состояний,имеющих место в данный момент времени,отталкиваясь от личного опыта.Одновременно с этим он является носителем нравственного закона,и если посмотреть на него с точки зрения философии,то православным христианином он будет не непрерывно,а дискретно,то есть,если здесь и сейчас он христианин,то из этого не следует,что непременно естественным путём будет им же и в любой другой точке.Чтобы каждый раз становится христианином,человек должен совершать определённые усилия.Он должен всякий раз как бы рождаться заново и оценивать конкретную ситуацию не на основании каких-то личных психических состояний,а с точки зрения христианского нравственного закона.Другими словами,он,как и любой(?) человек одновременно является существом линейным и физическим и,вместе с тем,дискретным и метафизическим.Таким,типа квантом...,))
Автор: ZaRus1 25.11.2011, 10:46
...
1.
... человек борется не против Природы, а проявляет более глубокие и мощные силы, присутствующие у него внутри, которыми сама природа предоставила роль победителя по сравнению с другими силами, являющимися проявлениями других законов. Потому невозможно противостояние "человек против природы". ...
2.
Каким бы гадким не было некое "зло", не стоит возвышать его, допуская, будто оно "осознанно-злое".
И гностики, и фашисты, и садисты и маняки, и либерасты и дермократы - все - все одинаково метущиеся и жаждущие обретения самого себя, собственной сути, собственного счастья - несчастливцы.
Глупость и безумие не позволяют им выбрать лучший путь, иной, чем путь злодеяний. ...
...
Вселенная большая и нами практически еще не начато ее настоящее изучение-познание.
И не борьба против безумия злобной обезьяны откроет нам путь к обретению смысла бытия, а борьба за Знание собственной сути, той силы и мощи, которую там заложила Природа, осознание тех великих целей, ради реализации которых они у нас имеются.
...
Злой человек - временное явление, обусловленное безумием.
Разумный и сильный человек, соответствующий своему главному природному предназначению - содействию красоте, порядку, гармонии во Вселенной - это вечное явление.
Да.
1. Человек не венец, а часть природы.
2. Зла - "нет". Есть только "добро". И есть конфликт локального и глобального. Так действия "Я" - зло для "Мы" (и наоборот).
К примеру, как (и чем?) Вы оцените такой текст?
Да. Эгрегоры существуют. Они старше нас и они воздействуют на нас.
Но дела "с ними" обстоят ещё "хуже", чем со "злом". Всё, что пишут о них покрыто туманом таинственности и непонимания. (Где многократно разжёвывается разжёванное. Где "бьют числом, а не умением".)
Автор: ZaRus1 27.11.2011, 7:36
Peter не ответил мне №177 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=322&view=findpost&p=97304
Может быть Вы Воронцов ответите?
Что такое эта загадочная метафизика?
Я знаю, что такое физика. Она состоит из:
1. Механики
2. Молекулярной физики
3. Электродинамики
4. Колебания и волны
5. Квантовой физики
Механика в свою очередь состоит из Кинематики, Статики, Динамики. Те в свою очередь состоят из: ... (бери любой учебник)
А что такое эта метафизика? Где её учебник? Из чего она состоит? (Оглавление?) В чём предмет её исследования? Кто исследователи? Развивают и поддерживают они друг друга или перечёркивают? Что она дублирует (из религии, из философии), а что изучает отдельно от них? То есть им это не важно, а ей важно.
И ... "вопль безработного":
Почему у нас каждый готов рассуждать о том, чего не знает? Почему мы не в силах даже чётко определить что она,
http://eot.su/wiki/index.php?title=Метафизика&stable=0&redirect=no
http://eot.su/w/Обсуждение:Метафизика
но готовы говорить: что она "думает", как она "смотрит", как "влияет", как "появляется" или "исчезает"?
Да и сами наши разговоры о метафизике больше напоминают "а на мой взгляд", чем "установлено, что"...
Автор: Peter 27.11.2011, 9:38
Извините, но Вашего вопроса не понял. Что такое метафизика по моим представлениям?
Во первых, она не относится к научным дисциплинам, научным в том смысле, в каком понимается в наше время, а Вы требуете именно такого "научного" подхода к ней. Современная наука не поднимается выше "науки человека №3" по Гурджиеву. Почему? Потому что переход к "науке №4" и далее, требует трансформации самой структуры человеческой психики, его ума, развития у нее совершенно новых функций, с помощью которых только и можно обнаружить эти "предельные отношения", о которых упоминал Кургинян в последнем выпуске своей передачи.
Вот почему я считаю диспуты на эту тему совершенно бессмысленными.
Например, я могу расписать эти "предельные основания" до уровня выявления первичных механизмов - они и являются первичными механизмами по своей сути, но Вы то как проверите мои утверждения? В Википомойку залезете? Уверяю Вас, информации в интернете по этой теме нет, она вся закрыта, поэтому для получения доступа к ней, либо Вы должны входить в какую либо элитарную структуру, либо научиться методам самостоятельной ее "добычи" - что скорее всего займет не один десяток лет Вашей жизни.
И просьба к Вам - пишите свои тексты более развернуто, если хотите быть понятыми правильно. Слишком многое оставляете в умолчаниях.
Автор: Алексей Воронцов 27.11.2011, 15:45
Может быть Вы Воронцов ответите?
Что такое эта загадочная метафизика?
Я знаю, что такое физика. Она состоит из:
1. Механики
2. Молекулярной физики
3. Электродинамики
4. Колебания и волны
5. Квантовой физики
Механика в свою очередь состоит из Кинематики, Статики, Динамики. Те в свою очередь состоят из: ... (бери любой учебник)
А что такое эта метафизика? Где её учебник? Из чего она состоит? (Оглавление?) В чём предмет её исследования? Кто исследователи? Развивают и поддерживают они друг друга или перечёркивают? Что она дублирует (из религии, из философии), а что изучает отдельно от них? То есть им это не важно, а ей важно.
И ... "вопль безработного":
Почему у нас каждый готов рассуждать о том, чего не знает? Почему мы не в силах даже чётко определить что она,
http://eot.su/wiki/index.php?title=Метафизика&stable=0&redirect=no
http://eot.su/w/Обсуждение:Метафизика
но готовы говорить: что она "думает", как она "смотрит", как "влияет", как "появляется" или "исчезает"?
Да и сами наши разговоры о метафизике больше напоминают "а на мой взгляд", чем "установлено, что"...
Что такое метафизика по моему? Она действительно включает в себя рассмотрение предельных смыслов. Но не как самоцель, а как необходимость для того, чтобы я свой сегодняшний день прожил лучше, чем вчера, лучше соответствовал своему наилучшему природному предназначению своими мыслями, чувствами, поступками...
Метафизику вполне можно считать наукой, если наука осмелится и вспомнит о самой главной из всех наук - о Самопознании.
Каким образом построена эта наука, какова ее методология, каковы цели, пути их достижения можно прочесть, например, в Комментариях Гиерокла к Золотым Стихам Пифагора или в книге "Трактат о Самопознании" Джона Мейсона.
Человечество сегодня замкнута в железной кастрюле устаревших стереотипов мышления и мировоззрения и находясь там оно может только кипеть и бушевать, оставаясь в безвыходном положении.
Хотя как ни странно, этих железные стены построены всего лишь несколькими металлическими стереотипными компонентами. Их выявить, осознать и избавиться от них - миллиард раз проще и полезнее, чем убивать 10 миллиардов врагов в течение многих тысяч лет.
Если вернуться к метафизике, то способность обратить внимание на предельные смыслы недостаточно.
Нужно гореть действительно искренним желанием понять то, что обнаруживается там, на пределе.
И этого тоже недостаточно.
Нужно еще и гореть искренним желанием лично, в своей собственной сегодняшней жизни ЖИТЬ в соответствии с теми смыслами, которые были раскрыты, обнаружены, поняты, постигнуты ...
Метафизика, которая посвящена красивым интеллектуальным построениям - мертвая метафизика, даже если затрагивает самые предельные смыслы.
А метафизика, которая служит всеми своими достижениями, компонентами самопознанию, организации каждодневного образа жизни того, кто изучает эту метафизику - живая и настоящая метафизика.
Почему ее стоит назвать именно МЕТА - физикой?
Потому что она включает в себе не только всю физику как науку, а все возможные другие научные дисциплины и доходит до пределов знаний, которыми эти дисциплины обладают. Она даже пытается заглянуть за все эти пределы, делая это лучше любой отдельной науки.
Это обоснование МЕТА по количественным характеристикам.
А по качественной характеристике МЕТА - потому что она, метафизика, посвящена превращению смертного существа в бессмертное, посвящена изучению и практическому применению тех знаний, которые позволяют смертному человеку пережить эволюцию и обрести-осознать собственное бессмертие, становясь способным совершить поступки уже в соответствии со своим новым статусом и состоянием.
Так что я полностью согласен, что нет ничего важнее метафизики в деле преображения человечества из нынешнего состояния в состояние более красивое и более достойное, лучше соответствующее сути явления ЧЕЛОВЕК.
Вряд ли такое преображение возможно без метафизики, именно ЖИВОЙ метафизики, обладающей теми качествами, которые соответствуют поставленной высочайшей задаче.
Автор: Дядя Ваня 3.12.2011, 18:25
И сказал Бог; да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет - днем а тьму ночью.
Собственно, вот это и есть - МЕТАФИЗИКА.
Упражнение.
Представьте себе, что вы сидите за столом поверхность которого покрыта белым листом бумаги. Теперь попробуйте ткнуть пальцем в любое место этого листа и показать на нем что-нибудь. Вы конечно скажите, что на листе ничего нету и по этому и показывать нечего. И будите совершенно правы.
Теперь я говорю вам покажите середину листа, вы тыкаете пальцем и показываете середину. (для тех кто скажет что надо чем-то померить, что-бы выяснить где она есть, напомню, что мы говорим о классификациях и вы вполне в состоянии показать абстрактную середину). Дальше я вас попрошу показать левый нижний угол.
А теперь правый верхний угол.
Можно так-же показать любые другие геометрические понятия которые можно обнаружить в прямоугольнике.
Оставим "точку зрения" геометрии и возьмем какую нибудь другую.
Я тычу пальцем в какое нибудь место на столе и говорю вам "здесь вчера сидела муха, а вот сюда я сегодня ставил стакан с чаем, а вот здесь надо будет забить гвоздь, а то что-то стол раскачался.
После того как я обозначил эти места, вы теперь и сами можете показать то, что я обозначил.
Попробуйте теперь сами задать какие нибудь точки зрения, и обозначить на столе другие места.
Через некоторое время на столе не останется пустого места. Больше того он будет покрыт понятиями и определениями в несколько слоев. Каждый слой это точка зрения. Но если мы отбросим все точки зрения то мы снова увидим "белый лист".
Теперь оторвем наше внимание от стола и посмотрим на мир который нас окружает. Пока точка сборки не уехала обратно в обычное состояние.
Мы легко обнаружим, что мир который нас окружает устроен так-же как наш белый лист.
Все что мы воспринимаем, мы воспринимаем с какой-то точки зрения. Если наш стол, отвезти в племя "мумба-юмба", словарный запас которого 300 слов, и спросить у них: - "что это?". То индейцы ни какого стола не увидят, зато они увидят дрова для костра.
Об одном научном эксперементе.
Представьте себе, что вы ученый. Перед вами стоит задача определить цвет кубика "Рубика". Как опытный эксперементатор вы приглашаете для этого независимых наблюдателей которые не заинтересованы в результатах эксперимента. Кладете на середину стола кубик а по сторонам рассаживаете наблюдателей, открываете журнал для записи результатов эксперимента, и спрашиваете ближнего к вам наблюдателя:-"Какого цвета кубик?"
наблюдатель:- красный.
Вы подходите к нему, смотрите и видите,что действительно "красный".
Записываете результат в журнал.
Не сходя с места спрашиваете следующего наблюдателя. Он говорит:-"синий". Вы говорите не верю, посмотри внимательней. Он вам:-"Иди сюда и сам посмотри".
Вы подходите к нему и видите что, действительно "синий". Записываете результат в журнал.
Спрашиваете следующего наблюдателя. Он говорит:- "зеленый".Вы подходите к нему и видите, что действительно "зеленый". Записываете результат в журнал.
Спрашиваете следующего наблюдателя "Какого цвета кубик?"
Он говорит:-"белый".Вы подходите к нему и видите что, действительно "белый". Записываете результат в журнал.
Эксперимент окончен. Дальше вам нужно проанализировать результат.
Итак, что мы имеем?
В данном эксперементе кубик символизирует многоликую реальность, которая нас окружает и которую мы называем "Мир". Положение наблюдателя, это "точка зрения" с которой рассматривается зта реальность. Как мы убедились в процессе эксперимента, с разных точек зрения, кубик выглядит по разному. Мы можем наблюдать и говорить о кубике, только с определенной точки зрения. Если мы захотим сказать о кубике "Вообще", то мы тут же поймем, что "Вообще" ни какого кубика не существует. И вопрос о том "какого цвета кубик", теряет всякий смысл, если предварительно не задана точка зрения. Если задать точку зрения вместе с вопросом, то большинство наблюдателей увидят одно и то-же. Само собой ясно, что-бы понять людей которые смотрят с другой точки зрения, нужно встать на их позицию, и посмотреть на кубик.
Я думаю, что с выше сказаным согласится большинство присутствующих и даже некоторые скажут, что "это и ежу понятно".
Тогда пойдем дальше и попытаемся выяснить -"Что-же это такое, эта самая "точка зрения".
Все мы знаем или наверняка слышали, что у каждого человека есть своя "система ценностей". Это инвентарный список, в котором ценности известные этому человеку распределяются в зависимости от их важности для самого человека. Самая важная ценность стоит на первом месте, и если человеку приходится делать выбор, в ситуации когда сталкиваются две или больше ценностей, то человек обязательно сделает выбор в пользу того, что в его системе ценностей стоит выше. По этому самая важная ценность, которая стоит на первом месте, определяет "цель" и "стратегию жизни" этого человека. В некотором смысле это и есть Бог которому человек служит, принося ему в жертву все остальные ценности в течении всей своей жизни.
В психологии это называется "мотив". Для принятия решения и последующих действий, Человеку необходим "Мотив", или как мы говорим "Цель".
В жнана - йоге говорится о том, что развитие сознания происходит путем набора точек зрения.
Первый этап - когда у человека нет своей точки зрения. Такие люди живут по принципу - "как все" или "не "хуже других".
Второй этап - когда человек осваивает одну из точек зрения, и следует её. Такой человек называется - фанатик.
Третий этап - Человек осваивает вторую точку зрения и теперь он уже ни так уверен в себе. Он начинает понимать что "бывает так, а бывает и так".
Четвертый этап - человек осваивает третью точку зрения. Это пожалуй самый сложный этап в развитии сознания. Здесь человек теряет ориентиры и не знает - что есть "правильно". Теряется способность принимать решения и делать выбор, потому что нет критериев (мерок).
Пятый этап - человек осваивает четвертую точку зрения и выходит за пределы кармы. Человек начинает понимать, что любой мир - это всего лишь - точка зрения.
И что только от самого человека зависит, какую точку зрения выбрать. (кстати, в йоге другие миры называются "состояние сознания". Они существуют только в нашем сознании. Впрочем как мы увидим дальше, других миров и не бывает. Мир - это точка зрения.)
Точно также происходит эволюция сознания человеческого общества. Человечество набрало критическое количество точек зрения на устройство общества. И теперь предстоит переход к осознанному выбору. То есть выход на пятый этап.
Для того что бы совершить такой переход, сознание должно кардинально перестроиться. Разрушение даже одного стереотипа может привести к психологическому срыву. А здесь должны рухнуть все стереотипы. Понятно, что все этого выдержать не смогут. Многие просто сойдут с ума.
У Кастанеды - этот "переход" описан как - прыжок в пропасть (в неизвестное). При этом Дон Хуан наставлял Кастанеду что - твоя задача успеть собрать "другой мир" и уйти в него. Иначе - разобьешься.
Так вот, сейчас весь мир летит в эту пропасть (кризис мировоззрения).
Автор: ZaRus1 4.12.2011, 3:00
Дядя Ваня, нельзя ночью ответы писать. Перенёс его в личку.
Автор: Дядя Ваня 4.12.2011, 9:56
Че-то я не понял? Почему ночью нельзя писать?
[color=#0000FF][/color]
В чём главная цель? Цель народа (а с его точки зрения)?
Об этом написано и так много.
Наберите в гугле "различение духов", - вот для этого и нужна метафизика.
Если мы, каждый из нас, научимся различать духов, то ни кто не сможет солгать. Наступит "царство правды".
По моему я вас видел на гайдпарке?
Вот здесь более подробно.
http://gidepark.ru/community/2718/article/399193#comment-7239902
И самое главное. Не спрашивайте в чем цель народа, сделайте свой выбор и следуйте ему. Даже если все вокруг будут против.
Я выбрал коммунизм не потому, что народ так хочет, а потому что Я так хочу.
С.Е Кургинян
Дык вот именно этим я и занимаюсь.
Автор: kurinn 13.12.2011, 18:45
Я выбрал коммунизм не потому, что народ так хочет, а потому что Я так хочу.
Хочу обратить внимание на такой аспект. Метафизика – исходная точка, в которой собеседники рассчитывают на понимание, откуда они собираются двинуться логическим путем к общим выводам. Как частный случай – общение с самим собой, размышление, при этом, конечно, точка отсчета может находится достаточно глубоко.
Автор: Владимир1953 17.12.2011, 12:27
Известна пирамида Маслоу-развитие от низших ступеней к высшим.Это не значит, что обязательным условием перехода к следующему уровню, является полное удовлетворение низших уровней.Очень многие "застревают" на уровне комфорта и даже любопытство их не выходит за пределы развлечений, но другие, даже будучи аскетами, достигают вершин самореализации.
Следовательно, что-то в нас есть такое, что толкает нас по этой пирамиде Маслоу наверх. Мы и опираемся на её ступени, но и тянемся к её вершине. То, что тянет нас наверх, должно присутствовать в нас, изначальное стремление к вершине.Предельное высокое что есть в нас.Так думаю и чувствую.
Автор: Кот Мышелов 17.12.2011, 12:36
Следовательно, что-то в нас есть такое, что толкает нас по этой пирамиде Маслоу наверх. Мы и опираемся на её ступени, но и тянемся к её вершине. То, что тянет нас наверх, должно присутствовать в нас, изначальное стремление к вершине.Предельное высокое что есть в нас.Так думаю и чувствую.
Пирамида Маслоу от не развитие от низших ступеней развития к высшим, а иерархическая модель потребностей при капитализме. Набивание брюха, покупки Мерседесов, и как следствие этого всестороннее развитие личности, никакого отношения к метафизике не имеют.
Автор: Владимир1953 17.12.2011, 14:06
Как не набей брюхо, но если божьей искры нет, то "всестороннего развития" не будет. Будет всестороннее потребление.Я понимаю, что Маслоу изобразил это применительно к своему обществу, но ведь закономерность эта, по-моему, всеобщая и не зависит от формации или способа производства. Тот же мерс, прежде чем его купить, кто-то сделать должен, сотворить.Самореализоваться в этом мерсе. Художники, учёные при капитализме создают не потому же только, что у них мерс есть или будет, а потому, что стремятся к творчеству.
Автор: Кот Мышелов 17.12.2011, 17:28
Ну и какое отношение Ваше послание имеет к метафизике?
Автор: kocmonaft 18.12.2011, 14:14
Читал спор марксистов и...Наверное,многие замечали,что иногда произвольная фраза может запустить где-то в глубинах сознания какие-то процессы,способные родить мысль,на основании которой вы что-то вдруг понимаете и решаете предпринять те или иные действия.Подобное,кстати,можно применить и ко всему человечеству,бессознательным которого являются идеи и желания как отдельных людей,так и различных групп.Бессознательным,где вдруг может что-то собраться,выкристаллизоваться и перейти в какую-то предметную форму в виде мысли или закона,определив направление развития всей цивилизации.
У Мамардашвили в цикле лекций "Опыт физической метафизики" есть метафора,где что-то(история,социология...) представлено в виде воздушного шара,поверхность которого в некоторых местах оттягивается и закручивается,так что снаружи так же образуются шарики(тела,организмы).Если человек находится внутри шара,то он видит только точки на поверхности шара и неспособен разглядеть шары,которые оказываются снаружи,если не поместит своё сознание где-то снаружи.
Если человек находится внутри марксизма,то на мир он смотрит глазами "Капитала".Это просто частный пример...
Даже если человек и способен посмотреть на шар снаружи,он в некоторые моменты времени рискует непроизвольно попасть в один из внешних шаров и,даже зная о существовании подобных тел(организмов),начать судить обо всём мире с позиции тех законов,которые управляют процессами протекающими в этом конкретном шаре,внутри которого в данный момент он находится и который является всего лишь частью целого.Это я,набравшись смелости и рискуя быть обвинённым в дилетантстве,позволил себе критику некоторых взглядов Мамардашвили.Не того,что положено в основу его метафизики,а всего лишь отдельных оценок современной действительности,которые он даёт на основании некоторых своих выводов...
Автор: Peter 18.12.2011, 22:57
Про шары ни слова! Это уже не метафизика, а эзотерика.
Автор: kocmonaft 19.12.2011, 14:18
К кому же,в таком случае,отнести Эйнштейна с его "моллюсками"?...,))
Автор: kocmonaft 20.12.2011, 14:44
О "моллюсках"...
Внешние шары Мамардашвили как раз и сравнивает с этими самыми "моллюсками" Эйнштейна.
В теме: "Герман Гессе, "Демиан". Вариант описания рождения контрмодерна",Л.Задов приводит цитату,где описано чудесное спасение Кнауэра и спрашивает:"Чем объяснить эти явления?"
Не знаю,смогут ли его удовлетворить мои объяснения,но...Попробую.
Согласование сознаний отдельных людей с сознанием всего человечества,в результате которого происходит материализация частных идей,стремлений и желаний во что-то,приобретающее вид физических предметов или законов,осуществляется на основе прогнозирования и программирования возможностей,тем или иным образом согласуемых с реалиями физического мира,создавая причины и стимулы,для реализации которых могут потребоваться необходимые условия.
Каким же образом согласуется всё многообразие жизненных планов индивидов друг с другом и с глобальным планом человечества,если каждый человек одновременно является и программистом-реализатом личной жизни,используя для достижения каких-то целей различные доступные средства и,в свою очередь,участвует в чужих и вроде бы не касающихся его лично коллизиях,входящих однако в общую жизнь человечества?
Это напоминает своего рода пазл...Каждый человек собирает свою картинку,которая одновременно является частью большой общей мозайки,при этом все собирают вроде бы что-то своё и каждый как бы в своём,произвольном месте,но условия могут сложиться таким образом,что и у отдельных людей начнёт что-то проявляться,и одновременно с этим,у каких-то групп вдруг проступят рисунки,состоящие из картинок,собираемых отдельными людьми,для завершения которых может потребоваться переставить не просто кусочек мозайки,а человека с его картинкой,а если брать ещё шире,то,вполне вероятно,и целых групп,причём с какого-то момента,сделать это будет возможно только единственным образом,потому что по мере сборки,картинка проявляется всё яснее,а значит и коридор,внутри которого можно произвольным образом манипулировать элементами мозайки,постепенно сужается.
PS. Если человек по каким-то причинам отказывается самостоятельно собирать свою часть пазла,или же его отвлечёт на некоторое время что-то другое,то за него это может начать делать кто-то другой,а он полностью попадает в какие-то чужие зависимости...
Автор: Л.Задов 5.2.2012, 2:49
Внешние шары Мамардашвили как раз и сравнивает с этими самыми "моллюсками" Эйнштейна.
В теме: "Герман Гессе, "Демиан". Вариант описания рождения контрмодерна",Л.Задов приводит цитату,где описано чудесное спасение Кнауэра и спрашивает:"Чем объяснить эти явления?"
Не знаю,смогут ли его удовлетворить мои объяснения,но...Попробую.
Согласование сознаний отдельных людей с сознанием всего человечества,в результате которого происходит материализация частных идей,стремлений и желаний во что-то,приобретающее вид физических предметов или законов,осуществляется на основе прогнозирования и программирования возможностей,тем или иным образом согласуемых с реалиями физического мира,создавая причины и стимулы,для реализации которых могут потребоваться необходимые условия.
Каким же образом согласуется всё многообразие жизненных планов индивидов друг с другом и с глобальным планом человечества,если каждый человек одновременно является и программистом-реализатом личной жизни,используя для достижения каких-то целей различные доступные средства и,в свою очередь,участвует в чужих и вроде бы не касающихся его лично коллизиях,входящих однако в общую жизнь человечества?
Это напоминает своего рода пазл...Каждый человек собирает свою картинку,которая одновременно является частью большой общей мозайки,при этом все собирают вроде бы что-то своё и каждый как бы в своём,произвольном месте,но условия могут сложиться таким образом,что и у отдельных людей начнёт что-то проявляться,и одновременно с этим,у каких-то групп вдруг проступят рисунки,состоящие из картинок,собираемых отдельными людьми,для завершения которых может потребоваться переставить не просто кусочек мозайки,а человека с его картинкой,а если брать ещё шире,то,вполне вероятно,и целых групп,причём с какого-то момента,сделать это будет возможно только единственным образом,потому что по мере сборки,картинка проявляется всё яснее,а значит и коридор,внутри которого можно произвольным образом манипулировать элементами мозайки,постепенно сужается.
PS. Если человек по каким-то причинам отказывается самостоятельно собирать свою часть пазла,или же его отвлечёт на некоторое время что-то другое,то за него это может начать делать кто-то другой,а он полностью попадает в какие-то чужие зависимости...
Спасибо! Вы все очень интересно описали.)
Мне кажется в данном случае речь идет о способности человека знать нечто непосредственно, минуя рациональные суждения.
Меня уже давно интересует этот феномен, эта человеческая способность из множества, как Вы говорите, паззлов выбрать единственно верный.
Автор: Самарин Павел Олегович 9.2.2012, 1:34
Если часть системы проявляет "осведомлённость" о всей системе - это явный и очевидный признак контура управления или обратной связи. В отношении человечества это означает, что существуют не только индивидуальные самосознания, но и пока не признанные нами (хотя куда уж очевиднее) НЕчеловеческие сверх-сознания.
Мамардашвили (и Ильенков), штурмуя проблему Идеального, неизменно останавливались перед её мнимой нематериальностью. Хотя, казалось бы, очевидный шаг - присвоить идеальному статус "непознанного материального". Но такой шаг, с другой стороны, обесценит наши "достижения" в познании мира на много порядков, т.к. нет даже признанной концепции, как ко всему этому подступиться. Главная помеха - антропоцентризм, от которого, кстати, марксизм не свободен. Или проще - гордыня...
Автор: Peter 9.2.2012, 22:32
Тут дело не в гордыне, а в отсутствии нужного для "штурма проблемы" психологического инструментария. По этой причине , тот, кто способен ее, т.е. эту проблему, решить , никогда не будет понят нашими интеллектуалами - ибо реальность представляет из себя совсем не то, к восприятию чего нас приучили с пеленок.
Проблема не имеет решения в рамках обычных парадигм. Если бы имела - давно была бы решена.
Автор: Самарин Павел Олегович 9.2.2012, 23:21
Тут дело не в гордыне, а в отсутствии нужного для "штурма проблемы" психологического инструментария. По этой причине , тот, кто способен ее, т.е. эту проблему, решить , никогда не будет понят нашими интеллектуалами - ибо реальность представляет из себя совсем не то, к восприятию чего нас приучили с пеленок.
Проблема не имеет решения в рамках обычных парадигм. Если бы имела - давно была бы решена.
Всё верно. Парадигма послушно меняется вслед за способом производства. Перейти в психологии к Патанджали мешает отсутствие свободного времени - в политэкономическом смысле. Как только мы пройдём коммунистическую фазу и вступим в истинный гуманизм, эволюция сознания поскачет галопом...
Если с "текучкой" справимся - там, капитализмы, глобализмы всякие...
Автор: naivny2010 10.2.2012, 10:03
Если с "текучкой" справимся - там, капитализмы, глобализмы всякие...
Самое удивительное, что справиться с этим можно только путем глобализации, от чего все шарахаются.
Что такого было в СССР осуществлено, особенно в Сталинский период? Глобализация в масштабах одной отдельно взятой страны.
Ведь что такое глобализация? Это концентрация управления всеми производительными силами общества. Это и было реализовано в СССР. Единое планирование всего народно-хозяйственного комплекса, единое управление, отсутствие межотраслевой конкуренции. Почему-то мало кто задается вопросом, как сельское хозяйство может конкурировать с нефте-газовой отраслью?
Более того, экологический кризис говорит о том, что необходимо в разы снизить нагрузку на экологию. А это возможно только при едином планировании.
Единая валюта - нет, не доллар, а просто единая валюта. Это избавит от валютных спекулянтов и скачков цен, вызванных их действиями.
И т.д.
Автор: Peter 10.2.2012, 18:08
Единая валюта - такой же миф.
Автор: naivny2010 10.2.2012, 19:32
Единая валюта - такой же миф.
Скорее наоборот, набор текущих парадигм определяет способ производства. Их поменять - гигантски сложная задача. Индивидуально может быть и решаема, но в рамках общества на это нужны сотни лет.
Во-первых. Можно ссылочку на математическое обоснование?
Во-вторых. Не надо путать управление страной из одного центра во благо всего народа этой страны( Сталинский СССР) и бутафорию управления, за которой скрывалось узкоклановое паразитирование(поздний СССР).
В-третьих. А в чем проблема с единой валютой? Проблема одна - невозможность паразитирования на разнице курсов валют. Но это проблема для паразитов. А для обычных трудяг наоборот, только плюсы. И к этому скоро придем!
Правда надо хорошо продумать систему "производства" денег, алгоритм соотношения товарной массы и денежной, механизм ценообразования и т.д.
ФРС заточена на паразитические цели, поэтому она в сегодняшнем виде обречена. Но ФРС - это частный случай мировой финансово-денежной системы. Есть и другие виды систем.
Автор: inflaton 10.2.2012, 21:25
Я присоединяюсь к Наивному в просьбе ссылки на доказательство.
Автор: Peter 10.2.2012, 23:53
Теорию информации покопайте, не ленитесь.
Автор: inflaton 11.2.2012, 4:07
Не поверите, целый день копал сегодня, аж копалка затупилась. Потрудитесь все-таки дать ссылку, доказывающую ваше утверждение.
Автор: Л.Задов 11.2.2012, 5:59
Тут дело не в гордыне, а в отсутствии нужного для "штурма проблемы" психологического инструментария. По этой причине , тот, кто способен ее, т.е. эту проблему, решить , никогда не будет понят нашими интеллектуалами - ибо реальность представляет из себя совсем не то, к восприятию чего нас приучили с пеленок.
Проблема не имеет решения в рамках обычных парадигм. Если бы имела - давно была бы решена.
Я думаю когда-нибудь возникнет система развития человека, учитывающая и развивающая непосредственную связь с источником вдохновения.
Пока явления этой непоседственной связи носят разрозненный характер. На мой взгляд существует среда, в которой эта связь относительно системно развивается и является основой и сутью этой среды. Я говою о мире религии. Есть среды, в которых наитие является просто необходимым качеством- это, в большей степени, искусство и, в меньшей, наука. Но и религия, и наука, и искусство- среды, в которых эти особая характеристика человека реализуется за счет довольно тонкой настройки.
А ещё есть явление, в котором наитие, как мне кажется, проявляется более явственно и носит, хотя и более грубый, но и более массовый характер. Это война. Когда смерть дышит в затылок, когда человек хочет жить и побеждать, то он задействует весь свой доступный арсенал.
Насколько я понимаю, красная метафизика должна мобилизовывать оба этих типа одновременно. И тогда она создаст такую заряженность в обществе, что любой труд любого человека станет мистерией развития. И частной, и всеобщей.
Автор: Peter 11.2.2012, 9:42
Правда надо хорошо продумать систему "производства" денег, алгоритм соотношения товарной массы и денежной, механизм ценообразования и т.д.
ФРС заточена на паразитические цели, поэтому она в сегодняшнем виде обречена. Но ФРС - это частный случай мировой финансово-денежной системы. Есть и другие виды систем.
Почитайте для общего развития: http://via-midgard.info/news/copyright/13661-paradoksalnaya-finansovaya-sistema-sssr.html
Аналогичная описанной в статье мотивация (функциональное разделение денежных потоков) была и у введения "валютного рубля" для внешнеэкономических расчетов.
Производство, потребление и межгосударственный обмен - вот три "кита", требующие трех, ни в коем случае не пересекающихся, финансовых обеспечений. Нарушение этого условия рано или поздно ведет к краху денежного обращения, к кризису. Что мы и наблюдаем уже в мировом масштабе.
Не задумывались, почему в СССР за посягательство на государственную валютную монополию можно было смертную казнь заработать?
В те времена коммунисты-экономисты СССР хорошо понимали метафизическую суть своей национальной валюты - она защищала внутренний рынок их страны от внешней экспансии и разрушения экономики лучше всяких танков и ракет. Естественно, это хорошо понимают и глобалисты.
Эмитент "единой валюты" будет иметь во все дыры всю мировую экономику. Вы этого хотите? Это Ваша цель? Когда горбачевско-яковлевская свора либероидов положила нашу страну под Америку - это ничему Вас не научило? Вы в курсе, что Банк России является банком второго уровня относительно ФРС США и даже копейки свыше выделенных "вашингтонским обкомом" ресурсов напечатать не имеет права? Вы в курсе, что т.н. "золотовалютные резервы России" хранятся не в России, а у их реальных хозяев в Америке? Нет наверное. Иначе не озвучивали бы масонской голубой мечты о введении мировой валюты .
Автор: inflaton 11.2.2012, 14:38
Вы ответили на неважную часть сообщения, на пустую оболочку. И так и не дали ссылку на доказательство. Что, в свою очередь, доказывает, что вы просто бросались словами.
Спасибо за внимание.
Автор: naivny2010 11.2.2012, 17:12
Инфлятон!
Вы на Петю не сердитесь. Он пока под впечатлением от видеороликов. Но если у него будет желание, то мы ему разъясним, где ошибается.
Я одно время сам подсел, пока не начал думать своей головой. Но сейчас ролики в прошлом.
Автор: naivny2010 11.2.2012, 20:28
Peter!
В приведенной тобой статье, конечно, есть разумные доводы, но в целом, системно - очередная бутафория!
Барьеры между наличным и безналичным контурами денежного обращения выстроить можно, да только это не решает сути проблемы - отсутствие единообразного механизма справедливого распределения результатов коллективного труда.
Этого механизма нет и сейчас.
Этот многоаспектный механизм определяет:
- соотношение труда и оплаты,
- соотношение оплаты и налога,
- соотношение оплаты труда начальника и подчиненного,
- соотношение оплаты труда человека со средним образованием и доктора наук,
- соотношение оплаты труда летчика и домработницы,
- соотношение оплаты разного труда в зависимости от условий труда,
- механизм формирования пенсионного обеспечения,
- и т.д.
Чтобы не быть голословным, приведу пример паразитирования на двухконтурной СССРовской системе денежного обращения. (Хотя реально был и третий контур обеспеченного золотом рубля для внешнеторговых операций).
1. Использование служебного транспорта в личных целях руководства предприятий и членов их семей. Безналичная система никак не реагировала на эти злоупотребления. Зато в плане наличного обращения у таких руководителей и членов их семей появлялись наличные сбережения в больших количествах.
Таким образом, возникал реальный перекос в соотношении "труд-оплата" между рабочими и руководителями.
2. Использование сырья и материалов для удовлетворения личных, не связанных с трудовой деятельностью по месту работы, потребностей - строительство дач, подъездных дорог к ним и т.д.
Надеюсь теперь понятно, что без глубокого продумывания приведенных аспектов все предлагаемые решения являются бутафорией и средствами манипуляции сознанием людей.
Если есть конкретные предложения, буду рад их выслушать.
Автор: Казанцев 12.2.2012, 18:18
Насчет математических доказательств не знаю, а вот произошедшее в пору перестройки разве ничего не доказывает, когда оказалось достаточным занять высший пост, чтобы полностью разрушить всю систему, никакого сопротивления, естественно, снизу, оказано не было. Система, управляемая из одного центра, чрезвычапйно хрупка и уязвима.
Автор: inflaton 12.2.2012, 19:15
Хочу сказать, что любая система с высоким уровнем порядка хрупка и уязвима в той или иной степени. Поскольку у нее есть, куда разлагаться.
В качестве системы, управляемой из центра и существующей уже 5 млрд лет могу привести Солнечную Систему. Но применение подобных аналогий является топтанием на месте и никуда не приводит. Поскольку нужна сначала абстрагировать систему.
В случае с СССР я не думаю, что она прям вот управлялась лично Горбачевым в то время. И он как царь и бог каждый винтик на заводе указывал как крутить. А то, что существующая тогда система оказалась в руках прогнивших людей, это и так известно. С этим я не спорю. Если вдруг республиканцы и демократы резко все станут просоветскими, США тоже долго не протянет.
Автор: Казанцев 12.2.2012, 20:34
В качестве системы, управляемой из центра и существующей уже 5 млрд лет могу привести Солнечную Систему. Но применение подобных аналогий является топтанием на месте и никуда не приводит. Поскольку нужна сначала абстрагировать систему.
В случае с СССР я не думаю, что она прям вот управлялась лично Горбачевым в то время. И он как царь и бог каждый винтик на заводе указывал как крутить. А то, что существующая тогда система оказалась в руках прогнивших людей, это и так известно. С этим я не спорю. Если вдруг республиканцы и демократы резко все станут просоветскими, США тоже долго не протянет.
Любая сложная система хрупка? Да, если вся система имеет один центр. Достаточно разрушить канал связи с этим центром, разрушить центр, естественно рушится вся система. В СССР и был один центр - партия, она и определяла все вопросы и политические и хозяйственные, вплоть до винтика на заводе. Достаточно было овладеть этим центром. В США система более сложно устроена, и в политической и в экономической сферах. Две партии, создающие друг другу конкуренцию, заставляющие работать политические институты и структуры, клубы, элитарные группировки, экспертные сообщества, плюс множество самостоятельных субъектов хозяйственной деятельности. Центр системы США, таким образом, не однороден, слагается из множества составляющих, плюс периферийные центры, всё это пронизано множеством связей с остальной частью социума, такая система по определению более устойчива, обладает качеством саморегуляции, поэтому республиканцы и демократы резко не стали и не станут просоветскими или еще какими-либо про-, кроме проамериканских, ибо сразу окажутся выброшены из Системы самой этой Системой. Солнечная система существует же не сама по себе, она входит в состав систем более высокого уровня.
Автор: inflaton 12.2.2012, 20:54
Удивительная аргументация. Мол в Штатах есть куча разных организаций периферийных и поэтому невозможно стать просоветским. Как будто в СССР Горбачев лично приходил в колхоз "Семь лет без урожая" и говорил, как им растить пшеницу и как строить сельский сортир. И не было никаких периферийных организаций. На собрании КПСС решали, как будет акушер Василий Абортов разрезать пуповину мальчику Пете. Ну бред же несете.
Уж не хотите ли вы сказать, что без черной дыры в центре Галактики вокруг Солнца планеты не смогли бы вращаться? Вы ступаете на скользкий путь научного спора.
Автор: Казанцев 12.2.2012, 21:23
Уж не хотите ли вы сказать, что без черной дыры в центре Галактики вокруг Солнца планеты не смогли бы вращаться? Вы ступаете на скользкий путь научного спора.
Именно нельзя в США стать элитарию просоветским, там не просто куча периферийных организаций, а многоуровневая Система со множеством центров, Система настроена на отбор, Система, повторю, саморегулируема, это не ручное управление. В СССР была одна партия, один центр, от колхоза, от первички и до ЦК была одна вертикаль, все определявшая и все решавшая, причем сверху вниз, поэтому на политику Горбачева было некому повлиять.
Про Солнце. Солнечная система с необходимостью входит в иную систему и равновесие Солнечной системы во многом определяется и задается системами более высокого уровня уже самим фактом вхождения в систему. А так перефразируя вас можно было бы сказать, что разве без Солнца реки на Земле не могли бы течь?
Автор: naivny2010 12.2.2012, 21:43
Любая система имеет свои плюсы и свои минусы. Качество системы определяется ее гибкостью, приспосабливаемостью к вновь возникающим условиям без потери качества. Закостенелая неповоротливая система обречена, как поздний СССР.
Пренебрежение законом обратной связи способствует потере управления всей системой. В СССР, да и сегодня в России, обратная связь представляет собой статистическую отчетность и разного рода проверки и инспектирования.
Что сейчас представляет из себя статистика? Полный бардак. В качестве примера. В Астраханской области в ходе реализации программы по внедрению универсальных электронных карт выяснилось, что на 1100000 жителей приходится 1300000 льготников. http://www.rg.ru/2011/03/01/karta.html
О чем мы говорим?
Или другой пример. Лично знаю, что на сайте регионального министерства по делам территориальных образований висит информация для инвесторов о том, что в регионе действует узкоколейная железная дорога(более 100 км), связывающая региональный центр с муниципальным образованием.
И все бы ничего, только этой дороги уже лет 20 как нет!!!
А во что превратились разного рода инспекции и проверки? Пьянки, развлекуха, откуп и т.д.
Благо, что начали потихоньку выправлять это положение. Но без независимых источников объективной информации не обойтись. Таким источником могла бы стать журналистская среда, но она во многом прогнила.
Так что придется простым трудягам осваивать интернет, создавать свои сайты на уровне населенных пунктов, муниципальных образований, регионов и т.д. и вливать туда объективную информацию с мест в обход чиновничьего корпуса. А чиновничий корпус сейчас в большинстве своем представляет некую совокупную Пушкинскую "сватью бабу Бабариху с ткачихой и поварихой" из Сказки о царе Салтане.
---
Шлет с письмом она гонца,
Чтоб обрадовать отца.
А ткачиха с поварихой,
С сватьей бабой Бабарихой,
Извести ее хотят,
Перенять гонца велят;
Сами шлют гонца другого
Вот с чем от слова до слова:
«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку».
Или такой вариант.
Но, смягчившись на сей раз,
Дал гонцу такой приказ:
«Ждать царева возвращенья
Для законного решенья».
Едет с грамотой гонец,
И приехал наконец.
А ткачиха с поварихой,
С сватьей бабой Бабарихой,
Обобрать его велят;
Допьяна гонца поят
И в суму его пустую
Суют грамоту другую —
И привез гонец хмельной
В тот же день приказ такой:
«Царь велит своим боярам,
Времени не тратя даром,
И царицу и приплод
Тайно бросить в бездну вод».
Ну прям как с натуры написано. Не находите?
Автор: naivny2010 12.2.2012, 21:52
Вы ничего не путаете?
Найдите учебник "Политэкономия" Островитянова 1954 года. Там четко написано о роли местного уровня планирования и только затем на основе местных планов верстался единый план всего хозяйства СССР. И велась работа по недопущению занижения уровня производительности на местах.
Но почему-то в конечном счете крен был сделан именно на перекос всей системы в пользу абсолютной централизации. И сделано это было после смерти Сталина.
Автор: inflaton 12.2.2012, 23:46
Нет, это неправда. Простой подсчет показывает, что влиянием остальных звезд на динамику планет можно пренебречь. Например, гравитационная сила от Альфы Центавра (А или В неважно), действующая на Землю, меньше силы от Солнца в 1/1000000000000 раз (12 нулей тут).
Я не специалист в политэкономии и в системе хозяйства СССР, поэтому не буду дальше об этом спорить, ибо нет аргументов. А меня тут покоробило "математики доказали" без предоставления ссылки на доказательство. Уж очень это было похоже на "британские ученые доказали" в желтой прессе. На что я и хотел обратить внимание.
Автор: ZaRus1 13.2.2012, 0:37
Тут по ТВ прошла информация... Не знаю как реагировать.
Наша солнечная система - искуственно создана:
1. Якобы во всех других наблюдаемых системах обратное расположение планет (на малых орбитах - большие, а на больших маленькие)
2. Якобы марсианский год и день близки к земным
3. Якобы Марс потерял свои магнитные полюса после столкновения с каменюкой, а после этого и свою атмосферу
4. Якобы поверхность Марса = твёрдой поверхности Земли (без океанов) (Ну это вообще - левое совпадение)
5. Якобы (возможно полная чушь) на солнце различают три "сферы/слоя". Причём тонкий средний в тысячу раз холоднее внешнего (короны протуберанцев) и внутреннего. Что противоречит всем законам физики и известным нам свойствам материалов.
6. Якобы (пока не проверено, но планируется проверить) за солнцем есть оппозитная нам планета.
Конечно, мало ли сочиняют всякой лабуды... Но многое, что когда-то казалось лабудой - подтвердилось...
Кстати, на Марсе якобы полно рения - металла равного по прочности стали, но в три раза легче неё. А у нас его страшно мало, он дороже золота и платины. Его вроде можно извлекать только из вулканов, да ещё и ... (боюсь соврать).
Извиняюсь, если влез не по делу.
Автор: inflaton 13.2.2012, 0:56
Наша солнечная система - искуственно создана:
1. Якобы во всех других наблюдаемых системах обратное расположение планет (на малых орбитах - большие, а на больших маленькие)
2. Якобы марсианский год и день близки к земным
3. Якобы Марс потерял свои магнитные полюса после столкновения с каменюкой, а после этого и свою атмосферу
4. Якобы поверхность Марса = твёрдой поверхности Земли (без океанов) (Ну это вообще - левое совпадение)
5. Якобы (возможно полная чушь) на солнце различают три "сферы/слоя". Причём тонкий средний в тысячу раз холоднее внешнего (короны протуберанцев) и внутреннего. Что противоречит всем законам физики и известным нам свойствам материалов.
6. Якобы (пока не проверено, но планируется проверить) за солнцем есть оппозитная нам планета.
Конечно, мало ли сочиняют всякой лабуды... Но многое, что когда-то казалось лабудой - подтвердилось...
Кстати, на Марсе якобы полно рения - металла равного по прочности стали, но в три раза легче неё. А у нас его страшно мало, он дороже золота и платины. Его вроде можно извлекать только из вулканов, да ещё и ... (боюсь соврать).
Извиняюсь, если влез не по делу.
1. Неправда. Всякое бывает. Просто системы, у которых газовые гиганты вблизи звезды, обнаружить легче. Поэтому такие нашли больше.
2. Полуправда. Марсианский год в два раза больше земного. День и вправду близок земному.
3. Не столкновения с каменюкой, а из-за вызванной этой каменюкой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81#.D0.9C.D0.B0.D0.B3.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B5_.D0.9C.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.B0.
4. Понятно, да, что ерунда. Совпадение.
5. Если это противоречит всем законам, то как об этом узнали? Внутреннее строение Солнца узнают по тому, как работают модели Солнца с тем или иным внутренним строением.
6. Есть какая-то лаборатория, которая летает вокруг Солнца по орбите, перпендикулярной плоскости орбиты Земли. Но я не нашел ссылку, поэтому другой аргумент. Возмущения орбит, создаваемые такой планетой, легко обнаружить. А их не обнаружили.
Эту всю ерунду случаем не по ТВ3 сказали? А-то они любят паранормальное всякое показывать-рассказывать.
Автор: ZaRus1 13.2.2012, 7:42
Автор: Казанцев 13.2.2012, 14:56
Найдите учебник "Политэкономия" Островитянова 1954 года. Там четко написано о роли местного уровня планирования и только затем на основе местных планов верстался единый план всего хозяйства СССР. И велась работа по недопущению занижения уровня производительности на местах.
Но почему-то в конечном счете крен был сделан именно на перекос всей системы в пользу абсолютной централизации. И сделано это было после смерти Сталина.
Об этом и речь, стоило только уйти Сталину, как всё и рухнуло. Нужно думать о механизмах преемственнности в Системе, которые бы сделали невозможным приход к власти фигур типа Хрущева или Горбачева, а иначе так и будем балансировать на краю пропасти.
Автор: naivny2010 13.2.2012, 15:46
Согласен. У вас есть предложения на сей счет?
Автор: Казанцев 13.2.2012, 18:13
К сожалению нет, проблема есть, решения пока не вижу.
Автор: inflaton 13.2.2012, 18:46
А вот интересно было бы, кстати. Может кто-нибудь встречал какие-то намеки на подобное устройство в литературе?
Автор: Казанцев 13.2.2012, 20:08
В литературе не встречал, хорошо если эта проблема вообще обозначается. Можно анализировать опыт иных социумов, где проблема преемственности курса решена. Осложняет всё то обстоятельство, что в целом история России носит дискретный характер, периодически рушится/ломается все до основания, но раньше на смену приходил новый Проект, а последние лет 20-ть имеем только перманентное разрушение, в том числе и основания. Во-первых должны быть обозначены рамки, рамки в которых возможно развитие общества, при этом вся деятельность общества, строго ограничивается этими рамками, выход за их пределы, автоматически означает выход из общества, со всеми вытекающими. Вот как что-то подобное было сформулировано в Гражданском кодексе РСФСР 1922 года - Ст. 1. Гражданские права охраняются законом, за исключением тех случаев, когда они осуществляются в противоречии с их социально-хозяйственным назначением.
Ст. 4. В целях развития производительных сил страны РСФСР предоставляет гражданскую правоспособность (способность иметь гражданские права и обязанности) всем гражданам, не ограниченным по суду в правах.
Как видим четко обозначены рамки, в которых допускается осуществление деятельности субъектами. Эти рамки, смыслы должны иметь не только одну опору в виде государственного аппарата, а поддерживаться всем обществом, всеми организациями и людьми, все общество должно нести геном Общего дела. Только целая система, с вертикальными и горизонтальными связями может обеспечить преемственность курса, здесь также необходима автономность субъектов в заданных рамках, обеспечивающая должную динамику, саморегуляцию системы, механизмы обратной связи. Важнейший вопрос заключается в оценке исторического пути России как единого поступательного процесса развития, без очернения тех или иных периодов русской истории. Без такого фундамента добиться вообще ничего нельзя.
Автор: naivny2010 15.2.2012, 10:56
Проблема заключается во многих аспектах и ее нельзя свести к односложному ответу без потери глубины смысла.
1. Уровень образования и способности самостоятельно мыслить, вырабатывать самостоятельные решения, выявлять новую информацию. Посмотрите вокруг. На все возникающие вопросы даются заготовленные ответы. Если ответы адекватные - хорошо, это позволяет снимать проблемы людей. А если нет?
Пример. Если болит голова, принимайте "МИГ" (или еще что-то). И все тупо бегут в аптеку за "МИГом". И мало кто самостоятельно задумывается, что головная боль обусловлена какой-то причиной, например, остеохондрозом шейного отдела позвоночника. И, соответственно, надо лечить первопричину!!! То есть, вести активный образ жизни, прогулки, плавание, лыжи, велосипед, турпоходы и т.д.
И это практически по каждой проблеме.
Нам не нравится проводимая политика, пожалуйста, готовый рецепт - выходите на улицы и добивайтесь своего.
Чего своего? Где проекты по ЖКХ, образованию, внешней политике и т.д.? Где системный анализ сегодняшнего положения дел, предлагаемых проектов и процессов перехода на новые модели развития? Где та кадровая база, которая будет осуществлять это? Где ...? Где ...? Где ...?
Зато есть "универсальный рецепт" - Идите митингуйте, Скинуть власть и т.д. Все из той же серии - Сначала до основания разрушим.
Это все контрпродуктивно!!! Нужны идеи!!!
2. Нет системы адекватной статистики и методов ее осуществления. В моем представлении это должен быть некий аналог диагностического стенда. Весь объект находится под постоянным наблюдением с фиксацией контрольных параметров. Здесь большое значение имеет выбор требуемых контрольных параметров, приборной базы для их фиксации, четкая методология увязки показаний контрольных приборов с общим состоянием всей системы, возможностью прогнозирования ее поведения и т.д.
3. Работа с кадрами требует принципиально иного подхода, ориентированного на самообразование с возможностью получения любых знаний(с сохранением принципа "не навреди!") для их применения на практике во благо всего общества. Необходима система контроля знаний и практических навыков на разных уровнях. На теоретическом - система ЕГЭ мне представляется очень перспективным начинанием. Еще бы совместить ее с производственной практикой, стажировкой, тогда была бы выстроена эффективная система отбора кадров на основе баланса теоретической грамотности и наличия необходимых практических навыков.
У Кургиняна есть предложения по всем этим позициям в совокупности? Что-то я не встречал.
Автор: Казанцев 15.2.2012, 16:17
3. Работа с кадрами требует принципиально иного подхода, ориентированного на самообразование
Чтобы понять необходимость самообразования у человека должен быть весьма высокий уровень развития, стремление к росту, к знаниям. У нас уже не о самообразовании речь, об этом можно было говорить в СССР, при наличии у большинства более-менее солидного базисного запаса знаний. У нас впору вести речь о ликбезе, настолько у людей промыты мозги, о кружковской работе, о просвещении, где необходимо начинать с элементарного. Знаю многих людей рабочих профессий, пенсионеров, готовых голосовать за Прохорова, они в буквальном смысле не слышат, и не видят происходящего, а офисный планктон послушно влекущийся на убой под водительством болотных, они о чем мыслят? Вы зайдите на провинциальный сайт - дремучесть потрясающая и там вовсю правят бал болотные, впечатление что за каждым сайтом закреплено ответственное лицо от них, плюс соответствующая прооранжевая политика региональный сайтов. Так что актуален пока только ликбез и пропаганда.
Автор: naivny2010 15.2.2012, 17:36
Чтобы понять необходимость самообразования у человека должен быть весьма высокий уровень развития, стремление к росту, к знаниям. У нас уже не о самообразовании речь, об этом можно было говорить в СССР, при наличии у большинства более-менее солидного базисного запаса знаний. У нас впору вести речь о ликбезе, настолько у людей промыты мозги, о кружковской работе, о просвещении, где необходимо начинать с элементарного. Знаю многих людей рабочих профессий, пенсионеров, готовых голосовать за Прохорова, они в буквальном смысле не слышат, и не видят происходящего, а офисный планктон послушно влекущийся на убой под водительством болотных, они о чем мыслят? Вы зайдите на провинциальный сайт - дремучесть потрясающая и там вовсю правят бал болотные, впечатление что за каждым сайтом закреплено ответственное лицо от них, плюс соответствующая прооранжевая политика региональный сайтов. Так что актуален пока только ликбез и пропаганда.
Вы все правильно говорите. Просто немного не правильно воспринимаете мои слова об ориентации на самообразование.
Самообразование - это некий завершающий этап целенаправленной подачи знаний со стороны. Совершенно верно, что перед этим должен быть осуществлен ликбез-кодирование. Но очень важным моментом является именно направление людей в русло самообразования сразу после завершения этапа кодирования-ликбеза. А в дальнейшем со стороны осуществляется только помощь в предоставлении источников информации и контроле за системностью, то есть равномерном освоении всего спектра знаний от гуманитарных, до технических.
Еще немаловажно бороться со всякого рода "шумами" - недостоверными "знаниями". Это все ненаучные бредни, в том числе и в рядах официальной науки.
Как это сделать?
Мне представляется, что здесь необходим широкий диалог. Хорошо, что уже на разных форумах люди об этом говорят, значит дело пойдет. Вот сейчас закончится вся эта выборная суета и можно реализовывать это. Например, в рамках "Сути времени". Как в свое время в Сталинском СССР была проведена масштабная дискуссия по экономическим вопросам, итогом которой стал учебник "Политэкономии". Так и здесь, итогом подобной дискуссии может стать проект реформы системы образования. Все в наших руках.
Автор: Казанцев 15.2.2012, 18:03
Сам по себе сайт "Суть времени" дает отличный материал для самообразования, поэтому несомненно плоды будут и уже есть
Автор: kurinn 23.2.2012, 20:52
…
К сожалению, нет, проблема есть, решения пока не вижу.
Это, по-моему, не проблема, проблема начинается тогда, когда вы приблизились к моменту выполнения обещания, данного народу. Когда всех, практически, обеспечили нормальным жильем, работой, образованием, здравоохранением, отдыхом и т.д. Хрущев, Брежнев, ранний Горбачев, действовали в этом русле и подошли к некому краю, за которым нужно было дать новое обещание, предложить такое, что продолжит этот вектор. Продолжения, которое бы принял народ, не нашли. Есть сомнение, что оно вообще существует в доступном виде.
Автор: Казанцев 25.2.2012, 17:59
Как-то в куче всё у вас, тема вроде о метафизике, а у вас все "обещания" бытового порядка. Разделить бы надобно. Хрущев, Брежнев, Горбачев действовали в совершенно разных руслах, только вот никто из них ничего не искал, каждая из этих фигур была формой уже принятого решения, причем решени,я принятого отнюдь не народом. Народ принял на референдуме решение о сохранении СССР, о сохрании социализма, однако этот "вектор не продолжили".
Автор: kurinn 26.2.2012, 20:04
Небытовое, духовное, идеальное, это, как я понимаю - проекция «бытовых», материальных проблем общества на его членов. В таком понимании я вижу ту метафизику (предельное основание), о которой стоит говорить в контексте общественных процессов.
Поддержанного народом, и, в этом смысле, принятого им. Ретроспективно я вижу один вектор – улучшение жизни (бытовых условий) населения, от «хрущевок» к «каждой семье отдельную квартиру к 2000 году». Сейчас говорят, что они не в полной мере озаботились духовным, не воспитывали «нового человека». Вот я и задаюсь вполне метафизическим вопросом – а можно ли изменить человека, если для этого недостаточно материальных предпосылок?
Народ, как я думаю, проголосовал за «все хорошее», не совсем понимая (это показывают все постперестроечные дискуссии) чем наполнены понятия: «СССР» и «социализм». Это как если члены семьи проголосовали бы за будущие хорошие взаимоотношения, разъезжаясь по разным квартирам.
Автор: Казанцев 27.2.2012, 15:03
Идеальное как проекция быта? Оригинально. В чем была поддержка народа? Народ никто ни о чем не спрашивал. Материальные предпосылки для изменения человека это как? Переехал из двушки в трешку и стал просветленней от факта переезда на порядок? Угу. Народ отлично всё понимал. Иначе бы и массированной перестроечной кампании по промывке мозгов бы не требовалось и никто никуда разъезжаться не собирался, говорилось лишь о сохранении СССР и обновленном социализме. Не нужно придумывать задним числом того чего не было.
Автор: Вершинин Владимир 1.3.2012, 22:58
То есть (обобщая) "прежде чем мыслить, человеку надо есть".. Но на это давно возразили древние: "post hoc non propter hoc" (после этого, но не вследствие этого). Собственно, в истории именно когда "недостаточно материальных предпосылок", люди и меняются, изменяя и времена. Это знание зафиксировано и в известной библейской истории 40-летних скитаний еврейского народа по пустыне под водительством Моисея (см. http://www.polemics.ru/articles/?articleID=14629&hideText=0&itemPage=1).
Автор: kurinn 2.3.2012, 9:45
Бытие определяет сознание, основной вопрос философии, что здесь вы видите оригинального?
Как я понимаю – да. Только, наверное, слово «просветленней» здесь не очень подходит. Человек становится готов к другим отношениям с миром, вместо старых забот приходят новые. К тому же материальные предпосылки это не только двушки-трешки. Это и характер работы, информационное наполнение жизни.
Интересная тема – что думает народ. По-моему он всегда думает то, что не мешает ему быть довольным из того, чем ему «промыли мозги».
По моим ощущениям от времен Хрущева до раннего Горбачева тогда существовала вертикальная система народного референдума от пионерских отрядов до партийных съездов. Народ постоянно спрашивали, и он поддерживал.
Да, произошел обман. Но реакция на него показывает, что он был допустим, что народ готов был его пережить, что большинству дали некоторые «плюшки», скрасившие существование. Это снова вопрос о материальных предпосылках – те, что существовали тогда, позволили обойтись тихим «утиранием», вместо социального взрыва.
Необходимые механизмы преемственности власти, о которых вы говорите, это функция материальных условий жизни, которые изменяются. По сути, это – идеи, которые нужно вовремя менять. Но возможны ситуации, когда подходящей идеи, продолжающей вектор движения, нет. Мне кажется. что именно такая ситуация сложилась к 91-му году.
Автор: kurinn 2.3.2012, 10:00
Нет, здесь то, на что древние еще не возразили: мышление есть функция материальных условий. То есть, каково бытие, таковы и мысли, в общественном, обобщенном смысле, конечно. «Недостаточно материальных предпосылок» - это и есть вариант материальных предпосылок, определяющий, как один из факторов, господствующее мышление. Можно сформулировать закон – актуальное общественное мышление зависит от предыдущего его состояния, материальных условий и идеологического воздействия.
Автор: Казанцев 2.3.2012, 17:57
Бытие конечно определяет, только вот бытие разным бывает, соответственно и разное определяет. Святые как-то всё больше по кельям в посту пребывали, а не во дворце святость обретали. Из сугубо материального, из переезда из кельи во дворец святость не вырастет, скорей наоборот, несмотря на всю смену информации. О чем Хрущев спрашивал народ? На уровне пионерских отрядов стратегические вопросы, как это ни странно, не решались, а на съездах все доклады больше, заранее написанные. А обман разве закончился и был пережит? Он продолжается. От вранья об обновлении социализма плавно перешли к вранью о благостном капитализме. Ситуация сложившаяся к 1991 году была целиком определена намеренным развалом страны, активный этап которого шел с 1985 года. Так что насчет кризиса идеи к 1991 году - обычная манипуляция, предварительно, этот якобы кризис, был очень хорошо подготовлен.
Автор: Л.Задов 6.4.2012, 2:11
Путь зла. Западъ : матрица глобальной гегемонiи. Часть первая
Андрей Ваджра
http://www.imperiya.by/theory19-12424.html
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)