Версия для печати темы

Автор: Антон Ян 2.11.2010, 20:25

«Народ победил вопреки Сталину» – не безобидная фраза, якобы дающая нам «новую правду» о нашей истории. Это часть общего, серьёзного и глубоко продуманного, идеологического проекта, призванного коренным образом изменить мировоззрение и психологию сотен миллионов людей в стране и за её пределами. Проект внедряет в головы этих людей огромное количество ложных стереотипов и догм, создавая тем самым необходимые условия для манипулирования их сознанием.

Во-первых, проект навязывает искажённое, упрощённое восприятие понятия «Сталин» как якобы одинокого диктатора нависшего над страной. А маршалы, генералы солдаты, министры, рабочие, крестьяне и все остальные были якобы только безвольными исполнителями воли одного этого человека.

На самом-то деле «Сталин» – понятие гораздо более сложное и ёмкое. Это сплав личности Сталина и советской системы. Советская система вызревала и складывалась именно в сталинский период. И либералы это прекрасно понимают, тема одной из передач программы «Суд времени» (с 20 по 22 октября 2010) так и называлась: «В 1941 году сталинская система провалилась или выстояла?». Ленин был в поиске вариантов демократического будущего страны, и не успел определиться. И можно говорить, что советская система – детище Сталина, дух, смысл и содержание всей его жизни, а потому понятия «Сталин» и «Советский Союз» не отделимы друг от друга. И «Сталин» в этой государственной системе не одинокая фигура диктатора, единолично принимающего решения и диктующего всем, как и что делать, а часть системы власти, хотя и наиважнейшая её часть. Вот как описывает, к примеру, Маршал Советского Союза Жуков Г.К. механизм принятия решений на заседаниях Государственного Комитета Обороны (ГКО): «Очень часто на заседаниях ГКО вспыхивали острые споры, при этом мнения высказывались определённо и резко. И.В. Сталин обычно расхаживал около стола, внимательно слушая споривших. <…> Если на заседании ГКО к единому мнению не приходили, тут же создавалась комиссия из представителей крайних сторон, которой и поручалось доложить согласованные предложения. Так бывало, если у И.В. Сталина ещё не было своего твёрдого мнения. Если же И.В. Сталин приходил на заседание с готовым решением, то споры либо не возникали, либо быстро затухали, когда он присоединялся к одной из сторон». (Жуков Г.К. «Воспоминания и размышления». М. Изд. АПН, 1971. С. 267).

А потому, проект «народ победил вопреки Сталину» призван отделить от Великой Победы не только историческую личность Сталина, но и советскую систему в целом. Развести по разные стороны баррикад в сознании людей советскую власть и советский народ, навязать ложь о якобы противостоянии власти и народа в период Великой Отечественной войны. Но победы «вопреки» не достигаются. Тем, кто верит в подобные идеологические пустышки, попробуйте сделать это прямо «здесь и сейчас», в мирное время, когда нет войны. Ведь наилучший аргумент не пустые слова, а реальный пример. Около двадцати лет никак не удаётся «победить» инфляцию и коррупцию, так включайтесь и «победите» хотя бы одну из этих бед. Или попробуйте «вопреки» победить кризис.

Великая Победа и была достигнута, во многом, именно благодаря единству целей и задач советского народа и советской власти. Вот это и пытаются уничтожить, вытравить из памяти людей либеральные идеологические проекты типа «вопреки» и другие. Цель таких проектов: победы нашей страны превратить в наше поражение.

А «вопреки» (противоборство), даже не всего, а только части общества (наиболее влиятельной) и власти – это путь к поражению, и даже к катастрофе, но никак не к победам. Об этом напоминает нам печальный опыт Первой мировой войны. Тогда «вопреки» царской власти выступила либеральная верхушка общества. 2 марта 1917 года либералы «отрешили» от власти монарха Николая II, но не справились с управлением страной, развалив всё, что только было возможно. Итог такого либерального «вопреки» известен – ещё одна революция, Гражданская война, Советская власть, Великая Победа, Великая страна, а затем очередное либеральное «вопреки» в самом конце XX века, но теперь уже не против царской, а против советской власти.

Если же говорить о самом проекте «вопреки Сталину», то начало ему было положено при Хрущёве, а не народом, и не в войну. А масштабное воплощение этого идеологического проекта в реальную жизнь началось с «перестройки», либеральной и капиталистической по своему содержанию, и продолжается этот проект и поныне. Ведь что означает формула «вопреки Сталину»? А означает она, делать всё наоборот тому, что делалось Сталиным и Советской властью.
Сталин – возрождение Российской империи, «вопреки Сталину» – её развал.
Сталин – индустриализация страны, «вопреки» – её деиндустриализация.
Сталин и советская демократия покончили с безработицей ещё в самом начале 1930-х годов, «вопреки» – возвращение безработицы.
Сталин снижал цены даже в тяжёлые послевоенные годы, «вопреки» – бесконечный рост цен в мирное время.
И т.д., и т.д., и т.д.

Советский Союз был цивилизованной страной. Вторая страна мира, а по многим показателям и первая, просто не могла быть нецивилизованной. Сегодня же авторитетные люди страны говорят нам, что в «цивилизованных странах» дела обстоят так-то, и так, а у нас пока всё не так. То есть, получается, что либеральное «вопреки» привело и к обрушению нашей цивилизации.
И зачем нам такое «вопреки»?

Автор: Владимир Першин 7.4.2011, 22:02

К так называемому вопросу о «десталинизации» России

1. Любой человек - личность неоднозначная - тем более, когда речь заходит о такой исторической личности, как Сталин. Следовательно, Сталина, как и всякую личность (а личность - это существо социальное, а не биологическое) характеризуют лишь этапы его общественной деятельности. В этом смысле о Сталине вообще, то есть комплексно, можно судить исходя, например, из того, каким он был до знакомства с Лениным, при Ленине и после смерти Ленина. Обычно выхватывают какой-либо из этапов и на основании его анализа выносят ОБЩИЙ вердикт. Порой дело доходит до нелепостей, когда о Сталине судят по тому, каким он был мужем и отцом, как он выглядел внешне (рябой, с сухой рукой и т.д., что к свойствам человеческой личности вообще не относится).

2. Отбрасывая эти нелепости и первый этап, Сталин представляется с двух точек зрения: как коммунист и как государственный деятель. Многих сбивает с толку, что Сталин, как государственный деятель, - личность опять-таки неоднозначная. С одной стороны, руководитель государства, поднявшегося "от сохи до атомной бомбы» и освободившего мир от "коричневой чумы", с другой – кровавый тиран. Между тем, здесь все четко видно, как у Маяковского - что "хорошо" и что "плохо". Поэтому, давайте оставим и это в стороне и поставим вопрос о Сталине, как о КОММУНИСТЕ. Нигде пока не читал и не слышал, чтобы вопрос СОЗНАТЕЛЬНО поставили именно так строго и прямо, хотя по существу сказано и написано предостаточно. А раз нет такого однозначного вопроса, то нет и соответствующего вердикта. Странно получается - критика Сталина как коммуниста есть, а вердикта нет. Кто его может вынести? Только сами коммунисты - ибо кто же лучше них должен разбираться в коммунистических делах? И каков этот вердикт? На мой взгляд, он однозначен: Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина. Вот в чем его главное преступление и перед партией, и перед всем советским народом. Какие люди пришли к власти после него и что произошло в стране после его смерти - это лишь следствие данного преступления.

3. В связи с тем, что у нас в стране с недавнего времени и якобы официально запущен так называемый процесс ее "десталинизации", то в этой связи можно поставить и тут же ответить на следующие вопросы:

1) возможна ли "десталинизация" Сталина как тирана? - Да, не только возможна, но и необходима. Эта задача УЖЕ выполнена.

2) возможна ли "десталинизация" Сталина как успешного руководителя государства? - Нет, невозможна. В противном случае это будет вымарыванием или переписыванием истории - и советской, и мировой.

3) возможна ли "десталинизация" Сталина как коммуниста? - Да, возможна и необходима. По существу это УЖЕ сделано. Но кто в состоянии вынести окончательный, честный и принципиальный вердикт? Причем открыто и перед всем народом. В России таких политических сил пока нет. Отсюда до сих пор нет полной (комплексной) оценки Сталина, как исторической личности вообще. Все это, между прочим, обнаруживает недостаточный уровень теоретической подготовки нынешних руководителей КПРФ и других коммунистических партий. А это как раз и является одним из основных следствий сталинского руководства страной и в то же время главной причиной не совсем честной и принципиальной критики как всего советского периода, включая сталинский, так и самого Сталина.
Если бы с начала 30-х, в результате проведения известной банковской реформы, государственная монополия на банковскую деятельность была превращена из монетарной банковской системы в "финансовую вертикаль", о которой я пишу сейчас; если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном". Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил. Не хватало только одной - руководителей партии, ВЛАДЕЮЩИХ революционной теорией так, как владел ею Ленин. А как и кто мог ей овладеть в обстановке жесткой идеологической вертикали, фундамент которой был заложен Сталиным уже во второй половине 20-х. Не случайно, например, он отказался от НЭП, поскольку свобода торговли - это экономическая основа свободы слова. Таким образом, к началу второй мировой войны мы подошли бы исторически развитым и, следовательно, во всех отношениях более сильным государством, с которым вряд ли кто осмелился воевать и тем более втянуть в войну. Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это верно. Но также верно и то, что она не безальтернативна. С пути прогресса всегда можно повернуть на путь реакции и наоборот.

Владимир Першин,
05 апреля 2011

Автор: Антон_Харьков 7.4.2011, 22:06

Ну вот какая великая цель этого поста сейчас на этом форуме в двух экземплярах?

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1406

Автор: pamir 7.4.2011, 22:14

Вот это бы раскрыть. А то как-то не понятно.

Автор: Ефремов 8.4.2011, 6:14

Здравствуйте.

Владимир Першин

«с другой – кровавый тиран.»
В чем Вы видите «кровавое тиранство» Сталина? В том, что преступность в СССР (!) была в несколько раз ниже РФ? Что наказывали и казнили ПРЕСТУПНИКОВ, а не как сейчас, преступники законопослушных граждан?

«если бы наряду с этим в течение 30-х государственные предприятия были преобразованы в народные или коллективные (как, например, в свое время центр микрохирургии глаза Святослава Федорова) и всеобщее планирование производства было организовано снизу, а не сверху, то тем самым страна действительно перешла бы к "социализму, построенному в основном".»
Частное – от слова «часть». Т.е. «коллективные», корпоративные предприятия – это частные предприятия со всеми недостатками частных предприятий: конкуренцией, погоней за прибылью, безработицей... «Организация планирования снизу» - это обычный капитализм. Ни чего нового, а тем более социалистического, в этом нет.
Т.е. развивались бы, в лучшем случае (если не задавили западные конкуренты) производства средств потребления, страна оставалась бы аграрной и танки Гудериана встретили конницей, как храбрые польские уланы.

«Все предпосылки к этому были - и революционная теория, и партия, и трудящийся класс, и достаточный уровень развития производительных сил.»
Зафиксируйте дату, с которой, по-вашему, неверно действовал Сталин. На эту дату приведите объективные показатели:
Положение «производительных сил»: процентное соотношение сельского хозяйства, производство средств производства, производство предметов потребления, энергетические мощности. И абсолютное значение главных средств производства: тракторов, грузовых автомобилей, станков, турбин для гидростанций, добыча угля, стали, нефти, электроэнергии и т.п. Какие потребности, по Вашей оценке, были у СССР в этом?

Что такое «трудящийся класс» 30-х годов?

Что сказано в «революционной теории» о построении экономики в социалистическом государстве?

Заранее благодарю за ответы.

Ефремов.

Автор: Ермак 8.4.2011, 6:52

Ефремов, нахрена в конце каждого своего поста писать свой ник? че за понт? или без него никак не разобраться чье это сообщение?

Автор: Ермак 8.4.2011, 6:56

бред.

Автор: Nord 8.4.2011, 6:59

"Десталинизация" - это такая игрушка Кремля, чтобы в очередной раз отвлечь людей от реальных проблем. Это ведь не народ заговорил "Сталин, Сталин". Нет. Это начали "вдруг" раздувать СМИ. Начиная с "народного" проэкта "Имя России".

Проханов появляется в шоу с таким постоянством, что уже кажется героем сериала.

Молодежь сделала свой выбор на Манежке. И там Сталиным и не пахло.

Автор: pamir 8.4.2011, 12:28

Только не надо говорить за всю молодёжь. На Манежной пахло и очень сильно - диким национализмом. Если это выбор всей молодёжи, то это беда.

Автор: Боргил Храванон 8.4.2011, 13:01

Вот-вот, более сильным, как - во всех отношениях - Франция, аккурат к началу второй мировой войны не свернувшая с пути прогресса и не поступившаяся свободой слова.
*
Ещё вопросы есть? Если есть, то странно

Автор: Георгий 8.4.2011, 16:28

Да ладно гнать то. Первым дело Маркса (марксизма) предал Ленин, когда в известной формуле Маркса "Коммунизм - это ДЕМОКРАТИЯ плюс отмена частной собственности" заменил ДЕМОКРАТИЮ на ДИКТАТУРУ (пролетариата).

И что теперь будем осуждать первого российского коммуниста (Ленина) за то, что он предал дело коммунизма?

И пожалуйста поосторожнее с такими выражениями, как "КРОВАВЫЙ ТИРАН". Ибо не Сталин создал систему "кровавого тиранизма". Она (эта система) перешла к Сталину "по наследству" от Свердлова, Троцкого (кстати автора понятия "враг народа"), Ягоды и всей, так называемой "ленинской гвардии... Сталин всего лишь повернул эту систему против её создателей...

Вправе был Сталин это сделать?
Я лично считаю, что вправе.

Великая метафизическая заслуга Сталина в том, что он выступил в РОЛИ ПАЛАЧА ПАЛАЧЕЙ...

Автор: Боргил Храванон 8.4.2011, 17:02

Напомню, что понятие "враг народа" - очень старое переходящее понятие, ещё римско-республиканское, затем буржуазно-революционное так что Троцкий на автора никак не тянет.

Автор: ИНОХОДЕЦ 8.4.2011, 17:17

Памир, я во множестве видел по ТВ и в инете молодежь скандировала: Русские идут!
На подробности не провоцирую. Двумя словами: там "многое что было", но не показали?

Автор: Зеленый Луч 8.4.2011, 17:18

А где эту формулу Маркс нарисовал?
Какое определение коммунизму всё-таки дал Ленин?
Есть ещё вопросы, но это потом. Пока не ясно, придётся ли их задавать.

Автор: pamir 8.4.2011, 17:23

Там было очень много антикавказских лозунгов (как скандировали, так и держали в виде плакатов).
После манежки начались избиения в метро.

Автор: Георгий 8.4.2011, 18:14

Манифест коммунистической партии": "первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии". "В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Правда, Энгельс потом дал разъяснение, что частная собственность не должна уничтожаться. а - ОТМИРАТЬ.

Самае известная ленинская формула коммунизма:«Коммунизм – это есть Советская власть плюс электрификация всей страны.»

Автор: Георгий 8.4.2011, 18:21

Ну почему же не тянет. Троцкий первый в советской России "казнил" невиновного человека, навесив на него клеймо "врага народа"...

Именно Троцкий, а не Сталин - автор практики уничтожения в советской России "врагов народа".

Автор: ИНОХОДЕЦ 8.4.2011, 19:09

Конечно, Троцкий тянет на большее потому, что Троцкий - это не Троцкий, а целая плеяда ленинцев, бундовцев, эсеров... и все во главе партии и государства. Кто они по своей сути?
Соратник В. Ленина, «приверженец» интернационализма и классового подхода Л. Троцкий: «Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния».

А теперь думайте. Сталин получает под свое управление эту свору. Что ему в такой ситуации делать? Вырезать? А разве ворон ворону глаз выклюет? Кто кого вырежет?
На чем Сталин их взял? Вот чему нужно у Сталина учиться.

Автор: Зеленый Луч 8.4.2011, 19:20

Это всего лиш шаг, этап прогаммы.
Маркс упоминает демократию, говоря о коммунизме в период, когда он носит ещё политический или деспотический характер. Далее о демократии речь не идёт, поскольку коммунизм, по Марксу, подразумевает отмирание государства.
Об этом здесь: http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/economik_politik.html#str114

Совершенно точного определения коммунизму Маркс не давал, и не он автор термина, а вообще Платон.


Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу.

http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=1288:rech-na-i-sezde-zemledelcheskix-kommun-i-selskoxozyajstvennyx-artelej&catid=78:tom-39&Itemid=53

Разумеется и там, и там в основе лежит отношение к собственности.

Но тут можно цитатами кидаться до посинения. Не в них дело. Дело в том, как Вы лихо в предыдущем сообщении вывели Сталина из числа строителей системы, которую он возглавлял три десятка лет.

Автор: Куликов2005 8.4.2011, 19:50

Осталось добавить, что любой человек это дитя своей эпохи - и тут же закончить "анализ" словами типа "суровая была эпоха"...

Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы", но это заявление В.Першина еще не самый большой прокол его "анализа".

В таком случае Вы будете судить не о личности Сталина, а о влиянии на Сталина Ленина. То есть, Сталин оказывается при таком подходе не самостоятельной личностью, а личностью, находящейся под внешним влиянием Ленина, и для учета этого влияния придется исследовать личность Ленина, а Ленин, как известно, находился под влиянием Маркса, Маркс находился под влиянием Гегеля, Гегель... Ну и куда мы придем в результате такого, с позволения сказать, анализа СТАЛИНА?

В начале автор упрекает исследователей, что-то выхватывающих - соответственно, что-то отбрасывающих. Вдоволь повозмущавшись таким поведением конкурентов в анализе, автор тут же заявляет - а теперь, мол, смотрите, как и что надо отбросить правильно, учитесь, мол, щеглы, правильно выхватывать!

Вначале было рассуждение о своего рода многогранности Сталина как личности, но тут мы узнаем, что этих граней в его личности всего две - коммунист и государственник. Две грани, как известно, имеет ПЛОСКОСТЬ. Вот и думай - а не потому ли автор превратил Сталина из многогранника в плоскую такую личность, что ему самому - автору - проще анализировать плоскость по причине отсутствия у автора объемной фантазии?

Ну и что тут автор "четко видит"? По крайней мере, то, что он четко видит, нам - его читателям - он не показывает...

Ну и кстати, о тех "немногих", кого неоднозначность ОЦЕНОК Сталина как личности - а ведь речь по сути о противоречивых оценках, а не о внутренних противоречиях самого Сталина - не сбивает с толку. Чем они отличаются от "сбитых"?

Тут автор упоминал имя Ленина - но, похоже, как говорится, всуе. А зря! Есть у Ленина одна очень дельная мыслишка, которая позволяет не запутаться в оценках той или иной исторической личности. Вот это рассуждение, из ленинской работы "три источника и три составные части марксизма":
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Не слушает автор "анализа" Ленина-то, полагает, что он, автор, много мудрее какого-то там "этапа Сталинской деятельности"...

И оказывается среди тех самых глупеньких жертв обмана и самообмана в политике...

А ведь достаточно посмотреть как на действия самого Сталина, НЕУКОСНИТЕЛЬНО проводившего в жизнь классовый интерес индустриальных рабочих, так и на критику сталинских действия - и сразу все действительно становится ПРЕДЕЛЬНО ясно. Кто сильнее всего вопит о сталинской тирании? Либералы, эти интеллектуальные псы мирового империализма. Кто сильнее всего скучает по сталинским порядкам? Трудящиеся... И так далее - за каждым высказыванием кого бы то ни было о Сталине так или иначе торчат уши интересов того класса, к которому тяготеет "заявитель". Например, сам В.Першин тяготеет к интеллигентско-мелкобуржуазным утопиям (это я покажу далее), вот и оценивает он Сталина именно так, как оценивает - с точки зрения самого что ни на есть интеллигентско-мелкобуржуазного утописта...

То есть, в конце концов оценку Сталина как личности В.Першин решил подменить оценкой Сталина как коммуниста. Но равноценны ли понятия "личность" и "коммунист"? Очевидно, что нет: например, тот же Столыпин был весьма сильной личностью, однако коммунистом он не был.

Очевидно, что под вывеской анализа личности Сталина автору "анализа" очень хочется покритиковать коммунистов...

Дорогой Вы наш анализатор! Вы сами говорите, что вынести вердикт Сталину как коммунисту могут только коммунисты и... тут же озвучиваете свой вердикт. Дело теперь за самой малостью - за доказательством того, что ВЫ являетесь коммунистом.

Поверьте, это совершенно не очевидно! Более того, Вы уже ДО этого заявления сказали достаточно, чтобы ОТКАЗАТЬ Вам в основании называться коммунистом. Нет, право называть себя как угодно у Вас никто не отнимет, но на каком основании Вы причислили себя к коммунистам, если, например, Вы ставите вопрос о Сталине как вопрос о коммунисте и как о государственном деятеле? Разве Вы не знаете, что коммунисты являются ВРАГАМИ государства как общественного явления?

Думаете, я тут вошел в противоречие? Да нисколько, потому что уничтожают коммунисты государство его расширением на каждого члена общества, причем настаивая на равенстве не только государственных прав и обязанностей, но и полномочий, которые в начале такого диалектического уничтожения государства оцениваются по трудовому участию человека в жизни общества (кто не работает, тот не ест, и, соответственно, не управляет и государством).

Послушайте, что говорил по этому поводу сам Сталин, да еще и во всеуслышание, с трибуны съезда ВКП(б):
Могут сказать, что такая постановка вопроса “противоречива”. Но разве не такая же “противоречивость” имеется у нас с вопросом о государстве? Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это “противоречиво”? Да, “противоречиво”. Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику.

Или, например, ленинская постановка вопроса о праве наций на самоопределение, вплоть до отделения. Ленин иногда изображал тезис о национальном самоопределении в виде простой формулы: “разъединение для объединения”. Вы только подумайте — разъединение для объединения. Это отдает даже парадоксом. А между тем эта “противоречивая” формула отражает ту жизненную правду марксовой диалектики, которая дает большевикам возможность брать самые неприступные крепости в области национального вопроса.

То же самое нужно сказать о формуле насчет национальной культуры: расцвет национальных культур (и языков) в период диктатуры пролетариата в одной стране в целях подготовки условий для отмирания и слияния их в одну общую социалистическую культуру (и в один общий язык) в период победы социализма во всем мире.

Кто не понял этого своеобразия и “противоречивости” нашего переходного времени, кто не понял этой диалектики исторических процессов, тот погиб для марксизма.

Определенно, В.Першин не понял марксовой диалектики, то есть, ПО ПРИГОВОРУ СТАЛИНА (sic!) - погиб для марксизма. Но разве можно погибнуть для марксизма и оставаться коммунистом? Ясно, что нельзя, отсюда общий вывод: коммунистом В.Першин не является, а потому его вердикт о том, что Сталин предал коммунизм, неправомочен согласно требованиям к вердикту, озвученным САМИМ В.Першиным.

Кстати, на всякий случай - если Вы осмелитесь заявить, что Сталин ИЗВРАТИЛ "марксистскую формулу" уничтожения государства, отмирания наций и культурной революции, отсылаю Вас к работам Маркса "18 брюмера Луи Бонапарта" и Лtнина "Государство и революция" (кстати, у Ленина в работе очень много пространных цитат Маркса и Энгельса, в том числе и такая: "Но революция основательна. ... Сначала она доводит до совершенства парламентарную власть, чтобы иметь возможность ниспровергнуть ее. Теперь, когда она этого достигла, она доводит до совершенства исполнительную власть, сводит ее к ее самому чистому выражению, изолирует ее, противопоставляет ее себе, как единственный упрек, чтобы сконцентрировать против нее все силы разрушения"

В общем, В.Першин, если Вы найдете хоть малейшее противоречие в том, что говорили с одной стороны Маркс, Энгельс и Ленин, а с другой стороны Сталин, сообщите адрес, по которому выслать Вам ящик шампанского!

А круто - если тебя ограбили и выкинули в канаву, ты в этом сам виноват...

Автор: Куликов2005 8.4.2011, 19:50

Да ну?!

А КАКОГО государства? Того, которое подавляет мироедов в интересах трудящихся или такого, которое подавляет трудящихся в угоду мироедам? Разве не ясно, что успехи Сталина в деле руководства АНТИмироедским государством ну никак не устроят современное государство мироедов? Разве не ясно поэтому, что для того, чтобы рекламировать Сталина как "успешного государственника", как "эффективного государственного менеджера" современным государственным рулевым нужно извратить саму сущность того государства, которым руководил Сталин. Именно ради этой цели и призваны современной властью разного рода млечины и сванидзе (рука не поворачивается писать эти фамилии с большой буквы...) НЕ Сталина извращать - с этим последнее время действительно проблемы, а извращать саму суть СССР того времени: от тирана к тирании - вот какой процесс запущен современной властью.

А Вы все еще о Сталине да о Сталине... Тут коммунизм то хулят всякими хулями, то уравнивают его с фашизмом только ради одной цели: установить НОВЫЙ фашизм, даже разжигают межнациональную рознь ради этого ("Манежка"!), а Вы тут что-то десталинизируете, да еще так пошленько, что лучше бы, наоборот, сталинизировать начали...

Вон он - как я и говорил, от личности Сталина удар бsk перенесен на коммунистов вообще...

А теперь и по Советскому строю, как реальной и ЕДИНСТВЕННОЙ альтернативе фашизации государства.

"Анализатору" осталось сделать последний шаг - объявить, что коммунизм был украден у русского народа лицами кавказской национальности, и только благодаря великой миссии В.Першина (или Вашего кумира, если Вы своими опусами работаете не на себя, а поддерживаете кого-то) русский народ опять вкусит все прелести коммунизма... Вот как только сделаете этот шаг, можете смело подписываться А.Гитлер, поскольку до того, как германские олигархи призвали бесноватого спасать их шкуры и капиталы от трудового народа, изнеможенного кризисом, бесноватый часто и густо выражался именно в таком ключе: Социализм, — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук "социалистов"

Очень похож напев, не так ли? Словечки чуть другие, но суть все так же: беснование мелкого буржуа, зажимаемого все сильнее с одной стороны игом капиталистов-монополистов и их государством, а с другой стороны подымающимся рабочим движением, грозящим уничтожить основу всей жизни мелкого буржуа - право частной собственности! А тут еще если "выяснится", что коммунизм это вовсе не то, что было у Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, что это такая штука, благодаря которой и рыбку съешь (частная собственность останется) и на паровозе покатаешься (диктата и разорения от успешных конкурентов не будет) - как тут не податься всей своей мелкобуржуазной душонкой за таким мессией (или за такой миссией)?!

Вот он он - "коммунизм" в том виде, в каком грезят о нем мелкие собственники! Чтобы они и дальше эксплуатировали десяток-другой наемных работников, но чтобы их "сверху" ничего не давило - ни государство, ни банки, ни монополисты. Чтобы они и дальше имели "простор" самим превратиться в таких УСПЕШНЫХ банкиров, государственников, монополистов - вот это был бы коммунизм не чета марксистскому, где для этих самых бедолаг нет места так же, как нет им места в государственном капитализме, который и является экономической основой фашизма.

Если бы созрели предпосылки к этому, то разве можно сомневаться, что и руководители бы появились? Ленин-то не с Луны в Россию свалился, его СРЕДИ ПРОЧИХ Россия-то и подняла в свои руководители!

И каким же образом в эту "жесткую (!!!) вертикаль" попали троцкисты, зиновьевцы, центристы, военно-фашистские заговорщики и т.п., вскрытые и выброшенные из этой ну очень такой "жесткой вертикали" аж в конце 1930-х? Да и то, как показали начало ВОВ (предательство генералитета РККА) и еще позже "хрущевский переворот ("оттепель") - не до конца вычищены были эти элементы из типа "жесткой" структуры! Или Вы не согласны, что тот же Хрущев, благополучно переживший сталинизм НА РУКОВОДЯЩИХ ДОЛЖНОСТЯХ в партии и правительстве, проявил не жесткость, а, напротив, потрясающую гибкость?

Действительно, Сталин "отказался" от НЭПа не случайно: индустриализация и коллективизация лишили нэпменов экономической основы своего существования, и они предпочли либо влиться в социалистическую систему хозяйствования (составив, кстати, основу ТРОЦКИЗМА как партийного течения и политической практики - зачем нэпману париться с частным предприятием, если можно неплохо устроиться "социалистическим" директором?). Так что никакой случайности в том, что НЭПа к середине 1930-х не стало, действительно нет.

Но, с другой стороны, В.Першин совершенно не случайно упирается взглядом в свободную торговлю! Готов побиться об заклад, что он сам либо занимается спекуляцией - свободной, то есть, безо всяких там моральных комплексов и совестливых заморочек - торговлей, либо мечтает ею заняться, но, к примеру, не имеет стартового капитала.

В самом деле, что означает его заявление, что свобода торговли является основой свободы слова? У этого заявления есть две стороны, одна другой показательнее: с одной стороны, этим заявлением В.Першин фактически устанавливает, что право на свободу слова в обществе должны иметь только торгаши (спекулянты) - у кого нет такой материальной основы под этим правом, тот иметь это право, понятное дело, просто не может. С другой стороны, этим своим заявлением В.Першин под предлогом свободы слова требует установить свободу торговли (а ее ныне серьезно ущемляют монополисты - уже не один "стихийный" рынок с десятком-других мелких спекулянтов уступил место супермаркету, то есть, одному-единственному в этом районе спекулянту).

В общем, если В.Першин и не является на данный момент спекулянтом, он им станет при первой же возможности. Про таких говорят, что он имеет "мелкобуржуазное торгашеское мировоззрение". Обращаю тут внимание, что я ничуть не перехожу на личности - я показываю истоки, из которых текут "реки" красноречия В.Першина. И заодно иллюстрирую правоту В.И.Ленина по части необходимости поиска классового интереса. Кому интересно - можете проверить в дальнейшей дискуссии В.Першин будет участвовать именно как мелкий лавочник, и, представляя себе реакцию мелкого лавочника на то или иное заявление (событие) тот, кто этот момент понял, будет предвосхищать реакцию В.Першина.

(Кстати, весь предшествующий абзац это именно такое предвосхищение, поскольку в таких случаях - когда мелких лавочников выводят "на свет", "на люди", они, чувствуя себя именно МЕЛКИМИ лавочниками, норовят поскорее спрятаться за спины "гигантов", и начинают отвечать в духе речь шла не обо мне, не передергивайте, речь шла о Сталине! Предвосхищая это возражение оппонента заявляю: речь У МЕНЯ шла не только о Сталине, но и том, как ведутся речи о Сталине в общем случае, а именно - с классовых позиций.)

А исторические примеры где? Какое такое государство из тех, на которые нападал Гитлер, кроме СССР, устояло? Какое не дало втянуть себя в войну, которая, надо полагать, совершенно случайно была названа МИРОВОЙ?!

Первый из указанных поворотов (к реакции) и совершил Хрушев. Второй (который "наоборот", к прогрессу) сейчас становится все более осязаем; вот только совершать его не мелкие лавочники, те способны только фашизм себе на шеи благоговейно водрузить. И этот исторический факт - реакционности мелких собственников, особенно по линии торгашества - БЕЗАЛЬТЕРНАТИВЕН. Даже и взяв власть, они тут же отдадут ее "фюреру" - ведь мелкие они и ЧАСТНЫЕ, то есть, ОДИНОЧНЫЕ, они в политике чувствуют себя как таракан посреди комнаты, а потому всегда спрячутся за чью-то спину. А это будет "спина" того, кто уже давно привык противопоставлять себя обществу, поскольку владеет монополией: это будеи империалист или его цепной пес, то есть, политик-фашист.

Люди, будьте бдительны! (с)

Автор: Куликов2005 8.4.2011, 20:00

Плохо, что Вы не понимаете, что диктатура КЛАССА это обратная сторона ДЕМОКРАТИИ. Ведь для того класса, который как демократическое меньшинство ОБЯЗАН подчиниться решению того класса, который объявляется демократическим большинством демократия есть самая настоящая диктатура, ведь этот класс именно ОБЯЗАН подчиниться!

Пролетарская диктатура объявляет большинство ВСЕ трудящиеся классы, а меньшинством - тех, кто живет эксплуатацией чужого труда. Следовательно, для трудящихся диктатура пролетариата есть именно демократия, которую надо завоевать у буржуазии, ведь для трудящихся классов - ВСЕХ! - буржуазная демократия является диктатурой, ведь трудящиеся-то в меньшинстве! Кто не верить этому, пусть заглянет в любой избирательный бюллетень и посчитает, сколько там трудящихся (чур только собственно политику трудом не считать!)

Автор: qaz777 8.4.2011, 20:04

Люди добрые, вашему вниманию представлен классический наброс на вентилятор,
предлагаю разобрать наезды и дать по ним ответы, вроде уже по 100 000 разу.

В предыдущей реплике ТС как бы намекает, что он-то объективен как ИСТОРИЯ. Но указать на физические недостатки - обязательно. В каждой реплике создаем давление.
Здесь ТС кидает фразу "кровавый тиран" и отстраняется от нее, типа "это многих сбивает с толку", но он-то ТС, здесь не при делах.

О Сталине, как о коммунисте, говорить НЕТ НИКАКОГО смысла. Ибо это дело даже не 10, а примерно 10 000. Ибо Сталин был главой страны, где коммунистов было мало. Очень мало. А людей много.
Очередной вброс, очередной фразы "тиран" и снова прыжок на месте - мол мнение не мое, так сложилось, и не только призано, но и исправлено. Конечно, без доказательств. А зачем? Вы, ребята прочитали - или утритесь, или отмывайтесь.

Немножко правды должно украсить ложь. Лучше с правды начинать, а совать ее где-то в середине, эффект больше.
Очередной наброс. Конечно, голословный. Чиста гнев поддержать?
Что за поток? Перед народом? Коммунистическая десталинизация? За гранью разума. У нас народ - все коммунисты?

Вот наброс на логику. Коммунистическая десталинизация произошла, но какими-то неучами, спецов-то нет.

Здесь ТС предстает как гуру экономики, и все ему верят. Открываем рот. (Доказательств не будет, как всегда.)

И закончить ТС хочет фразами, которые смысла не имеют, но ему, похоже, нравятся.
Ну и что.
Как правильно отвечать на подобные набросы?
Всегда путался, это образчик демагогии или софистики?

Автор: parenmisha 8.4.2011, 20:58

Простите, а какую точку зрения Вы предлагаете взять за "истинно" коммунистическую?
С точки зрения Маркса- Энгельса, большевики- еретики: по Марксу, социалистическая революция возможна лишь в промышленно развитой стране, именно в ней большинство, коим является пролетариат, может диктовать другим классам, и это будет демократией; Россия же, как Вы помните, была аграрной страной,с мизерным количеством рабочих. Став на Вашу точку зрения, истинным марксистом следует считать позднего Троцкого: он считал необходимым реставрировать в СССР капитализм, капиталистическим образом провести индустриализацию, и вот тогда-то, со всем "цивилизованным" миром и произвести Мировую Социалистическую революцию. Такой путь развития Вам ближе? Сталин же ратовал за "творческий" марксизм: проводил преобразования общества, какие считал нужным, подводя под это марксистскую базу.



Простите, при НЭПе было много много МЕЛКИХ частных предпринимателей: свечные заводики, "Рога и копыта", парикмахерские и похоронные бюро, Одесские бубличные "Московские баранки" и пр.... Однако решить проблемы индустриализации страны без эксплуатации человека человеком, да ещё за такой короткий срок, в условиях фактической блокады, он однозначно не мог. А что такое свобода торговли мы знаем, на примере присосавшихся к заводам кооперативов в конце 80-х.



Знаете ли Вы, что на частных заводах оружие и боеприпасы (в 1 МВ) стоили в 1,5 - 2 раза дороже, чем на казённых? В то же время, стоимость т-34 за годы 2 МВ снизилась ЕМНИП вдвое. Такая вот "неэффективная" сталинская экономика.

Автор: Георгий 8.4.2011, 21:22

Это не так. Я просто хотел подчеркнуть, что Сталин не единоличный строитель СИСТЕМЫ. До того как Сталин стал СТАЛИНЫМ, система создавалась так называемой "ленинской гвардией", в которой Сталин играл достаточно незначительную роль. Троцкий вообще считал Сталина - посредственностью... И когда Сталин достиг единоличной власти в СИСТЕМЕ, он обратил её против создателей...

Автор: Георгий 8.4.2011, 21:36

Кстати, в переписке, по моему с Ткачевым (могу подзабыть), Энгельс (в году эдак 1912 или чуточку раньше) вообще заявил, что Россия не готова к социалистической революции. "И если в России, писал Энгельс, таки революция случится, то она родит ВОСТОЧНОГО ДЕСПОТА..." Как в воду глядел... Правда, я лично, не считаю, что это плохо. Только ВОСТОЧНЫЙ ДЕСПОТ и мог вытащить Росссию из пропасти, в которую она рухнула...

Автор: Куликов2005 8.4.2011, 22:18

Это типа голос с того света? Энгельс-то умер на 17 лет раньше этого заявления, в 1895 году...

Кстати, зачем Вы унижаете Россию, заявляя, будто она не способна подготовиться к революции?

НУ и, в конце концов, зачем Вы клевещите на Энгельса? Берем Собрание сочинений Маркс и Энгельса, открываем том 22 и на странице 13 читаем:

И на странице 47 читаем в тексте этой статьи:

И далее, на странице 52:


Интересно, хватит наглости после приведенных цитат талдычить, что Энгельс "не верил" в русскую революцию, что Энгельс считал Россию "отсталой", "аграрной" и т.п. страной?!

Энгельс не был русским интеллигентом, которому только дай повод обос..ть Россию и преклонить колена перед "просвещенной" Европой!

Автор: ZaRus1 8.4.2011, 23:22

Прочитал и запершило (с чего бы?) в горле высказаться.
Отбросив второстепенное, выделю главное:

Ну?
И что Вы получили с Вашими каками?
Ещё раз подтвердили Форда: "Что бы ни говорили о Форде: плохо ли, хорошо ли - лишь бы говорили!"
Все (кому не лень) откликнулись...
Как Вы думаете? Кого будут вспоминать 9 мая 2045г? А 2145? 2245? ... 2945? ...

Вывод: Какайте не какайте, а с "десталинизацией" Вы ...

Автор: Антон_Харьков 9.4.2011, 13:57

По теме, но чуть в сторону. http://www.youtube.com/watch?v=RvRq-tSBny0&NR=1 Кургинян о Сталине и Войне. Вопрос к кому то из старожилов - где можно найти материалы конференции, о которой говорит в ролике Сергей Ервандович?

Автор: pamir 9.4.2011, 16:22

Он не об этом? http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60

Автор: Владимир Першин 9.4.2011, 16:31

Вопрос вполне правомерный, вот только зря Вы иронизируете, а двойное размещение вышло случайно.
Теперь по существу.
Дело в том, что отсутствие честной и принципиальной критики коммуниста Сталина со стороны КПРФ, как раз позволило ее идеологическим противникам начать эту критику в извращенной форме. Следовательно, по существу КПРФ, вольно или невольно, содействовала запуску "проекта "десталинизации" России с пристрастием", более того, стала как бы его соавтором. Мне представляется, что такая критика позволила бы коммунистам отмежеваться от этого безобразия.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.4.2011, 17:22

Иосиф Висарионович, ты виноват лишь в том что хочется им кушать.
Бей своих, чтобы чужие их не били... и тому подобное.

Как-то вбил листовку со сталинским "Дума - это ублюдочный парламент" в собрание актива КПРФ и демонстрацию . Сначала буквально кричали - провокатор!
Но от скандала деваться было некуда. Потом провели выборы четко по Сталину. Даже Посты по всему городу висели - красавец Сталин с трубкой и дымком. И результат на выборах получили неплохой. Сталиным можно запугать любую избирательную комиссию. Да если к этому включить "Блокаду рождаемости русских детей". Вы думаете ЗюгЗаг перенял опыт?

Автор: Jaimulya 9.4.2011, 20:54

Ваше песнопение - как всякая "либеройдная" пропаганда - песни сирены! Заметно, очень даже, что Вы сильно поддались этой мелодии.

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.4.2011, 21:00

Поясните по содержанию всего моего поста.

Автор: Jaimulya 9.4.2011, 21:07

Ваши обычные пейоративные высказывания в адрес Зюганова и КПРФ! Эта уже практика!

Автор: ИНОХОДЕЦ 9.4.2011, 21:16

Вы думаете Зюганов перенял опыт своей партийной организации? Ответьте.

Автор: Антон_Харьков 9.4.2011, 21:29

Да, именно про это. Спасибо огромное, Памир!


Владимир Першин, я в основном написал за две темы. Ну за одно и цель прояснилась. Ничего против не имею - проясняйте, критикуйте, для меня эта тема до изучения архивов является спекулятивной. Вам мешать не буду, удачи!

Автор: KatrinVin 9.4.2011, 22:08

Вы рассуждаете как троцкист. Да, действительно, в этом смысле - "предал" - начав построение Социализма в отдельно взятой стране. В этом смысле, можно рассмотреть это как контрреволюционную позицию. Только к Сталину у русского народа претензии нет (почем-то).. И почему?
Да потому что он знал с кем он имеет дело, и в топку мирового пожара - в жертву - русского человека не принес. По Ленину выходило русский народ отдать в жертву идее революции, плюс к этому принизить его дабы "всякий нацмен не чувствовал над собой превосходства"..
В этом смысле Сталин про-русский вождь. Его минус - отсутствие института наследования власти - да потому что не тянули.. и он это видел наперед. И ничего не мог сделать. Не было такого же масштаба личности. И перерожденчество власти - камень преткновения любого за здравие начинающего режима.

Автор: Jaimulya 9.4.2011, 22:44

Тут, как мне кажется, вопрос не о том, как или что я думаю. А о Ваших нападках на Зюганова, который лучше чем я может ответить на Ваш вопрос!


На каком основании - желательно, ближе к объективности - Вы говорите о том, что "Зюганов перенял опыт своей партийной организации"? Неужели, это Вас беспокоит? Собственно говоря, чего Вас волнует? Как я понимаю, Вы неоднократно писали об ошибочном поведении Зюганова как руководителя компартии.

Поэтому, напрашивается вопрос: Чего Вы хотите? Что Вы предлагаете, конкретно? Каковы цели Ваши периодические весьма отрицательные высказывания против Зюганова и КПРФ?

Во всяком случае, я лично считаю, что Г.А. Зюганов, как способный, опытный и политический очень грамотный руководитель, давным-давно "перенял" нужный опыт.

Автор: Владимир Першин 10.4.2011, 19:08

Уважаемые участники форума, принявшие участие в обсуждении открытой мною темы "О Сталине". Хотелось бы поблагодарить всех приславших свои комментарии и в порядке самокритики сказать следующее.
1. Заголовок темы вводит в заблуждение, так как четко не отражает моего отношения к «проекту», не случайно запущенному накануне парламентских выборов. Поэтому считаю, что открываемую тему нужно было озаглавить так: «Об очередном проекте «десталинизации» с пристрастием».
2. Прекрасно вижу, что первый пункт сформулировал не совсем аккуратно и уже этим дал повод для критики – правда, поверхностной. Тем не менее, как новичок на сайте, прошу прощения.
3. То, что любой человек (и большой и маленький) - личность неоднозначная и то, что о всякой личности необходимо судить по ее делам на протяжении всего периода жизнедеятельности или ее отдельных, но важных этапов – это понятно. Может кто-то усматривает в этом банальности, прошу прощения и за них.
4. Вопрос о Сталине как коммунисте и вожде партии считаю не только правомерным, но и необходимым. Во-первых, честный и принципиальный ответ на него дает ответ и на два других, которые, как всегда, будут муссироваться с пристрастием в рамках указанного выше «проекта». Во-вторых, то, что в этом вопросе раз и навсегда могут и должны разобраться сами коммунисты – это очевидно. Проблема в том, когда и как это произойдет. Однако нельзя отрицать тот факт, что начатая на ХХ съезде КПСС критика Сталина самими коммунистами продолжается по сей день и что отсутствие единства по ряду принципиальных вопросов, в том числе по вопросу о Сталине, как раз и стало причиной их раскола на ряд коммунистических партий. Все это также сформулировано мною нечетко, за что опять-таки прошу извинить.
Наконец, о последнем и самом главном – о моем личном вердикте Сталину. Буквально бросается в глаза (и на это никто прямо не указал), что данный вердикт вырван из контекста решения другого важного вопроса, теснейшим образом связанного с решением вопроса о Сталине. Это вопрос о социализме. Каким он был при Сталине, каким мог быть и каким он представляется в будущем. Но слово не воробей … и то, что я вольно или невольно вырвал свой вердикт из указанного контекста, не прощает, а обязывает меня открыть теперь тему о социализме, что я и постараюсь сделать в ближайшее время. Если это интересно, прошу прокомментировать. Еще раз всем спасибо за довольно ершистые комментарии и до новых встреч на данном форуме.

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.4.2011, 8:52

Ответ в О Сталине
Самый раз футболки со Сталиным на 1 и 9 мая продавать.

Автор: Боргил Храванон 11.4.2011, 12:19

Ещё есть "нет человека - нет проблемы" якобы Сталина и "речь Аллена Даллеса" якобы Аллена Даллеса. ( + " в СССР секса не было".)
Разумеется, Троцкий (Ленин, Сталин) добряками не были, так как не могли ими быть. Равно как не могли быть и дураками. Приписываемая им ахинея видна издалека. (Мало ли что прокатывает с очередным голливудским Доктором Зло.)
В таких случаях, впрочем, нередко говорят: "Разве это важно! Ведь ясно, что Сталин (Троцкий, Даллес) думали и действовали так!"
Ясно другое: Сталин был слишком умён, чтобы всерьёз сказать: "Нет человека - нет проблемы". В подобных вещах убеждены как раз либероиды: нет Сталина - нет и проблем у расы "успешных".
И т.д.
Хотите покончить с убеждённостью что Сталин уничтожил троцкистов (и ещё десятки - сотни - тысячи миллионов) ради собственного удовольствия - рисуйте картины поосновательней. Здесь, надеюсь, не гайд-парк полубезумных старушенций со "Сталиным" (якобы) в башке и с воплем "жиды" на устах.

Автор: Георгий 11.4.2011, 14:21

Вы не можете дать ссылку на эту фразу. Где Вы её взяли? Это ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ обвинение Троцкого, а заодно и нынешних либероидов (духовных внуков Троцкого). Мне бы не хотелось голословно оперироваать таким ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ аргументом.

Я вообще полагаю, что десталинизация затеяна для того, чтобы закрыть доступ к архивам, чтобы мы, русские (российские) люди так и не докапались до страшной правды нашей советской (но досталинской) истории.

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.4.2011, 14:32

Это не полная фраза. Я ее сейчас взял из своей книги "Россия между молотом и наковальней..." 2005 года. Ссылки у меня сейчас уже нет. Но мне ее ребята находили в интернет. Позже я ее встречал в нескольких книгах патриотических изданий.
Эта книга лежит на столе у трех президентов: Лукашенко, Путина, Медведева. Опровержений ни от кого не поступало ни по одной строке книги.

Автор: Зеленый Луч 11.4.2011, 15:13

Эта фраза - фальшивка: http://shatsky.livejournal.com/3316.html
Использующие цитату авторы ссылаются на источники, пройдя по которым упираешься в никуда.
В самой статье Троцкого именно этих слов нет:
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl835.htm

Автор: Георгий 11.4.2011, 18:17

А вот эта фраза тоже фальшивка?

Свердлов: "Необходимо, учитывая опыт года гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путём поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:

1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно;

провести беспощадный массовый террор по отношению вообще казакам..."

Если эта фраза не фальшивка, то тогда я никак не могу понять следующее: Почему либероиды ставят знак равенства между Сталиным и Гитлером, когда есть Свердлов? По этой фразе можно считать Свердлова предтечей Гитлера. Ибо Гитлер уничтожал евреев за то. что они евреи, а Свердлов дал директиву уничтожать казаков за то, что они казаки.

Кто-нибудь может объяснить, почему либероиды обходят стороной такой ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ, по которому можно приравнивать коммунизм к фашизму?
Они что берегут его как козырного туза?..

Автор: Боргил Храванон 11.4.2011, 18:34

От кого не поступало - от Лукашенко, Путина, Медведева?
И оно - особенно второму и третьему - надо?
От них ещё так много всего не поступало, увы. Лукашенко, тот концептуальные вопросы вообще передоверил неким Макаревичу и Мицкевичу.
(Интересно: Лукашенко, Путин, Медведев её, книгу, открывали?))

Автор: Боргил Храванон 11.4.2011, 18:49

Троцкий и Свердлов в любом случае не взаимозаменяемы.
Кстати: речь - о поголовном истреблении - идёт, конечно, страшная, но о богатых казаках. Т.е. речи о том чтобы убить хотя бы одного казака только за то, что он казак, не идёт даже здесь.
Ну, а среди казаков тогда ну совсем не было тех, кто убивал евреев только за то что они евреи? Да и иноhородних ровно за то же самое? Если такие были, почему бы не приравнять белоказаков к фашистам? Хотя бы часть? Тем более что часть в дальнейшем сама с радостью себя к ним приравняла. И есть гордящиеся именно этой частью.
А до того: сначала - бескомплексные царёвы опричники ("Вставай, подымайся, рабочий народ! Приехали казаки вас пороть!" (М. Шолохов, кстати.) Затем - сепаратисты и во всех смыслах первая опора постфевралистской контрреволюции.
Всеобщая нынешняя радость - небеспременно кого-нибудь приравнять к фашистам! Доприравнивались уже...

Автор: Георгий 11.4.2011, 18:57

Я бы не стал так упрощать... В гражданскую было зарублено около полутора миллионов казаков... Это где-то четверть всех казаков... Тут вправе ставить вопрос об казачьем "холокосте"...

Это в любом случае зловещая история..

Автор: ИНОХОДЕЦ 11.4.2011, 19:03

to Георгий
Вы там в восторг не пришли, когда даже Ваше выделение: провести беспощадный массовый террор по отношению вообще казакам..." в упор не видят и твердят об обратном. Во дает! Как наши бабки во дворе сказали: Сталина на него нет. На что я им ответил: Есть, бабушки, но молодой еще. Растет.

Автор: parenmisha 11.4.2011, 19:14

"Железный поток" перечитайте. Или пересмотрите. Чтоб понять, кого жалеете.

Автор: Георгий 11.4.2011, 19:22

То есть, Вы хотите сказать, что казаки - НЕ ЛЮДИ, и потому их жалеть не нужно?
А тогда кто люди?

Автор: Зеленый Луч 11.4.2011, 20:45

Эта фраза из директивы ЦК РКП(б) "Ко всем ответственным товарищам, работающим в казачьих районах", ЦГАСА. Ф. 60/100. Ед. хр. 10 °C. Л. 151—153.
http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_«Ко_всем_ответственным_товарищам,_работающим_в_казачьих_районах»

Ваша цитата неполна, смысл искажён и, видимо, по этой причине Вам не понятно поведение либероидов.

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Автор: Зеленый Луч 11.4.2011, 20:52

Казаки - люди. Без вариантов.
Разобраться трудно, очень трудно из-за лжи, обид, фальшивок, искажения смысла документов...
Ещё страшнее, когда слова одного распространяют на многих.

Автор: Георгий 11.4.2011, 21:11

Согласен.

Но я полагаю, что начинать нужно с самого трудного. А именно - с гражданской войны. То есть - самых первых лет советской власти.

К тому же убежден, что именно гражданская война - и есть самое страшное нравственное преступление, которое совершили русские (российские) люди. Вина за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство - до сих пор тяжким грузом лежит на на всех нас. Нам нужно спокойно (без эмоций) отыскать ПРИЧИНЫ, которые побудили наших предков на такое преступление. А потом покаяться и примириться.

Я убежден, что нам нужно покаяться только за гражданскую войну, в которой участвовали ВСЕ. и в которой ВСЕ виноваты, кто считает себя предком "кровавых рубак" лихой гражданской войны.

При этом я являюсь категоричным противникам покаяния за так называемые "сталинские зверства". Ибо это не покаяние, а политическое судилище, то бишь глумление нынешнего меньшинства над нынешним большинством.

Автор: Виноградов 11.4.2011, 21:28

Да, конечно. Но не всё так просто. Вспомните недавно ещё активного здесь "крепкого казака" с его весьма специфическим отношением к русским...

Автор: Зеленый Луч 11.4.2011, 21:56

В покаянии как таковом есть глубокий положительный смысл. Но:
Этот глубокий смысл, на мой взгляд, вступает в силу, когда кающийся осознаёт вред, ужас своего проступка или деяния. Смысл покаяния в снятии греха, в самоочищении, в обязательстве не повторить совершённого.
В призыве каяться тех, кто не виновен, т.е. не принимал участия, а чаще всего даже не подозревал о происходившем, отсутствует справедливость. Такое покаяние, даже, если осуществляется, то лживо по сути, в лучшем случае - формально и не несёт в себе никаких обязательств.

Примирение тоже в современных условиях не совсем понятно. Кого с кем?
К примеру Ваши предки-казаки пострадали от кавалерии Будённого.
Из моих предков никто в расказачивании не участвовал, никаких решений не принимал.
Родственники какого-нибудь Васи погибли от казачих шашек. Не секрет ведь, что казаки, до расказачивания, миролюбивым нравом не отличались.

Кроме казаков, много народу неправедно полегло.

Но мы-то с Вами не враги!
Даже на немцев мы не смотрим косо. Нынешний Ганс совсем не фриц!

Другое дело, действительно знать правду. Как было на самом деле, кто какие директивы давал, почему, кто исполнял и как. Но это страшное дело.
Помните как Кургинян Караганову: "Вы действительно хотите открыть архивы? Вы хорошо подумали?"
Думает теперь Караганов.
И нам надо думать.

Автор: Зеленый Луч 11.4.2011, 21:59

Помню. Вот он как раз и был этим "фальшивомонетчиком"!
Ему-то покаяния было мало, а примирение - пустой звук!
А в итоге оказалось, что и коня он видел только на картинке!

Автор: Виноградов 11.4.2011, 22:09

Да ну? Не знал, пропустил момент...

Автор: Антон_Харьков 11.4.2011, 22:21

На самом деле есть такое ощущение у меня, что гражданскую войну надо закончить внутри себя прежде всего. Это созвучно с тем, что Зелёный Луч говорит. Т.е. в начале понять то, что произошло, потом прочувствовать, а там у каждого свой процесс будет. Но это не должно быть выносом грязного белья, за которое нас же инквизиторы от демократии и повесят на столбы в разных смыслах слова. Это вопрос нашей Совести - очень внутренний и глубокий вопрос. И надо понять, что кем бы наши деды и прадеды ни были, как бы они между собой не враждовали - под нами ОДНА ОБЩАЯ РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. И если мы ногами на ней стоим - значит мы в МЕСТЕ. А тот, кто ищет опору в другом месте - пусть туда и идёт.

Автор: Спекуль 11.4.2011, 22:24

Верно, время пришло.

Автор: Зеленый Луч 11.4.2011, 22:28

Да. Вы лучше меня сказали.

Автор: Виноградов 11.4.2011, 22:44

Да, безусловно - сказал бы я года три назад. Но теперь возникает вопрос - как реагировать на откровенно - и не очень откровенно провокационные выкрики, как у того "усатого"? Пропускать мимо ушей, или как-то реагировать? Впереди - обострение идеологической конфронтации, причём чаще всего она будет скрытой, с мимикрировавшими деятелями... Заметьте, Советский Союз пал именно в результате такой ржавчины. А потом - начинаем судить, кто продал первым наше первородство.

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 13:03

Покаяние в гражданской войне - самая разрушительная из всех подобных затей.
Кургинян в "Исаве и Иакове" очень точно сказал именно про это: мы имеем право скорбеть по жертвам нашей гражданской войны не больше, чем США - по жертвам своей. И по семье Романовых - не больше, чем Франция - по семье Бурбонов.
А если Достоевский нам это запрещает, добавлю о себя - пусть остаётся при своих заблуждениях.

Автор: Георгий 12.4.2011, 14:47

Это очень сложная тема. И к ней нужно относиться предельно бережно. Чтобы (Боже упаси) никому не навязывать своего мнения, расскажу о своем личном опыте.

Когда мне пришло время определиться (еще до того как об этом услышал от Кургиняна) - по отношению к регрессу, я не принял (отторг) его. Но, поступив так, я ни то что бы оказался в социальной пустоте, (был готов к этому), я утратил в нынешнем русском мире личностную точку опоры. Если перевести это пренеприятное ощущение на философский язык, то можно его описать так: Пространство (нынешняя действительность) русского мира для меня схлопнулось. И осталось для меня только Время русского мира. Кургинян, как мне думается, Время русского митра называет Историей. Утратив опору в Пространстве русского мира, мне ничего не оставалось, как искать эту опору во Времени русского мира, то есть в Истории. По крайней мере, и поныне мне, русскому человеку, не на что личностно опираться, кроме как на русскую историю.

Личностная опора на Время (Историю) - это очень сложное психологическое состояние. Это ощущение, что твоя собственная личная жизнь растворена в общественной жизни (истории) народа. И когда ты чуть ли ни физически воспринимаешь жизнь народа, как свою собственную. Это как бы ты сам стал народом... И когда гордость народа становится твоей личной гордостью и когда совесть народа становится твоей личной совестью…

(продолжение следует)

Автор: Георгий 12.4.2011, 14:52

Продолжение…

Так вот, у русского суперэтноса, как и у любого другого великого и малого народа – много чего есть, чем можно гордиться, и много чего есть, о чем можно сожалеть. Но только Гражданская Война – это что-то из вон выходящее, уникальное, чего не было, и возможно никогда не будет ни у одного другого народа.

Войны в эпоху патриархата были всегда: главным образом - захватнические, оборонительные. Но всегда они осуществлялись по одному строгому сценарию. Сначала было разделение на СВОИХ и ЧУЖИХ (врагов), а потом СВОИ убивали ЧУЖИХ…

Гражданские войны не исключение. Ибо им всегда предшествовал РАЗЛОМ единого прежде общества на СВОИХ и ЧУЖИХ. Чаще всего этот РАЗЛОМ происходит территориально. К примеру, гражданская война в США. Иногда РАЗЛОМ происходил по кастовому или сословному признаку. Но в любом случае он проходил по канве (границе) которая была уже обозначена, и которая контурно делила общество на СВОИХ и ЧУЖИХ, правда, до войны эти СВОИ и ЧУЖИЕ не воспринимали друг друга врагами.

И совсем иное дело в России. В ней РАЗЛОМ вышел за пределы РАЗЛОМА по сословной канве (богатых и бедных), углубился и прошел, где никакой канвы не было и не могло быть в принципе. В России гражданский РАЗЛОМ прошелся чуть ли по каждому городу, селу и (а это вообще НЕМЫСЛЕМО) семье. Это противоестественно записывать ЧУЖИМИ - отца, брата, сына. Нужно для этого сойти с ума. Или быть глубоко отравленными какой-то не изученной и поныне «психотропной» гадостью.

Я абсолютно уверен, что Россия перед гражданской войной была отравлена. То ли это была какая-то глобальная социальная фрустрация, то какая-то запредельно агрессивная социальная депрессия… То ли еще что либо… Но отравилась ли она сама, или кто-то отравил её злонамеренно – вопрос, понятное дело – открытый…

(окончание следует

Автор: Георгий 12.4.2011, 14:57

Окончание…

Для меня, опирающегося на свою Историю человека, даже не сама гражданская война – является самой болезненной темой. А предшествующее гражданской войне СХОЖДЕНИЕ С УМА моего Отечества. Русское (российское) Отечество уподобилось паучихе, поедающей собственных детей. И это наша ИСТОРИЯ, и она именно такая. И, я, растворившись в этой ИСТОРИИ – тоже ТАКОЙ. И, следовательно, на мне лично лежит ВИНА за братоубийство, отцеубийство, сыноубийство… Это невыносимая нравственная боль. Мне удалось её снять ПОКАЯНИЕМ. Я покаялся, хотя никто меня к этому не призывал. И прошлое России отпустило меня. Позволило мне устремить свое внимание к будущему России.

И теперь моя личностная точка опоры во Времени (Истории), но уже - в Будущем России. А точка опоры в будущем – это и есть ничто иное как ВЕРА. Я ВЕРУЮ, ЧТО У РОССИИ ЕСТЬ ПРЕКРАСНОЕ БУДУЩЕЕ. Что все страдания, которые выпали на долю моего Отечества – не напрасны. И, самое главное – У РОССИИ ЕСТЬ ТАКИ ВЕЛИКАЯ МИССИЯ. Пока не достаточно осознанная…

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 15:01

Её так же необходимо закончить победой, как и войну вне себя.
*
Сперва напоминая гладь морскую,
Но в глубине кишит несметный зверь -
Свиные рыла, слизни...
(Г. Бенн)
- лукавые речи о том что в гражданской войне не бывает победителей (это ещё почему?!) завели исторически преемники проигравших. Те, кому выгодно превратить первую из великих Красных Побед в фантом - кошмарный фантом.
Затем - "у всех была своя правда". Т.е. невесть откуда всплывает равновеликая красной "белая правда" - та, которой, вообще говоря, не было у изначальных белых, отчего им было тошнее всех...
И - наконец - временную победу одерживает эта самая белая (не-)правда. А душеспасительные разговоры о бело-красном взаимном (!) покаянии, примирении (!!) и синтезе правд (!!!) - за каким-то назгулом продолжают не в новом белом - в новом красном стане.
Что ж, дураков и в церкви бьют.

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 15:03

Откопайте Абуладзе. Ибо а нафик ему лежать в земле - пусть побыстрее снимет Покаяние-II.

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 15:05

О! И здесь мы круче всех!..
Францию и Испанию забыли (даже если допустить, что случай тех же США принципиально иной, хотя это не так)? Ну, никто и никто нигде, кроме как в России, не знал мировоззренческих разломов?
Поинтересуйтесь, как было в Испании сначала после победы франкистов, а затем в постфранкистскую пору. У кого? У С.Г. Кара-Мурзы хотя бы.

Автор: Георгий 12.4.2011, 15:11

Не надо ерничать... Я рассказал лишь о своем нравственном опыте...

Автор: Георгий 12.4.2011, 15:23

Надо ли Вас понимать так, что убийство брата братом, отца сыном, сына отцом - это нормальное здоровое социальное человеческое проявление? Такое, как, скажем, убийство солдатами советской армии - солдат гитлеровской армии...

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 15:39

А Абуладзе - о своём.

Автор: Георгий 12.4.2011, 15:52

Понятно... Когда у человека нет своей позиции, или он её тщательно скрывает, тогда он начинает говорить намеками...

Судя по Вашему намеку, я делаю вывод, что Вам хотелось бы, но НЕЧЕГО возразить мне по существу...

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 15:55

Просто по пьяни - братьев братьями, сыновей отцами и т.д убивается больше; есть и другие причины подобных проявлений. Так что, долой гражданский мир?
Недурно также доказать сначала, что Гражданская война (= Великая Русская революция) состояла по преимуществу из случаев убийства ближайших родственников. Прежде чем приставлять к горлу оппонента мелеховскую, обобщённо говоря, шашку.
Не признаёте Победу Красных в Гражданской войне Победой? Ваше право (скорее всего, временное). Только уж тогда - с чужого коня посреди грязи долой. "Признай, проклятый, господина!" (В. Пшавела). Того самого.
С другой стороны, и убийство гитлеровских солдат я не рискнул бы назвать "нормальным здоровым человеческим проявлением", так как не исповедую гитлеровский же принцип "война - естественное состояние человека".
Но я не пацифист, в т.ч не социал-пацифист, не был таковым и никогда не буду.
Лавренёвская Марютка ("Сорок первый") была предельно честна и перед Революцией, и перед собой: сначала убей неисправимого врага, а уж потом оплачь возлюбленного.
Тем, кто не признаёт Марюткиной правоты, тем более нечего пририсовывать едва ли не православный нимб над сталинской фуражкой.

Автор: ZaRus1 12.4.2011, 16:12

Не точно.
А чтобы не воевать меж собой начать нужно с... царизма.
Именно при избавлении от гнёта царизма возникла гражданская война. До этого (кажется) все были более-менее вместе.
Во всяком случае "враг" был общим.

Автор: Георгий 12.4.2011, 16:16

Ну вот и Вы согласились, что убийство (цитирую Вас): "братьев братьями, сыновей отцами и т.д" - есть СУМАШЕСТВИЕ. И не суть важно, отчего русские люди СХОДЯТ С УМА - от водки или каких либо социальных причин.

Ну вот и Вы прямо сейчас немного "сошли" С УМА, считая, что я не признаю ПОБЕДУ КРАСНЫХ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ. Поскольку я вел разговор совсем о другом, а именно - о ПРИЧИНАХ, которые привели русских людей к гражданской войне.

"Мирюткина правота" - это уже следствие той болезни, о которой говорил я, а именно - ярковыраженное РАСЩИПЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ (ШИЗОФРЕНИЯ), когда в одном конкретном лице слились и неисправимый враг (которого нужно убить), и возлюбленный (которого хочется любить).

От себя же могу добавить, что люди, с РАСЩИПЛЕННЫМ СОЗНАНИЕМ - не способны СОЗИДАТЬ по определению. Они даже не способны ЛЮБИТЬ, а только - УБИВАТЬ. А если не УБИВАТЬ, то тогда - НЕНАВИДЕТЬ...

Сталин, похоже, понял ЭТО раньше, чем кто-либо, и запустил против них репрессивную машину...

Автор: Георгий 12.4.2011, 16:20

Тогда уточняю. Как только мы начнем изучать причины Гражданской Войны, сразу же упремся в царизм...

Гражданская Война России выросла из царизма ... это очевидно...

Автор: ZaRus1 12.4.2011, 16:27

А дальше... После царизма - Клан Парвуса = предатели России
А дальше... Сталин уничтожавший этот клан и ответные действия клана (позже приписываемые остатками клана Сталину)
А дальше...

Вот при таком виденьи истории мы можем обойтись без гражданской войны.
=====================

Мы живем через кровь сбросив клан со страны
Речи Парвусов «Грабь, гробь...» уже не слышны
Стих их хор меньше «третьразговорца»
Из-за ими взращённого горца

Вокруг пальцев обвёл тонкошеих вождей
Чтоб стравить волчьи стаи их четвертьлюдей,
Те, что ссоря отцов, об одном лишь мечтали
Всё украсть, что в России века созидали.

Знали, внешние силы Руси не уронят
Пока труд на заводах, а разум на троне.

Труд халявой купили и ложью: «Вас дурят!!!»
Ни машин, ни оружья, ни инфраструктуры...
Ум бахвальством, балами и лестью убили
И плевал царь на труд, войны нас истощили.
И озлобив, - стравили нас, души растлили,
Мужиков в банды гнусных скотов превратили...
И ограбив, о власти над миром икали
Но не зря тараканьи усища смеялись...
...
Тихо волчье меняя на псов, что остались
Им на плечи: «Фас! Рвать их!»...
Как век-волкодав
Вдруг обрушились своры зверея на стаи
Кровь рекой, но и волчья уже! Прав - не прав.

Не за доблесть грядущих, за жизнь веков,
Устоявших под игом, под кланом зверей
Кто-то чаши лишился на пире отцов,
Кто веселья, кто чести, кто жизни своей.
Кто-то скрылся от бойни за Русь, лишь бы жить
Чтобы после над полем кровавым повыть,
Побрехать на оставшихся раненых псов:
«Вы жестоки, а чем же Вы лучше волков?
Теже зубы и шерсть, Вы ведь так... полулюди
Да рычите не так, Вас, чуть позже погубят!!»
...
Это правда! Взбесившихся псов был отстрел
И в упряжках с собаками люди ходили...
Всяк трудился за семь и Союз наш успел:
Встал, окреп, победил!! Да, отцы победили!

И ещё волчья масть подло Русь подломила...
И опять мы встаём, напрягая все силы.
Без псов Сталина, значит, не все и не вместе...
Только те, кто за Русь, в ком есть совесть, кто честен...

Знаем, внешние силы Руси не уронят
Пока труд на заводах, а разум - на троне.

У Руси лишь два друга - наш разум и труд!
Больше нет, а кто скажут иное - те лгут.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.4.2011, 16:50

На базаре два "дурака": один продает, другой покупает.
Кто крайний - царизм или то, что ему противостояло? А что ему противостояло?
Я как-то столкнулся с соавтором новой программы построения коммунизма. Предложили дать отзыв. Спрашиваю, как называется полностью феральская 17 года революция? - Февральская буржуазная революция.
Спрашиваю: Если к 1905 году в стране было 20% иностранного капитала в промышленности, к 14 году стало до 50% а к 17 году - до 80%, то чей иностранный капитал преобладал, банковский или промышленный? - Конечно банковский. Какова национальная пренадлежность банковского капитала - возражений не вызывает?- Нет.
Тогда согласитесь, что это была Феральская еврейская буржуазная революция. Если вы вставите это в Программу, то все остальное перепишется автоматически.

Автор: Солнышев 12.4.2011, 17:16

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/170.htm

Автор: Бормотун 12.4.2011, 17:59

Результаты поименного голосования членов Совета по правам человека при Президенте по общенациональной государственно–общественной программе «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении».
http://leteha.livejournal.com/1298942.html

Программу приняли. Вне завивсимости от наших с вами пожеланий.

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 19:54

И после всех этих милых шалостей МЫ будем думать, как бы это нам половчее осудить красных за "братоубийство"?! (Ага, "и белых", и всехвсехвсех, - но белым и прочим некрасным кровь по определению как с гуся вода.) Лучше уж сразу в президентский совет.

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 20:01

Если и Маяковский из парвусов, то многие и останутся с парвусами, и придут к ним.
А вообще: зачем это и всё подобное?.. Революционные переделки иногда удачны: "Смело мы в бой пойдём", "По долинам и по взгорьям", но контрреволюционные "подправки" всегда фальшивы. Ну, певали ещё "памятники": "Вставай, страна огромная вставай на смертный бой с масонской силой тёмною, с жидовскою ордой". Впечатляет? Потом была гимническая самокорректура Михалкова-старшего.
А тот (нелучший) Мандельштам если чем и цепляет, так это криком души, а не раскладыванием по полочкам.

Автор: Боргил Храванон 12.4.2011, 20:09

Вы таки психиатр? А что, сама жизнь всегда проста и одномерна? Она расщеплена не бывает? Ну, прям никогда? И выбирать между личным и сверхличным, между любовью и долгом приходится лишь шизофреникам?
Вы полагаете, что вымышленному Тарасу Бульбе и реальному Петру Первому было не жаль своих сыновей? Ладно Тарас темы созидания не тянет, но Пётр?!
Или не жаль было Сталину сына, которого он оставил сына фашистам на растерзание? Если было жаль - то и тут тот же диагноз. И "неспособность СОЗИДАТЬ по определению". Если же не было жаль - то нормален хотя бы?! Логика, логика!
Возвращаясь к Марютке. История фанатички и "нормального русского человека". И кто в ней прав? Что было бы, если бы Россия досталась таким "нормальным", жалеющим одного: "просто пожить" после всех мытарств эпохи перемен? Скорее всего, просто не было бы её.
Наши дни. "Суд времени и подобные дебаты - споры фанатика Красного смысла истории Кургиняна с образцово-показательными "нормальными людьми". За кем победа? (И чей вывод, что "Россия окончательно одурела"?)
Для ясности: я не вкладываю осуждающего смысла в слово"фанатик". Зомби, биоробот, примитив с суженным сознанием - менее всего синонимы к нему. История дала тому тысячу и одно доказательство. Зомби - это именно зомби. Разница тут больше, чем между пеплом и огнём.

Автор: metaphysic 12.4.2011, 20:18

Сталин не предал дело коммунизма! Он верно шел по пути, начертанном Лениным. Ленин тоже не предал Маркса, но заменил его учение марксизмом–ленинизмом, только так «исказив» марксизм, можно было думать о коммунизме в России. Уже Ленин, после провала революций в Европе, понимал, что задача построения коммунизма в России откладывается на неопределенный срок. Первоочередная задача Партии — это поднять Россию до состояния, готового строить коммунистическое общество. Сталин, лучше Ленина, может быть, понимал, что довести–то можно, но лишь ценой превращения СССР в страну, управляемую классом бюрократов. Именно это он имел ввиду, говоря странные вещи о том, что, «по мере продвижения к коммунизму, классовая борьба в СССР будет возрастать».
И либероидная контрреволюция в России абсолютно закономерная вещь, и ругать ее можно только с «лудитских» позиций. Дело в том, что в условиях «реального социализма» никакой классовой борьбы быть не могло, не говоря уже о ее возрастании. При всем ужасе случившегося именно либероиды открыли России дверь для продолжения дела коммунизма. Не только открыли, но и поставили ее перед выбором — или Великая коммунистическая революция, или смерть.

Автор: Георгий 12.4.2011, 21:00

Ну и что?
1. Из всего сказанного Вами следует Вывод, что не нужно изучать ИСТОРИЮ Гражданской Войны, с углублением в причины возникновения её?
2.Случаи с Тарасом Бульбой, реальными Петром Первым, (я еще добавлю) Иваном Грозным - ТРАГЕДИЯ. Но единичная трагедия, трагедия единичных людей. Тогда как Гражданская Война - это трагедия НАРОДА, и она останется ТРАГЕДИЕЙ во веки веков.

3. И, наконец, вопрос вопросов: Как по Вашему, проект СВЕРХМОДЕРН, о котором говорит С.Е. Кургинян - тоже будет осуществляться через братоубийство, отцоубийство и детоубийство? Или таки можно будет избежать этого страшного преступления?

Я лично уверен, что можно. Но чтобы не допустить провала в очередную Гражданскую Войну, НЕОБХОДИМО знать причины возникновения первой...

Автор: parenmisha 13.4.2011, 0:21

Увы, Гражданской войны (если мы хотим всё же победить) не избежать. ИМХО. Отчего-то мне кажется , что потанины- вексельберги сотоварищи просто так награбленное имущество не отдадут. И на их сторону встанут нанятые и одурманенные ими. Победу при минимальной крови могут обеспечить разработка курса, программы и широкая агитация. Впрочем, бОльшая часть народа, мягко говоря, недолюбливает либералов, но дальше кухонных разговоров дело не доходит. "Разбудить" их, мне кажется - важнейшая проблема. Против бОльшей части "разбуженного", активного народа и бодигарды не попрут: новую жизнь ни за какие деньги не купишь. "Идея только тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами". Вот такие идеи нам и нужно разработать и внедрить в общественное сознание. Тогда победим с минимумом крови.

Автор: ZaRus1 13.4.2011, 8:06

Какая ... у вас фантазия.
Кто и по каким делам отнёс Маяковского (Гордость Родины) к клану Парвусов (клану предателей Родины)?
Или это только Ваше личное мнение?

Автор: Кот Мышелов 13.4.2011, 8:41

Из Правил форума:
При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише…
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: Богатырёв 13.4.2011, 8:44

Готовый расстрельный список - руководство к действию для будущих революционеров!

Эти идиоты из "Совета по правам..." просто не понимают и не желают понимать текущей ситуации в народе. Сейчас, даже при "перебитом хребте" люди начали шевелиться. Причём процесс идёт " с ускорением".
"Советчики" реально поставили себя в положение, когда многие из них просто убежать не успеют.
Я ёрничаю.
Но ведь действительно так!

Автор: Богатырёв 13.4.2011, 8:49

Кстати, отмечу весьма гнусный факт:
Ведь если удастся задумка этих "Советчиков", то резко возрастает вероятность Гражданской войны и краха государства. Причём Гражданка будет неизмеримо более убийственная и кошмарная по последствиям, нежели та.
Многие из тех, с кем я говорил на тему этого постановления об десталинизации, С РАДОСТЬЮ отмечают, что образуется подполье и всё придёт к вооружённому восстанию. Да ещё и быстрее, чем предполагается.
Они не понимают следствий. Как вооружённого восстания, так и всех прочих вариантов.
Но однозначно - при принятии этого документа Кремлём - у России резко поубавится шансов на выживание.

Автор: OratorFree 13.4.2011, 8:54

Вы всерьез полагали, что к примеру И. Ясина , к примеру будет против?
Кстати интересно, кто такая Николаева Е.Л. ?
Интересно голосование С. Сорокиной, что-то ее удержало от голосования "ЗА".

Автор: etozkashe 13.4.2011, 9:56

!!!

Горбачев рассказывал...все хлопали и голосовали, Ельцин рассказывал все хлопали и голосовали, Путин рассказывал все хлопали и голосовали. Исторические факты, личности и сами события изнасилованы, изувечены, изгажены до абсолютной неузноваемости. Копаетесь? Ну, ну. Разговоры о Сталине не случайны, одновременно с натравливанием национальных групп вполне возможен взрыв, и тогда будет введена диктатура, если потребуется - военная - в лучших традициях "папы Сталина"

И таким , как Иноходец и Георгий напомню, что в сталинские лагеря далеко не в последних рядах пошли и отличавшиеся рвением для "папы".

Автор: Зеленый Луч 13.4.2011, 10:37

Яблоко от яблони...

http://srooso.ru/rukovodstvo/nikolaeva/

Но я уверена также, что предложенная программа никак не может служить сегодня национальному примирению в России. Это абсолютная фантазия. Напротив, программа может еще больше разобщить наше общество. Ну не получается одним декретом внедрить в головы всех одну правильную идею!
http://sv-sorokina.livejournal.com/24471.html

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.4.2011, 10:39

Спасибо, что сразу заметили мою скромную персону.
Я не кровожаден. Но в военном деле существует коэффициент обмена потерями. 300 спартанцев удерживали целую армию.
В Отечественной обмен по военной линии был приблизительно 1 к 1 (несколько хуже, не в том суть). Мирное население по коэффициенту не соизмеримо...
Короче, если новый Сталин разменяет меня на Чубайса и обеих спишут на потери, то мои дети будут мной гордится. Ну и как?

Автор: etozkashe 13.4.2011, 11:48

Совершенно очевидно, что вам этого достаточно. Меня волнует будущее Родины.

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.4.2011, 12:09

Вы еще скажите: мирное, безоблачное, счастливое...

Автор: etozkashe 13.4.2011, 12:19

Именно. А вы что скажете?

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.4.2011, 13:32

А я уже из детского возраста вышел. Давненько. Даже четверых с женой успел вырастить.

Автор: Георгий 13.4.2011, 14:06

Поразительно!!!
Вы читать умеете? Вы понимать умеете?
Все что я пишу, это ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ОЧЕРЕДНОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ...

А копаюсь, чтобы ПОНЯТЬ причины первой...

Поймем причины первой, избежим второй...

Вы не согласны?

Но по большому счету, уж лучше в "хлеву лагерном" да совершенно ни за что сгноить свою жизнь, чем потерять Россию для потомков...

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.4.2011, 14:36

Уж извините, Георгий, по моему это случай, когда история ни чему не учит, в этой ситуации итерполяции сложны.
СЕК как-то упомянул, что выход из того куда мы зашли, там же, где и вход. Таких фраз много.
Мы где вошли? Последний вход в 1993-м. Цена тысячи (и более по СССР) жизней, охота на ведьм. Но была глубочайшая подготовка.
Как развязать (развяжут) гражданскую войну? - разделить пополам, и не единожды пополам, и столкнуть лбами. Можем ли мы выделить малую группу врагов народа и с ними столкнуть остальных? - Гайдар их выделил сам. Нужно только это исполнить технически.

Из книги "Россия между молотом и наковальней..."
Мы верим, что Е. Т. Гайдар с чистыми руками и его команда с чистой совестью хотели для страны всех благ, но хотели своеобразно, как буква в букву в том анекдоте:
«Даже во время гитлеровской оккупации Тимур и его команда продолжали рисовать пятиконечные звездочки на заборах домов в которых жили семьи красных командиров».

Е.Т. Гайдар знает, что может произойти с теми, кто довел страну, ее Национальную Безопас-ность до нынешнего состояния. Его Институт знает это до мелочей, до анекдотов... Его понимание этого финала никогда не было иным ни до, ни после приведенной ниже выдержки из интервью.
ОНИ шли и идут ва-банк:

"ЛИТЕРАТУРАЯ ГАЗЕТА" № 38, 23 сентября 1998 года

Григорий КАКОВКИH Интервью с Егором ГАЙДАРОМ:

"ТРЕТИЙ ПУТЬ ВЕДЕТ ТОЛЬКО В ТРЕТИЙ МИР"

«... Анекдот на эту тему: "Есть два пути выхода из кризиса (1998 года). Один – более реа-листичный, что приедут инопланетяне и все наладят. Второй – менее реалистичный, что мы это сделаем сами".
Культ личности Пиночета, который начинает формироваться буквально на глазах (такое впечатление, что конную статую скоро поставят), на самом деле страшен – диктатор придет и со всеми разберется. Можно напомнить, что Пиночет – это 40 тысяч погибших в стране, на-селение которой в 15 раз меньше России.
Интеллектуально-либеральную политику проводить нетрудно, суть ее предельно проста - вводится максимально равное простое регулирование и в максимальной мере ограничиваются всякие исключения, порождающие коррупцию и злоупотребления. Это просто и эффективно, но для этого необходимо устранить влияние мощных групп интересов, которые существуют в лю-бом обществе. Пиночет сумел заблокировать влияние таких групп интересов. Но мы видели в Латинской Америке десятки коррумпированных диктатур, и почему в России с ее историей мы вытащим именно этот уникальный чилийский билетик? Кто сказал, что нас ждет пиночетов-ский вариант диктатуры? Где в нашем историческом опыте основания на это надеяться? ...»

О чем серьезном, о чем главном ОНИ говорят?
В России существуют и действуют «мощные группы интересов», враждебных стране и наро-ду. ОНИ считают, что в России пиночетовские методы пропорционально приведут к гибели 600 тыс. «авторов реформ» (0.4% населения). Это «просто и эффективно» при условии, что МЫ вытя-нем «счастливый билетик». Только у НАС в России нет шанса его вытянуть потому, что нет осно-вания, нет примеров такой удачи в НАШЕМ историческом опыте.
Действительно, Пиночета, слава богу, не было и, даст бог, не будет, но Столыпин и Сталин были. И еще как! были...
П. А. Столыпин работал в условиях расцвета деятельности Бунда, эсеров, РСДРП, кадетов, СМИ, которыми организовано разорение или сожжение 12 тысяч помещичьих усадеб и многое другое. (В дальнейшем в текстах этой и последующих глав определенные слова затушеваны (____ ) наподобие телевизионных «бип-бип» по рекомендациям консультантов по политкоррект-ности.)
И. В. Сталин получил в наследство от Ильича Россию не только с сохой, но и с полностью сионистской властью. А оставил нам Державу с ядерным оружием и про-русской Коммунистиче-ской партией, не считая части высшего руководства. Сталин вывел в управление, во власть самые широкие массы населения. В этом его демократичность самого высокого, народного свойства.
Поэтому нужно забирать у коммунистов Сталина и в России, на начальном этапе как мини-мум, оранжевые не пройдут.

СТАЛИН, РУССКИЙ ВОПРОС И РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ В РОССИИ

А КПРФ, как видим, и сама его отдает.

Автор: etozkashe 13.4.2011, 16:07

Ну да, у меня самого кишка тонка, я как бедная девочка на олигарха, надеюсь на очень строгого, но очень хорошего дядю, который будет меня очень любить и все очень, очень хорошо устроит. Вы еще помолитесь. В одном нет сомнений - любить он вас будет очень и детей ваших тоже.

Автор: etozkashe 13.4.2011, 16:17

Иноходец, по моему скромному мнению, Гражденская война была продолжением Революции - отсюда и нужно начинать.
А анализ нужен, очень нужен тут я с вамиь согласна.

Автор: Георгий 13.4.2011, 18:03

Какой революции? Февральской? Так она не состоялась и выродилась в полгода... Октябрьской? Так это не было революцией, тем более социалистической, и тем более великой... В октябре ВЛАСТЬ -ПАЛА. Рухнула сама. И большевики её подняли. В лучшем случае "октябрьскую революцию" можно назвать переворотом. Хотя это тоже не точно, потому как и "ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ" было некого. ОНО (временное правительство) само перевернулось...

Но что же тогда было? Что предшествовало Гражданской Войне и распалило её? По моей версии - это Его Величество Русский Бунт (бессмысленный и беспощадный). Именно ОН, как нарыв, набухал все последние годы смуты на теле России и прорвался Гражданской Войной.

По крайней мере, думаю, было бы интересно посмотреть на Гражданскую Войну, как на многоактный, многокаскадный Бунт (эдакую разнузданную многоголовую пугачевщину). При том "пугачевым" можно считать равно как батьку Махно, так и Деникина, так и самого удачливого "пугачева", сумевшего раньше других захватить, и, главное, удержать власть в России - Владимира Ленина.

Автор: ZaRus1 13.4.2011, 18:31

Не-е-е-т!
Не проходите мимо Парвуса, снабжавшего оружием боевиков и оплачивавшим немецкими деньгами забастовщиков ДО обеих революций.
Не проходите мимо странных взаимоотношений Керенского (главы вр.правительства) и Ленина.
Не проходите мимо японских денег и рев.подъёма 1905 года.
Не начинайте с революции. Начинайте до неё.

Но, главное: не проходите мимо Парвуса!

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.4.2011, 20:25

Было бы нормально, если бы остальные участники согласились с Вами и можно было бы говорить о других вопросах по Сталину.
У меня был диалог с учатником подготовки новой программы строительства коммунизма. Он предложил дать отзыв на часть сделанной работы.
Спрашиваю как полностью названа февральская революция? Февральская буржуазная революция.- отвечает. А дальше мы оба пришли к выводу, что если в 1905 году было в России 20% иностранного капитала в промышленности, к 1914 году до 50%, к 1917 году - до 80%.
Капитал был банковский, т. е. с национальным происхождением. И он захотел прийти к власти как и в других революциях.
Получилась - февральская еврейская буржуазная революция.
Правильно говорит Георгий, БУНТ как назрел, так и был подготовлен в том числе эксплуататорской деятельностью национального капитала, ну, например, на ленских приисках в 1905 году. А иностранный капитал переформатировал этот бунт, в том числе в верхах, в смену монархии.

Поехали дальше. Спрашиваю, а как тогда назвать октябрьскую революцию, если въехало сотни профессиональных революционеров с деньгами?
Деньги, мол не основное, - отвечает. Нет, конечно, бунт нарастал, но он в иные времена тоже нарастал. Но там действовали столыпинские галстуки и шомпола.
А коммунист грамотнейший. Я ему: Вот дай нам с Вами этак миллионов 200 долларов и защити их существование, что бы мы с Вами смогли сделать? Согласился.
Итого - Великая Октябрьская Еврейская Социалистическая революция.
Почему это крайне актуально сегодня?

1) Если нас прокрутить через такую революцию, то русские национально-освободительные силы будут уничтожены. Даже Эюганов употребляет - "национально-освободительная борьба". Такую, это значит, что нас надо довести до такого состояния, что мы вот-вот взорвемся, а дальше идет финансирование и мы в ж... Половина, если не больше, революций так с вариациями совершалась.
2) С мая 2010 года антисоциалистические силы начали активно провоцировать нарастание революционной ситуации. Не спрашивайте где это видано. - Мне это "видано".
3) Мы можем, слегка поддаваясь этой провокации (а куда денешься), совершить свою игру. Не назыаю революцией, войной, мятежам, контрреволюцией, какими-нибудь современными модными словечками потому что не в названиях суть.
4) Суть в нас. Способны ли мы,? собравшись, идти в грубокую разведку, выставить контрольные буи, обозначить реперы, начать ложить в разброс мозаику, стрелять по полощадям и т. д. опять же, не в названии в этом посте суть.
5) Способны ли мы навязать результаты своей разведке остальным?


to ZaRus1 - исправлюсь, переносы появляются, когда просто копируешь из файла и потом их не убираешь, но это первый случай.

Автор: Dana29 13.4.2011, 20:37

Иноходец, а НЕеврейские революции бывают? Или таковых не существует в природе?

Автор: ИНОХОДЕЦ 13.4.2011, 20:41

Там где нет вмешательства инстранного капитала, в том числе коминтерновского.. Фидель Кастро, например.
Вот если бы нашу назвали русской, то я бы гордился.

Автор: etozkashe 13.4.2011, 22:53

Ну вот, а вы кокетничали. У вас же есть все ответы. Но даже если вам так хочется хаять всех тех то пал за Равноправие (котрым вы пользовались, но вульгарно, просто как кормушкой - при совдепии), каким бы бунтом вы это ни называли - это будет бунт униженных против унижающих. И еслиб вы действительно хотели анализировать природу Гражданских войн, вы не смогли бы уйти от анализа этого противостояния.

Автор: ZaRus1 14.4.2011, 6:35

Это он согласился.
А я бы не согласился.
Причём тут национальности?
В 1905-м году были Японские деньги.
Речь идёт о клане Парвуса - клане предателей России (там были ... всех национальностей. Например Власов ПОСЛЕ революции, или Мазепа ДО. Были предатели и ДО этого ДО. Святополк-поганый, например.).

ИНОХОДЕЦ, Вы же умный человек. Вы же должны понимать разницу между формой (второстепенное) и сутью (главное).
Вы же должны понимать, что бой надо вести с противником, а не с его тенью.
Ведя бой с тенью - делаете Родину мишенью!

ИНОХОДЕЦ, ещё раз Суть и Форма. Думайте...

Автор: Георгий 14.4.2011, 10:05

Бунт униженных против унижающих - это как бы дико не прозвучало, нормальное дело. Так было везде, и, возможно так еще будет. Но в России ведь бунт перерос в Гражданскую Войну. И когда БРАТ убивал БРАТА, Отец - СЫНА, СЫН - ОТЦА - кто из них был униженным, а кто унижаемым - сказать трудно. Это была война, когда УНИЖЕННЫЕ - воевали и против УНИЖЕННЫХ... На стороне всех армий воевало огромное колличество людей обездоленных.

И не надо мне пожалуйста приписывать того, чего у меня нет. Я не хаю тех, кто (цитирую вас) "пал за равновправие", Боже упаси делать это... Все павшие - несчастные жертвы... Но ОЧЕНЬ бы хотелось знать, чьи это жертвы: КОГО или ЧЕГО...

И у меня вопрос в другом. Ныне вновь созревает БУНТ.... И на этот раз он скорее всего необратимо разнесет Россию в клочья... Так вот я не ХОЧУ этого. Чтобы хоть в малой степени нейтрализовать слепую разрушительную силу Бунта, нужно изучать его природу.

И, наконец, последнее: всех ответов у меня к сожалению нет... Есть только версии...

Автор: etozkashe 14.4.2011, 10:48

Насколько я понимаю, вся информация которой вы или которая вами манипулирует, датируется где-то начиная с 98-х.
Иначе вы бы знали, что Гражданские войны были не только в России, и не только в историческом разрезе - после 17-го.
Могу вас утешить, брат брата убивает, не только в Гражданскую, поройтесь в уголовной статистике.
А вообще, вы в утишениях не нуждаетесь, очень многое в нашей жизни, если уж оно звучит ужасно, то как ужасно оно должно быть в реале, главное не вникать, объявляешь сам для себя - это в принципе нормально - и моя хата с краю, особенно когда есть всяческие возможности, просто порисоваться.

Автор: Георгий 14.4.2011, 13:41

Никак не могу понять, почему Вы ерничаете... Я что-нибудь сказал обидное для Вас?

Я наступил на больную мозоль каким-то Вашим идеологическим или политическим интересам?

Теперь по существу. О том, что в Гражданскую БРАТ убивал БРАТА - разве стало известно только в 98-м году? О том, что ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО убивать кровных родственников (это один из главных библейских грехов) - разве стало известно только в 98 году. Или по Вашему, русские люди на столько нравственно пали, что для них братоубийство - естественное проявление? Что Вы даже утешаете меня, что ни только в Гражданскую, но и в быту русские убивают БРАТ - БРАТА?

И если бы моя хата была с краю, то я не стал бы спорить с Вами. И вслед за Вами махнул на русских людей рукой: раз они, не поморщившись, убивают друг друга и не стыдятся за братоубийство - то ЛЮДИ ЛИ ОНИ?

Так вот, моя задача докапаться до сути вещей и узнать таки: КАКИМ ЗЕЛЬЕМ ОПОИЛИ РУССКИХ ЛЮДЕЙ (или они опоились ЭТИМ ЗЕЛЬЕМ сами), что пошли БРАТ - НА БРАТА...

Потому как никакая другая причина, кроме как ЗЕЛЬЕ - мне лично пока на ум не идет...

Автор: etozkashe 14.4.2011, 16:13

Почему вы так упорны в том, что все смертные и несмертные грехи есть удел только РУССКИХ????

Автор: Георгий 14.4.2011, 16:43

Вы опять приписываете мне то, чего у меня нет и в помине. И опять избегаете разговора по существу... Вы профессиональный пропагандист? И учились по Геббельсу?..

Считайте, что я оценил Ваш геббельсовский вопрос...

Тем не менее отвечу на него. Я не считаю, что все грехи (а в данном случае речь идет о грехе братоубийства) удел только русских. Но (и это хочу подчеркнуть) знание о чужом грехе не снимает свой собственный грех. Знание о том, что где-то еще была БРАТОубийственная война, НЕ ОПРАВДЫВАЕТ русскую (российскую) Гражданскую Войну.

И наконец, самое главное - поиск причин массового БРАТОУБИЙСТВА (массового помешательства) в Гражданскую Войну - ни в коем случае не является самоцелью, и уж тем более попыткой очернения (опоенных ЗЕЛЬЕМ) русских людей... А ровным счетом наоборот - дабы избежать очередного сумашествия, очередного назревающего БУНТА... Чтобы русские люди хотя бы на этот раз воочую углядели чарки с зельем в руках недоброжелателей...

Автор: metaphysic 14.4.2011, 17:00

Гражданская война по тому произошла в России, что противоборствующие силы были примерно равны. Если бы не так, то белые могли бы лишь смириться, эмигрировать или потихоньку мстить, занимаясь вредительством.
В будущей революции ни какого равновесии сил, способного вызвать контрреволюцию, не будет.

Автор: Георгий 14.4.2011, 17:06

Дай-то Бог, чтобы было так... Но я лично боюсь, что прежде, чем созреет революция, в России вспыхнет БУНТ... А его течение и особенно последствия непредсказуемы...

Автор: etozkashe 14.4.2011, 18:13

Метафизик, хочу вас понять, какие силы(назовите, пожалуйста), в каком равновесии? Я не против, правда, я не знаю, что вы имеете в ввиду.

Автор: etozkashe 14.4.2011, 18:25

Вы впадаете в какие то крайности : тоя вам, обиженная с мозолью, то страшная, как Гебельс.

Я изначально вступила с вами в разговор, т.к. мне послышался искренний интерес к АНАЛИЗУ явления Гражданская война. В корректном анализе, невозможно не учитывать факт, что обсуждаемое явление наблюдалось и наблюдается в любой точке мира. Можно, конечно не анализировать, просто скулить, но зачем при этом так упорно тыкать пальцем в одну конкретную национальность? По моему, у меня больше причин отправить вас к Геббельсу, чем у вас по отношению ко мне.

Автор: Георгий 14.4.2011, 18:46

Сравнение Русской (российской) Гражданской Войны с Гражданскими Войнами в других странах - это как бы само собой разумеющееся. Я же помимо этой очевидности, далаю акцент и на УНИКАЛЬНОСТИ Гражданской Войны В России. Ибо каждая Гражданская Война (в том числе и в США) по своему уникальна...

Автор: etozkashe 14.4.2011, 19:39

Вот. Но серия Гражданских войн в странах Европы после Революции 17-го родственны, и роднит их борьба за равноправие, а вы от этого уходите - почему?

Автор: Локус 14.4.2011, 21:35

Все, что вы написали, это каша в вашей голове. Не более.

Начну с того, что тирания-это "произвол" в переводе с греческого. И человек, установивший этот самый произвол никак не может быть успешным руководителем гос-ва, поднявшим Россию( в нашем случае) "от сохи до атомной бомбы", так как такой скачек можно обеспечить только соблюдением ЗАКОНА для всех и каждого, что тоже является признаком социально ориентированного гос-ва ,а не произволом.
Был ли Сталин коммунистом? Однозначно да, так как руководил гос-вом, в основе экономической модели которого лежала общественная собственность на ср-ва производства. Если вы в понятие "коммунист" вкладываете интернациональный смысл, то Сталин не был интернационалистом, так как всеми своими действиями боролся с космополитизмом, как одной из форм этого самого псевдо интернационализма.
Сталин строил национальное гос-во, на основах равенства наций, населяющих СССР и преемственности исторических традиций и целей, что в общем то и вменялось ему в вину на 20м съезде, как человеку, отправившему в преисподню так называемых "верных ленинцев". Вот именно поэтому на него и идет такой информационный накат все эти разрушительные годы.

Автор: Владимир Першин 15.4.2011, 1:10

Уважаемый г-н и тов. Куликов2005

1. Вы, я вижу, просто обожаете "круто" выставлять себя умнее оппонентов, но каким образом? Выхватываете, например, слово из фразы, тем самым превращаете его в нелепость и затем вешаете эту нелепость на оппонента. Вот, например, Ваша фраза: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы". У меня говорится об этапах общественной деятельности, а Вы выхватили из этой фразы слово "этап" и на нем строите свои претензии. Ведь и простаку понятно, что эта фраза означает, что о личности судят по ее делам на том или ином этапе ее жизнедеятельности. Слово "этап" Вы явно притянули за уши. Зачем? Ведь, вырвав это слово из контекста, Вы, в конечном счете, критикуете не меня, а самого себя. А сделали Вы это для того, чтобы затушевать явную нелепость, сказанную Вами в начале фразы: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности". Полная чушь. Хотите убедиться? Пожалуйста, прибавьте к Вашей фразе не Ваше "этапы", а полную мою фразу, то получится: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы общественной деятельности". Разве это не чушь? Практически вся Ваша критика строится на таком и подобном словесном шулерстве и разоблачать его по мелочам, самими же Вами высасанным из пальца, - работа неблагодарная. Вот по принципиальным вопросам - другое дело.
2. Вы довольно много поупражнялись в игре слов, чтобы выставить меня не коммунистом, а горе "анализатором". Себя же, наоборот, позиционируете, коммунистом сталинской закалки, да еще знатоком диалектики. В доказательство с нескрываемым восторгом Вы привели высказывание Сталина об отмирании государства, сделанное им "... во всеуслышание, с трибуны съезда ВКП(б): "Могут сказать, что такая постановка вопроса ”противоречива”. Но разве не такая же ”противоречивость” имеется у нас с вопросом о государстве? Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это ”противоречиво”? Да, ”противоречиво”. Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику". Надо понимать, что Вы, как и Сталин, считаете, что "диктатура пролетариата" и "государство диктатуры пролетариата" - это одно и то же. Отнюдь. И простаку понятно, что первая - это диктатура, власть класса, а второе - это, "комитет по управлению делами" этого класса, то есть государство как инструмент его диктаттуры. Не удивительно, что Вы совершенно не замечаете, как Сталин в начале фразы ловко оторвал "государство" от "диктатуры пролетариата", а затем тут же отождествил их как две самостоятельные категории. Зачем он это сделал? Ответ совершенно понятен, если исходить из того, что государством диктатуры пролетариата являются СОВЕТЫ, а не ЦК и тем более не его генсек. Следовательно, Сталин сманипулировал словами с одной целью - в оправдание своей личной власти. Поэтому на самом деле он сказал то, что и хотел, но только в затушеванном виде, а именно: "Государство диктатуры пролетариата отмирает только в условиях усиления диктатуры партии, ЦК и генсека". И это словесное шулерство Вы вслед за Сталиным гордо называете диалектикой? Понятно теперь: каков учитель - таков и ученик. Можно ли после этого серьезно доверять Вашей критике вообще и в мой адрес в частности? Лучше я сделаю это сам. Собственно, уже сделал. Читайте и комментируйте на здоровье.

Автор: Боргил Храванон 15.4.2011, 14:35

Именно - историю и причины возникновения.
Вот и не будем, ладно? - путать трагедии отдельных людей с пониманием её сущности и причин. Никто, повторю во второй раз, не доказал, что целью, сущностью Гражданской войны и методом её осуществления было уничтожение как можно большего количества сыновей, отцов, братьев, сестёр, тёщ и т.д. Пока что это такой же фантом сознания трепетного интеллигента, как и любое другое "мы живём, под собою не чуя страны" не Крыму 1920-го и не в Москве 1937-го, а сейчас.
Народ реальной - не из мантр - России точно так же не давал никому полномочий на подобную "вольную интерпретацию" этой части его истории, как и в случае со Сталиным. Кто-то хочет занять место Сванидзе и Федотова? А лимит не эти игрушки, часом не исчерпан? Считайте себе победу в Гражданской войне "страшным преступлением" - только в частном порядке. А то и философский пароход может нарисоваться у запасного причала. Тот же самый и на том же основании. Не было среди победителей дураков - терпеть бубнящие "совести нации". И впредь не будет
Насчёт проекта Сверхмодерн - хотелось бы надеяться, что он обойдётся без драки. Если драка будет - её масштабы вряд ли превзойдёт ту гражданскую. Но вот ожесточение - превзойдёт точно.
И что, надо будет отступить на исходные позиции (которых уже не будет, впрочем) и сказать: звиняйте, братья, отцы и дети, ошибочка вышла - мы не учли, что вы Россию-трофей без драки отдавать не намерены?
...Да: случай Ивана Грозного другой.

Автор: Боргил Храванон 15.4.2011, 14:43

"Грабь, гробь," - острожнее надо быть с цитатами. Или с выражениями вплотную близкими.

Автор: Боргил Храванон 16.4.2011, 11:43

Из Деникина такой же Пугачёв, как из Колчака. Кто упорен в стремлении доказать абссурдное, обязательно пустит в ход абсурдные доводы.
Симметрия к Деникину-Пугачёву: ранний (первой половины 1990-х) С.Г. Кара-Мурза зачем-то тщился доказать, что Октябрьская революция была контрреволюцией по сути, а "Сталин был вождём победившей Вандеи" (?!!? - ну очень отвратна Великая французская была СГКМ, но почему Сталин должен был платить по его счетам?). Только эти тезисы у него шли со знаком плюс. Лишь через полтора десятка лет он написал об Октябрьской революции книгу "Правильная революция". Да и слово "прогресс" у него примерно в те же сроки вышло из разряда лживых и манипуляторских.
Всё это понятно скорее психологически, чем методологически: консервативно-революционные настроения были очень сильны, хоть, к сожалению не настолько, чтобы смести ельцинизм - их хватило лишь на помощь в генерации путинизма, реальной КР по-российски, уже завершённой.
Но болезни роста, хотелось бы быть уверенным, позади. А значит, компрачикосовский подход к истории Великой Русской революции больше работать не будет. (В том числе и "какой ещё русской?! - еврейской!!!" Русскому патриоту могут быть крайне антипатичны евреи, но тогда тем более не резон отдавать им всё, в чём они отметились.)

Автор: tao 20.4.2011, 9:15

Ребята, помогите!
Хотелось бы установить памятник или хотя бы бюст И.В.Сталина в Самаре или у себя. Дом у меня угловой, так что место проходное людям будет видно.
Кто может занимался этим вопросом, где найти скульптора, какова стоимость.
Самарские, кто есть, и кто хочет поддержать, предложить tavlinski.al@mail.ru

Автор: Paix 20.4.2011, 18:50

"Десоветизация" въяве...

19.04.11 Daily Mail
Украинке, пожарившей яичницу на Вечном огне у Могилы Неизвестного Солдата, грозит до пяти лет тюрьмы
Боб Купер

Лидеру творческого объединения "Братство Святого Луки" Анне Синьковой, жарившей яичницу и хот-доги на Вечном огне в память погибших во Второй мировой войне на Украине, грозит до пяти лет тюрьмы, пишет Daily Mail.
Видеокадры, на которых 20-летняя Синькова в сопровождении подруг жарит яичницу на сковородке на Могиле Неизвестного Солдата в киевском Парке Славы, выложены на YouTube. "Но украинские власти не увидели в ее поступке ничего смешного и отправили нарушительницу за решетку", обвинив ее в осквернении могилы, пишет автор статьи Боб Купер.
Синькова сообщила в заявлении, выложенном на сайте France 24 с помощью адвоката, что она оскверняла не могилу, а памятник советской пропаганды.
Видеоролик, который Daily Mail публикует на своем сайте, был снят, предположительно, 16 декабря прошлого года.

Автор: ded_eremei 21.4.2011, 12:15

Кто бы что не говорил, а Сталин — главное действующее лицо Советской эпохи. Существует мнение, что то, что СССР развалился, доказывает, что эта система была ошибочной. Я не уверен, что такой вывод безусловен. Дело в том, что может статься, что переход от социализма к коммунизму — это не такое сонно-колбасное переползание, как это представлял себе Хрущёв. Скорее, здесь тоже должно быть глубочайшее потрясение, не слабее тех, которыми в прошлом сопровождались переходы обществ в новые формации.
Существующая пропасть слишком широка и над ней не может быть построен мост — здесь надо быть запущенным катапультой или ракетой, и такой ракетой был СССР. Если так — то не исключено, что эта «первая ступень», всё же, сработала и отпала в штатном режиме, просто это пока не видно.
Для того же, чтобы пуск произошёл успешно, стартовая площадка должна быть твёрдой. Если посмотреть на то, что мы сейчас имеем и что нам навязывается в качестве будущего, то видно, что этот «светлый» мир в чистом виде основан на самых низших чувствах — жадности и страхе — практически на животных инстинктах (ну и на лжи, конечно). Это гораздо хуже, чем даже в древние дикие времена, где к инстинктам примешивались традиция, вера, позже — средневековая дворянская честь . Ужас абсолютных джунглей — это хорошая опора для отталкивания в общество, где ответственность, совесть и созидательная увлечённость смогли бы по своей силе воздействия сравниться и превысить такие «объективные факторы» как банковские счета и авианосцы.
И, конечно, такой прыжок никак не может быть театральной постановкой, он может быть только реальным, над реальной бездной.
Быть может, Сталин, как мог, делал именно такую ракету, и он именно нечто подобное имел ввиду, когда говорил фразы типа "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее!"

Автор: OratorFree 21.4.2011, 20:28

Хотя конечно и чёрный , но юмор.

Автор: алсмер 22.4.2011, 21:07

О себе. Я "технарь". Вопросы "хороший-плохой" меня особо не интересуют, главнее "сделано- несделано". И лет мне за 40. Разумеется в свое время начитался солженицына. Мнение про Сталина я поменял где то в 99году.
Как ни странно частично из-за суворова( того самого предателя). У него была неплохая мысль что надо читать открытые источники и сопоставлять их друг с другом, сравнивать. И попалась мне книжка из серии ЖЗЛ про Малышева. В книжке кроме "патриотической воды" описывались проблемы которые Малышев решал. Это нечто. Почитайте, не пожалеете. Сопоставил с книжками про металлургов и волосы дыбом встали.И мнение про Сталина и про солженицына у меня переменилось на противоположные.

По поводу террора.
У Вас есть какая то задача.
Проблемы 3.
1.Найти умного человека который с этой задачей справится.
2. Дать возможность этому человеку работать. Это не так то просто потому как на его место метило нимало людей, причем заслуженных. И тут какой то выскочка.Да кто он такой! Его просто "сожрут". Прикиньте каково было Поликарпову и Туполеву ходить на прием к Яковлеву (зам наркома авиапромышленности в 33года) который еще пацаном у них под ногами вертелся когда они самолеты строили.
3. Чтобы этот человек сам не "зажрался" и дал работать другим, находил и выдвигал перспективных.
Сейчас начальники в заместители умных не берут,"подсидят". У Сталина же начальство было вынуждено выдвигать умных людей, потому как дурак напортачит а отвечать за это мне. И в этом смысле "террор" является просто средством, чтоб человек не расслаблялся. Дешево и сердито. Опять же деньги здесь не работают.скорее наоборот человек "заедается"

Теперь сами факты. Написать можно что угодно, бумага все стерпит. Говорить можно тоже что угодно - "болтать - не мешки ворочать". Но война началась 22.06.1941 а в октябре немцы уже были под Москвой. Заводы были в европейской части СССР и все немцы захватили. Но заводы Сталин смог эвакуировать. Как технарь могу сказать что это невозможно сделать ни деньгами ,ни расстрелами, это невозможно сделать впринципе. Но по Уралу и Сибири в какой завод не ткни, попадешь в эвакуированный. Заводы есть,они реальные,их потрогать можно. И оружием СССР воевал своим. Вот про американскую тушенку все знают, про студебеккеры и виллисы тоже. Это везде описывалось. А вот с военной техникой кроме того что Покрышкин на "аэрокобре" воевал практически ничего нету. То есть воевал СССР главным образом своими силами и 1500 предприятий всетаки перевезли. За 4 месяца. Невероятно но факт.
А теперь проблемы.
1 Что вывозить.
2. Как вывозить? Все забито войсками, беженцы, бомбежки, на фронтах неудача за неудачей.Вы представляете какой бардак там был? Чтото забыли, чтото не туда уехало, чтото потеряли или немцы разбомбили.А мостов через Волгу всего 3.
3 Куда вывозить? Тут тоже не все просто. Решений много и все вроде правильные. А об ошибке узнаешь когда менять что либо уже поздно.
4 Что с этим потом делать? Эвакуированный завод- это куча ящиков и рабочие. Их никто не ждал и приезд их не планировал. Вот много заезженных фраз про то что станки работали под открытым небом,это зимой то. Героизм героизмом но рабочего можно убедить, можно заставить, можно привязать к станку. А станок не расстреляешь, он железный. И без энергии работать не будет. А где ее взять? ГЭС и ГрЭС не перевезешь. И без фундамента Вы на этом станке кроме брака ничего не сделаете. А цементные заводы в Европе остались. Приехали.

А теперь представьте какие были у Сталина технари и управленцы что смогли с этой задачей справиться. Вы просто представьте себе в обьеме что там было. Тот же Малышев. Нарком танковой промышленности в 38лет. Танки делали в Ленинграде и в Харькове а все промежуточные заводы были между ними. И все немцы захватили. Заводы выезли а толку то. Все где то едут, собирать танки некому неизчего нечем и негде. А металлургия осталась на Украине. Оборудование вывезли но мартены то не перевезешь. А КМК и Магнитогорск до войны кроме чугуна ничего не делали. И прокатного стана тоже нету. И в этой ситуации Малышев танки все таки делал.
А ведь управленцев нашли до войны, обучили и расставили по местам. Во время войны это делать уже поздно. Сталин смог сделать из страны "часовой механизм" который работал в любых условиях. Вот по солженицыну всех умных спецов или посадили или расстреляли а на местах были тупые исполнители. Были бы тупые - ничего бы не получилось. Дай дураку денег - будет богатый дурак, припугни расстрелом - будет запуганный дурак. А запуганный дурак такого наворотит что лучше бы вообще ничего не делал...

По поводу того что с НЭПом страна была бы богаче и на нас бы никто не напал. Ну во первых богаче бы стала не страна а отдельные люди в стране. И что бы понастроили нэпманы - чулочные заводы или металлургические?
И где бы оказались грамотные специалисты? Или думаете что грамотных кадров на всех бы хватило?
Опять же Чехословакия была гораздо мощнее и богаче Германии и заступники были у чехов мощные, и что?
Про Францию я вообще помолчу...

Ну и напоследок снова про чистки.
отрывок из интервью с Бенедиктовым(нарком земледелия)http://blog.vitaly-bogomolov.ru/2010/07/blog-post.html
"
Теперь по сути. При Сталине продвижение в высшие эшелоны управления осуществлялось только по политическим и деловым качествам - исключения, конечно, были, но довольно редкие, подтверждавшие общее правило. Главным критерием являлось умение человека на деле и в кратчайшие сроки изменить ситуацию к лучшему. Никакие соображения личной преданности и близости к "вождю", так называемый "блат", не говоря уже о семейно-родственных связях, в расчет не брались. Более того, с людей, к которым Сталин особо симпатизировал, точнее, ставил в пример другим, спрос был и жестче, и строже. Я имею в виду В.М. Молотова, Г.К. Жукова, Н.А. Вознесенского, авиаконструктора А.Н. Яковлева и некоторых других ...

Существовавшая в те годы подлинно большевистская система подбора и расстановки кадров приводила к тому, что на ключевых постах в партии, государстве, армии действительно оказывались наиболее талантливые и подготовленные в профессиональном отношении люди, совершавшие по нынешним меркам невозможные вещи, буквально чудеса. Н.А. Вознесенский, А.Н. Косыгин, Д.Ф. Устинов, В.А. Малышев, И.Ф. Тевосян, Б.Л. Ванников, А.И. Шахурин, Н.С. Патоличев - перечисляю лишь немногих, все они обладали выдающимися способностями и дарованиями и, что немаловажно, заняли высшие посты в самом расцвете своих сил. При Сталине Советское правительство по возрастному составу было едва ли не самым молодым в мире. Меня, к примеру, назначили наркомом земледелия СССР в 35 лет, и это являлось не исключением, а скорее правилом. Большинство наркомов было примерно такого возраста, даже моложе, да и многим секретарям обкомов партии в тот период едва перевалило за 30 лет. Лозунг "Молодым везде у нас дорога" в 30-е и 40-е гг. последовательно, с железной настойчивостью и твердостью проводился а жизнь. Начав свою работу в сельскохозяйственном учреждении совсем еще молодым человеком, я был твердо уверен, что все успехи по службе зависят исключительно от моих личных достоинств и усилий, а не от сложившейся конъюнктуры или заступничества влиятельных родственников. Как и многие мои сверстники, я знал, что если проявлю себя должным образом на деле, то мне не дадут засидеться на месте, не позволят долгие годы "выслуживать" один чин за другим, растрачивая энергию и напор молодости на перекладывание канцелярских бумаг, а сразу же дадут дорогу, "двинут" через несколько ступеней "наверх", туда, где действуют и решают.
...
Вспоминается в этой связи Дмитрий Федорович Устинов, бывший в период войны наркомом вооружений. Совсем еще молодой человек, не имевший, естественно, большого жизненного и инженерного опыта, он смело, на свой страх и риск, принимал за несколько часов решения, связанные со строительством и оснащением военных заводов, которые обычно требуют многомесячной работы целых коллективов и проектных институтов и столь же многомесячных согласований с различными инстанциями ... И, как признавали специалисты, не ошибался в расчетах .
Или Авраамий Павлович Завенягин, много сделавший и для обороны, науки и техники. "Это невозможно, немыслимо, противоречит мировому опыту", - возмущались по поводу сроков выдвигавшихся им проектов наши высокоинтеллектуальные научные "светила" и специалисты. Но Завенягин добивался своего и совершал это "невозможное" и "немыслимое".
...
- Вы коснулись врагов Советской власти и идейных противников Сталина. Но среди репрессированных было немало тех, кто был готов отдать за него жизнь ...
- Верно. Но это лишний раз доказывает, что ррепрессировали не за отсутствие личной преданности Сталину, как кое-кто хотел бы представить, а по другим, более серьезным соображениям. Каким? Ну хотя бы взять объективно назревший процесс оздоровления и омолаживания руководства.
Среди старой партийной гвардии, сумевшей "зажечь" и поднять массы на Октябрьскую революцию, оказалось немало, говоря ленинскими словами, "святых" и "безруконьких" "болванов", которые умели "важничать и болтать", но не умели работать по-новому, с учетом стоявших перед страной задач. Мой наркомат, к примеру, возглавлял старый большевик, человек, несомненно, заслуженный и честный (поэтому не называю его фамилии), но совершенно неспособный организовать дело. Бесчисленные уговоры и совещания, собрания с "яркими" лозунгами, постоянные здравицы в честь революции, Ленина, к месту и не к месту - таков был его стиль, и переделать себя он был просто не в состоянии. Не помогал и высокий уровень образованности, культуры, высокие нравственные качества - деловых свойств ничем не заменишь.
В специфической обстановке 30-х и 40-х гг. приравнять беспечность, безответственность и разгильдяйство к политическим преступлениям было просто необходимо. И люди, в своем преобладающем большинстве сознавая это, поддерживали такие меры. С практической точки зрения ведь абсолютно все равно, по какой причине построенный за счет крайнего напряжения сил завод не выдает столь нужную всем продукцию - из-за диверсии вражеских агентов или элементарного головотяпства тех, кто не способен наладить производство и больше думает о личных интересах, чем об общественных."

Автор: Cardamon 27.5.2011, 15:07

Десталинизация нужна нынешней власти, что бы окончательно ликвидировать механизм жёсткой ответственности элиты за результаты деятельности, гарантий безответственности и безнаказанности

Автор: Cardamon 27.5.2011, 15:08

Десталинизация нужна нынешней власти, что бы окончательно ликвидировать механизм жёсткой ответственности элиты за результаты деятельности, гарантий безответственности и безнаказанности в будующем.

Автор: Cesare Borgia 30.5.2011, 13:18

Сталин. Вспоминаем вместе.
http://nstarikov.ru/blog/9925#more-9925

Автор: Боргил Храванон 4.6.2011, 13:24

Юнна Мориц


СОКОЛЫ

I

Натиск нагло откровенен,
Эти двое всех достали:
Первый сокол – Антиленин,
Второй сокол – Антисталин.

Так мотив осовременен
Нам навязанных развалин:
Первый сокол – Антиленин,
Второй сокол – Антисталин.

Так мотивчик драгоценен
И для премий идеален:
Первый сокол – Антиленин,
Второй сокол – Антисталин.

Так брутален и растленен,
Сдавлен путь, что нам оставлен:
Первый сокол – Антиленин,
Второй сокол – Антисталин.

II

Месили Сталина, месили
Разоблачители вреда, –
Но где тот Сталин был, когда
Они капутили Россию?

Где было сталинское время,
Когда угробили страну,
За хлам похвал, за мусор премий
Целуя в яйца сатану?

Ах, Сталин, Сталин, стал кристален,
Поскольку антисталинист
Страну угробил, а не Сталин –
Кошмаров зверский гармонист!..

Ах, Сталин, Сталин, стал кристален,
Поскольку антисталинист
Великой подлостью засален,
Смахнув страну под плясок свист.

Теперь на эти свистопляски –
Кто падок, кроме дохлых мух?
И ждут от Сталина подсказки
Под псевдонимом Винни-Пух.


III

Так яростно, так подло натравили
Собак войны, дразня мою страну,
Что в данном стиле только Джугашвили
Способен эту выиграть войну.

Такие здесь кастрюльки-ядоварки
Отраву русофобства кипятят, –
Что дьявол Джугашвили – бледно яркий
Ответ на всё, чего от нас хотят…

Автор: homo 4.6.2011, 22:48

Исключительно ради полноты:

Александр Зиновьев.

Тост


Вот поднялся Вождь, в свой невзрачный рост
И в усмешке скривил рот.
И сказал он так: «Этот первый тост -
За великий русский народ!
Нет суровей, - сказал он, - его судьбы.
Всех страданий его не счесть.
Без него мы стали бы все рабы,
А не то, что ныне мы есть.
Больше всех он крови за нас пролил.
Больше всех источал он пот.
Хуже всех он ел. Еще хуже пил.



Жил как самый паршивый скот.
Сколько гнусных и черных дел
С ним вершили на всякий лад!
Он такое, признаюсь, от нас стерпел,
Что курортом покажется ад.
Много ль мы ему принесли добра?!
До сих пор я в толк не возьму,
Почему всегда он на веру брал,
Что мы нагло врали ему?
И какой болван на Земле другой
На спине б своей нас ютил?!



Назовите мне, кто своей рукой
Палачей бы своих защитил...»
Вождь поднял бокал. Отхлебнул вина.
Просветлели глаза Отца.
Он усы утер. Никакая вина
Не мрачила его лица.
Ликованием вмиг переполнился зал...
А истерзанный русский народ
С умилением слезы с восторгом лизал,
Все грехи Ему отпустив вперед.


Анна Ахматова

ЗАЩИТНИКАМ СТАЛИНА

Это те, что кричали: "Варраву
Отпусти нам для праздника", те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.

Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.

Автор: Хрисанов 4.6.2011, 22:52

Ну и еще одно дополнение, повтором:
Теперь на эти свистопляски –
Кто падок, кроме дохлых мух?

Автор: homo 5.6.2011, 9:03

Зачем же Вы не в ветке "Гражданская война в России" обсуждаете эти вопросы?

Автор: homo 5.6.2011, 9:06

Вы неверно трактуете прочитанное.

Автор: Дмитрий64 5.6.2011, 9:25

А великая метафизическая заслуга Хрущёва-Брежнева в том, что он (они) создали миф о Сталине как о палаче палачей.
Ну а Ваша «заслуга» в том, что Вы в этот миф, сочинённый брехунами-историками, скушали.

Автор: Дмитрий64 5.6.2011, 10:26

Раз уж ветка о Сталине позволю себе выложить несколько цитат о нём из воспоминаний С.М. Будёного

Автор: Дмитрий64 5.6.2011, 10:27

Обращаю ваше внимание: Ворошилова и Сталина отозвали из Царицина и сразу ситуация осложнилась и закончилась сдачей Царицина.

Автор: Дмитрий64 5.6.2011, 10:30

Южный фронт декабрь 1919г.

Автор: Дмитрий64 5.6.2011, 10:33

И для сравнения приведу цитату о Троцком (Будёный – май-июнь 1919г.)

Из вышеприведённой цитаты со всей очевидностью следует, что Троцкий обыкновенный, хотя и довольно талантливый, демагог. А как специалист в военном деле он просто полный ноль.
Заявить, что конница – аристократический род войск, поэтому рабочему человеку она не к лицу, то же самое, что сказать, что рабочему человеку не к лицу пулемёт (пушка, танк, самолёт) и в атаки надо ходить с серпом и молотом.

Автор: пророк 5.6.2011, 11:32

Теперь вы понимаете КОМУ проиглал Денинким. Это значит, что же Деникин был ниже этого нуля(троцкого)?

Автор: ИНОХОДЕЦ 5.6.2011, 12:28

Деникин проиграл Буденному и децимации Троцкого если отвечать в контексте Вашего вопроса.

Автор: Виктор Осипов 5.6.2011, 13:24

Автор: homo 5.6.2011, 22:40

Ну и блюдолиз же был этот Будённый! Выделенные места в тексте очень хороши.

Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 22:49

Не флудите.

Автор: homo 5.6.2011, 22:57

Анну Ахматову знают во всём мире. Кто такая Ю.М.?

Автор: Симулякр Александрович 5.6.2011, 23:56

И стихи-оды её в честь Сталина? А тот стишок, наверное, был написан, когда она запятовала, что её из блокадного Ленинграда по распоряжению Сталина вывезли как "груз стратегического назначения особой важности".

Автор: homo 6.6.2011, 7:10

Приведите все сведения.

Автор: Симулякр Александрович 6.6.2011, 10:33

Привести все стихи Ахматовой, посвященные Сталину? Можно еще и Пастернака и Мандельштама, которые на Сталина просто молились.

Автор: homo 6.6.2011, 10:59

Нет, Пастернака и Мандельштама мне приводить не надо. Хотя Мандельштам был арестован именно из-за стихотворения о Сталине. Я потом его приведу для полноты картины, чтобы в этой ветке идиллии интимной не было. А вот Ахматову я Вам не отдам. Приведите ссылки на источник, откуда Вы почерпнули, что у Ахматовой были хвалебные стихи, посвящённые Сталину. И неплохо было бы о грузе стратегическом. В конце концов, никто за язык Вас не тянул.

Автор: pamir 6.6.2011, 11:11

21 декабря 1949 года
Пусть миру этот день запомнится навеки,
Пусть будет вечности завещан этот час.
Легенда говорит о мудром человеке,
Что каждого из нас от страшной смерти спас.

Ликует вся страна в лучах зари янтарной,
И радости чистейшей нет преград, -
И древний Самарканд, и Мурманск заполярный,
И дважды Сталиным спасенный Ленинград

В день новолетия учителя и друга
Песнь светлой благодарности поют, -
Пускай вокруг неистовствует вьюга
Или фиалки горные цветут.

И вторят городам Советского Союза
Всех дружеских республик города
И труженики те, которых душат узы,
Но чья свободна речь и чья душа горда.

И вольно думы их летят к столице славы,
К высокому Кремлю - борцу за вечный свет,
Откуда в полночь гимн несется величавый
И на весь мир звучит, как помощь и привет.
21 декабря 1949

Волга - Дон
В грозном вое степных ураганов,
Рассекая земную грудь,
Мимо древних скифских курганов
Волга к Дону проводит путь.
Если небо повито туманом,
Луч прожектора светел и прям,
Экскаватор живым великаном
По бескрайним шагает степям.
Что Петровской было мечтою,
Стало былью в наш мудрый век.
Здесь усилья свои утроит,
Чтоб добиться всего, человек.
И прочнее ижевской стали
(Это значит, прочнее всего)
Слово то, что сказал нам Сталин, -
Наша слава и торжество.
Февраль 1951 Ленинград

И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, -
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос:
"Мы пришли
Сказать, - где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли!"
Декабрь 1949

Автор: Боргил Храванон 6.6.2011, 12:08

Достаточно привести строку "А слова, как пудовые гири, верны". Когда и где какой "Шенье" не уличал тирана в беспредельной лживости, а кусал со злости локти: неодолимо верны?
В том-то и дело: возразить по существу было нечего. Оставалось давить на эмоции риторическими фигурами речи - от "самая выдающаяся посредственность "до "пальцы как черви жирны, тараканьи смеются усища" (эстетика будущих геббельсовских листовок и оформления нынешних книжонок Суворова-Резуна).
Для Мандельштама "сталинский вопрос" лишь начался с "Мы живём, под собою не чуя страны". А был и поздний Мандельштам - совсем другой.
Впрочем, ни ранний, ни средний, ни поздний не предавал позорному злословью присягу чудную четвёртому сословью. Фрагменты озлобленности лишь оттеняли это.

Автор: юни 6.6.2011, 12:12

Рассматривать Сталина ещё и как коммуниста - избыточно, как мне кажется. Достаточно сравнить государственного деятеля и человека.

Если представить государство не совокупностью индивидуумов, связаных через многочисленные социальные группы и взаимоотношения, а единым живым существом, обладающим характером, волей и целями - то уместно будет сравнить людей, это существо населяющих, с клетками и простейшими организмами.

С этой точки зрения будет вполне понятна и уместна логика руководителя, всеми силами и средствами желающего поднять искалеченное революциями и войнами тело до его былого статуса и должного положения на планете. Проблема здесь лишь в одном: тысячи и миллионы гибнущих во время процесса ускоренного выздоровления людей - увы, но никак и ни разу не являются микробами, весь смысл жизни которых состоит в том, чтобы государственная плоть жила и здравствовала.

Человек по самому назначению своему не может быть средством для чего-либо, но изначально создан целью - целью, средствами к воздвижению которой служит едва ли не всё остальное. И государство, сколько бы сталинисты и сочувствующие не восхищались его (вполне заслуженным) величием, также служит этой цели - цели сохранить и воздвигнуть человека (вообще, специфическая роль государства ограничивается вполне чётко и в весьма жёстких рамках - оно есть средство от социального хаоса, синоним порядка (и даже воплощение целомудрия), супротив разброда и анархии. Но - не более того).

В этом кроются как возможные заслуги Сталина-управленца (возможные - потому, что не он один вернул страну к жизни), так и очевидные преступления Сталина-человека. Поскольку убийство ради какой угодно "победы коммунизма" и прочих "великих свершений" - есть, заведомо и безусловно, преступление.

Или, иными словами - нельзя строить государство, ради блага населяющих его людей, ценою жизни этих же людей. Очевидное противоречие, не так ли?

Автор: Боргил Храванон 6.6.2011, 12:16

Нельзя? Нельзя так нельзя. А что можно?

Автор: homo 6.6.2011, 12:27

Я надеюсь, все из вас знают, что Лев Николаевич Гумилёв, выдающийся русский историк, был сыном А.Ахматовой. Вот его биография.

Родился в Царском селе 1 октября 1912 года. Сын поэта Николая Гумилёва и поэтессы Анны Ахматовой[1][2]. В детстве воспитывался у бабушки в имении Слепнёво Бежецкого уезда Тверской губернии. Лев Гумилёв с родителями — Н. С. Гумилёвым и А. А. Ахматовой.
С 1917 до 1929 года жил в Бежецке. Учился в школе №1 г. Бежецка с 1926 года по 1929 год. С 1930 года в Ленинграде. В 1930—1934 годах работал в экспедициях в Саянах, на Памире и в Крыму. С 1934 г. начал учиться на историческом факультете Ленинградского университета.
В 1935 году был исключён из университета и арестован, но через некоторое время освобождён. В 1937 году был восстановлен в ЛГУ.
В марте 1938 года был снова арестован, будучи студентом ЛГУ, и осуждён на пять лет. Он проходил по одному делу с двумя другими студентами ЛГУ — Николаем Ереховичем и Теодором Шумовским. Срок отбывал в Норильлаге. 21 сентября 1939 года Гумилев попадает в 4-е лаготделение Норильлага. За весь срок заключения он успел поработать землекопом, горняком меднорудной шахты, книгохранителем библиотеки на руднике 3/6, техником, геологом (в геотехнической, а затем в геофизической группе горного управления), а к концу срока стал даже лаборантом-химиком[3]. По отбытии срока был оставлен в Норильске без права выезда.
Осенью 1944 года добровольно вступил в Красную Армию, воевал рядовым в 1386-м зенитно-артиллерийском полку, входившем в 31-ю зенитно-артиллерийскую дивизию на Первом Белорусском фронте, закончив войну в Берлине[4]. Писал стихи на военную тему[5]. В 1945 году был демобилизован, восстановлен в ЛГУ, который окончил в начале 1946 года и поступил в аспирантуру Ленинградского отделения Института востоковедения АН СССР, откуда был исключён с мотивировкой «в связи с несоответствием филологической подготовки избранной специальности». 28 декабря 1948 года защитил в ЛГУ диссертацию на степень кандидата исторических наук по теме «Подробная политическая история первого тюркского каганата», принят научным сотрудником в Музей этнографии народов СССР. Мемориальная доска на доме, где жил Л. Н. Гумилёв (Санкт-Петербург, Коломенская ул., 1)

7 ноября 1949 года был вновь арестован, осуждён Особым совещанием на 10 лет, которые отбывал сначала в лагере особого назначения в Шерубай-Нура около Караганды, затем в лагере у Междуреченска в Кемеровской области, в Саянах. 11 мая 1956 года реабилитирован по причине отсутствия состава преступления. C 1956 г. работал библиотекарем в Эрмитаже. В 1961 году защитил докторскую диссертацию по истории («Древние тюрки VI—VIII вв.»), а в 1974 году — докторскую диссертацию по географии («Этногенез и биосфера Земли»). 21 мая 1976 года ему было отказано в присуждении второй степени доктора географических наук. 15 мая 1990 года на заседании Секции синергетики географических систем РГО, посвящённом 25-летию пассионарной теории этногенеза, Л. Г. Колотило выступил с предложением о выдвижении Л. Н. Гумилёва в действительные члены АН СССР. В этот же день данное предложение огласили участники круглого стола на Ленинградском телевидении в программе «Зеркало», где участвовали Л. Н. Гумилёв, А. М. Панченко, К. П. Иванов и Л. Г. Колотило. В конечном итоге академиком АН СССР Л. Н. Гумилёв избран не был[6]. В 1991 году избран академиком Российской академии естественных наук (РАЕН). До выхода на пенсию в 1986 году работал в Научно-исследовательском институте географии при Ленинградском государственном университете. Умер 15 июня 1992 года в Санкт-Петербурге. Отпет в церкви Воскресения Христова у Варшавского вокзала. Похоронен на Никольском кладбище Александро-Невской лавры

В общей сложности Л.Н. Гумилёв провёл в лагерях, тюрьмах и ссылках 13 лет. Стал учёным с мировым именем. Порода такая. Благородная.
Теперь сопоставьте дату его повторного ареста 7 ноября (на праздник подарок себе сделали) 1949 года с датой написания приведённых вами рифмованных строк, принадлежащих А.Ахматовой. Мать о своём сыне думала, когда ЭТО писала. ЭТО как слёзы её. Об этом и "Реквием". И вот я что думаю, зачем я вам это говорю? Понимаете ли вы человеческие чувства? Ведь это всё очевидно любому человеку с сердцем.

Автор: юни 6.6.2011, 12:35

Если судить по времени суток, то можно, к примеру, отобедать пойти.

Вы не могли бы конкретизировать вопрос?

Автор: pamir 6.6.2011, 12:35

Не удивительно, но я ждал примерно такого ответа - её заставляли. Или "Она это не искренне".

Хватит либеральные песенки петь.

Автор: homo 6.6.2011, 12:41

Вы не понимаете? Её не заставляли. Это её безмерная жертва ради сына. Она, предельно честна всегда была в поэзии.

Автор: Симулякр Александрович 6.6.2011, 12:45

Стихи Вам привел Памир. Придется отдать.
При том Ваша убежденность в том, что у Ахматовой не было положительных стихов в адрес Сталина, говорит о изначальной Вашей тенденциозности. Я до нашей с Вами беседы - знал и тот стишок и приведеные Памиром стихи. Разницу в подходах понимаете?
Кстати, может вот такая Ваша тенденциозность - неплохой критерий для определения "лишнего человека", Вы не находите?

Я взял эту информацию из статьи Бушина "ТАЙНЫ ЭДУАРДА РАДЗИНСКОГО"

Рекомендую Вам эту статью и другие к прочтению. Очень замечательно про сталинофобов-мифотворцев пишет Бушин.

Автор: Симулякр Александрович 6.6.2011, 12:50

Вы только несколько минут назад сделали открытие о том, что у Ахматовой были стихи в адрес Сталина в положительной коннотации. И уже у Вас готова теория о том, что это была "жертва". Шустро клепаете и шьете, гражданин. Приведите доказательства. Проштудируйте мемуары знакомых Ахматовой, дневники и т.д. И потом с этими доказательстивами, а не домыслами - выражайте свой бред. А с бездоказательным воем обделавшиеся знатоки поэзии Ахматовой идут к Сванидзе и Млечину. Что бы пожалели и погладили по головенке коллегу в мокрых штанишках.

Автор: pers 6.6.2011, 12:50

Абсолютно не понятно, что вы хотите сказать. Она же не про сына пишет, а про Сталина.
Вы уверены в том, что знаете о чем она думала, когда писала эти строки?

Автор: homo 6.6.2011, 13:13

Я не люблю и не читаю Э.Радзинского. Но бушин... Помилуйте... Меня просто передёрнуло. Пойдите и вымойте руки. Не надо Вам больше читать бушина и никогда вслух об этом не говорите в более-менее приличном обществе. Я действительно не знал об этих рифмах 1949 года. Но узнав ситуацию, я низко поклонился страданиям Анны Ахматовой, Николая Гумилёва и их сына Льва Гумилёва.

Автор: homo 6.6.2011, 13:15

А теперь ещё один стишок. Я понимаю, что Вы его знаете. Но он так просится в эту ветку...

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина.

И.Мандельштам ненавидел Сталина. Кстати, за эти вирши его арестовали, и он уже из заключения не вышел. С.Е. упоминал стихи Мандельштама в связи с раздробленным позвонком по повода утраты Советского Союза. Мне ещё тогда пришло на ум, что как-то некорректно по этому поводу цитировать стихи репрессированного поэта.

Автор: pamir 6.6.2011, 13:19

Давайте, вы не будете здесь указывать. Нам тоже есть что указать вам. В том числе и по поводу "великого историка" Л.Н. Гумилёва.

Автор: homo 6.6.2011, 13:32

Скажите, а вы модераторов наказываете штрафным молчанием на две недели за хамство и глупость? Или им всё можно? И ещё, если можно, про Л.Гумилёва более развёрнуто.

Автор: round_robin 6.6.2011, 14:08

Чтобы получить список обсуждений на этом форуме по какой-то теме, следует воспользоваться кнопкой "поиск", она вторая справа на верхнем крае страницы, и написать там, к примеру, "Гумилев" и на кнопочку "GO" нажать.

А не пользоваться этой возможностью и при этом демонстрировать оппонентам убежденность, что оппоненты не могут просто сослаться на прежние обсуждения, а обязаны еще раз по складам свои аргументы здесь приводить, это как раз весьма похоже на "хамство и глупость".

Автор: Paix 6.6.2011, 14:27

(homo:)

Ради точности информации:
1.Жертва Ахматовой сыну не вполне удалась. Стихи вышли на редкость бесталанными. Если не ошибаюсь, далее Ахматова продолжала фрондировать, а сын ее продолжал сидеть.
2. Мандельштам, уже после написания стихов о сталинских усах, пробовал написать торжественную оду Сталину. Вышло опять-таки вполне бесталанно (не получалось под заказ). Но судьба Мандельштама решалась в телефонном разговоре Сталина с Пастернаком, в который первый спрашивал о таланте Мандельшама, а второй отвечал, что тот "не в его вкусе".
3. У Пастернака, безусловно, лучше получалось писать о Сталине. Но - куда хуже, чем о тайнах жизни и смерти и о мучениках революции (о 1905 г., лейтенандт Шмидт). Да и странно ли для поэта, проникнутого христианской символикой, что у него лучше получается писать о мучениках, чем о победителях? Не странно. Но писал он о Сталине много.

Теперь вопрос: что представляла собой поэтическая интеллигентская тусовка, в которой приходилось вращаться и Ахматовой, и Мандельштаму, и Пастернаку - будем обсуждать? То, что ее фронда (не данных поэтов, но тусовки в целом, очень многих ее представителей) доходила до антипатриотизма - тоже обсуждать будем?

И второй вопрос: когда Ахматова пишет о "спасенном Ленинграде" (вспомним ее военное "Мужество"), когда Мандельштам писал (уже в ссылке, в период попытки написания торжественной оды) о том, что, в силу обстоятельств оказавшись в провинции, соприкоснулся с жизнью простого народа и впервые понял правду этой жизни, когда сын Цветаевой Мур, ушедший на фронт в начале Отечественной войны, и до тех пор сосредоточенный лишь на личной трагедии, пишет в дневнике о впервые возникшей ясности целей жизни... Повернется ли язык у кого-нибудь сказать, что это все тоже "под диктовку", "на заказ"?

Жизнь располагала к тому, чтобы "не чуять под собой страны", и дело было не только в Сталине. Но когда это ощущение, наконец, возникало - оно правдиво и отмечалось. И эта жизнь народа была тоже частью "сталинской системы". К кому-то, действительно, жестокой, но в целом - гораздо более справедливой, чем во времена "Отверженных" или во многие другие времена.

Так что не надо делать великих поэтов "достоянием доцента", пытаясь сверстать из их жизни тот или иной - антисталинский или сталинский - миф. Жизнь была куда сложнее. Ее несправедливые черты - признавались. Ее справедливость и великие цели - признавались и чуствовались поэтами тоже куда тоньше, чем мы сегодня можем это представить (и тому есть свидетельства).

Автор: homo 6.6.2011, 14:36

Вы, Боргил, глубокий и верный человек. Всё правильно. Именно поэтому я назвал это творение виршами и стишком. Но, если бы всё ограничивалось рамками чистой поэзии... Увы! Вождю бы впору посмеяться над этим, припугнуть, испытать удовольствие от созерцания страха поэта, да и отпустить с... к чёрту, на все четыре стороны. Ан нет, обошлись с ним более чем серьёзно. И тут, как в зеркале всё видно:
Что оскорбило так Сталина? Грубое описание его неказистой внешности? Намёк на атмосферу, царящую в стране? Картина его окружения, из которых все ничтожества, полулюди-полуживотные, лишённые воли? Или образное описание его дел? Думаю, на окружение ему было наплевать. Атмосфера в стране? -нет, думаю, Сталин любил чувствовать, что его боятся. Пожалуй всё же его задело описание его самого. Как бы там ни было, но:
1. Сталин не простил.
2. Коль Сталин не простил, остальные не смели.
3. Постарались. чтобы Вождь чувствовал себя отмщённым.
Говорят, узника утопили в параше. Т.е. перед смертью над ним издевались, считайте, что его пытали. Такое вот непоэтическое действо.

Автор: homo 6.6.2011, 14:42

Вы мне не ответили по крайней мере по поводу модераторов. Про Л.Гумилёва я подожду. Думаю, это не столь просто.

Автор: Боргил Храванон 6.6.2011, 14:54

А зачем?
На рубеже 1980-х и 1980-х была осознана простая истина: человек - не средство, человек - цель! И человек у нас однозначно и недвусмысленно из средства стал целью и высшей ценностью.
Что после этого ещё нужно?

Автор: Боргил Храванон 6.6.2011, 15:02

"Говорят". Говорят (да, и такое говорят), что после Гражданской войны чекисты расстреляли всех её инвалидов, и белых и красных. Что большевики надеялись заменить несовершенных русских помесью людей и обезьян, каковую и пытались вывести. Говорят, говорят...
Что тут добавить? Нам - уже давно нечего.
Но поверьте: нам тоже бывает больно. А "подставь другую щёку" нам чуждо даже в теории.

Автор: homo 6.6.2011, 15:03

Вы где-нибудь видели, чтобы эти рифмованные строки, датированные осенью и зимой 1949 года, я назвал стихами? Стихами их назвали те, кому медведь на голову наступил. Хорошо (дай мне Бог терпения!) объясняю: жертва Ахматовой состояла в том, что она вообще писала о Сталине. Великая жертва - потому, что она считала, что предаёт правду поэта и свою поэзию. НО ДЕЛАЛА ОНА ЭТО РАДИ СЫНА. Ясно, что это не стихи. Это вымученные строки. Вот настоящие стихи Ахматовой:

Не с теми я, кто бросил землю
На растерзание врагам.
Их грубой лести я не внемлю,
Им песен я своих не дам.

Но вечно жалок мне изгнанник,
Как заключенный, как больной.
Темна твоя дорога, странник,
Полынью пахнет хлеб чужой.

А здесь, в глухом чаду пожара
Остаток юности губя,
Мы ни единого удара
Не отклонили от себя.

И знаем, что в оценке поздней
Оправдан будет каждый час...
Но в мире нет людей бесслезней,
Надменнее и проще нас.

Автор: homo 6.6.2011, 15:06

Боргил, я знаю, что Вам больно. Об этом я сказал Вам давно. Именно поэтому Вы мне дороги как человек.

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 15:55

Да ни чего это не значит. Вы как-то всё упрощаете. Белые проиграли, значит они все были дураки, а красные соответственно, все умные. Извините, но это детский сад какой-то.
Не всю погоду в белом лагере определял Деникин. То же самое можно сказать и о Троцком.

Автор: Дмитрий64 6.6.2011, 16:10

Это не флуд, а оскорбление. И на мой взгляд автора надо забанить.

Автор: Симулякр Александрович 6.6.2011, 16:34

У Бушина, на мой взгляд, есть грешок антисемитизма. Но для Вас это разве в нем - не достоинство? А энциклопедическое знание материала, дотошность, ссылки на достоверные источники - этого не отнять.

Автор: Хрисанов 6.6.2011, 22:17

Может, это и хорошо рекомендует Ахматову как мать, но как поэтессу такое заявляение ее попросту уничтожает. Как можно верить поэту, пишущему в угоду сиюминутной конъюктуре? Сегодня сына за мягкое место взяли и она льстивые стихи пишет, завтра ее как-то ущемят (например, в критической статье) и она гневом воспламениться к тому, кому недавно льстила... Словом, не Человеком с большой буквы, а гибким-прегибким пресмыкающимся является нам А.Ахматова в сообщении Гомо.

Что называется, заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет!

Автор: Хрисанов 6.6.2011, 22:21

Да ну? Вот так и записали в протоколе ареста - "за вирши"?!

Вы, случайно, не клон В.И.Новодворской?

Автор: юни 6.6.2011, 22:37

Дабы придать своему флуду видимость конструктивной беседы.

Вам, кроме вопросов и смайликов, есть, чем возразить?

Автор: Боргил Храванон 7.6.2011, 10:42

Недовольны? Не любите неудобных вопросов?
"Человек - цель, а не средство" - такая заплесневелая демагогия... Не потому, что это "вапсче" не так, а потому, что работа политика, особенно на переломе времён - не роман Достоевского, чья "слезинка ребёнка", четверть века назад прямо введённая в политику, НЕМЕДЛЕННО обернулась реками крови. Беспощадными и как никогда прежде бессмысленными.
Вы ошиблись - Вам не к Кургиняну, а к Явлинскому.

Автор: Боргил Храванон 9.6.2011, 11:37

Нормально Бушин относится к евреям, нормально.

Автор: юни 9.6.2011, 17:53

Помилуйте... разве Вы вопросы какие-то задавали?

Сейчас-то извольте, отвечу.

Увы, батенька, это не демагогия, а один из основных постулатов как религии, так и нравственной философии.

И Вы бы определились с терминами, перед их употреблением. Как раз сейчас и попробуем:

Таким макаром можно немалое количество вещей привести к якобы "демагогия".

Христианство - демагогия, потому что инквизиция. Интернет - демагогия, потому что хакеры. Эйнштейн с Бором - демагогия, потому что ядрёна бомба. Аксаков - демагогия, потому что против церкви. Народовольцы - демагогия, потому что на рубеже веков.

И так далее.

Но это простой парадокс, доступный всякому мыслящему человеку. Вот его смысл, в одном предложении: если политики (вместе с прочими деятелями) неспособны должным образом претворять в жизнь должные принципы - то это вина исключительно самих деятелей, а не принципов, до которых они попросту не доросли.

И Сталина это - касается безусловным образом. Сколько бы Вы, со компанией, себя по этому поводу не обманывали.

Автор: Владимир Першин 11.6.2011, 1:01

Сейчас-то извольте, отвечу.

Увы, батенька, это не демагогия, а один из основных постулатов как религии, так и нравственной философии.

И Вы бы определились с терминами, перед их употреблением. Как раз сейчас и попробуем:

Таким макаром можно немалое количество вещей привести к якобы "демагогия".

Христианство - демагогия, потому что инквизиция. Интернет - демагогия, потому что хакеры. Эйнштейн с Бором - демагогия, потому что ядрёна бомба. Аксаков - демагогия, потому что против церкви. Народовольцы - демагогия, потому что на рубеже веков.

И так далее.

Но это простой парадокс, доступный всякому мыслящему человеку. Вот его смысл, в одном предложении: если политики (вместе с прочими деятелями) неспособны должным образом претворять в жизнь должные принципы - то это вина исключительно самих деятелей, а не принципов, до которых они попросту не доросли.

И Сталина это - касается безусловным образом. Сколько бы Вы, со компанией, себя по этому поводу не обманывали.
[/quote]

Молодец, поэтому подпеваю.
1. Это также один из постулатов марксизма, который на самом деле назвали и демагогией, и утопией и черт знает чем, поскольку строительство социализма в ХХ веке закончилось полным провалом. Интересно, кого причислят к демагогам за провал рыночных реформ в современной России?
2. Это уже не только парадокс, но и исторический факт: если известные политики (вместе с известными прочими деятелями) оказались неспособны должным образом претворить в жизнь революционную теорию, то это исключительно ИХ вина, а не этой теории, которой они так и не овладели настоящим образом (как Ленин, например). Сталина это касается в первую очередь.

Автор: Боргил Храванон 11.6.2011, 17:29

Вот и я про то. Сталина это, безусловно, касается, сколько бы советский народ себя по этому поводу ни обманывал. Сахарова, Явлинского, Гайдара (не Аркадия Гайдара, разумеется, что в крови с головы до ног) это так же безусловно не касается, сколько бы советский народ себя так же точно не обманывал по этим поводам. Кто плохой и кто хорошие? Любому либероиду ясно
Но всё же либероидам придётся - до последней решительной десталинизации или, ещё вернее, после того, что вместо неё получится - поискать себе другой народ. Хороший. Добрый. Гуманный. Но другой. "Не нравится - валите".
...Но чуть позже им придётся поискать себе уже другую планету. Название ей уже найдено Иваном Ефремовым - Торманс. Впрочем, "Кин-дза-дза" - тоже про то же.

Автор: юни 12.6.2011, 4:00

Не советский, а любой.


Что за выдумки?

Понятия "добра" и "зла", причинно-следственной связи, а также умение рассуждать - касается любого существа, называющего себя человеком.


Не советсткий, а любой, опять же, и не обманывал, а заблуждался.

Хосспидя... воистину, ясность в мозгах - великое благо.

Сергей Ервандович призывает своих слушателей к самостоятельному размышлению - вот, прислушайтесь (всех сталинистов, включая оголтелых, касается) наконец-то уже к его мнению. И возьмите его на вооружение.

Фигуры речи, красиво выглядящие в публичной полемике или в зажигающей лекции, не должны обманывать своим красноречием, когда мы ведём речь о воссоздании целостной картины окружающей нас действительности. В данном случае, термин "десталинизация" - является ошибочным, поскольку данное сообщество, во главе со своим идейным вдохновителем, защищает не Сталина вовсе, а общее наследие советской эпохи (которое Сталиным и его деяниями далеко исчерпывается, как минимум).

Уместен, следовательно, термин "десоветизация" - и вот здесь уже действительно появляются решительные доводы "за", в ответа на оголтелые "отказаться и покаяться". Но это "за" не должно отменять факта - факта, что Сталин есть преступник по всем формальным, юридическим, да и человеческим доводам ("упырь и кровопийца", как сказали бы в народе), который строил государство ценою жизни его населения.

Кажущийся парадокс здесь ("но построил же! и какое!") объясняется довольно просто: реальность нашего мира такова, что поговорка "что нас не убивает - делает сильнее" находит подтверждение и оправдание практически во всех аспектах человеческой жизни. Но это не означает, что именно так нужно жить и поступать, всегда, везде и во всём - Высоцкому не нужно быть алкоголиком, чтобы быть творческим гением, Ницше не должен сходить с ума, чтобы доказать свой талант философа и публициста, Бетховен и без своих многочисленных болезней будет величайшим композитором, Достоевскому ни разу не сдалась эпилепсия для своего писательского таланта, и т.д. и т.п.

А лениным, сталиным и прочим неронам, любого рода и племени - не нужно быть тиранами, чтобы построить империю.

Иными словами, управленческая, политическая и прочая эффективность - стоит на втором и далее месте, после вещей как более всеобщих, так и более фундаментальных.

Это ведь просто для понимания, не так ли?

Соответственно, все достижения Сталина не умаляют и не отменяют его же преступления. В этом и состоит смысл как "десталинизации" (истинной, а не нынешней популистской), так и "десоветизации" вообще.

(Чей грех (советской эпохи) уже более сложен, и включает в себя два основных момента - собственно коммунизм как квазирелигию, и отрицание истории, наиболее ярким примером которого служит цареубийство, со всеми последствиями.

Вот это - да. Это уже проблема похлеще и посложнее - где "русскость" осталась верна традициям, какие из них отвергла, в чём преупела, а за что (и почему) и поныне расплачивается. Сталинизм отдыхает, как говорится.)

У Вас остались вопросы и/или претензии?

Автор: Боргил Храванон 12.6.2011, 12:02

Ну, вот и договорились до греха цареубийства, он же отрицание истории? Ладушки, претензий у меня не осталось. Осталась картина Репина "Приехали". Я, знаете ли, республиканец. Кровавый санкюлот и всё такое.
Грезите настоящей, а не популистской десоветизацией? Забыли вы про галстук из каната. Поддельная история диссидентской выделки - идёт к бесславному концу. Будет он кровавым или нет - зависит только от вас. Но вы все, похоже, сделали окончательный выбор...
Что ж, не будет жалости в нас, и неспроста.

Автор: Боргил Храванон 12.6.2011, 12:10

Нет убедительной критики - нет и вердикта. Внутренний голос подсказывает мне, что ни того, ни другого уже не будет

Автор: Дмитрий64 12.6.2011, 15:43

Будьте добры приведите какое-нибудь доказательство ваших заявлений.

Для справки: доказательствами не признаётся сванидзе-млечинская либерастическая демагогия и хрущёвско-брежневская ложь.

А что бы Вы не заявляли, что я требую от Вас чего-то совсем невозможного, я Вам приведу доказательство того, что упырями и кровопийцами были не "Сталин и Ко", а как раз те которые воевали против них. Те самые которых "Сталин и Ко" выпиннули из страны и которые изрыгали потом из-за границы потоки лжи обо всём, что было. Той самой лжи которую вы с таким удовольствием скушали.

Итак, доказательство: цитата и книги С.М. Будёного «Пройденный путь»


Обратите внимание было убито только за два дня 365 мирных (!!!!) жителя и ещё 400 ждали смерти и их бы тоже убили если бы не подоспел Будёный с отрядом из 24-х (!!!!) человек.

А на днях я прочитал в Вике о заклеймённом либерастами как террорист Ф.Э. Дзержинском. Оказывается этот жутко страшный организатор красного террора, которым сейчас наверное мамы детей пугают, расстрелял в Крыму (когда я читал, у меня в голове возникали цифры террора 5, 10, 15 тысяч) всего 500 (!!!!!) человек. И это были притом не женщины дети и старики, а те самые упыри которые убивали женщин стариков и детей.

Вот смотрите белый террор - только в одной станице всего за два дня 365 (и 400 должны были умереть) мирных жителей и «красный террор» из десятков тысяч сдавшихся отнюдь не мирных жителей, а белобандитов, которых, по идее, надо было расстрелять через одного, а остальных отправить очень далеко на северо-восток, всего 500.

Подумайте над этим фактом и может быть уже хватит повторять либерастический бред о «преступлениях» Сталина.

Автор: алекс 12.6.2011, 16:59

Приведите пожалуйста, ссылку на статью СЕК подтверждающее сказанное Вами, в отношении исторической и политической оценки личности Сталина.

В СССР и РФ не было дано не одной правовой оценки действиям Сталина. Политические оценки были, а правовые нет. Именно на этом настаивают в первую очередь "десоветизаторы".
Что касается человеческих, да и исторических оценок...Они уже даны неоднократно. Названы реальные (а не фантастические) цифры осуждённых за политические преступления за годы правления Сталина, открыты часть архивов. Да, эпоха Сталина ещё требует изучения и осмысления, а потом уж объективной оценки, но не политических спекуляций на теме миллионов «безвинно убиенных».
Но этот так- лирика. Главное в Вашем тексте вот это: "...Сталин есть преступник по всем формальным, юридическим, да и человеческим доводам ("упырь и кровопийца", как сказали бы в народе), который строил государство ценою жизни его населения." То есть, по Вашему мнению он преступник, "упырь и кровопийца" именно потому, что "строил государство" за счёт народа?
Сталин строил государство (точнее проводил ускоренную, мобилизационную модернизацию страны) в условиях стремительно надвигающейся второй мировой войны, в аграрной стране, разрушенной 7-ми летней войной, опираясь на те ресурсы которые были в этот момент СССР. Ограниченность ресурсов и сроков предопределяла суровость коллективизации и индустриализации. Жестокие формы приобрела в этих условиях внутриэлитная борьба за власть (именно участники этой борьбы-игры стали главными "героями" процессов 30-х годов). Не стоит также забывать, что против СССР велась беспощадная "тайная" война на уничтожение со стороны политических сил проигравших гражданскую войну, и оказавшихся под опекой иноспецслужб и конечно самого совокупного Запада.
В этих условиях Сталин за не виданный для истории короткий срок (10 лет!) провёл масштабную модернизацию страны, позволившую победить в войне. Для сравнения Англия прошла путь индустриализации за 30 лет, Германия за 70 лет, Франция -40-50 лет. У СССР этого времени не было.
Но и самое главное. Все вышеназванные государства проводили тот или иной жесткий вариант индустриализации. За индустриализацию платили народы указанных стран, в том числе и жизнями. Миллионами жизней. Что-то никто в этих странах не призывает к "покаянию" "нон-стоп", не бередит бесконечно раны нации, не проводит разоблачительных компаний. "Мягкой" индустриализации не было нигде в мире (или почти нигде, что сути не меняет).
Так в чём же тогда вина Сталина? В том что, сумел создать "русское чудо"? В том, что это «чудо» до сих пор стоит «поперёк горла» врагам России?

Автор: Владимир Першин 13.6.2011, 13:39

Главная вина Сталина в том, что он растоптал ленинскую конституцию 1918 г. и отобрал у народа собственность и власть в пользу бюрократического класса, который сам же возглавил и выпестовал, и который (а отнюдь не сам Сталин) создал культ вождя всех времен и народов. До сих пор это "чудо" стоит поперк горла у всего народа России.

Автор: алекс 13.6.2011, 15:08

Какую собственность у какого народа отобрал Сталин? Каким образом собственность была передана в "пользу бюрократического класса", если этот класс (как впрочем и никакой другой) ни к какой собственности в СССР не имел отношения, ни фактически не юридически?
Само возникновение (сразу же после революции и до начала правления Сталина) и развитие "класса" (бюрократии, номенклатуры, нового политического класса) в СССР никак не может служить основанием для упрёка в адрес данной исторической фигуры. Скорее уж Сталин не давал этому классу "расходится" по полной, а наиболее "резвых" его представителей (как в части любителей чужой, особенно государственной собственности, так и охотников за властью) отправлял на Колыму.
В конечном счёте для того чтобы построить сверхдержаву управленческий класс (более того "орден") был необходим. Другое дело, что настоящий "орден" объединённый накалённым идеологическим содержанием так и не возник. Сталин не дал ему возникнуть. И если уж и говорить об исторической ответственности Сталина, то следовало бы в первую очередь коснуться вопроса о его отношении к идеологии, идейному накалу. Сталин, как мне кажется, делал всё, чтобы охладить накал "красной идеи" в обществе, в элите. Зачем он это делал, отдельный вопрос. Возможно Сталину казалось, что сбив идеологический накал в обществе, будет легче управлять гигантской империей.
Непонятно почему действия нынешнего правящего слоя страны Вы связываете напрямую именно с именем Сталина (если конечно Вас правильно понял)? Как будто Сталин мог предвидеть эволюцию класса, который в годы его жизни и классом ещё не являлся.

Автор: Владимир Першин 13.6.2011, 19:53

1. Странные вопросы. Речь, конечно же, идет о народе России и о периоде между ленинской (1918 г.) Конституцией РСФСР и сталинской (1936 г.) Конституцией СССР, в течение которого и была отобрана у народа собственность и власть. Сравните обе конституции, там все четко видно.
2. Ясно, что держать в узде огромную армию бюрократов можно только жесточайшей дисциплиной и сильной рукой. Естествено, ни о какой иной идеологии, кроме официальной, то есть сталинской, речи быть не может. В этом смысле Сталин и был отличным менеджером. При таком способе правления экономика могла быть только мобилизационной, или наоборот, если избран путь мобилизационной экономики, то ей может соответствовать лишь жестко бюрократический и управляемый сильной рукой режим. Между прочим, существование вышколенной на страхе огромной армии бюрократов сыграло важную роль в крупномассштабной переброске производительных сил страны на Восток в начальный период ВОВ.
3. Бюрократия современной России - продолжение всей российской бюрократии - и царской, и советсткой. Историческая общность духа просто поразительная. Кстати, в нынешней конституции России до сих пор господствуют категории "государственная власть" и "государственная собственность", впервые введенные в правовую и экономическую общественную практику Сталиным.

Автор: Lamanchskijj 13.6.2011, 20:48

Вооооо оказывается как бывает.

1. Кажись, английские революционеры - пламенные парламентаристы-кромвелисты тоже своего короля на плаху возвели.
Но никто в G.B. не ставит этого потомкам цареубийц в вину, не требует ПОКАЯНИЯ за грехи.

2. Оказывается ленины-сталины - всего лишь дегенераты-выродки, коим был ужасный римский тиран Нерон.
А как ещё можно трактовать этот синонимический ряд, в писаниях юни.

Действительно. Ленин - Нерон России. В горниле гражданской войны сохранил её - Россию от полного распада и деградации. К тому же, начал её электрификацию. В общем, была Россия прекрасной Римской империей. Всем было в ней хорошо и всем было привольно. Правда, голод случался через каждые три года. Своих технических кадров было - раз и обчёлся. В городах жило всего 5% населения. Эпидемии бывали массывые. Две войны подряд страна проиграла (японскую и первую мировую). Но это всё были - мелкие недостатки. В целом, всё было прекрасно - Третий Рим, однако... А тут пришёл выродок Ленин и того... Царя убил - за брата отмстил. Залил палач кровью страну...
А потом умер. Но стало только хуже.

Действительно. Сталин - тоже Нерон. Потому, что деревенскую Россию урбанизировал, индустриализировал, сделал поголовно грамотной. Самую страшную войну в мировой истории выиграл. Но народ душил, только ошмётки и требуха человеческая летела. Столько людей уничтожил, упырь. Столько интелЛЛЛигентов загубил. И всё для-ради собственного тщеславия. Восточный тиран, деспот-с...

Ужас.

А посему, все достижения НЕ УМОЛЯЮТ, А ОТТЕНЯЮТ ДОСТИЖЕНИЯ нероноподобных тиранов Ленина-Сталина.
Д-да. Далеко с такими рассуждениями можно зайти.
Очень далеко.

Автор: алекс 13.6.2011, 23:43

Так кому собственность, якобы отобранную у народа отдали, бюрократии?
Из Вашего поста не понятно, какую всё-таки роль сыграла "бюрократия выпестованная Сталиным" в истории страны. То Вы говорите, что это грех Сталина, то утверждаете что: "Между прочим, существование вышколенной на страхе огромной армии бюрократов сыграло важную роль в крупномассштабной переброске производительных сил страны на Восток в начальный период ВОВ." Непонятно. Так это грех или заслуга Сталина? Может быть историческая неизбежность?)))
Что касается "исторической общности духа" царской, советской (сталинской) и современной бюрократии, то извините, но в революцию 1917 года вся царская бюрократия была вычищена из властных структур, в том числе и с помощью тов. маузера... Тот факт, что в России политический класс повторяет худшие черты предшественников, всё таки не говорит о наличии связей между царской и советской бюрократией. К деятельности Сталина эта гипотетическая связь между царской и советской бюрократией не имеет отношения.

Автор: юни 20.6.2011, 20:05

Ну да. А Вас это пугает?

Есть проблемы и посложнее, если что. Татаро-монгольское иго и крещение Руси, в нашем случае, или крестовые походы с уничтожением индейцев, в плане более общем - всё это вопросы весьма неоднозначные, особенно с точки зрения не сиюминутных оценок (про эмоциональные выкрики не говорю, мы их ниже разберём) а с позиции стратегической, (много)вековой.

События начала двадцатого века, в России, перед подобными вопросами если не меркнут, то уж точно уходят на второй план.

Только надо, какбэ, эрудицию и некоторую даже смелость иметь, для рассуждений на такие темы. А не сводить спор к "ладушкам" да оговорчкам, с лозунгами в тегах <b>. Не впечатляет, пардон.

И наберитесь уже трезвости ума и внутренний силы, дабы взглянуть со стороны и понять, наконец, кого именно Вы почитаете за оппонента.

А то слишком много поспешных выводов звучит, для такого слабого фундамента.


Доказательства чего именно?

Наличие в стране сооружения под названием "Беломорканал" - является доказательством? Или - я вот вырос в Магадане, где, кроме многого прочего, берёт своё начало Колымская трасса - Вы в курсе, каким строением она начинается, кем оно было возведено, в какие сроки и в каких условиях?

А имя Вадима Козина - вызывает в Вас какие-либо эмоции? Что Вы знаете о судьбе этого человека? Ну, кроме знаменитого "курорт Магадан", конечно.

И так далее. Посмотрите в поисковиках, просвещенья ради. А мы пока разберём оставшийся Ваш "аргумент":

Батенька, не занимайтесь дешёвой демагогией (демагогию, в Ваших доводах, я взял на себя смелость выделить подчеркиванием).

Что Вы ссылаетесь на Будёного, право слово? С такой вывернутой логикой можно сразу сказать: "упырями и кровопийцами были фашисты, а не Сталин и Ко". И это будет выглядеть гораздо убедительней каких-то там белогвардейцев и прочих ангелов с крыльями.

Только вот довод это... смехотворный. Включите внимание, увидьте свою ошибку: если кто-то поступает недолжным образом, то это вовсе не означает автоматически, что его противник однозначно и без оговорок поступает право, во благо и "да будет прославлен".

Если фашисты создавали освенцимы, то это не значит, что американцы не устраивали хиросим. Если Нобель основал премию мира, то это не значит, что порох нельзя использовать в патронах. Если христиане чают вечной жизни, то это не значит, что инквизиция невозможна. И если контрреволюционеры в некоторых случаях вели себя, аки бешеные звери - то это не значит, что "Сталин и Ко" были посланниками господними, творившими рай земной апостольской проповедью, словом Божиим и хлебами, вместо меча, братоубийства и кровопускания целым классам и народам.

Ведь это просто для понимания, не так ли?

... Извольте наперёд мыслить, перед упреканием оппонента в "либерастическом бреде".



Сергей Ервандович не против памятников жертвам репрессий и, стало быть, этих репрессий не отрицает. Для начала этого вполне достаточно.


Целиком против любого рода спекуляций, и всеми конечностями за объективную и всестороннюю оценку - но да, в том числе и по этому "упырь" и пр.

Моё личное отношение к Сталину озвучивать пока не стоит (во всяком случае, это точно рано делать) и оно гораздо глубже его публичных, поверхностных деяний - но для предварительной исторической оценки вышепрозвучавшего вполне достаточно.

Да, "нельзя устраивать благополучие народа ценою жизни этого народа". Это - принципиальная позиция, и всем возражениям, макиавеллиевского духа и направленности, давно уже (и не мною) даны исчерпывающие оценки.


Здесь минуточку. Когда ему стала очевидна неизбежность мировой войны? В каком году?

Это с подвохом вопрос, учтите. Дабы оппоненты (включая читающих) не расслаблялись, в своих стремлениях оправдать "вообще". Стойте твёрдо на ногах, падать с небес красноречия и убедительности - куда как больнее, чем просто "держать удар".


Это ИМХО сталинистов, или у Вас есть объективные данные? Кто мерял суровость? Кем установлена численность лагерей? По каким стандартам определялось оптимальное количество политических процесов в день? Как связать экономическую целесообразность и процент смертности?


Вот эту вкусную аналогию, с теперешними "борьбами элит" - следует, пожалуй, оставить напоследок. Как объективную иллюстрацию ко всем этим победным "в рекордные сроки" и "оптимальными методами управления".

Управляторы, блин, внутриэлитные... В начале цвет отчества изведут, потом лысенков с кухарками на посты, и потом рекордные сроки изо всех щелей. Всенепременно.

А то, что половина земли в костях человеческих - так это происки иностранных разведок. Как же.

... Ладно. Прошу прощения за несдержанность.


Это не самое главное, товарищ дорогой.

В третий уже раз - если кухарки не понимают принципов управления (а изверги - не имеют совести), то это не повод на них равняться. Только и всего.

Понимаете?

Вот что главное, на самом-то деле: вы (сталинисты) пытаетесь оправдать своего кумира той же демагогией, на которую было указано парой абзацев раньше. А так не бывает. Нельзя травить свой народ, а в оправдание - кивать вбок "так ведь они такие же!". Это не к оправданию вашему, а к позору и бесчестию.

Как вы собираетесь претворять в жизнь сверхмодерн, какие-то идеалы чуть ли не мистические вселять в умы, говорить о "чечевичной похлёбке" и великих целях - а другою рукою одобрять методы и, что самое кощунственное, принципы государственного водительства, которые ничего, кроме тошноты и омерзения вызвать не могут?

Как вы собираетесь двуличествовать, на пути к правой вроде бы победе? Это не к победе путь, и не к правде.

А ко смерти.


Ну, так смелее, смелее. Или вы так и собираетесь на месте топтаться?

Как же тогда "лаборатория высших смыслов" (если я правильно помню название) и прочие фундаментальные начинания? Чем проверять свою правоту будете? Какую мерой?

А то всё прибауточки опять.

Давайте уже. Привыкайте публично делать самостоятельные и жесткие выводы.

Автор: Дмитрий64 21.6.2011, 0:29

Нет. Не является. Я же Вам привёл пример, что является доказательством. Но видимо Вы с первого раза не врубаетесь. Хорошо повторю. Читайте внимательно, пишу прописью.
Доказательством является СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА.


В куре. И что? Вы хотите меня убедить, что там истязали ангелов небесных, а не преступников? Или может власовцев надо было на курорт в Сочи отправить?
Хотите конструктивной беседы, приведите доказательства документальное, а не свои завывания с придыханием. Завываний с придыханием я уже у Солженицина начитался. Спасибо, сыт по горло его брехнёй.



Тоже мне нашли « безвинного страдальца»


Пидераста посадили на 8 лет, не взирая на чины и звания. Торжество законности. Провинился – получи наказание.
Отсидел половину срока, причём на придурочной должности певца лагерной самодеятельности.
Что, более «несчастного страдальца» в Вашем багаже не нашлось? Слабовато. У Солженицына лучше получалось слезу вышибать.



Демагогией причём самой наидешевейшей занимаетесь именно Вы.
Я Вам привёл доказательство (СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЕВИДЦА) того, что белоказаки были фактически такими же эсесовцами (со скидкой на то, что говорили на русском), что и немцы в 41-45-ом, а Вы заявляете, что это не оправдывает Сталина и Ко.
Т.е. если ко мне в дом пришёл бандит, который убил половину (или всю) моей семьи, а я в ответ убил этого бандита, то я по Вашей логике преступник и мне нет прощения.
Поздравляю Вас господин либерастический демагог! Мне с Вами всё, т.е. АБСОЛЮТНО всё, ясно и больше я своё драгоценное время на Вас тратить не буду (пусть с Вами модераторы «забавляются»). А я пойду и потрачу своё время с большей пользой, например посмотрю Дом-2.

Итак подведём итог. Я на стороне героя гражданской войны, Вы на стороне пидераста. Кого ещё возьмёте к себе в соратники? Предлагаю Геббельса. Вы с ним споётесь.

Автор: юни 21.6.2011, 13:31

Я хочу, чтобы Вы хотя бы с третьего раза поняли - чужие преступления не оправдывают преступлений собственных.

Понятно, наконец?


В ответ на что были начаты репрессии? Пресловутая "борьба элит"? Политические до- и послевоенные процессы - это что, расправа над бандитами-детоубийцами?

Это википедия Вас научила столь дешёвой подмене понятий? Вы более серьёзные источники читать и понимать способны?

Ну и? О "Беломорканале" писал, в частности, и Солженицын. Он врёт?

Есть и другие очевидцы - мои и моих знакомых родственники. Тоже не доказательство?

Тогда обвините меня во лжи, прямо и без обиняков. Не придётся время на пропись терять.

Автор: pamir 21.6.2011, 13:50

Преступника послали валить лес. Это что, преступление?

Хватит уже чушь пороть.

Автор: Боргил Храванон 21.6.2011, 14:00

О, разумеется, этот святой никогда не врал. Более того: он изобрёл жанр "художественного исследования"
…Слушайте: какой год на дворе? 1989-й? Есть у реставрации начало - нет у реставрации конца, ибо "усердие порой превозмогает рассудок» (К. Прутков)?
Фильм «Покаяние» не забудьте (у)ПОМЯНУТь в том же благоуханном ряду.

Автор: Боргил Храванон 21.6.2011, 14:07

У красных - заклеймённая "великим писателем и реакционером великим" (И. Сталин) "кровь по совести"? Белые всех стран такой проблемы не знали и не знают: кровь у них отдельно, совесть - отдельно. Котлеты и мухи.

Автор: Боргил Храванон 21.6.2011, 14:16

Вот кто бы из всех талдычащих здесь о преступлениях советского режима и неизбежном за них покаянии - прямо ответил: почему Россия должна каяться в том, в чём никто и никогда не каялся ни по эту, ни по ту сторону Атлантики, а также Тихого океана?
В том числе Германия после 45-го, так как она не каялась, а её покаяли - и главный вклад в эту возможность внёс СССР под большевистским и сталинским руководством?
До тех пор, пока новые белые не ответят: почему, - мы будем считать их всех агентами зарубежного влияния - врагами России, сознательно работающими на её полную гибель!
Кстати: кто-нибудь из них уверен, что в 2017-м или, скорее всего, раньше за это не придётся ответить не на интернет-форумах, а конкретно, "вплоть до милиции"?
Я вот почему-то уверен в обратном...

Автор: Боргил Храванон 21.6.2011, 14:34

Пугает? Поздно пугаться. Цареубийство – величайшее, уму непостижимое преступление большевиков! Помните недавнюю свадьбу прынца аглицкого? Какого глобального балагана лишили нас большевики!!!

…Но вот другие события начала ХХ века мы, таки да, будем оценивать с «позиции стратегической, (много)вековой». О революционно-исторической целесообразности слыхали? Если нет, то услышали.
Эта целесообразность – не вкусовая блажь, не фанатские страсти по Ленину и Будённому. А вопрос жизни и смерти России. Причём отнюдь не через века.

Автор: юни 21.6.2011, 15:45

Нет, не это преступление. Репрессии, направленные против собственного народа (их ещё называют "тиранией") - вот что преступление.

Вы притворяетесь не понимающим, или нарочно берёте в качестве "аргумента" надуманные поводы?

Может, "хватит уже..."?




Надо понимать, на этом форуме ёрничание является апогеем серьёзной дискуссии?

Печально.

Ну разумеется, что может быть соблазнительней "цели, оправдывающей средства".

Ваш любимый диктатор тоже так думал. Результат его деятельности стал виден меньше, чем через век.

Вам ведь понятно, сколько мгновений длится век в смысле историческом? И какова цена мировоззрению, апологеты которого не могут сохранить свою "империию" и двух секунд - но, тем не менее, со всей серьёзностью претендуют на "оценку с позиции стратегической и многовековой".

Как-то даже не смешно.

Автор: pamir 21.6.2011, 16:42

Ну так это же агитка. Лозунг. "Репрессии, направленные против собственного народа.... " типичный либероидный штамп.

Автор: Adi 21.6.2011, 17:53

Лозунги...Куда же без них.

Если отойти от лозунгов и начать разговаривать человеческим языком, то если вы не против (примем, что нет), то расскажу вам историю моей семьи.

Я из семьи репрессированых. Бабушка и дедушка по материнской линии, как враги народа, были сосланы в Сибирь (на полярный круг).
Враги народа по нац. признаку.
Жизнь была не сахар, но нужно принять во внимание, что выслали их накануне войны, из тех мест, где затем шли ожесточеннейшие бои с немцами.
После смерти Сталина их реабилитировали и дали возможность вернуться. Но не вернулись, так как на Севере уже все обжито, работа, дети...

По линии отца - сотрудники КГБ.

В своей семье я ни разу в жизни не слышал проклятий в адрес советской власти, или Сталина.

Я это рассказал не для того чтобы вы задавали уточняющие вопросы, или что-то в этом роде.
Сказал это затем, чтобы вы на минуточку представили как далеки от жизни ваши лозунги и насколько они безжизнены и поверхностны для таких , например, как я - потомка репрессированных и репрессировавших.

Автор: юни 21.6.2011, 19:06

Ну, обходитесь без агиток и лозунгов, какие проблемы?

Репресси были? Были. Направлены против собственного народа (имеются в виду заведомые и/или в последствии доказанные не-преступники)? Естественно. Против кого же ещё? Против марсиан, что ли?

Вот и всё. Без "агиток" и прочих попыток свести всё к штампам.

Сами-то научитесь правде в глаза смотреть. А то лишь бы либероидом любого, призывающего к объективности, обозвать. Не дети ведь, чай?

Да что ж такое-то... Вы сделайте, пожалуйста, одолжение, вернитесь к моим репликам, и взгляните наконец-таки на них внимательно и непредвзято. Вы хоть помните мои "лозунги"? Понимаете хоть, что я сказать-то пытаюсь?

Не носом же мне тыкать тут в определения, чесслово. Неужели здесь одни "писатели" собрались?

Далее.

1. Ваши предки - были преступниками или нет? Сразу же: если нет, то в чём вообще дело? Преступление - налицо. О чём тут ещё говорить?

Это - факт, который нужно признать, а не спорить с призывающими этот факт увидеть, ясным и чистом взором.

2. При всём уважении к мужеству и благородству Ваших предков - и повторяя в пятый уже, что ли, раз - отсутствие от них "проклятий в адрес советской власти или Сталина" ни разу и ни в единой мере не отменяет преступления, которое против Ваших предков было совершено, совершено по факту (как и против предков тысяч - остановлюсь на тысячах, чтобы сталинисты не раздражались лишний раз - тысяч других людей).

Эта мысль - что, непонятна? Мне как её ещё донести, до Вашего со компанией сознания? Она что, шибко сложна? Много в ней деепричастных оборотов? Или слов из пятиста слогов? Перебор со знаками препинания случился какой? Смысловая нагрузка непосильна?

Почему она так туго воспринимается?

В чём дело?

Автор: spirit 21.6.2011, 19:32

В таком тоне и такими лозунгами не донесете.
Я предупреждал? Предупреждал. 3 дня на осмысление.
юни получил 3 дня бана за
Игнорирование предупреждений и замечаний.
Оскорбление участников форума.

Автор: Боргил Храванон 21.6.2011, 20:08

Кому - стал виден? Вам? Не надо быть Станиславским, чтобы сказать "не верю".
Живём - и, верю выживем, и воспрянем - благодаря достигнутому и созданному в героический период Советского Союза.
Долго ли сохранял свою империю - действительно империю, в отличие от СССР - Наполеон Бонапарт? И что? Глава французской истории, начатая в 1789-м, действительно оказалась дописана и сдана в архив, как полагали тогдашние юни всех стран?
Спор о том, оправдывает ли цель средства или нет - типичная, как говорит Юрий Мухин, макакавка. Не о чем спорить. Если не цель, то что их, средства, может оправдать?
На апломбные козыри вроде "грех цареубийства" вам отвечали и будут отвечать ёрничаньем и стёбом. Надеетесь на другое? Напрасно, "легитимисты" самозванные.

Автор: pamir 21.6.2011, 20:23

Любой приговор суда с лишением свободы или смертной казнью - репрессия. Так что репрессии были и будут в любом государстве.
Дальше. Государство в подавляющем числе случаев судит своих граждан. Так что репрессии в подавляющем числе направлены против своего народа.
Дальше. Умышленные или ошибочные осуждения невиновных есть в любой системе. Поэтому нужно рассматривать
а) Процентный состав невиновных среди осуждённых.
б) Для этого надо точно определить невиновность. А этого нет. Потому что реабилитируют сейчас скопом без разборов дела исключительно по статьям осуждения.

Так что, либо вы под репрессиями понимаете что-то особое, тогда раскройте это. Либо вы говорите прописные истины, которые есть в любом государстве - тогда зачем об этом говорить.

Автор: kocmonaft 22.6.2011, 8:56

Простите,но я не совсем понимаю что такое десталинизация.Нет,цель десталинизации я могу понять,а вот...
Это что?... Суд?

Автор: Дмитрий64 22.6.2011, 10:38

Вы не похожи на лжеца. Вы похожи на человека, который не способен отличить истину от вымысла, правду от лжи, подонка от героя. Я Вам с первого поста сказал, что Вам надо делать. Вам надо предоставить факты. Факты – это свидетельства очевидцев. А у Вас один Солженицын в качестве доказательства.
Повторяю для тех кто на бронепоезде: Солженицын создал свои опусы не на основе личных наблюдений (т.е. он не является свидетелем), а на основе рассказов кого-то о чём-то. Причём «свидетельства очевидцев» он не отбраковывал по принципу можно верить рассказчику или нельзя. Отбор шел по принципу ненавидит рассказчик советскую власть или нет.

Вот если вас сейчас, к примеру, посадить в тУрму, и если урки в первый же день не сделают из Вас девочку, то они психологически так Вас обработают, сделают своим, что Вы, выйдя из тюрьмы с чистой совестью пойдёте воровать, грабить и убивать. При этом Вы естественно будете считать себя несправедливо обиженным обществом. Все вокруг Вас будут преступниками, обидевшими несчастного Вас и ваших собратьев по параше, а Вы будете народным мстителем. Только Вашим народом будут урки.

Понятна аналогия или мне придётся прибегать к языку жестов?

Автор: Дмитрий64 22.6.2011, 11:24

Вы вроде и что-то сказали и ни чего не сказали.
Кто были Ваши бабушка с дедушкой, по национальности, по имущественному признаку. Что они делали до революции и во время. Если вы это не знаете, а знаете только то, что в Сибири было жить тяжело, тогда Вы НИЧЕГО не знаете, с чем Вас и поздравляю.

Для справки: У меня по линии отца репрессирована семья прадеда (раскулачены). Но странно все его дети (одна из них моя бабушка, которую похоронили несколько лет назад в возрасте 90 с чем-то лет) почему-то не умерли в лагерях, а дожили до преклонных лет.
Совсем недавно я узнал, что мой прадед в годы НЭПа скупал зерно у односельчан и продавал в городе, за что и был раскулачен, но что интересно узнал я это не от бабушки. Согласитесь не каждый человек будет считать своего отца кровососом и мироедом (Со временем вспоминается только хорошее), даже если это исторический факт. Когда рассказывают внукам историю рода, всякие неприятные моменты стараются не упоминать.
В итоге я всю жизнь считал свою бабку несправедливо обиженной властью, и только недавно установил, что это «немного» не соответствует действительности.

Ещё одна справка: У моей жены, по линии отца, прадед был из зажиточных кубанских казаков и тоже был отправлен в Сибирь. Ну чем занимались зажиточные казаки в гражданскую я уже писал (словами Будёного), поэтому невинно репрессированными я его не считаю.
Характерно другое. Папаша моей супруги всю жизнь ненавидел советскую власть, за то, что раскулачили его деда, которого он и в глаза не видел. Его мамаша (бабка моей жены) очень красочно описывала какие они были состоятельные и как «подло» у них всё отняли, но чем занимался дедушка в гражданскую естественно предпочла умолчать, но мы то знаем что он …. «одуванчики в степи собирал». Именно за это «бедную овечку, собиравшую одуванчики», вместе с семьёй, отправили в Сибирь.
Одна «мелкая» деталь. Лет 20, с того момента как я породнился с моим тестем, у нас с ним были вполне нейтральные отношения, хотя и без особой любви, и только недавно он открылся передо мной совсем с иной стороны. Не буду вдаваться в детали скажу одно: оказалось что для этого человека деньги являются мерилом всего. Теперь я его видеть не могу, но дело даже не в этом, а в том, что он 20 лет очень умело скрывал своё настоящее лицо.
И ещё одно: если таков внучёк, то каков должен быть его дедушка? Яблочко от яблоньки....
Я лично считаю, что отправив их осваивать Сибирь с ними поступили очень милосердно.

Вообще, чем с большим количеством фактов о том времени я знакомлюсь, тем больше я убеждаюсь в том, что советская власть наказывала врагов очень мягко. Даже слишком мягко. Но таков уж русский человек: накажет злодея и потом всю жизнь мучается, а не слишком ли, не обидится ли "несчастненький".

Автор: Копатыч 22.6.2011, 12:30

Вместо хиханек и хахинек Вы могли бы уже давно в этом разобраться за то время, что здесь присутствуете. Написано и сказано об этом Кургиняном предостаточно. Ну а то, что под этим понимают десталинизаторы можно узнать, набрав в гугле "десталинизация". Если Вас в гугле не забанили. Если забанили, то вот Вам википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/Десталинизация Но если Вас и в Википедии забанили, то больше помочь ничем не могу.

Автор: kocmonaft 22.6.2011, 12:53

Копатыч,миленький,успокойтесь.Вы мне ответьте прямо:это суд или нет,хотя если честно,мне бы хотелось,чтобы ответили именно десталинизаторы,одного из которых так не вовремя забанили.
Если я спрашиваю,значит мне это для чего-то нужно и значит подобного ответа я пока нигде не нашёл.
Что такое десталинизация по отношению к Сталину? К личности Сталина.Это суд над Сталиным?
Видите,я действительно не понимаю.а интернет мне этого понимания не добавляет.
Понимаете в чём дело,любое утверждение или заявление,в том числе и десталинизаторов,можно развернуть так,что они пожалеют уже том,что даже начали разговор на эту тему...Если посмотреть на всё это пошире...,))
Если же намекаете,что меня пора банить...Что ж.Я не против...Особенно после 21 серии...

Автор: алекс 22.6.2011, 15:08

Пример "ползучей" десталинизации и фальсификации истории, в том числе в правовом аспекте: http://magoblproc.ru/index.php?newsid=670
Реабилитация предателей и изменников проходила как-бы по инициативе общественных организаций. Ключевую роль в процессе реабилитации предателей играл бывший начальник ИЦ УВД Дубленич, поддерживающий тесные контакты с некими "общественными структурами патриотической направленности" действующими на Западной Украине и передававший некоторые материалы якобы для "музеев" своей исторической Родины.
Интересно также другое, что изменников, в основном привлечённых к административной ответственности (ссылки), защищал и суд. Причём после критических высказываний прокуратуры и общественности Магаданский областной суд встал на защиту "чести мундира". В результате далеко не все решения о реабилитации предателей были отменены.
Необходимо отметить, что после окончания войны, вопреки расхожему мифу о миллионах незаконно репрессированных "жертв 2 диктатур" многие "власовцы", "бандеровцы", "лесные братья" и другие пособники фашисткой Германии, подвергались административным наказаниям, а не уголовному преследованию. Как правило, попав в плен и пройдя фильтрационные лагеря, проверку на причастность к агентуре противника, участия в военных преступлениях, в случае если эти факты не подтверждались, внесудебными органами (органы безопасности в войсках) выносились решения о высылке на поселении. Так, "власовцы", "бандеровцы" оказывались на Колыме. А ведь по законам любой страны граждане перешедшие во время войны на сторону врага считались изменниками Родины, что как правило каралась ВМН (в том числе в странах "западной демократии").
У меня был сосед - "власовец", который после войны попав в плен, был выслан на Колыму на 3 года. После окончания срока ссылки, никаких ограничений на передвижение по СССР у него не было. Юридически считалось что к уголовной ответственности он не привлекался.
Так что, в СССР проявляли настоящий гуманизм по отношению к этим людям. Ведь у них фактически не было судимости, а ущемление в гражданских правах носило весьма относительный характер. Вот это тоже правда о том времени.

Автор: kocmonaft 22.6.2011, 15:41

Это ладно...Бандеровцы,власовцы.Я-то не власовец и не бандеровец.И родители мои,и деды тоже не власовцы и не бандеровцы...Их(бандеровцев и власовцев) осудили и наказали.Они отбыли сроки,освободились и стали такими же гражданами,как и я,мои родители и т.д.
А нас тоже осудили?Десталинизация,как мне кажется,-это уже своего рода приговор суда,который(суд) где-то когда-то состоялся.Суда,на котором некие уполномоченные неизвестно кем судьи после независимого и непредвзятого расследования,которое проводилось уполномоченными неизвестно кем оперативниками судили народ,человека,который уже умер и историю,когда кто-то,непонятно кто,почему-то решил,что мы все виноваты...Кто-то,кто поставил себя над всеми и позволил себе сначала обвинить,а затем и судить народ и историю,оправдывая себя тем,что он(они)несут народу благо.Благо,без которого народ не может быть народом,а история не может быть историей...Приговор вынесен:виновны все...А может ничего этого ещё не было и приговор ещё пока тоже не приговор,а некая программа для будущего "беспристрастного" суда?
А может имеется и заказчик всего этого?...Если имеется,то кто он и где?...И почему они решают мою судьбу,судьбу моих детей и внуков за нас всех.Кто дал им это право?Они,что,сами себе это право присвоили?По какому праву?
Копатыч,может Вы подскажете:где мне найти ответы на все эти вопросы?

Автор: spirit 22.6.2011, 16:35

Так. Давайте заканчивать с этим разговором ради разговора.
Вы только собственные посты читаете? Или что-то из размещенного на сайте читали-смотрели?
Суть времени - есть тут такая передача. С.Е. вроде популярно на протяжении 21 недели объясняет что и зачем. Люди опрос провели по теме десталинизации - а Вы до сих пор не знаете что такое программа десталинизации.
"Простота-хуже воровства" или это банальный флуд?
Правила форума оговаривают и тот и другой случай
1. Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.
3. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, использование приемов манипуляции.
Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:
- не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссии;
Считайте это предупреждением.

Автор: kocmonaft 22.6.2011, 16:54

Понятно.

Автор: balcha 22.6.2011, 18:50

Не просто бред, а враньё. Пишет человек не видевший и не знающий НЕПа. Я тоже не видел но судя по современным непманам то Сталин просто спас страну.

Автор: Adi 22.6.2011, 22:46

Что хотел сказать - сказал.
Совершенно не понимаю, в честь чего должен рассказывать о них подробно.
Вы рассказали - спасибо, это ваше благородное право.

Кстати, я и сам жил там куда их сослали, сейчас там и не вспоминают как и кем поселок основывался.
Вся это свистопляска с особым статусом "жертв репрессий" воспринимается даже с каким-то недоумением, но "жертвами" становится выгодно - всяческие льготы.

Автор: Дмитрий64 22.6.2011, 23:35

Читайте внимательно ещё раз

Вы «должны» прежде всего себе. По той причине, что Вы должны знать истинное положение вещёй. А знать Вы это должны опять же для себя самого, что бы Вас не смогли развести на дешёвую демагогию и враньё всякие млечины и сванидзы.

Автор: pamir 22.6.2011, 23:51

Дмитрий, не цепляйтесь к Adi, он никого ни в чём не обвиняет.

Автор: spirit 24.6.2011, 14:07

http://ej.ru/?a=note&id=11098
Давно не читал господина Орешкина...
Вот творческом запое отпуске что ль был?

Автор: Боргил Храванон 24.6.2011, 14:50

Как хорошо быть проигравшим, как хорошо быть проигравшим...
У проигравшего - всегда было выигрышное положение! Проигрыш - беспроигрышен: пусть за выигравшим - победа, зато за проигравшим - пересмотр истории!

Автор: Соло 28.6.2011, 8:58

Честный и объективный взгляд на Сталина и его время. Людо Мартенс "Другой взгляд на Сталина" http://red.gklforum.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=60&Itemid=94

Автор: Антон Ян 1.7.2011, 21:57

Вообще-то либералы играют с огнём, вбивая в сознание масс подобные идеи.

Если народ в такое жёсткое время как война, да и ещё вопреки власти Сталина победил, которого либералы изображают как всеохватную тоталитарную систему, то напрашивается вывод: зачем такому народу нужны президенты, премьеры, министры.

Получается, если следовать логике либеральных фантазёров, что народ справится без них с кризисом, инфляцией, безработицей и другими бедами либеральных демократии и рынка.

Автор: МВГ 1.7.2011, 22:48

Самое интересное, что так оно и есть, справится.

Автор: Lamanchskijj 1.7.2011, 23:06

Сильно.

Автор: Боргил Храванон 2.7.2011, 14:22

Победил вопреки Сталину. Востановил страну вопреки Сталину. Вообще, путь этот, от деревянной сохи до космоса, прошёл вопреки Сталину... Право слово, жаль, что это не так! Но действительно: какой резон спорить с теми, кто из этого "вопреки" пытается вывести свою незаменимость и безальтернативность? - а ну, геть отсюда, без вас обойдёмся, без не таких ещё обходились! Кто и что вместо? - а вам-то и нам какая разница: минимум - будет модернизация, а если надо - сверхмодернизация вопреки кому-то другому, а максимум - найдётся хоть раз за век у народа помощник во властных верхах...

Автор: юни 12.7.2011, 22:52

Историю "сдать в архив" нельзя, можно ли показать её должное место. А пример с Францией времён Наполеона - вполне показателен, спасибо.

Некоторые средства - человеческие жертвы во многих случаях сюда подходят - нельзя оправдать ничем. Об этом и идёт речь: не те средства взяты Сталиным для достижения своих целей.

Это лишь показывает уровень оппонента.




Речь далеко не о любом приговоре, а как раз о неправом. Сколько раз мне это ещё повторить?


Вот именно. Это и есть конкретный грех конкретных людей, эту систему составляющих. Именно о таком Сталине и идёт речь.


Здесь никаких возражений. Полностью "за".




Во-первых, что значит "не является свидетелем"? Свидетелем чего именно? Что, этот человек не находился 8 лет в заключении?

И, опять же, эти самые "рассказчики, ненавидившие советскую власть" - так они являются лжецами или нет? Эта их "ненависть", она откуда растёт, из врождённого стремления нагадить, или же это банальное и объективное описание происходящего вокруг?

А лично мои знакомые, их родственники и окружение, составляющее значительную часть г. Магадана, являются лжецами или нет? Они были одурманены ядом вездесущих диссидентов, и попросту являлись потомками первых зеков, отстроивших этот самый город, и из первых уст знающих все причины своего в нём пребывания?


Вон оно что.

Спуститесь на землю: Вы всего лишь посчитали возможным вмешаться в чужой диалог со своими критериями достоверности, тогда как Ваш покорный слуга задолго до Вашего внушающего трепет императива заметил, что речь ведётся лишь о самом факте репрессий - факте, который и сам Сергей Ервандович признаёт - а вовсе не о конкретных свидетельствах, их количестве и степени субъективности.

К тому же, постарайтесь придерживаться академической дискуссии - Ваша позиция не только необоснована, но ещё и предвзята:

Поскольку все мы здесь являемся дилетантами разной степени увлечённости, то речь о достоверных свидетельствах априори идти не может - ни достаточной квалификации историков, ни допусков к архивам, ни соответствующей подготовки и инструментария, ни даже должного знакомства с работами коллег, у нас нет.

В таких условиях наиболее эффективным методом является знакомство с чужой аргументацией по критическим о ней высказываниям (т.е. мне следует приводить критику Солженицына, показывая её несостоятельность, и критику Буденного, настаивая на её достоверности - а Вам, соответственно, наоборот). Однако, так как свои познания в этой области я не считаю достаточно серьёзными, то и остановиться могу лишь на констатации общих вещей - то, что белые и пр. иногда вели себя как звери, не отменяет факта, что Сталин (и далее вниз, по исполнителям приказов) тоже преступник. Тогда как Вы считаете исчерпывающей вырваную цитату про Буденного/Сталина, и уже на её основании абсолютизируете свою позицию.

Понимаете, в чём дело?

Я: "белые преступники - но, однако ж и Сталин преступник".
Вы: "ни красные, ни Сталин не преступники - зато Солженицын враг народа, а все, его слушающие, либо заблуждаются, либо клевещут".

Вам понятна необоснованность подобной позиции?

И ещё одно, кстати - помимо всяких количественных показателей, сам термин "политзаключённый", сама нелепость термина "враг народа" и ничтожность его юридического значения, уже говорят сами за себя. А как-то уже прозвучавший здесь "враг народа по национальному признаку" - вообще носит клинический характер. С таким же успехом можно было составлять обвинительное заключение для "врага народа по цвету волос" или "по градусу лицевого угла".

Не нужно объяснять, в связи с чем я вспомнил про лицевой угол?

Автор: Боргил Храванон 16.7.2011, 11:17

Это тезис о "грехе цареубийства", используемый либеральными и нелиберальными антисоветчиками с одинаковым апломбом, юридически - ничтожен, а концептуально - смешон. Не смешон он лишь "покуда Русь царям лбом стукает!", говоря языком столь же смешного цветаевского пафоса. Но это и без того затянувшееся "покуда" как раз и завершилось в 1918-м. Россия ушла с этого убогого уровня. Ca ira!
В моих словах о Наполеоне, его империи и пришедшем ему на сугубо временную смену режиме тогдашних юни - режиме Реставрации, - "не заметить" самого главного! Это надо очень постараться Отвела Франция своей революционной истории недолжное место или должное?
И с Солженицыным все просто. Предатель он или не предатель? Дезертир с полей Отечественной он де-факто или не дезертир? Враг он или не враг? "Антисовки" будут блеять: "да... конечно... биография его не лишена тёмных пятен... но с другой стороны..." Нам же это блеянье категорически не подходит. Нет тут для нас никакой "другой стороны".
И зря Сергей Ервандович в последней "Сути времени" позволил себе реверанс в сторону Солженицына. Он сгоряча забыл, с кем имеет дело? Солженицын - это не Пастернак, к примеру, это совсем другая история! А новобелым ревнителям "не артефактной, а исторической России" палец протяни - вмиг без руки останешься. Они признают только принцип "победитель получает всё". Товарищ Кургинян очень скоро получит от шафаревичей "адекватный" ответ на очередное "придите в мирные объятья". А от "успешных" на призыв сделать своим реальным местом жительства, хранения и оборота капиталов Россию - и вовсе никакого ответа не получит. "Победитель получает всё!" + "лучше один раз напиться живой крови, чем сто лет клевать падаль" = реальному антисоветскому консенсусу поверх всех различий в лицевых углах "Любо, братцы, любо, любо, братцы, жить!"
Максимум, на что могут оказаться способны (некоторые, очевидно, очень немногие) антисоветчики-нелибералы - признать Сталина, да, именно и только его. В противопоставлении Революции. Как просто воссоздателя Империи, пусть и не успевшего вернуть "пушкинскую волю и русской знати - знатные манеры!" (М. Шелехов), зато знатно покаравшего её сокрушителей и отрицателей. С нехорошим лицевым углом...
"Враг народа" - термин, может быть, юридически и ничтожный. Но ИСТОРИЧЕСКИ чрезвычайно весомый!

Автор: Боргил Храванон 16.7.2011, 14:29

"Священные дни парижского Июля! Вы всегда будете свидетельствовать о врождённом благородстве человека, которое вовеки не удастся искоренить. Тот, кто пережил вас, не рыдает больше над старыми могилами (выделено мною - Б.Х.), но полон радостной веры в воскресение народов".
Это Генрих Гейне сказал о первом французском ответе на "пересмотр истории". Разве это не именно то, что необходимо России в начале второго десятилетия XXI века? И разве не это необходимо всему миру как ответ глобальной мегареставрации, о которой С.Е. Кургинян в "СВ-24" сказал подробнее всего, - не обойдя ни феодализирующейся внаглую буржуазии, ни всё тех же правых антилибералов-реставраторов, взирающих на этот процесс "в рассуждении, чего бы такого покушать"? А другим навязыващих продолжение "рыдания над старыми могилами"?
И тем страшней, если будущий российский - советский - "Июль" подменят вторым Августом. Второй ресталюцией. Второй, ещё более Чёрной Весной.

Автор: юни 23.7.2011, 7:54

Не думаю, что подобные заявления вырываются у него без предварительного осмысления и, тем более, "сгоряча".

Это лишь признание очевидных фактов.

Автор: Боргил Храванон 23.7.2011, 14:16

Каких очевидных фактов? Что будущее всё равно за Солженицыным? Что российскому аналогу английского, американского, французского, китайского отношения к своим великим революциям не бывать: группа риска не та, на весах не то возлежит и вообще "в носе не кругло"?
Тогда автор "Сути времени" так бы прямо и сказал: извините, мол, ошибочка у нас всех вышла - такие вопросы не охлос решает голосованиями, а Михайлыч и Исаич, судьбоносно тряся бородами
А пока не сказал - не подменяйте его собой любимым. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Автор: Копатыч 23.7.2011, 18:03

Реверанс? Скорее это было - "вот даже ваш Солженицын..." ну и т.д.

Автор: Боргил Храванон 23.7.2011, 19:55

Уж эти "отдельные позиции"... В том-то и дело - в том-то и беда, что слишком уж они отдельные.

Автор: Боргил Храванон 23.7.2011, 20:21

Неизмеримо более? Разве что если дойдёт до ядерного оружия. Тут достаточно будет одного "пассионария" - нажавшего кнопку. А в остальном... Первое белое движение было на корню съедено идейной фантомностью, безыдеологийностью. Было прочное ядро отморозков, много потерявших либо просто упёртых. Но "кто угодно, только не большевики" - реальному народу, из которого рекрутировали как красных, так и белых, такие вещи были на фиг не нужны. А ведь за них требовалось не бюллетени в урны совать, а убивать и умирать! У себя дома. Тем более не вдохновляла тема "истёртого золота наших погон"(с) и т.п.
А у гипотетического второго белого дижения уже давно ничего не осталось кроме "почему? - по кочану". Этот бодрый лозунг пока работает - просто потому, что он хорош до тех пор, пока власть не упущена. И ни днём позже! Хорош, пока решают, кого сподручней "проголосовать" в президенты и т.д. Синхронное двуединство "порву за Путина" и "Путин послан богом" необратимо обнажило: сказать попросту нечего! Ни Путину, ни остальным.
Товарищ Кургинян советует им всем в "Сути времени", что сказать - действительно нужное и действительно для них, может быть, спасительное в случае, если за словами последуют дела. Скажут ли? Тем более - сделают ли? Я уверен - нет. Но послать им это последнее предупреждение было надо.
А на реальной гражданской войне - чем "серую скотинку" собираются вдохновлять? Портретами Путина? Речами Никиты Бесогона? (Песнями и плясками Бабкиной с ансамблем? - ага, нашли дуру,))) Подшивками "Новой газеты"? Темой "за то ли русичи вышли на Манежную?"