Версия для печати темы

Автор: Виноградов 9.8.2010, 18:39

Для начала - ссылка на статью http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3166&Itemid=39
1. Сама возможность и варианты реализации "климатического оружия" обсуждаются Бог весть, с каких времён. Но к нынешним катаклизмам вполне возможны и естественные причины.
Нынешней весной произошли два события, которые должны повлиять на погоду в самом что ни есть глобальном масштабе. Это авария на буровой платформе в Карибском море и извержение в Исландии вулкана с непроизносимым названием. Они наверняка должны были повлиять на климат.
2. Вулканический пепел уменьшил поступление энергии солнечного электромагнитного излучения во всех диапазонах, это должно было вызвать глобальное похолодание в северном полушарии. Не тем ли объясняется столь холодный июнь?
3. Авария на буровой платформе и разлив нефти на поверхности Карибского моря наверняка уменьшили испарение воды с поверхности. Это должно вызвать повышение средней температуры воды и в Карибском море, и в северной части Атлантического океана вообще, и - что особенно важно для нас - в течении Гольфстрим. Не этим ли вызвано повышение температуры воздуха у нас? Обычно Гольфстрим несёт влажный тёплый воздух, но его поверхность прикрыта - пускай частично - масляной плёнкой, которая и не даёт испариться воде, которая должна бы стать дождями, и охладиться самому водному потоку в результате испарения.
Вопрос - признаюсь - возник у меня недавно, и я сам кажусь себе в чем-то похожим на лесковского Левшу: "Англичане ружья кирпичом не чистють!"
Другого канала передать это подозрение - а заодно и обсудить - у меня на данный момент нет, поэтому выношу вопрос сюда.
4. Если подозрения небеспочвенны - то возникает искушение спросить за эти проблемы с той же BP. И это - всерьёз.
5. Но главное, всё-таки, не в этом. Главное в том, что либеральный проект вызрел именно в тепличных, аномально благоприятных условиях, равно как и рыночный механизм саморегулирования общества, и уж тем более - пресловутая затея с ростовщическим капиталом. Поясню. Именно на юге начинается конкуренция, сиречь борьба за место под солнцем. Тогда и становится главной радостью в жизни, "шоб у соседа корова сдохла". Мы сейчас все почувствовали себя такими "южанами", грызёмся даже здесь, на Форуме.
Но Земля - отнюдь не теплица, где нужно душить соседа и молить у Хозяина порцию удобрений. (Например, органических за счёт того же соседа )
Земля - суровое обиталище, и один здесь не выживет. Разве что опять-таки за счёт соседа. У северных народов нет наказания страшнее, чем просто выгнать штрафника из стойбища. Из племени. Коллективизм северян - отсюда. Я сам многократно имел возможность убедиться в принципиальном различии менталитета "Южан" и "Северян".
Не только менталитета, но и нравственных основ жизни общества.
Экосистема слишком хрупка, и маленького толчка хватит, чтобы её опрокинуть. Всегда нужна осторожность в действии, предусмотрительность. А здесь неизбежно нужны многочисленные контуры обратной связи. Нравственность - один из таких контуров, включающий в себя неформализуемые критерии верификации. Всегда должен звучать голос совести: "А прав ли я?". Критерии правоты должны быть многообразны, многомерны.
И, наконец, - "кто о чём, а вшивый - о бане". Об образовании и науке. Именно наука позволит и предвидеть кризис, и найти выход в очередной экстремальной ситуации. Нам ведь - "нам" - в смысле землянам - грозят многие ещё беды. Даже не грозят, а неминуемо ждут нас. Перечислять не буду. Все знаем - учились, слава Богу. И кто его знает, может быть, данный климатический кризис - лишь первое испытание?

Автор: Клим Климыч 10.8.2010, 8:48

http://news.rambler.ru/7218696/

Автор: Виноградов 10.8.2010, 14:03

Спасибо! Идея и впрямь "висела в воздухе". Добавим сюда и объяснение катастрофических наводнений - частицы вулканического пепла вызывают более быструю конденсацию и выпадение осадков над Европой. В результате не только мы без дождей - но и Европа тонет по той же причине.

Автор: Клим Климыч 10.8.2010, 17:44

//news.ramhttp:bler.ru/7215177/

Обратите внимание на локализацию.

http://news.rambler.ru/7215177/

Автор: Виноградов 10.8.2010, 23:48

Впечатляет. Хотя остаются вопросы. По части других регионов северного полушария. Тут явно должны были сказаться природные особенности ландшафта. То, что антициклон встал над европейской частью России - бывает... Что эта аномалия ограничивается Прибалтикой и Уралом - тоже понятно. То, что Зауралье слабо затронуто - тоже понятно.
Тогда либо всё имеет естественный характер, либо - кто-то учёл эти самые естественные условия в своих расчётах. Но всё равно, по сравнению с извержением вулкана и трёхмесячным разливом нефти по поверхности Карибского моря никакие злонамеренные действия не могут вызвать аналогичного эффекта. П крайней мере, на первый взгляд.

Автор: Lamanchskijj 11.8.2010, 0:10

В принципе, в чью-то "климатологическую" злонамеренность я тоже мало верю. Хотя, кто там знает, какие ребята на "Харпе" эксперименты провдят. Это так, что первое под руку подвернулось.
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post99198110/

Но вот на вопрос, а когда в последний раз антициклон зависал над европейской частью России на столь длительный срок, ответ услышать хотелось бы. Может кто чего знает на эту тему?

Автор: Виноградов 11.8.2010, 17:30

1962 год (или около того) - помню солнце сквозь дымную пелену, ещё 1972. Но это - субъективные воспоминания. Точнее будет отталкиваться от данных о неурожаях и засухах. Что бы там ни говорили - почти все они связаны именно с подобными устойчивыми антициклонами. 1980-й год - так же длительная жара. Ворчали, что это - к олимпиаде устроили хорошую погоду. Дескать, на хлеборобов наплевать, всё ради показухи. Но нужно добираться до архивов метеослужб.

Автор: Клим Климыч 11.8.2010, 18:03

Вообще то, даже по центральным каналам говорят о почти десятке абсолютных климатических рекордах. То есть, ничего подобного ранее никогда не было.

Автор: Lamanchskijj 11.8.2010, 18:09

Жару 80-го я помню. Та жара несколько отличалась от нынешней. Всё равно выпадали редкие, но дождики. И если мне не изменяет память, то стояла та жара около месяца. К тому же, таких катастрофических пожаров не было. Хотя, здесь конечно же всё из области субъективных ощущений.

Действительно, а где архивы метеослужб. Существуют ли они в электронной форме?

Автор: Спекуль 11.8.2010, 18:14

это говорят для того что бы были основания списать все проблемы на жару. Что во всём виновата жара и это не экономические системные проблемы помешали принять все меры для предотвращения этого, что это только такие не далёкие белорусы тратят на лесные хозяйства в 13,5 раз больше.
Цитата:

В Беларуси на ведение лесного хозяйства, в том числе и на борьбу с пожарами, выделяется государственных средств в 13,5 раз больше, чем в России. Так, на один гектар леса из белорусского бюджета выделяется 7,45 доллара, в то время как в России - всего 0,55 доллара.

В 2010 году все российские регионы, вместе взятые, выделили на лесную охрану лишь 2,2 млрд. российских рублей, сообщают "Ведомости". Дело в том, что в 2007 году в России был введен новый Лесной кодекс, согласно которому была упразднена государственная лесная охрана. В результате леса перешли во владение частных лиц, которые и должны отвечать за их безопасность.

Чтобы в будущем избежать повторения катастрофической ситуации с лесными пожарами, в России необходимо восстанавливать систему государственной лесной охраны, считает Алексей Ярошенко, возглавляющий лесную программу Greenpeace. По его словам, для эффективной деятельности штат лесной охраны на всей территории России должен включать не менее 20 тыс. человек.

"Самое главное - лесная охрана не должна превратиться в очередное чиновничье ведомство с процветающим руководством и нищими инспекторами", - сказал Алексей Ярошенко. Для этого, считает специалист, необходимо финансировать лесную охрану не из региональных бюджетов и не по остаточному принципу.

Кроме того, отмечает глава лесной программы Greenpeace, необходимо воссоздать единую систему авиационной охраны лесов и тушения крупных лесных пожаров (которая также была упразднена в 2007 году). Она позволит оперативно перебрасывать квалифицированные силы и технику из одних регионов в другие - именно туда, где горит.

По предварительным подсчетам экологов, на содержание полноценной лесной охраны в России потребуется около 23 млрд. российских рублей в год. Эта сумма, по заверениям специалистов, гораздо меньше, чем то, сколько Россия потратит на тушение пожаров и ликвидацию их последствий. В 2010 году только на тушение огня, не считая компенсаций пострадавшим, из бюджета придется выделить 30-40 млрд. российских рублей.

telegraf.by

Автор: Виноградов 11.8.2010, 18:53

Вы и представитель Greenpeace, на которого Вы ссылаетесь, абсолютно правы. Безусловно, этот мотив присутствует. И было бы удивительно, если б это не имело места. Но это - на другую ветку, где "Лето, подобно зиме, стало неожиданностью". На этой же ветке желательно говорить об объективных механизмах возникновения этой жары тех выводах, которые, возможно, следуют из рассмотрения этих механизмов.

Автор: Виноградов 17.8.2010, 11:21

Сегодня на "1-м" канале в 20.00 будет какая-то передача по поводу аномальной жары. Прошу заглянуть тех, кого эта тема волнует. Меня интересуют такие вопросы:
1. Будет ли озвучена связь между нынешними катастрофическими пожарами и разгромом лесозащитных служб, предпринятым в соответствии с постановлениями 2007 года? Уверен, что даже искать что-то подобное такой взаимосвязи не будут.
2. Будет ли озвучено предположение о взаимосвязи этой глобальной жары с катастрофой на платформе BP в Мексиканском заливе? Это - вполне возможно. Тогда надо, по идее, ждать следующего шага - выставленияя счёта британским нефтяникам? На это, думаю, кишка тонка у наших "построителей правового государства"..
3. Более важная проблема - о принципиальной неустойчивости, нестабильности, неуютности нашего мира - будет сведена, скорее всего, к пресловутому "глобальному потеплению".
4. Более частный и очевидный для многих из нас вывод об ответственности "человека в белой курточке" - Шойгу - за неготовность к экстремальной ситуации и неспособность к прогнозированию и предотвращению угроз может быть повёрнут и так, и эдак. Но ведь С.К.Ш. - один из игроков в операции "Выборы-2012"? Или я неправ? Тем более интересно будет посмотреть.
Особенно это становится интересно после того, как газета "Завтра" целый номер, по сути, посвятила этим вопросам. Тем, кто не ещё посмотрел эти материалы - советую ознакомиться.
Прошу коллег поделиться своими наблюдениями и соображениями после просмотра. По времени это как раз перед "Судом истории".

Автор: Dana29 17.8.2010, 15:42

Вчера краем глаза видела по ТВ отрывок какой-то передачи про "аномальную жару". Если не ошибаюсь, это был Караулов. Если кто-то знает лучше, то поправьте меня.
Видела тот отрывок, где ведущий озвучивал тот факт, что в Белоруссии торфянников больше, чем в Подмосковье, а они не горят. Кто там был в качестве собеседника понять не смогла - незнакомое лицо (знала бы, что вы так этим интересуетесь, была бы повнимательнее). Собеседник на вопросы ведущего отвечал путанно, но на один вопрос отвечал крайне твердо и уверенно: кто виноват? Власть! Центральная власть и губернаторы.

Таким образом можно сделать предположение, что пожары, помимо обычной для нашей власти неспособности видеть дальше пары недель, к чему приведут их "гениальные" решения, возможно, стоят в одном ряду с такими событиями как катастрофа на Распадской, взрыв электростанции в Кабардино-Балкарии и т.п. действия, направленные на дестабилизацию обстановки в стране ради обвинения власти в неспособности решения своих задач. Бурная активность ВВП на пожарах - косвенное тому подтверждение, что он осознает величину опасности.

Автор: Виноградов 17.8.2010, 19:05

Увы, тревога оказалась ложной. Там - А.Малахов.... Сначала - какие-то сюжеты н другие темы, в конце, может быть, будет и про аномальную жару. Но чего ждать от Малахова... Извините.

Автор: Виноградов 28.8.2010, 16:01

Хотя, при открытии этой ветки думалось и о других вопросах, возникающих при обсуждении аномальной жары, но конспирологическая тема также важна.
"Когда тебе на ум приходит какая-то интересная идея - не торопись кричать "эврика!" - это наверняка пришло ещё в чью-то голову".
Так или иначе, идея витает в воздухе:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3203&Itemid=39

Автор: Lamanchskijj 28.8.2010, 19:01

Раньше такие циклоны никогда не наблюдались.
А вот в объяснении причин, его породивших, разброс мнений велик.

Так ли велик разброс мнений, если раньше никогда не наблюдалась такая ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ И ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ антициклона. Сел, как вкопанный, на целых 2 месяца!

Автор: Виноградов 20.9.2010, 6:24

Возвращаясь к теме. Моя гипотеза подтверждается, к сожалению.
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=15603&hideText=0&itemPage=1
И это страшно.
Но суть - не в этом, на самом деле. Главное лежит ещё глубже... Не хочу говорить загадками, на длинный пост времени по-прежнему нет.

Автор: Samarin 20.9.2010, 7:19

http://www.oceanology.ru/where-gulf-stream-flow/

Автор: Эрик 20.9.2010, 8:19

В GZT.RU. в августе этого года была напечатана статья о том, что европейские синоптики обвиняют Россию в наводнениях в европейских и сопредельных странах.

Российские синоптики считают, что делать ответственной Россию за плохую погоду в соседних странах неверно. Да и вообще, по их мнению, абсолютно неправильно говорить о том, что потепление в одном регионе «виновато» в похолодании в другом. Наши специалисты говорят о том, что «просто»??? изменились воздушные потоки, но скоро все должно нормализоваться».

Европейцы с этим не согласны – проведенное компьютерное моделирование показывает результат, что возможно удерживать область ВД над Россией за счет пожаров над российской территорией.

При моделировании в исходные данные заложили площадь пожаров на территории России и объем получаемого в результате горения восходящих горячих потоков воздуха, которые на уровне дождевых облаков европейских циклонов зависают в воздухе и не пускают дождевые облака на территорию России. Эти дождевые циклоны добросовестно, в виде непрекращающихся ливней, выливаются на земли сопредельных с нами государств.

Если не прекратить пожары, эта ситуация искусственного изменения естественных потоков воздуха будет продолжаться до осени пока над Атлантикой не образуются достаточно мощные циклоны способные вытеснить аномальную зону ВД за Урал и польют дождями непотушенные пожары.

Просматривается четкая взаимосвязь преступного бездействия органов местного самоуправления, которые как всегда понадеялись на «авось», который дождик принесет и все затушит, а «авось» оказался бессильным перед русской чиновничьей беспечностью, не может он преодолеть неуемное желание отдельных чинуш пополнить свои личные сбережения, за счет средств выделенных им на раннее предупреждение пожаров, на закупку не джипов, а нормальных пожарных машин, которые должны стоять в ангарах и быть готовыми по первому зову выехать на тушение пожаров.

И возможно никто бы и не почесался, если бы не дым от пожаров, который испортил жизнь нашим верховным чиновникам в столице. Природа доступными ей средствами, показала, что нельзя от неё спрятаться за высокими заборами персональных дач и стройными рядами охранников и телохранителей. Запахом гари и отсутствием чистого воздуха Природа доходчиво объяснила «властителям», что они не «властители» и не «небожители» – они такие же букашки, для матушки-природы, как и все пока живое на этой Планете.

Ниже мной приведена схема как работает по мнению европейских специалистов искусственная зона высокого давления, которая подобно линзе образовалась над европейской частью России. Нижние потоки чистого воздуха создают мощный ветер способствующий пожарам и помогает им не угаснуть и потом в виде восходящих горячих потоков поднимает новые и новые порции продуктов горения на уровень облачности дождевых циклонов, которые зависли над сопредельными с Россией государствами.

Такие зоны ВД возникали постоянно и раньше, но мощными европейскими циклонами сгонялись с запада в северо-восточную часть РФ, где смешивались с арктическими циклонами в сибирской части России. Но в этом году из-за установившейся аномальной жары и бездействия МЧС и местных властей по оперативному тушению пожаров, возникла ситуация, что над европейской частью России из-за горящих торфяников и лесов в воздух поднялось большое количество взвешенных частиц образовавших облако зависшее в воздухе еще более усилив высокое давление над европейской частью России.

Автор: Виноградов 20.9.2010, 14:03

Тут, по-моему, типичный "перевод стрелок". Причина и следствия у этих исследователей немного смещены во времени.. Что произошло раньше всего? Вначале - авария на BP, затем (или одновременно) - вулкан в Исландии. Если сравнить объёмы выброса пыли и пепла вулкана с объёмом выброса от пожаров, да учесть хронологию - уже в июне в Европе были наводнения - становится ясно, что тут - типичное "Опять эти русские!"
Безусловно, по поводу "никто бы не почесался" Вы абсолютно правы. Но проблема в данном случае глубже, и вопрос более принципиальный! Но об этом - позже...

Автор: Эрик 20.9.2010, 17:31

Нет :-) Вначале всего было СЛОВО. Слово сказал Б.Обама, когда наступил на горло песне своих конкурентов - неоконсерваторов, запретив им доить свою "золотую корову" - использовать активы банков в спекулятивных сделках и попытка поставить их под контроль государства. А это деньги противника в предстоящей президентской гонке, которая началась сразу как Б.Обама принял присягу. Потом он сказал второе СЛОВО - разморозить нефтяные скважины и снова это удар по неоконсерваторам,т.к. на спекулятивных ценах на нефть они делали тоже большие деньги. Взрыв на нефтяной скважине - запланированная акция, которая отбила охоту у Б.Обамы в ближайшие десятилетия посягать на неприкосновенный запас нефти финансовых магнатов США. Это неприкосновенный запас, когда нефти больше нигде не останется и цена её будет баснословная, вот тогда и будут её качать. Как мы видем операция неоконсерваторов удалась - Б.Обама успокоися и больше не хочет трогать чужое. Потом проведение легкого подводного сотрясания на дне океана возле Исландии и включили тубмлер вулкана - дым пошел и очень не плохой, это был удар неоконсерваторов по обнаглевшим европейцам, которые стали подумывать созавать независимые от США системы национальной безопасности Евросоюза и одновременно удар по валютному эквиваленту доллара - Евро. Американские спекулянты не плохо провели финансовые махинации и в Греции и в Испании и в Португалии - великая шахматная игра идет полным ходом. Ну а дальше лето - запуск HAARPа и уже прочие "приятности" природы только уже у нас в России.
Утверждать что именно так все и было не буду и отрицать такой вариант - тоже не гоже :-(

Автор: Виноградов 20.9.2010, 19:05

Боже мой! Ну зачем так-то? Неужели Вы всерьёз?

Автор: Виноградов 10.10.2010, 0:32

Так вот.
Аномальная жара - лишь один из звоночков нам. Всем нам.
Искать виноватых, конечно, можно. И всегда найдутся. Но дело не в них.
Дело в том, что наша нынешняя западная и "полузападная" цивилизация почти что попала в западню. Извините за каламбур.
Все эти дарвинистские теории насчёт "побеждает сильнейший" и "кто сильнее - тот и знает, что делать" были хороши, пока было тепло и уютно. Можно было бороться с соседом за право посадить более высокое дерево, чтоб получить больше солнечного света и снять более богатый урожай.
Почти все войны, да и вся история западной цивилизации, выросшей в парниковой атмосфере Гольфстрима - тому подтверждение. Я уж не говорю о ближневосточной "колыбели".
Но мир нестабилен. Принципиально нестабилен. То, что климат сохраняется на протяжении 300 лет в приемлемом виде - это удача. Было ведь, когда по Сене на коньках катались. Но это - цветочки.
Даже незначительное отклонение - остановка Гольфстрима - нас надолго выбьет из колеи. Но и это - ещё не смертельно.
Есть и более глобальные и неотвратимые угрозы. Хотя и более отдалённые.
Лично меня больше всего "вдохновляет" перспектива взрыва Солнца. Тот цикл термоядерных реакций, который имеется на Солнце сейчас - когда-то закончится. Оно сожмётся без "подпорки" светового давления, разогреется вновь. И пойдут другие реакции. Такое наблюдается регулярно вокруг.
Только эти другие реакции пойдут совсем иначе. И наше Солнышко вздуется. Говорят, до орбиты Юпитера. По вечерам сейчас на юго-востоке хорошо видна очень яркая планета (речь о наблюдениях из европейской части страны). Это - и есть Юпитер.
И представьте, что будет с матушкой-Землёй...
А есть и угрозы типа столкновения с крупным астероидом межзвёздного происхождения. Да мало ли ещё чего ждёт нас.
И для того, чтобы быть способными предвидеть эти угрозы, способными вовремя выработать и реализовать защитные мероприятия - нужна наука. Хорошая наука. Нужно производство. Мощное и высокотехнологичное. Нужна социальная организация всего человечества, при которой не получится, что "наиболее успешные" побегут, бросив "лузеров", с планеты.
Вот для чего нужна наука. Вот зачем нужно образование.
А качать нефть, или снимать по два урожая апельсинов в Калифорнии - наука и впрямь не нужна... Не нужна, пока нам "и здесь тепло и сыро"...

Автор: Dana29 10.10.2010, 0:44

А вас не вдохновляет "малый ледниковый период", который нынче ежедневно объявляют с телеящика?

Лично меня больше всего "вдохновило", как его упорно пытаются объяснить в концепции потепления, типа ежели кругом начнутся морозы под сорок, то это потому, что грядет глобальное потепление!

Автор: Виноградов 10.10.2010, 1:14

С телеящиком - бог с ними. Там слишком большие интересы рекламные завязаны.
Малый - или немалый - ледниковый период почти безусловно нас ждёт. Та катастрофа со взрывом Солнца - дело не ближайшего милиона лет. Я её привёл лишь как пример безусловной перспективы, от которой не отмахнуться. А "глобальное потепление" - такая же фишка, как и десятки миллионов расстрелянных.
Но главный вопрос - мир нестабилен и угрожающ сам по себе. И надо думать, как объединять усилия, вне зависимости от политических пристрастий. Хотя... Пристрастия - это тоже результат анализа действительности.

Автор: Виноградов 15.10.2010, 18:03

http://www.vpk-news.ru/39-355/tribune/nastupila-epoha-inyh-vojn
А вот это, по-моему, серьёзно. Вполне правдоподобно, хотя и уводит в сторону от интересующего меня вопроса.

Автор: Flymen 19.10.2010, 23:51

Приветствую. Давно хотел посмотреть на этот HAARP. Вы дали толчок чтобы потратить время на изучение а то все некогда. Посмотрел и прочел страницу по ссылке данной Вами.
Потрясает что не верится да и по ТВ также стращали. Как говорится сомневаешься смотри первоисточник. Он есть.Вот ссылка на краткое описание
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/tech.html
Мощность до 3ю6 МегаВатт
Область воздействия на высоте от 100 до 350 км
толщина области несколько сотен метров
и несколько десятков километров в диаметре.
Интенсивность в ионосфере меньше 3 мкВатт/см*2
в десятки и тысячи раз меньше Солнечной радиации
и в сотни раз меньше от ультрафиолетового излучения Солнца.
Так что откуда переводчики нашли цифры сотнях и тысячах раз больше - загадка.
Там же на сайте есть информация по конструкции антенны. Пишут что излучение по нормали. Но на практике с такой решеткой возможно сдвиг диаграммы направленности от нормали.Правда
эффективность падает при больших углах. Таким образом создавать область в других зонах кроме вертикали будет затруднительно.
Так же есть калькулятор вычисления потока излучения
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/calciri.html
Я там посчитал получились цифры - 0.0504 micro-watts per square-cm.
То есть совсем небольшие. Я конечно не физик атмосферы и сказать много это или мало не могу.
Но с первого взгляда не пугают.
Можно конечно попробовать пересчитать самому чтобы убедится в истинности но думаю что не врут.
Если Вам не трудно взглянуть на сайт чтобы мы могли поразмышлять о силе возможного вреда этого объекта.

Автор: Flymen 20.10.2010, 23:07

Объединять усилия придется. Сегодня мне кажется это более важный вопрос чем скажем решается в известной программе.
Экологическая обстановка в России угрожающая. Например в прошлом году общая площадь пожаров была больше чем в этом году (по данным МЧС)
просто поселков и деревень пострадало намного меньше и общественность этого и не заметила. Сжигание попутного газа в окрестностях Ноябрьска. Череповец со своими производствами. Сыктывкарский ЦБК. ЦБК в Коряжме. Я перечислил только то что видел. Заброшенный север.
Да и в окрестностях Петербурга в лесах и на красивейших озерах сплошная помойка созданная нашими согражданами.
Как объединить усилия ? Что должно стать мотивом чтобы это прекратить. У меня нет мыслей.
Как воспитать людей ? Патриоты гадят. Либералы гадят. А ведь это наша Родина.

Автор: kurinn 20.10.2010, 23:26

План такой. Реализовать проект Единой национальной дискуссионной площадки. Поднять там насущные вопросы, сформировать партии единомышленников. Параллельно создать Фонд политических вкладчиков, который поможет аккумулировать и направить средства на необходимое. Подробнее об этом: http://endp.livejournal.com .

Автор: Виноградов 21.10.2010, 19:11

Экологическая беспечность имеет множество аспектов. Одно маниакальное стремление к постоянной смене моделей чего стоит. Так называемые "полигоны" - в просторечии, свалки - покрывают окрестности мегаполисов ядовитой плёнкой отживших, немодных моделей. На сайте Globoscop.ru есть толковая статья М.Восканян "Приказ выйти из строя" на эту тему.
Но главная проблема, ради которой я открывал эту ветку, заключается в том, что сама идея конкуренции основывается на предположении о благоприятной, доброжелательной окружающей среде. Надо лишь бороться за место под солнцем.
Но мир отнюдь не доброжелателен. Скорее, наоборот. Одно упоминание о неотвратимых катастрофах далёкого будущего должно изменить наше отношение к миру и программу действий. Лично меня потрясло неотвратимое изменение типа термоядерных реакций в Солнце. Солнышко сожмётся, а затем вздуется до орбиты Юпитера... Общий императив, по моему мнению, однозначен. Все силы на развитие науки и социальный прогресс, чтобы человечество могло подготовиться к неприятностям и найти выход, который сейчас даже не прогллядывается.
Что касается HARP и т.д. - загляните сюда http://svoim.info/201009/?09_5_1 Это у многих на устах...
Подсчёт удельной мощности - приходящейся на куб.см, не так убедителен, как в Вт/куб.м. Но дело здесь отнюдь не в примитивной накачке энергией, а по крайней мере, в резонансных технологиях. Более вероятно - в более тонких механизмах. Те же атмосферные линзы чего стоят.
Но, повторюсь, проблема не в этом. Проблема - в перестройке всего нашего сознания..

Автор: Flymen 22.10.2010, 0:16

К сожалению Вы правы относительно развития науки и социального прогресса. Эти усилия нужно объединять всем странам. И здесь к месту слова Самойлова в интервью которое Вы привели.Мне кажется политика не должна вмешиваться ни в науку ни в технический прогресс. Это как перевод технического текста хорошим обычным переводчиком - На печатной плате будет куча автобусов, по проводам будут двигаться часы, и непонятно зачем на этой самой плате наличие женщин. Я немного утрирую но такие переводы часто встречаются. Действие политиков схоже с этим примером.

Автор: Виноградов 22.10.2010, 11:09

"Plate current flowing through tank coil" - и попробуйте им объяснить, что к танковой цепи, идущей по равнине, этот анодный ток не имеет отношения...

Автор: Flymen 29.10.2010, 23:34

Очень хороший пример.Спасибо. Извините что задержался с ответом - командировка в Воркуту. Я кстати подумал о тех апертурных антеннах (тарелках) которые имеют огромный КНД и могут создавать очень большой поток энергии. Почему то на них внимания никто не обращает. Возвращаясь к теме аномальной жары. Мне кажется все это связано с печальной экологической обстановкой не только в нашей стране но и во всем мире. Хотя у нас обстановка наиболее печальна. Отношение людей к природным богатствам жутко потребительское. Начинается все с мелочей. Пожег траву на участке,срубил деревья,поездил на сильно дымящем автомобиле, бросил гниющий мусор.Каждый понемногу а в сумме получается прилично. Вот ввели новый СНИП очень хороший с точки зрения теплопотерь но сколько старых домов топящих улицу и кто и когда их будет утеплять. Лишний разогрев атмосферы как домами так теплостанциями. Добавим вырубку лесов без посадки саженцов. Что меняет локальную погодную обстановку. Ну и конечно все эти техногенные катастрофы.

Автор: Виноградов 30.10.2010, 0:11

Доброй ночи. По поводу экологии. Это всё так, но почти все примеры - обычный результат жизнедеятельности. Кроме свалок. Ширящиеся свалки - результат идиотской погони за модой. Мы же выбрасываем почти все вещи не потому что они устарели - физически или "морально" износились. Таков императив современной западной цивилизации. Выбрасывать старые модели. Производство новых, обмен старых моделей поставлен на поток (при этом принципиально новых моделей-то обычно и нет), необходимо вынудить "потребителя" купить новую. И старые изделия просто выбрасываются. Пока что "цивилизованное сообщество" не озадачено этой проблемой - по-видимому, нет стимула, нет корыстного интереса к решению. То ли самого решения нет, то ли - оно окажется невыгодным "капитанам производства", "акулам бизнеса". Наверное, слышали легенду о "шведской спичке"?...
Но, повторюсь, и экологические проблем, и климатические катаклизмы - пока что (дай бог) лишь цветочки. Нас ждут куда как более суровые передряги. Неотвратимые. Непреодолимые - на наличном уровне развития науки, техники и организации общества.
Мир нестабилен и недоброжелателен. И единственный стабилизирующий и оптимизирующий фактор - наша разумная деятельность. Безо всяких метафизических и сверхъестественных наворотов. Просто надо мир улучшать и предвидеть возможные варианты катастроф.
В современных школьных учебниках - не пойму, какой предмет цитировался - пишут, что во время катастроф усиливается внутривидовая конкуренция. То бишь усиливается грызня. Но мои наблюдения говорят о другом. Это когда "тепло и сыро" - тогда грызня за тёплое местечко. Когда же подступает общая опасность - тогда усиливаются объединительные тенденции.
Вот почему я вижу в истории с аномальной жарой и предвестника новых бед, и индикатор нашей готовности (неготовности) встретить новые беды.
А вот на ветке обсуждения текстов Кургиняна мелькнула тема о причинах нашего перехода на элементную базу и - что страшнее - на концепцию, архитектуру IBM, хотя наша вычислительная математика и поныне - в лидерах... Загляните.
Всего доброго!

Автор: Flymen 31.10.2010, 0:01

Доброй ночи. По поводу новых моделей. Тут пожалуй вопрос сложный и простой. Например замена кинескопной техники на LCD. Тут же следующий этап подсветка ламповая заменяется на светодиодную
и т.д. Цивилизованное общество к которому мне кажется мы тоже относимся озабочены утилизацией отходов. В Финляндии например точно так. Мы с Вами озабочены этой проблемой и в силу своих возможностей решаем ее. Не мусорим например где попало.
Так получается что я соучастник этих акул бизнеса поскольку участвую в создании новой техники. Мне кажется этого не избежать - такова цена технического прогресса.
Согласен в бедах при катастрофах люди объединяются. Это помогает преодолеть трудности.
Очень интересно было бы посмотреть тему про архитектуру IBM но к сожалению так и не нашел. Это любопытно - как связать архитектуру IBM и вычислительную математику.
Если скинете ссылку буду очень благодарен.
С наилучшими пожеланиями

Автор: Flymen 31.10.2010, 0:38

В продолжении темы.Интересная программа утилизации старых автомобилей на западе приводит к покупке более экологически чистых моделей. У нас наоборот. Хорошая программа, нужная а покупают
опять устаревшие модели. Которые еще лет 10 будут отравлять атмосферу. Ну почему так ? Обидно

Автор: Виноградов 31.10.2010, 0:49

Конечно, тезис "экологичности" теперь стал элементом той же моды, и это в чём-то примиряет с её изменчивостью. Но, скажем, замена ламп накаливания на люминесцентные была шагом назад в плане экологии. Со светодиодными - конечно, хорошо. Хотя... Посчитать, какова экологическая "цена" того производства - то может оказаться, что и здесь не всё однозначно. Но это - несущественно. Я говорил об обновлении ради одного обновления, о смене модных тенденций.
Что же до автомобилей - тут я просто замшелый ретроград... Даже не буду детализировать этот тезис.

Автор: Flymen 1.11.2010, 0:26

Обновление ради обновления такая тенденция конечно есть.Но она мне кажется не массовая. Наглядный пример с мобильниками. Мне например мобильник нужен чтобы позвонить посему не меняю пока
не сдохнет. Другой покупает навороченный но использует в основном для звонков - замена ради замены. Однако рост технического прогресса приводит например к увеличению производительности
компьютера соответственно программисты начинают использовать эти мощности и программы новые не работают на старой технике. Это такая спираль растущая. Мы сами этому способствуем покупая и
одновременно создавая эту технику. Мне кажется от этого никуда не деться.
Ртутные лампы в странах ЕС уже имеющих систему утилизации - это я могу понять.
Аналогичное административное решение в нашей стране точно не разумно. Утилизации нет и выбрасывают эти лампочки в обычную помойку. А бросать начнут много в ближайшее время.
" Экологичность "- как мода ? Пусть будет как мода с ее изменчивостью. Вреда такая мода не приносит - только пользу :-)

Автор: Виноградов 4.11.2010, 14:30

Вот ещё одно "пророчество" насчёт конца света. http://news.rin.ru/news/249257/
Насколько оно правдоподобно - не берусь судить. Но то, что мир балансирует на острие бритвы, что равновесие неустойчиво - это ясно. Вопрос: что делать?
Мы ещё дремлем и отмахиваемся от таких вопросов, хотя на научные исследования денег нужно вовсе не так и много, а развитие науки позволяет попутно решать многочисленные хозяйственные и социальные задачи.
...Без устали безумная девица
Кричала: "Ясно вижу Трои крах!"...

Автор: Flymen 4.11.2010, 21:09

Взглянул на ссылку. Я думаю что очередной способ увеличить ассигнования на научные исследования. Которые несомненно необходимы. Необходимы также независимые СМИ. Я уже говорил что в прошлом году площадь пожаров была больше чем в этом году.Но кто об этом знает? Поселков не сгорело много люди не пострадали - все тихо и хорошо. Необходимо дать обществу посыл что надо
думать о природе - метсе где мы живем.

Автор: mila9 12.11.2010, 20:07

Говоря о конце света, конечно, страшно за детей... Но в принципе, наверное, ничто не вечно в этом мире... Мы сами тоже не бесконечны здесь... Хотелось бы чтобы в этой маленькой нашей жизни было бы больше тепла и любви, а не споров и раздоров между близкими людьми, а также между людьми по большому счету единомысленными...

Автор: Flymen 13.11.2010, 1:09

Согласен с Вами. И это как раз та ветка форума где нет раздоров и споров

Автор: Богатырёв 27.12.2010, 11:06

Попугать народ, что-ли?

На писательском форуме "В вихре времён" я как-то выбросил неиспользованный сюжет. Для тех ,кто желал бы его поднять. А то всякие "2012"-е годы и всякая бредятина про Нибиру по миру шастает. А вот реальная хрень...

Ссылка на страницу с обсуждением: http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=225&p=5
Впрочем ,не знаю, будет ли доступна "любому с улицы". На том форуме весьма строгие правила...

п.с.
про "общее пользование" - я тогда погорячился.
Как показывают современные наблюдения - люди уже привыкли ко всякой дряни "про Апокалипсис".

Автор: кудесник 27.12.2010, 13:27

Давно замечено, когда ожидается очередной кидок масс, тотчас кто-то в СМИ вытаскивает какую-нибудь "страшную сенсацию".

Автор: Богатырёв 27.12.2010, 15:10

Вы знаете, а ведь эта технология, всё больше и больше сбоит!
Да, применяют её. Но народ всё меньше и меньше ведётся. "Включает игнор".
Поэтму надо бы подумать над следующим:
ЕСЛИ ПОСТМОДЕРН НАЧИНАЕТ ЧИХАТЬ И КАШЛЯТЬ, ЕСЛИ НА ЕГО СЦЕНАРИИ НАРОД ВСЁ ХУЖЕ РЕАГИРУЕТ, ТО НЕ НАСТАЁТ ЛИ ПОРА АНТИПОСТМОДЕРНА?
Ведь завалил же "Батька" в Минске оранжевый сценарий !
Есть противоядие!
Так почему бы и нам не подумать и применить ЭЛЕМЕНТЫ "оранжада", для убирания нынешних "лиц нетрадиционной сексуальной ориентации" из Кремля?
Надо проверить, не наступает ли пора в нашем обществе повышенной восприимчивости к рассудку и реальным ценностям и потребностям общества.
Тогда и "минин-пожарские" действия получают вполне конкретный фундамент - опираться на "спектакль", но протаскивать не фальшивые "ценности" постмодерна, а вполе реальные и насущные!
Кто там ближе к Кургиняну - подбросьте пжалста ,ему эту идейку на обмозгование. У него, как ни как, инфы на этот счёт больше, чем у меня здесь и сейчас.

Автор: Виноградов 3.1.2011, 5:58

Как ни хочется обозвать всё это алармистским кликушеством, но проблема остаётся актуальной - и даже более того. Гольфстрим, кажется, всё-таки умер: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3670&Itemid=39 Дай Бог, чтоб это оказалось временным эффектом...
То, что под этот шум будут поняты цены на энергию в любой её форме, гадать не нужно. Думать надо о том, ЧТО делать, пока оперативные запасы энергоносителей ещё имеются. Скорей всего, нужно объявить энергию стратегическим ресурсом и национализировать все энергодобывающие компании и все источники энергии. Может быть, то, "благословенные" страны Западной Европы становятся не столь уж благодатными и желанными,для бегства - сможет как-то изменить логику принятия решений нашей "элитой"?

Автор: Виноградов 3.1.2011, 14:02

Вопрос с Гольфстримом неоднозначен, но чрезвычайно важен для нас. Потому дублирую ссылку на статью с альтернативным и весьма аргументированным взглядом на проблему:
http://www.oceanology.ru/where-gulf-stream-flow/

Автор: Виноградов 22.1.2011, 18:59

В связи с обсуждением темы прогрессорства на ветке "Кургинян в Суде времени" вновь возникает вопрос о соотношении между техническим прогрессом, социальным погрессом и, в конце концов, просто о возможносоти выживания человечества в условиях технического прогресса, как результата человеческой активности и в условиях изменчивости природы как таковой.

Автор: Dogada 22.1.2011, 19:06

не заблудилась)
забыла скопировать пост Григория про лестницу...мне понравился его образ, только непонятна самодвижущаяся вниз лестница. Но если немного переиначить - человечество, поднимая технический прогресс, опускает лестницу, о которой вы говорили - в небо. "Лествица", вроде, в православии

Автор: Виноградов 22.1.2011, 19:32

Нет, думаю, Вы неправы и в смысле толкования поста нашего коллеги, и в смысле объективного положения вещей.
Почему действия, сопровождающие и олицетворяющие технический прогресс, ведут к издержкам, которые нивелируют - а подчас и просто противодействуют достижениям прогресса, предназначенные улучшать нашу жизнь? - Тут чаще проблема в нас самих. Прогресс направляем на преуспевание на фоне других. Как в "ТББ" - "мясокрутку", предназначенную для изготовления нежнейшего фарша, применять в жестоких пытках.. Это-то просто. А вот насчёт того, что прогресс сам по себе губителен - это, по-моему, заблуждение. Более того, "Стабильный мир" - это не меньшая утопия, чем царство божие. мир нестабилен. Посмотрите посты в начале этой темы.

Автор: Dogada 22.1.2011, 19:32

почитала эту тему. Вы говорили о ХАББЛе, но почему-то ничего не сказали о коллайдере. Разве не странно, что его разместили в таком сильно населенном месте? Раньше думала, что это просто убежище для ВИПов. Но вот в сочетании с ХАББЛом...

Автор: Dogada 22.1.2011, 19:39

да разве мы не видим уже, к чему приводит улучшение жизни? Неразумное, несбалансированное, непросчитанное. Человек как хомо сапиенс вырождается в хомо цивилис ....как-то так))) латинское "городской". Жаль, что созвучно с сифилисом. Но если иметь в виду СПИД - то все правильно. Разумное применение науки невозможно без хомо сапиенса высшей ступени. Довольно часто я радуюсь, вспоминая разгром нашей промышленности и науки. Радость быстро проходит, потому что использовать Россию для захоронений евромусора только дураку не придет в голову.

Автор: Виноградов 22.1.2011, 19:41

HARRP или ХАББЛ?
Опасности коллайдера сильно преувеличены. Я "негромкий" физик, но могу сказать это с уверенностью. Нормальный инструмент. Дорогой - да. У нас серпуховский ускоритель на встречных пучках готовился, пока не начались реформы в угоду "хозяевам"

Автор: Dogada 22.1.2011, 20:03

HAARP, извините. У меня ощущения унутренние лучше работают, чем мысли. Все эти масштабные инструменты плохо воспринимаю.
Опасности коллайдера сильно преувеличены - но есть? И почему вы, физик, так спокойно относитесь к этому гигантскому магниту? Если вам не в лом делиться с профаном конкретными сведениями - поделитесь, будьте добры. Только не сильно посылайте меня по ссылкам. Не в кайф, мягко говоря.

Автор: Виноградов 22.1.2011, 20:07

"Приводит" - не улучшение как таковое, а именно "улучшение для себя - и плевал я на прохожих".
Такое улучшенние для себя возможно лишь при двух условиях.
1. "Места много, по крайней мере, я (мы) всегда найду, где будет хорошо".
2. Мир стабилен - по большому счёту. Дело только в том, чтобы моё тёплое место не заняли другие. Отсюда все "фокусы" с расизмом, ксенофобией, и т.д.
Но мир обречён. И спрятаться нашим потомкам будет негде. Даже приблизительного сценария "спасения" не просматривается. А потому - нужно хранить на всякий случай все варианты. Все способы мышления и все генотипы.

Автор: Виноградов 22.1.2011, 20:19

Действие магнитного поля как такового на человека невелико. Точнее говоря, достоверных данных о его негативном действии нет. Дефицит м.п. - другое дело. Вреден.
http://optim-preform.ru/articles/33.php
Сверхсильные магнитные поля удаётся создавать лишь в малой области, это - дорогое удовольствие, и целого человека подвергать их воздействию пока не пробовали...
Магнитное поле коллайдера создаётся в протяжённой области, но эта область локализована в подземном туннеле. Поле рассеяния, как я понимаю, не так уж велико. по крайней мере, о сверхсильных полях там речи не может быть. Нечем создавать. И незачем. Но это моё мнение, как дилетанта именно в ускорительной технике. Пока то, что имею в этом плане.

Автор: Dogada 22.1.2011, 21:17

антибиотики, пересадка органов - это прогресс? Что там еще на поверхности...автомобили, телевизоры...но это то, что касается физиологии человека. А уж о моральности человека надо долго говорить, но это же видно, как исчезает главное в человеке. Что-то не хочется красивые слова говорить

Автор: Виноградов 22.1.2011, 21:50

Антибиотики - безусловно, прогресс. Не буду приводить примеры эпидемий и даже пандемий, которых удалось избежать с помощью антибиотиков. Конечно, любое дело можно довести до абсурда. Дурак и огурцом зарежется... То же и пересадкой органов. Другое дело, что потенциальных доноров намного меньше, чем нуждающихся в пересадке. Тут сразу возникают нравственные коллизии. Так ведь никакое серьёзное дело не может быть ни задумано, ни реализовано без учёта нравственных вопросов.
Вот наш уход от нравственности - главная проблема нашего времени. И Вы видите, как быстро Вы вышли на эту проблему...
Что же касается "не хочется говорить красивые слова" - это очень показательная фраза. Это - одно из важнейших достижений пропагандистской работы последних тридцати лет. Стесняемся нравственности, обсуждения этих вопросов.

Автор: Виноградов 23.1.2011, 13:24

Начнём с последнего. "Закрытые системы существовать не могут."
Я сильно подозреваю, что так оно и есть. Но такое общее утверждение - слишком сильно, чтобы его принимать на веру. Почему невозможно существование закрытых систем? И в каком смысле "закрытые"? В смысле энергообмена - очевидно. В смысле информационой автаркии, в смысле отсутствия взаимодействия с другими системами, хотя бы приблизительно равного уровня сложности? - Не уверен.
"Полностью закрытые системы" - в термодинамическом плане, в смысле энергообмена - так это очесвидно. Жизнь - это вообще процесс энергопотребления, если его рассматривать именно в таком ключе. Открытые системы - как раз именно те объекты, которые рассматриваются в теориях самоорганизации и тем более - в синергетике.
Вот, пока - так, чтобы не утонуть в избытке вопросов.

Автор: Виноградов 23.1.2011, 13:47

Почти согласен. Но во-первых, почему мы однозначно связываем прогресс с капитализмом? только потому что капитализм присвоил, даже узурпировал этот термин? Так ведь и мораль - не обязательно религиозное понятие, хотя церковь очень даже претендует на монополию в этом вопросе... Так что надо бы развести эти понятия, развитие и капитализм. Дальше - подумаем...

Автор: AVN 23.1.2011, 14:13

Хорошо. Есть разница между развитием и прогрессом болезни. Разница - исключительно в скорости/коэффициенте ускорения процесса.
Капитализм и социализм - обыкновенные инструменты организации социума, как процесса и одновременно - его характеристика по преобладанию.
В чистом виде и поотдельности они невозможны без разрушения самой системы.

Автор: Виноградов 23.1.2011, 14:16

Давайте я отвечу Вам на вновь открытой ветке о прогрессе? Здесь же, рядом - в "Россия и мир"?

Автор: AVN 23.1.2011, 22:19

Я Вам даже больше скажу - открытые системы тоже существовать не могут, хотите верьте, хотите нет...
От первых в этом случае останутся только высохшие структуры, "кровь" уйдет. А от вторых - просто лужица... А все ресурсы станут частью другой системы...
Ну, возможен еще вариант клонирования себе подобных, как это произошло с СССР. Точнее, распад на клоны.
В этом случае еще остается шанс воссоединения. Только элементами какой системы станут клоны - это вопрос.

Автор: Виноградов 23.1.2011, 22:31

Круто! Всё это вместе - если Вы правы - говорит о том, что возможно только существование единой системы с многочисленными подсистемами.
Но вот как Вы пришли к такому выводу? Исходные посылки и логика рассуждений, если можно? хотя бы вкратце..

Автор: Геннадий Умид 23.1.2011, 22:44

А человек, по-Вашему, это "система"? Если да - то какая, "открытая" или "закрытая"?..

Автор: Виноградов 23.1.2011, 22:54

Ушли от ответа? Понятно.
Человек - безусловно, система. Конечно, открытая. Даже более открытая, чем кажется. Точнее - это подсистема другой системы. Хотя бы - социума. Но таких систем, в которые включен каждый, очень много. По крайней мере - в отношении современного человека это очевидно.
Но это - очень долгий разговор...

Автор: Геннадий Умид 23.1.2011, 23:04

Виноградов! Я - не AVN, чтобы отвечать за него на заданный ему Вами вопрос.

Автор: Геннадий Умид 23.1.2011, 23:11

Кому кажется?..
А что Вы ответите на это? :


В смысле - Михаил Юрьевич говорит об "открытой" системе или о "закрытой", да и о "системе" ли вообще?..

Или на это что скажете? :

Автор: kostina 24.1.2011, 12:58

Летняя жара заставила добыть первоисточник лекции, именуемой в народе «МММ ВСЕ» («Математические методы моделирования в современном естествознании»).

Называется он «Математическое моделирование в современном естествознании» В.Г.Дулов В.А.Цибаров.

Книга позволила сделать три вывода.

Первый (точный) – собственная интеллектуальная немощь и неспособность уже читать такую литературу.

Второй (наиболее вероятный) – причина жары – вулкан

Третий (утешительный) – даже те, кто лучше меня помнят, кто такие роторы (rot) и дивиаторы (div) и в состоянии записать уравнения сред (и даже прочесть кем-то написанные) всё это точно описать не могут.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 13:59

Извините за задержку.
По поводу М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева могу пояснить следующее.
Одно дело - объективные свойства системы. Другое - то, как эти свойства проявляются, феноменология системы. И совершенно другой вопрос - самооценка сложной системы, обладающей свойством рефлексии (то бишь сознающего себя субъекта).
Конечно, эти прекрасные стихи показывают ощущение одиночества и даже оторванности автора от мира "других". Но тут же можно указать на то, что автор чувствует это одиночество, переживает его так остро, что пишет отчаянные стихи. Именно отчаяние я вижу в обоих произведениях - иначе зачем было об этом кричать на весь мир!
И проще. Коли мы сознаём оторванность кого-то от мира людей - значит, мы предполагаем и иную возможность. Более того - мы воспринимаем эту оторванность как аномалию.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 14:07

Знание роторов и дивергенций - хорошее подспорье в этом деле, но задача намного сложнее. Многопараметричность, даже - многомерность - процессов и соответствующих моделей обеспечивают самый неприятный "переход количества в качество" - невозможность современными средствами решить эти задачи. Лично у меня возникает подозрение, что это в принципе невозможно (см. наш обмен с Dok'ом по поводу теорем Гёделя и т.д.).
За ссылку - спасибо. При случае посмотрим. Что из этого выйдет - другой разговор. "Темна вода во облацех.."

Автор: Dogada 24.1.2011, 14:46

о нет! Нет! Это вовсе не отчаяние, и не крик "оторванного". И не одиночество. Аномалия - наверно, поскольку не все могут или хотят даже осознать этакую благодать) Эти стихи скорее о нестадности....впрочем, я как всегда не о том

Автор: Виноградов 24.1.2011, 15:01

Да нет, почему же. О том.
Просто Вы видите в констатации одиночества утверждение о его позитивном восприятии автором. Я же узрел в этом и его попытку оправдать это одиночество. Дескать, "зелен виноград". Но в любом случае - мне кажется бесспорным осознание автором некоторой аномальности такого состояния - духовного одиночества. Какими красками он его описывает-расписывает - это, мне кажется, второй вопрос.

Автор: AVN 24.1.2011, 16:33

В корень зрите, однако... Просто по другому объяснить некоторые явления невозможно с помощью традиционных понятийных инструментов.
Почему бы не взглянуть на структурную "решетку" систем и подсистем в объеме? Скажем, в модном сейчас 3D формате.
Вектор организации "разума" (условное обозначение), использовав все возможности макросистемы в максимально возможном объеме и исчерпав ресурсы устремляется вниз, достигая новых энергетических возможностей. И вновь - экспансия, на фоне утухающего в энтропии "внешнего мира", но уже вооруженные энергетикой, добытой из глубин микромира...Т.н., "разум" и т.н."мысль"....
По сути, какое имеет значение форма существования "разума" и "мысли"?
Главное, силы правильно рассчитать
Единство духовного и материального. Дуальность...
Системв постоянно стремится к стабильности (закрытости)...Но вот беда, ресурсов не хватает. Поэтому и вынуждена развиваться....
То есть, система - как колыбель разума...
Разрушение структур - разрушение системы. Энтропия.

Кстати, в Греции в местечке Метеора есть православные храмы на высоких скалах.
Наряду с христианской символикой на старинных фресках и иконах встречаются http://ru.wikipedia.org/wiki/Гексаграмма_(символ).
Вот уж удар для "па-аатриотов"!..
(Экскурсовод давал свои объяснения символики именно как единство духовного и материального, что несколько отличается от традиционной трактовки символа)

Автор: Геннадий Умид 24.1.2011, 19:06

С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и
увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"...
Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок",
то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче:

1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными
сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля
с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось!
Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб.
Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон,
я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.."

2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости:
"Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение...
А сам-то, тем не менее, не умолкает!..

Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич.
А кто из нас с Вами прав, Виноградов? По-моему - так, к сожалению, Вы не правы.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 19:28

Спасибо! Почти убедили. "Почти" - лишь в том плане, что дихотомия "кто из нас прав, кто - неправ?" меня вовсе не интересует.
Вы предъявили пример прекрасного, на мой взгляд, анализа двух известных текстов под углом зрения рассматриваемой нами темы. И, с другой стороны, показали, как богата конкретная жизнь, в которой и воплощаются обсуждаемые идеи, и которая даёт нам основания для - синтеза? постижения? - этих идей.
Я просто беру на вооружение - если Вы не против - Ваш пример. Будем думать - всегда радостно увидеть новый интересный повод для конструктивного размышления. Что уж надумаем - там видно будет...
Ещё раз - примите мою глубокую признательность и благодарность!

Автор: AVN 24.1.2011, 19:37

Не о том речь. Человека "как систему" рассматривать бесполезно. Вы увидите там набор биохимических процессов, не более.
Что, впрочем, тоже весьма познавательно.
Я говорю о качественном уровне, за которым начинается Мысль и Разум.
Этот уровень возможен только в социуме. Социальной системе.

Автор: Геннадий Умид 24.1.2011, 19:45

Спасибо и Вам за искренний отклик.
По поводу "почти" или того, что, мол, Вас не интересует "дихотомия "прав - неправ"" скажу: не важно - кто из нас, но важно, чтоб хоть кто-то...
По поводу "гонки вооружений" - я естественно не против, вооружайтесь.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 19:53

Тут - вопрос лишь в терминологии. Что для Вас система? Я говорил отнюдь не о биохимии или энергетике. Речь идёт по меньшей мере об информационной системе. Но "информация", "информационная система" кажутся связанными с "железной информатикой" - процессорами, сетями, и т.д. Поэтому и говорю: "по меньшей мере". Хотя и энергетика, и Ваша биохимия - тоже существенны. Тут нет мелочей.
Человек - это и система, и активная (может быть, решающая) часть, подсистема другой системы. Общества, упрощённо говоря, и космоса, в конце концов.
И такая сложная система - космос - может стабильно функционировать и развиваться, лишь включая в себя другие подсистемы, в чём-то эквивалентные по сложности и по своей структуре. Родственные. (Хотя бы потому, что дочерние .)

Автор: AVN 24.1.2011, 20:11

Человека, как "систему", выводим за скобки. Его потребности, как биологической системы, понятны и поддаются анализу. Секс, крыша, еда.
А вот его самореализация в социуме - совершенно новый уровень. Имелся в виду именно он. Это также совершенно иной уровень для анализа. А инструментарий - катастрофически устарел.. Что касается информационной системы - это производное от социума. Индикатор качества организации.
Из этого следует, что пока не удовлетворены основные потребности - не может идти речи о совершенствовании социальных отношений. Это с информационной системой ЛЮБОГО качества. Впрочем, задача эта решаема в социуме ЛЮБОГО уровня организации, вплоть до родоплеменного. Также, в случае неспособности обеспечить эти минимальные потребности - разрушается любой. Точнее даже не потребности, а возможности для их удовлетворения.Не стоит называть это "движущей силой прогресса".

Странно, что Вы переводите разговор в плоскость спора, оценивая - кто прав, кто неправ. Задачи быть "правым" не ставил.
Спросили - ответил. Предмета для спора пока не увидел.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 20:16

Совершенно согласен с Вами. Насчёт плоскости спора - извините. Наверное, где-то сказались форумские привычки. Но видит Бог - не собирался!
Подправлю. Не спор, наверное. Уточнение понятий.

Автор: Геннадий Умид 24.1.2011, 20:24

Почему речь не о том? По-моему, именно о том.
Могут быть среди людей специалисты, рассматривающие человека "как систему"? -
Естественно, могут. Кто ж им запретит? Может и извлекут они из столь специфического взгляда какую-то пользу...
Но им - оным спецам необходимо зарубить себе на носу, что сей "системный взгляд" на человека весьма узок
и имеет право на существование только в рамхах их специальности, и распространять оный взгляд на человека
расширяя и популяризируя его на любые другие аспекты человеческой жизни, делая к тому же "высокомудрые"
выводы и обобщения, ни в коем случае нельзя.
Более того, до сих пор оказывалось, что делать это преступно, поскольку попытки "внедрения в жизнь"
такого рода "выводов и обобщений", исходящих из "системного взгляда" на живую жизнь, были разрушительны.
Именно поэтому и на так наз. "социум" или "общество", но правильнее сказать - на народ необходимо смотреть
не "системнно-отвлечённым взглядом", но взглядом живого (смертного) человека на ещё более живое (вечное) существо - НАРОД.

Автор: AVN 24.1.2011, 20:33

Простите, увлекся правкой - не заметил, что уже ответили. Выше расшифровал понятия.
Запретить, оно конечно, никто не сможет. Только смысла в этом занятии большого нет. Ежели только в прикладном значении (медицина, спорт...).
Но пока с теломером не разобрались - это катастрофически не сказывается на социальных отношениях.
Кстати, очень интересно Ваше мнение об изобретении Скулачева. Я слышал, что это крайне дешевый препарат, а по формуле - любой химик из набора доступных в аптеке элементов может повторить.
Вот это, действительно, окажет влияние на социальные отношения, если будет доказана действенность.
И даже могу сказать - почему

Автор: Виноградов 24.1.2011, 20:54

По-моему, тут я немного виноват. В моём понимании "системный подход" здесь подразумевает и рассмотрение человека в качестве сложной системы, с многочисленными внутренними (подчас непознанными) свойствами, со своей сложной многоуровневой структурой, и рассмотрение его как подсистемы более сложной - и таже непознанной системы. И безусловно, при анализе этой системы - человека - нужно, в конечном счёте, держать в поле зрения все его особенности.
То же самое - и о народе. Как о более высоком иерархическом уровне организации, более высоком уровне системы.
Но свойства системы невыводимы из свойств её элементов и подсистем. И с другой стороны, подсистема отнюдь не должна быть проще самой системы - по своей собственой морфологии, структуре и способам, "сценариям" функционирования. Хотя бы уже потому что на каждом иерархическом уровне возможны свои варианты с бифуркациями, аттаркторами и тому подобными этапами развития действительно сложных систем.
Все эти системы - любого иерархического уровня - суть открытые и в энергетическом, и в информационом плане. Все они существенно нелинейны. Обладают собственными элементами памяти.
(Динамическая память их может сама обладать свойствами сложной системы. В конце концов, возможно, мы сами - не более чем система динамической памяти системы под названием "Вселенная"? )

Автор: AVN 24.1.2011, 20:55

Уж очень Вы ласково оппонируете...
Мысль поэтому лениво течет.
Порезче бы...

Автор: kurinn 24.1.2011, 21:04

С разумом, как производной от общества, я согласен, но есть еще разум вне общества, как элемент человека-системы помимо еды, секса, крыши. Я бы его определил, как способность создавать мысленные модели, «просчитывать» на них возможные варианты и выбирать оптимальные, что значительно экономит время и ресурсы.

Автор: AVN 24.1.2011, 21:08

Может, и так...Интересная мысль.
Хорошо. Снова вижу дефицит понятий... Давайте упростим задачу, исходя из принципа необходимой достаточности. Мало говорить о системном подходе. Нужен системно-функциональный подход для решения задач и целенаправления. Система или подсистема не существует сама по себе, бесцельно. У каждой системы или подсистемы - свои функции. Важно сначала их определить. И по возможности - точнее.
Кстати, иерархия социальных структур и иерархичность в народе - не совсем одно и то же. Последнее - низший уровень социальной организации (животный). Эти уровни изучает этология.

Автор: AVN 24.1.2011, 21:14

Это атрибутивные функции любого разума.

А как Вам такая дефиниция: выживание индивида - залог выживания социума.?

Автор: Виноградов 24.1.2011, 21:27

Вот тут-то и закавыка. Определить - в смысле выяснить для нас с Вами, для исследователя? Это не слишком сложный вопрос, хотя тоже интересный.
НО вот определить цели - в смысле задать их? Какой субъект будет задавать? Функции сложной системы каждого иерархического уровня могут лежать на этом же уровне и могут простираться сколь угодно высоко. И ей - даже если она - система - обладает сознанием, не обязательно дано понимать свою функциональную роль на более высоком уровне.
И функции систем каждого уровня, скорей всего, формировались "генетически", исподволь - постепенно обретая нынешние, актуальные (необходимые) для систем следующих уровней.
Как теперь выявить процедуру "задания" этих функций?
Нам с Вами задавать?

Автор: Геннадий Умид 24.1.2011, 21:29

1. Да и не нужно запрещать живым людям, чувствующим тягу (а то и своё предназначение) именно к изучению всяческих "систем"...
Пусть себе занимаются и изучают, и выдают какие смогут итоги своих изучений и анализов... - Но придавать их теориям и анализам
статус "рекомендаций", а то и "директив" к применению - это уж слишком! Тем более - к применению в живой жизни народа.
Необходимо помнить и никогда не забывать: живая жизнь невычислима и непредсказуема и она практически всегда
посрамит и опровергнет все и всяческие "если - то..."

2. Во-первых, я ни сном ни духом не ведал до сих пор - кто такой Скулачёв. Теперь вот, от Вас узнал, что, кажись - "химик с мед-уклоном"...
Во-вторых, Вы меня поражаете: Кой на хрен (извините) "препарат"?! Эдак придётся напомнить Вам х/ф "Мёртвый сезон", где сюжет
был основан на работе нашего разведчика по поиску и обезвреживанию военного преступника, немецкого фашиста, учёного,
работавшего над получением газа, с помощью которого сей выродок мечтал, обрабатывая этим газом людей, получать вечно счастливых
"людей-специалистов": "человек-математик", "человек-пахарь", "человек-актёр", "человек-шофёр"...

Автор: Виноградов 24.1.2011, 21:29

Слишком конкретно и узко. И отрицает "феномен Александра Матросова".

Автор: AVN 24.1.2011, 21:31

Субъектность целеопределения простая - самосохранение Разума в общем, и социума, как его источника, в частности.
Нам с Вами. Элементной системе с одной частотой дискретности - системе с большей памятью и другой дискретностью.. С помощью современных средств обратной связи. Но здесь существенную роль играет фильтрация и скорость отклика с полей приложения. Т.е., качество сигнальной системы. Многое зависит от "плотности" нейронных связей. А также от качества структурированности социума, как макросистемы.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 21:43

Нет. Не самосохранение. Развитие Разума. И самосохранение - и Разума, и социума, как неизбежное условие его развития. А зачем развитие Разума? Тайна сия велика есть... Наверное, пока - не время?

Автор: AVN 24.1.2011, 21:50

Ни в коей мере!
Это генетика изучает. Сохранение вида. Жертвенность не случайно присуща даже Разуму первой стадии. Животным.
"Я отдам свою жизнь за восемь кузенов или за четырех своих родных братьев или сестер или за двух своих детей".
Так, кажется?
Социум с высокой организацией генерирует Матросовых в кризисных ситуациях.
Но, с другой стороны, массовую жертвенность и благотворительность надо бы запретить законом, как говаривал один персонаж. Поскольку это разлагает общество и плодит бездельников в обычных условиях. Но речь, разумеется, не может идти о накоплениях или средствах для выживания. Этот минимум, как и образовательный, должен быть соблюден безусловно.

Автор: AVN 24.1.2011, 21:59

Это из категории добра и зла. Разум нужен, чтобы сохранить мысль
И у нее должны быть свои солдаты и армия. И волки, санитары леса (в малых дозах).

Автор: kurinn 24.1.2011, 22:26

Думаю, что не любого. То, что мы часто называем разумом , в его общественной ипостаси, создает модели (денежное обращение, например), но не мысленные. Его основная функция в накоплении и систематизации оптимальных решений (шаблонов), реализация которых происходит на индивидуальном уровне. http://kurinn.livejournal.com/18749.html#cutid1 я немного порассуждал на эту тему.

Дефиницию я бы изменил. Это не залог, а шанс. Выживший индивид(ы) может не создать общество, а разрушать его.

Автор: AVN 24.1.2011, 22:30

Не все просто. Дело в том, что иерархию по типу животного мира должна заменить иерархия норм права. Сейчас этот переходный процесс наблюдается повсюду в мире.
И именно здесь, в организации политической системы социума, у нас есть все условиями, чтобы стать лидерами.


http://www.1tv.ru/prj/pozner/vypusk/4293.
http://www.rusnanonet.ru/video/skulachev_video/ Патент передан для защиты в РОСНАНО

Социальные последствия - нарушения частоты дискретности социальной подсистемы. Эти последствия необходимо оценить.

Автор: AVN 24.1.2011, 22:32

Денежные отношение и вся экономика в целом - не более, чем материальное выражение человеческих отношений в социуме.
Любой выживший индивид - благо, если верно выстроена иерархия структур социума, норм права. В первую очередь - процессуальных.

В мире будущего социумы будут конкурировать за человеческий ресурс, как свой главный строительный материал. Уже конкурируют. Победит тот, где будут лучшие условия для самореализации. Регулируется нормами права.

Автор: kurinn 24.1.2011, 22:50

Те «атрибуты любого разума» - тоже имеют материальное выражение. Вопрос только в том -можем ли мы взглянуть на систему как бы со стороны. В случае с социумом это сделать труднее, поэтому мы редко замечаем «идеальность» тех же денежных отношений.

По-моему, иерархия структур общества не существует сама по себе, она локализуется в отдельных её носителях – индивидах, которые могут быть деструктивными. Предположительно стадо маугли не создаст общества, некоторое их количество может разрушить уже имеющиеся, а небольшое их число общество способно «переварить» и, наверное, даже извлечь из них пользу.

Мир будущего (лучший его вариант) – это повышенная сложность и связанные с этим риски по сравнению с прошлым. Конкуренция за лучшие условия сильно искажается наличием разницы в ресурсах. Сложная система (СССР) не обеспеченная необходимыми ресурсами может стать неустойчивой и разрушиться, погребя под себя индивидов.

Автор: AVN 24.1.2011, 23:06

Вот и речь, чтобы заменить "локализацию" - ротацией. С помощью социальных лифтов. И должны быть РАВНЫЕ и ОБЩИЕ правила отбора для каждой должности.
Это и есть диверсификация власти. Консолидация нужна в период реформ и войн.
Не могут одни быть лучше других по природе и во всем сразу. Более того, если кто-то и лучше, то это явление ВРЕМЕННОЕ. В современном глубочайшем разделении труда каждому найдется место, где он лучше других справляется.
И кто-то растет, а кто-то уходит... С определенной частотой (гармонизация дискретных частот)

Автор: Виноградов 24.1.2011, 23:11

Вот тут-то мы с Вами расходимся. Разум, по моему разумению, в итоге должен вырабатывать и этические категории. "Гений и злодейство - вещи несовместные". И все "злодеяния" - от невеликого ума. На нашем с Вами этапе это совершенно не очевидно. Но я полагаю, что нравственные категории должны, в конце концов, вырабатываться Разумом по мере его развития.
Этот тезис не отрицает "зла во спасение", он не означает непротвления злу насилием и прочих примитивных толкований Добра. И волки, и солдаты бывают нужны, это не противоречит понятию служения Добру.
Это всё, конечно, очень неоднозначно, запутанно. Посему - необходим обширный нравственно-этический дискурс в процессе становления этого Разума.

Автор: Геннадий Умид 24.1.2011, 23:17

Видите ли, читая Вашу беседу с Виноградовым, я практически молчу и не встреваю потому, что ваш разговор идёт
на неведомом, далёком от жизни и незнакомом мне языке. Спасибо хоть за то, что говоря со мной, Вы не используете
всяческих супер-пупер терминов из оной научной "фени" типа "аттракторы" и т.п.
Однако, и в этом случае, даже используя более известные в социуме слова, тем не менее, Вы применяете обороты,
которые вызывают у меня недоумение и вполне резонные (по-моему) вопросы:
1. Что есть "иерархия по типу животного мира"?
2. Кем, когда и где (в какой стране/странах) она установлена?
3. Что есть "иерархия норм права"?
4. Почему она кому-то что-то должна вообще?
5. Почему она должна заменить "иерархию по типу животного мира" в частности?
6. Кем наблюдается "повсюду в мире" - "этот переходный процесс"?
7. Кем оный "переходный процесс" задуман, спроектирован, организован и проводится?
8. "ОПСС" - "организация политической системы социума"? - Где находится? Кем управляется? Кто "крышует"?
9. Откуда такая уверенность, что "у нас есть все условия, чтобы стать лидерами" в "ОПСС"?..

Только очень Вас прошу, если будете отвечать - делайте это на доступном земном русском человеческом языке.


Вот когда сей Скулачёв побывает ещё в гостях у "Свониньдзи" и у "Млячина" - тогда мы сразу скопом и оценим
"социальные последствия нарушения частоты" этой самой...

Автор: AVN 24.1.2011, 23:19

Не, не расходимся, к сожалению. Неважный из Вас оппонент. Скорее, союзник

На эту тему - регулятивных функций морали в обществе - мы с Вами, кажется, уже говорили. Вопрос в источниках.
По сути, конечно, это корневая система, память, заложенная поколениями и главное богатство социума.
И опять же, вопрос в скорости изменчивости этих норм. Живительный источник хиреет, если если за ним не присматривать.

Автор: kurinn 24.1.2011, 23:20

Я как бы согласен. Только мне кажется, что вы функцию жрецов хотите передоверить формальности или бумаге. По-моему, без жрецов, социалов, граждан с большой буквы общество не построить. Задачу я вижу не в том, чтобы написать, придумать или договориться об идеальных правилах, а в том, чтобы воспитать, воспроизвести достаточное количество людей, на плечах который это все будет держаться. Я могу заблуждаться, но мое впечатление состоит в том, что чем больше права (и юристов) тем меньше граждан.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 23:20

Но может быть, не ротация носителей, а обмен функциями, полномочиями? Я держу в уме гениальное изобретение наших (?) математиков-программистов - динамическую память. Информация хранится не в виде состояния какой-то определённой ячейки, а виде определённой характеристики процеса обмена информацией между ячейками. Ведь так, по-моему, устроена и наша память? Покуда идёт обмен "информацией" - импульсами - между нейронами - до тех пор мы и помним что-то. Как только обмен остановился - точка.
Не настаиваю на том, что в нашем мозгу дело обстоит именно так, но как вариант организации функционирования мыслительной системы - очень даже правдоподобно..

Автор: kurinn 24.1.2011, 23:28

Что-то вроде того, как в "Граде обреченном" полицейский сегодня становился дворником завтра и наоборот?

Автор: AVN 24.1.2011, 23:29

Альфа-самец и его клеврет - как образец для подражания бета-самцам. Находится у власти, пока в физической форме. Частота дискретности должности в иерархии фактически равна физиологической жизни индивида и хиреет одновременно с ним.


В СССР. Власть дряхлела вместе с лидерами.


Юридический термин. Сверху вниз, последовательно Конституция, кодекс, закон, подзаконные акты, инструкции, правила и т.п.


Идет совершенствование правоотношений. От права силы к силе права (не относится пока к отношениям между странами в полной мере)


Поэтому. Просто более высокий уровень организации системы - более привлекателен справедливыми правилами общежития.


В головах людей он находится. Выражается в способностях сравнивать. Находится там, куда они стремятся попасть, чтобы жить.
И дело не только в "колбасе". "Качество" жизни - это нечто большее, чем колбаса. Скорее, из области - "жизнь прожита не напрасно".
К нам в СССР в свое время стремились приехать, чтобы убедиться в справедливом политическом устройстве.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 23:32

"Чем больше юристов - тем меньше граждан" - хорошо. И тем меньше правды, добавлю я.
Оффтоп о юристах. Они ведь законы подправляют, изменяют, но не выкладывают актуальной версии. Заговор жрецов права. Или я неправ?
А по делу - хитрость в том и состоит, мне кажется, что в праве лишний раз подтверждается мудрость "мысль изречённая есть ложь".
И понятия, и тем более модели, ими описываемые, и уж тем паче - выводы и законы, получаемые на основании этих моделей - непрерывно должны изменяться. И поэтому в любой ситуации необходим внутренний компас, а попросту - совесть, нравственное чувство в каждом члене социума. Его, как и любую динамическую информационную структуру, необходимо постоянно оттачивать, сверять с этическими параметрами (?) системы-социума. Отсюда - настоятельная необходимость этического дискурса в социуме.
Я так думаю.

Автор: Виноградов 24.1.2011, 23:35

Хе! Я уж и забыл этот момент. Но это - не есть изобретение братьев Стругацких. Ещё в 19 веке было предположено...

Автор: AVN 24.1.2011, 23:46

Правы. Функциональность у норм права нарушена. Злоупотребление лезвием Оккама.
Зконов должно быть минимально необходимое количество. Чтобы они не столько запрещали и разрешали, сколько устанавливали степень ответственности. Я не случайно говорил о совершенствовании именно процессуальных норм. Юристов должно быть как можно меньше. ДАМ прав со своим элетронным документооборотом.
Больше доверия к людям! Но это лозунг.
Все эти необходимые реформ обеспечиваются качеством реализации принципа - народ - источник власти...
На время реформ должна быть консолидация власти у доверенного лица - кризисного управляющего. Обладающего ЛЕГИТИМНОЙ властью. Легитимность выражается, как это ни банально, числом поданных за него голосов.

Все. Устал, господа. Начал заговариваться. Прошу прощения.
Благодарен за то, что пожертвовали своим временем для беседы.

Автор: kurinn 24.1.2011, 23:46

А может ли этот нравственный компас возникнуть из дискурса (дискуссии)? Мне ближе решение некой теоремы об оптимальном выживании индивида через вживание общества. Я вижу реализацию этого в виде компьютерной игры-стратегии, основанной на научных моделях социума, когда наилучшая стратегия состоит в том, чтобы объединиться и договориться.

Автор: Геннадий Умид 25.1.2011, 0:03

Весьма отвлечённое и поверхностно надуманное определение, далековатое от реальности.

Это и так, и совершенно не так одновременно, поскольку Вы явно многого не знаете о всех процессах жизнии
и формирования властных структур в разные периоды существования Союза Советских Социалистических Республик.

Эта иерархия существовала в природе всегда и поэтому вовсе не нова.
Другое дело, что её искажали в разные времена, в той или иной степени...

Само по себе ничто, никуда, никогда не шло, не идёт, и не пойдёт.
Что-то этот ответ напомнил мне ответы Млячино-хакамандной команды в передаче "Суд..." о глобализации.

Ничего подобного! Ниоткуда не следует, что одна "иерархия" - другой "иерархии" что-то "должна".

Пожалуйста, когда говорите о других людях - называйте имена и приводите ссылки.
Или говорите только о самом себе: "В моей голове он находится." - и не будет никаких возражений.

Автор: AVN 25.1.2011, 13:14

Дайте свое. Вы спросили - я ответил. Ввожу понятие - имею право объяснить его.


Вам откуда известно, что мне неизвестно?


Конституция, как природное явление? Оригинально


Аргумент убийственный...


Ни одна другой должна, а МЫ должны. Соблюдать законы, чтобы не сесть в тюрьму. Мыть руки перед едой. Использовать туалетную бумагу.
Тем и отличаемся от животных


Я не говорил о людях. Я говорил о тенденциях. Если Вам предпочтительна поза страуса - не навязывайте остальным.

Автор: AVN 25.1.2011, 13:26

Мне очень симпатичны Ваши экстраполяции.

Автор: Геннадий Умид 25.1.2011, 14:00

Зачем я стану давать своё определение понятию, которое ввели Вы?
Потому я Вас и попросил дать его определение, в каковом я вижу именно то, о чём сказал.


Из Вашего чересчур краткого и весьма характерного обобщения, с каковыми я сталкиваюсь в беседах не впервые.


Не природное, а надприродное, сверхприродное, если Вам так уж необходимо такое уточнение.
И что в этом такого "оригинального"?..


Ну, то-то!.. Слава Богу, что живы остались.


Говорили, говорили - именно Вы и никто другой:

И получается, что пресловутую "позу страуса" Вы, "спрятав голову в песок", пытаетесь приписать мне.

Нет, уважаемый! Так мы с Вами "кашу не сварим".
Это уже не поиск правды, но "шулерские игры" за "самого себя-любимого"...
Я в такие игры не играю. DIXI.

Автор: AVN 25.1.2011, 16:40

Основные проблемы между людьми, как правило, в недопонимании друг друга. Именно поэтому еще продолжаю с Вами беседу после необоснованного обвинения в шулерстве. Хотя мог бы и ответить. И слова бы нашлись. Не только Вы азбуку изучали.

Скажите на милость, Вы проводили исследования - где люди предпочитают жить и почему? Эти самые предпочтения - и есть тенденции. Дело не в личных качествах людей, поэтому не называю их имен. Дело в статистике. Вы не будете спорить, что большинство предпочитает жить в Москве, чем на крайнем севере? Если Вы не хотите этого видеть - это поза страуса.

"Где" - это не только и не столько географическое понятие. Оно также в включает в себя ОБРАЗ жизни. Так вот России нужно строить ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ образ. Если Вы считаете, что привлекательность - только в колбасе - увы Вам.

Если честно, Ваши стихи нравятся больше, чем препирательства с Вами.

Автор: Геннадий Умид 25.1.2011, 17:07

1. Несомненно.

2. Вот-те раз! - "необоснованного обвинения"... Я ж Вам привёл цитату, да ёщё и выделил красненьким для наглядности,
чтобы не надо было никуда далеко ходить, а тем паче - "ездить"... В том, что Вы могли бы "и просто съездить", я вовсе не сомневаюсь...
Неужели Вы полагаете, что я не мог бы сделать то же самое?..

3. Все Ваши вопросы и утверждения этого пункта меня удивляют и шокируют, поскольку они вообще никак не связаны с контекстом моего с Вами разговора.
Это явно некие следы Вашей недоговорённости - т.е. того, что Вы имели в виду, "как бы" хотели сказать, но не успели - речь до этого не дошла.
Да со мной речь и не могла бы дойти до подобных вопросов. - Увы и ах!

4. Мне мои стихи тоже больше нравятся, чем препирательства с Вами - иначе бы я их не рожал и не давал читать людям.
А где это, кстати Вы могли их прочитать? Странно... Я ими нигде и никогда не хвалюсь.

Автор: AVN 25.1.2011, 17:12

Хорошо.
Тогда извольте объяснить ЧТО ИМЕННО Вы доказали своим выделением "красненьким"?
(Драматургию мысли, если можно, поясните)
Ежели Вы не в состоянии - сделаю это за Вас.

Но, боюсь, что доказательства окажутся не в Вашу пользу.

И вообще, я с Вами не столько разговаривал, сколько просвещал.

PS
Стихи у Вас мастерские.

Автор: AVN 25.1.2011, 18:22

Времени для ответа было достаточно. Поэтому сам напомню Вам о чем шла речь.

На самом деле, какой смысл рассматривать биохимические реакции в организме человека для познания социальных закономерностей?
Это все равно, что изучать швейную машинку в качестве лекарства от головной боли.
Но Вы решили идти "до конца" отстаивая свою мысль.


Никто не спорил, что нужны специалисты для изучения этих самых "реакций". Чтобы лечить физические недуги, например...
И говорю об этом ниже.


На самом деле, какой смысл изучения "биохимии" применительно к политической системе?
Но Вы продолжаете настаивать на своем. И странным образом пытаетесь связать "биохимию" с "народом" и приписать связку мне. Да еще с некими рекомендациями... А потом эту самую связку критикуете, как мое изобретение.


С трудом улавливая извивы Вашей мысли, ниже пытаюсь искать логику.


Но это почему-то Вас очень сильно раздражает, и Вы ставите вопрос ребром.


В дуальной природе человека этот процесс. Он ищет справедливости (честных правил "игры") с одной стороны и пытается обеспечить физиологические потребности, с другой. Пытается самореализоваться. Ищет КАК это сделать, а если не выходит, то ГДЕ это сделать (жизнь-то у каждого одна. Никто не живет вечно. Тратить её "зарадибудущего" - не много желающих. Фанатики не в счет).
Соответственно, движущие силы процесса - в головах людей.


Вам это объяснение очень не нравится, Вы требуете назвать имена этих людей
На что объясняю, что это невозможно и не нужно. Что речь об изучении тенденций. Что гораздо лучше, чем не обращать внимание на индикаторы ("поза страуса").
Далее от Вас следует непереводимая игра слов с использованием местного жаргона...

Автор: Геннадий Умид 26.1.2011, 14:02

DIXI

Автор: Dogada 26.1.2011, 14:51

ну раз вы переругались уже, хочу добавить огоньку. "Мысль изреченная есть ложь": человек пытается понять разумом всю гигантскую взаимосвязь процессов мироздания. (По-моему, "жизнь" - это и есть взаимосвязь. ) Понять с помощью слов, изречений. Но нечто, по-моему - спинной мозг, знает все эти процессы прекрасно, и когда разум тормозит - подсказывает интуитивное (???) решение любой задачи. Словами выразить всю эту сложность - значит свести ее к опрощенному видению, что не есть истина. То есть это ложь

Автор: Геннадий Умид 26.1.2011, 16:04

Странно слышать Ваше "раз Вы перепугались..." сразу после моего сообщения...
Придётся напомнить в ответ на Ваше воспоминание тютчевской строки, что именно об этом в теме уже шла речь:

Автор: Dogada 26.1.2011, 17:05

переРРРРугались)))) дааааа, взаимонепонятки растут и растут)
Ваше высказывание я помню, не очень с ним согласна, но в основном подтверждаю - кроме последнего вывода

Автор: Геннадий Умид 26.1.2011, 18:56

Прошу прощения! "Скорочтение" подвело...
Но я, вообще-то, именно отказался от переРРРРугивания и "перетягивания одеяла на себя",
поскольку необходимо говорить по существу, а не вести себя так, будто последнюю личную "корову проигрываешь"...

В отношении же "последнего вывода" - это о правоте М.Ю. Лермонтова?
Любопытно было бы услышать аргументы в пользу "закрытости"... - ("Silentium!" - "Молчание!")
Есть ведь, все-таки, и прямая, нелукавая логика, которая и заставляет меня любопытствовать:
Как это возможно нарушить молчание, пытаясь отстаивать его "правоту"?..

Автор: Виноградов 26.1.2011, 20:10

Я думаю, Фёдор Иванович не относился к своим текстам как учебнику логики, и его не смущало противоречие "призываю к молчанию, но сам говорю при этом".
Точнее - не об абсолютном молчании речь.
Его огорчало "мысль изречённая есть ложь" - здесь посыл. А вывод "молчи" - вторичен, он получается "постольку поскольку..". И здесь я вижу различные версии.
1. "Молчи, если не хочешь быть превратно истолкованным".
2. "Молчи, если задумал высказаться о самом сокровенном".
Причём одна не противоречит другой.
И тогда - "по мелочам - говори, но по существу, о главном - молчи!" И этот стих - не самое главное, что он хотел бы сказать. И в этом тексте он не боится ложного толкования - тут всё просто, на его взгляд.
Но самое правильное толкование, по моему - это то, что изречённая мысль меняет ВСЁ. И систему понятий и выводов, и сознание говорящего и слушающего, и - я бы сказал, но не думаю, что Тютчев об этом думал - изречённая мысль меняет всю Вселенную.
И, между тем, тогда-то и становится справедливым предсомнение: "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся".
Но, заметьте, дальше - "И нам СОЧУВСТВИЕ даётся - как нам даётся благодать".
То есть проблема ложного толкования касается вербального изложения, вербального контакта. Но какое-то иное - эмоциональное, образное - какое там ещё может и не может быть - изложение, ведущее к со-чувствию - Тютчевым отождествляется ни больше ни меньше, как с благодатью.

Автор: Геннадий Умид 26.1.2011, 20:28

Извините, Виноградов, мне сейчас некогда - дела.
Поспорьте пока с моим другом:

Автор: kurinn 26.1.2011, 20:50

Изреченная мысль - "фотография уголка вселенной", часть мировоззренческой модели, которая приобретает смысл только для тех, у кого модель схожа. Все афоризмы-определения-дефиниции можно выстроить по шкале количества принимающих (согласных) их. Мне кажется в относительных величинах они все (подобные афоризмы) сконцентрируются в районе 15-30%. Интересно, есть ли кандидаты на абсолютное согласие?

Автор: Paix 26.1.2011, 21:06

Тут Тютчева, как и Тарковского в соседней ветке, предали прям почти анафеме (по Кожинову). (Аномальная жара все-таки сказалась? ). Можно было бы недоумевающим по поводу "молчания" ("а не есть ли оное пустой жест?" и т.д.) предложить пересмотреть фильм Тарковского "Андрей Рублев". И даже почитать что-нибудь более содержательное чем Википедия на тему "Исихазм в русской культуре". Но это смелое (и притом заведомо бессмысленное) предложение, т.к. Кожинову не понять Тютчева, а Тютчеву Кожинова. Не лучше ли поэтому предоставить Кожинову писать, а Тютчеву молчать - и прекратить базар на тему?

Автор: Зеленый Луч 26.1.2011, 23:22

Ну развеселил, ну, брат, до слёз потешил, ну прям Балда: "Обгони-ка сперва моего брата"...
(утирая слёзы от смеха)... два наряда,.. ну ладно, три... для хорошего-то человека!...

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 0:53

Понимаю в данном случае, что Вы назвали "вселенной" - человека, изрекшего мысль.
Понимаю, что сия мысль зависит от полноты содержаний этой "вселенной".
Мне такое понимание знакомо уже давно.
И я не могу вспомнить сейчас, как я его нажил - это понимание, когда и от кого услышал или прочитал - т.е. присвоил или усвоил.
Имею ли я право считать эту мысль моей?.. Или я обязан маяться совестью и искать первоисточник?..
Прочитав у Вас, 'kurinn' (ох, уж эти псевдонимы!.. ), знакомое мне понимание, я обрадован тем, что встретил согласие в мысли...
Но я вовсе не уверен, что во многих других мыслях между Вами и мной будет такое жа радостное согласие, т.е., например,
что приведённый Вами образ: "модель" сможет соответствовать моему состоянию и растущей полноте моих содержаний, поскольку
я, всё-таки - никакая не "модель", но слава Богу, пока ещё живой, нормальный дышащий человек...
Не знаю достаточно ли я уже сказал для того, чтобы Вы согласились с тем, что "кандидатов на абсолютное согласие" нет и не может быть в природе.

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 1:09

Эдак Вы избалуете меня - нарядами-то... Хотя, что может быть радостней веселья?..
Убегая по делам, и оставляя Виноградову возможность поспорить с моим другом,
я конечно же слышал "отголосок" этого "Балды" - Пушкина...
Однако я с удовольствием признаю, что в данном случае "младшим братом" являюсь я, но никак не мой друг.
И поэтому А.С. Пушкин здесь ну никак "не катит" на истину в "передней инстанции".

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 2:00

1. Неясно почему и на каком основании Вы "обрушились" на Вадима Валериановича Кожинова?
Единственное очевидно - это то, что Вы Кожинова вовсе не читали.
А несколько "приложил" Тютчева, и весьма справедливо, как якобы "философа-мыслителя", Александр Васин-Макаров.
Так что, Ваши предложения "почитать" и "пересмотреть", по причине Вашей невнимательности, я вынужден не принять даже к сведению.

2. А фильм "Андрей Рублёв" я могу вспомнить и без пересмотра. Наверняка Вы имеете в виду обет молчания принятый на самого себя героем фильма.
И что?.. Андрей кому-нибудь затыкал рот, приказывая молчать (а заодно - и писать иконы)?..
Разве в конце фильма, успокаивая молоденького рыдающего новоявленного мастера-литейщика колоколов, Андрей не заговорил и по смыслу фильма
не "дозрел" до своего дальнейшего творчества?.. Так в чём же был смысл его обета молчания по Тарковскому?.. -
А в том, что замутнённая горем, грехом, несовершенством душа не имеет право творить (и даже говорить!) - поскольку тогда она будет
творить несовершенство (а стало быть - грех). -
И поэтому она обязана молчать и терпеливо слышать, видеть и внимать безмолвно именно в свой адрес всё, что к ней обращено.

Автор: Paix 27.1.2011, 2:25

Не слишком-то корректно выставлять на всеобщее обозрение откровения Вашего друга. Не имея возможности обратиться к нему лично, нам сложно с ним спорить. Не надо так больше.

Давайте хоть Пушкина не будем привлекать к этому спору в условиях аномальной жары.

Автор: Paix 27.1.2011, 2:42

Мда, а вот Кожинова - не задень, ни-ни ... А ведь я лишь зафиксировала, что Кожинов "писал", а Тютчев "молчал". Есть писание - и есть творчество. Это разные вещи. Второе связано с молчанием, первое - нет.


В "Андрее Рублеве" речь не о жалкости мальчика и не о несовершенстве Рублева. (Вообще Тарковский, как и вся русская культура, не является тупой прописью на тему православия). Речь о молитве, которая может совершаться лишь в молчании. Да, Вы молодчага, что догадались, что исихазм - это про молчание . Теперь осталось попробовать связать это с Тютчевым и догадаться, что дело не в "позе" и даже не в несовершенстве Тютчева, а в сути творчества. О чем правда стоит помолчать. Если, конечно, хотеть что-то понять, а не так, поболтать на солнцепеке.

Автор: AVN 27.1.2011, 9:38

Все время об этом задумываюсь. Как и над тем, что - "вначале было слово". Или мысль?
Мне кажется, есть способ это проверить.
А заодно - помирить "физиков" и "лириков".
Если интересно - расскажу.

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 13:44

1. Это почему же "не слишком корректно"? Некорректно признаться в любви и дружбе?!..
Или некорректно "выставлять на всеобщее обозрение откровения своих друзей"?!.. А "откровения врагов"?.. А "свои личные откровения"?..
А зачем вам непременно нужна "возможность обратиться к нему лично"?
Я, например, был бы не против, обратиться лично к Кургиняну и поспорить с ним.
Но требовать этого, по-моему, и есть то, что вы назвали "не слишком корректным". И именно поэтому - не надо так больше!
Перед Вами его (моего друга) текст, с которым я согласен - так спорьте со мной! В чём проблема?
В том, что вам "сложно с ним спорить"? - С чем или с кем? С текстом или со мной?

2. Согласен. Давайте не будем привлекать Пушкина, тем более что это не я назвал его уже давным-давно "Пушкин - это наше всё".
Да и в этом споре "в условиях аномальной жары" про "Балду" упомянул вчера в 23:22 (прямо-таки к ночи! ) не я, а 'Зелёный Луч':

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 14:18

1) Где я сказал, что "Кожинова - не задень, ни-ни"?.. Я сказал лишь, что сказал:

И вы сказали именно то, что сказали:

И именно потому, что вы это сказали, я отвечаю вам, что для того, чтобы не быть голословной, необходимо
подобнные утверждения подтверждать в данном случае цитатами из текстов как Кожинова, так и Тютчева.
А для этого необходимо прочитать тексты Кожинова, восстановить в своей памяти тексты Тютчева... - Разве не так?

2) Несомненно есть - писание и творчество. Вы утверждаете, что "это разные вещи" - т.е. предпочитаете их разделить.
Я же предпочитаю этого не делать, и утверждаю, что писание и творчество - суть одно, непременно одно, обязано быть одно!
И это моё утверждение вовсе не мешает, но помогает мне видеть, что в реальности они очень часто, к сожалению, разделены.

Автор: Dogada 27.1.2011, 15:16

один аспект: Лермонтов открыл в себе волшебный мир. Не со всеми это случается, так что хвала ему. Но следующим шагом должно быть открытие не менее волшебного мира в каждом другом человеке. В этом стихе нет и намека. Вообще я плохо знаю поэзию Лермонтова, так - отдельные выплески до меня достигают... меня настигают. Тютчевское - это уже этап открытия мира в других пройден, ведь обращение идет к другому. И понята невозможность полного взаимопонимания, если происходит какое-то - то это дар судьбы. А сами стихи очень интимны, только для тех, с кем полное взаимопонимание. Так что "Молчи" - это не "молчать!", это предупреждение не отдавать свой мир на извращение, а стало быть и на погубление. Кажется, Виноградов? говорил о взаимовлиянии людей. С чем я полностью согласна.
У меня к вам (Вам?) , Геннадий, вопрос, по поводу вашего стихотворчества. Замечали ли вы за собой, что ваши стихи как бы сами появляются?
ПС: а как здесь делать красные буквочки?

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 20:09

1. Действительно ОТКРЫЛ! (Сам или с "Чьей-то" помощью - это уже другой вопрос) Но ведь ОТКРЫЛ!
Ведь это именно у Лермонтова "звезда с звездою говорит...".

2. А вот здесь главный вопрос - о ДОЛЖЕНСТВОВАНИИ. Кто и кому ЗАДОЛЖАЛ "открытие не менее волшебного мира"?!
Да к тому же, Ваше продолжение: "в каждом другом человеке" - вообще вызывает недоумение...
Лермонтов, открыв в себе, ещё и остался должен "открыть не менее... (т.е. - более?!)" - в Вас?.. Во мне?.. В каждом другом человеке?..
Т.е. - ни Вы, ни я, ни каждый другой человек - ничего не должны (ни Лермонтову, ни Тютчеву, ни... "каждому другому человеку"?..) - Сногсшибательно!

3. И вот тут, возникает тютчевский "Silentium!": По-Вашему, "этап открытия мира в других пройден"? - Кем пройден? - Тютчевым?
То есть, Тютчев, по-Вашему, уже открыл в других (и в Вас в том числе) "не менее волшебный мир" и обращается к этим самым другим (и к Вам в том числе),
поняв "невозможность полного взаимопонимания" (видать, уж очень, открытый Тютчевым "мир в других" - "прекрасен") - со своим "ненавязчивым": "Молчание!"
Причём, Вы убеждены, что нарушив сие "тютчевское молчание", Вы тем самым, отдадите "свой мир на извращение, а стало быть и на погубление" -
т.е. получается эдакое вывернутое "не мечите бисер перед свиньями"... В таком случае - кто эти самые "извратители и погубители", то бишь - "свиньи",
позвольте Вас спросить? - Уж не те ли же самые "другие", о которых чуть выше шла речь?..
Однако, Вы-то, всё-таки пренебрегаете тютчевским призывом и не замыкаетесь в своём "молчании", не уходите в "чёрную дыру самозамкнутости",
но говорите - что-то утверждаете, о чём-то спрашиваете... И не опасаетесь почему-то, что я, например, извращу и погублю Ваш "не менее волшебный мир"...

4. О взаимовлиянии людей говорил ещё и я, а Виноградов, насколько я помню, мне ответил.
Но мы ведь не станем здесь выяснять - кто из нас на кого больше повлиял?

5. Я - замечал. Но пусть ответит любимый мной Николай Рубцов:



P.S. По поводу того как делать "красные буквочки": Над окном для сообщений есть "панель инструментов".
Нужно выделить курсором необходимые буквочки, затем нажать на кнопочку рядом с буквой "А" на панели инструментов
и в открывшемся окошечке - выбрать нужный цвет.

Автор: Dogada 27.1.2011, 21:29

2) открыть в себе Бога и не открыть его в других - это самовозвеличивание, куча других само-. Справедливо и мудро открыть Бога и в остальных "тварях дрожащих".
3) вот видите, сколько искажений вы вносите в мои слова, стало быть, мне было бы мудро отмолчаться. Не хочу вас задеть, но ваши слова лишь чуточку зацепили мой мир, заставили его болезненно сжаться. Отличный пример полного вырубания - наш спор с "театристами" о возможности разобраться в происходящем без театрализации. Но там, честно говоря, и молчать нельзя было. И вот когда нельзя отмолчаться - тогда молчать нельзя)))) А тютчевский стих, скорее всего, был написан после какого-то подобного вырубания.

Скажите, Геннадий, а можете ли вы сказать, что вы проводник только для стихов?

Автор: Геннадий Умид 27.1.2011, 23:10

Давайте же попробуем разобраться, попытаться найти, так сказать "общий язык",
исключив саму возможность внесения взаимных "искажений" в слова, мною - в Ваши, Вами - в мои...

1. "Открыть в себе Бога" - это ведь именно Вы сейчас первая произнесли именно это слово: "Бог"? - Не так ли?
Я ведь, говоря о Лермонтове, всего лишь сказал: "Действительно ОТКРЫЛ! (Сам или с "Чьей-то" помощью - это уже другой вопрос)..."
Вот и давайте "плясать от печки": в данном случае - кто и кого исказил, говоря:
"открыть в себе Бога и не открыть его в других - это самовозвеличивание, куча других само-."
Получается, что это Вы исказили сказанное мной о Лермонтове, а стало быть - и Ваше понимание моего мира.
Не могу сказать, что тем самым Вы заставили мой мир болезненно сжаться, но естественно, что мне это неприятно... - Ну и что?
А кто мне обещал и гарантировал, что при общении с другими людьми мне должно быть обязательно и исключительно приятно?
Ведь произнося слова: "...с "Чьей-то" помощью...", я и в самом деле имел в виду Господа Бога - и в этом смысле 'Dogada' догадалась верно.
Она просто дала несколько излишнюю волю своей фантазии и не слишком внимательно прочитала мои слова: "Сам или..." - "это уже другой вопрос".
Просто прописная буква "Ч" в слове "Чьей-то" - оказала большое воздействие на её мир - настолько, что она пошла в своих рассуждениях ещё дальше:
"...и не открыть его в других...", - даже не заметив, что имея в виду Бога, она написала слово "его" - не с прописной буквы "Е", а со строчной -
и тем самым, говоря далее о "самовозвеличивании", не заметила, что сама только что согрешила именно в этом... Страшно ли это? Вообще-то, не очень.
Ведь общеизвестны слова Самого Господа: "Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень", а там речь шла о более "крутом" грехе...
Так вот, если вернуться к словам: "...и не открыть Его в других..." - то возникает резонный вопрос: А кому дана такая сила - открывать Его в других?!

В данном случае я на буквальном примере показал Вам - как именно Вы исказили мои слова и что из этого вышло.
От Вас же по поводу моих искажений Ваших слов я пока не получил аналогичных разъяснений.

2. Я вообще вынужден признаться Вам, что в словосочетании "проводник только для стихов" не понял ни бельмеса.
Несколько раз изо всех сил пытался вникнуть и понять смысл вопроса - нет! Меня клинит - и всё...

Автор: Paix 28.1.2011, 0:18

"Признаться в любви и дружбе"... Да ради Бога. Наш форум, можно сказать, прям-таки специально создан для таких признаний... Но как бы это объяснить... Вот если я приду на чужой форум (менее любвеобильный) и выложу пространные откровения "своего друга", то буду готова к тому, что на него "наедут". Хочется Вам этого - пожалуйста. Я же не буду на этот раз говорить, сколько именно бредовых свойств имеет выложенный Вами текст - единственно из уважения к "признанию в дружбе". И только на этот раз. Поэтому в следующий раз и рекомендую делиться Вашими собственными сочинениями. Но это так - рекомендация. Вы же вольны не прислушаться.


Мило, что все-таки не Вы. Я уж испугалась, не упустила ли чего-нибудь из ВАШЕГО...

Автор: Paix 28.1.2011, 0:36

Надо же, подсовываете нам высказывания Кожинова в обрамлении комментариев Вашего друга, и при этом сами их не читаете. Процитирую то, что Вы выложили:

Итак, "образ "(подчеркнуто Кожиновым) и "жесты" (его же характеристика в другом произведении) - центральное (а вовсе "не философия, не система мыслей"!) в поэзии Тютчева. И дальше следует слабая (чтобы смягчить пилюлю) отмазка про важность лирического героя. (Потому что, открою Вам тайну, лирический герой есть у всех поэтов.) Так все-таки образ (и жесты) - центральное у Тютчева, по Кожинову, а не философия? Ну разве после этой цитаты из Кожинова, подчеркнутой Вашим другом, не мягко сказать, что Кожинову следует писать, оставив Тютчеву прерогативу молчать?.. По-моему, после такого "глубокого" анализа Тютчева, это было еще крайне мягко отмечено.


Не философия ли софистов натолкнула Вас на сие мудрое рассуждение? И не к одной ли школе принадлежите, случаем, Вы и Ваш друг?


Потому что это чистая софистика, а не анализ.


О как. Кожинов открыл, что в поэзии Тютчева главное не философия, а "образ". А Александр Васин-Макаров открыл, что главное - "магия баритона" и "з в у ч а н и е". Ну разве это не новое слово в отечественной филологии? Новая, причем, заметим, постмодернистская (поиск не смысла, а формы) трактовка? А ведь этак, кстати, можно оттрактовать любого поэта, от Пушкина и Тютчева до - не убоюсь - Умида...

Автор: Tapa 28.1.2011, 0:40

М-да-с!.. Не захаживала я на эту вашу "жару"... Аномальную. А как зашла, так сразу творческая мысль посетила. (Что значит сила чужого примера-то!). Мысль, будучи изреченной, звучит так: "А не отправить ли всю эту аномальщину физико-лиричную тудыть, на "Форум новичков" то есть? И пусть она там живёть! А?" Мысль эта, натурально, адресована модератору

Автор: Виноградов 28.1.2011, 1:07

Да, уж. Теперь и Ваши "осчусчения" понятны.
Заготовил я было тут длинный пост на эту тему, да теперь он уже не актуален. "Туды-ть". Всё ясно.
"Бойтесь актёроцентричных времён!"...

Автор: Tapa 28.1.2011, 1:46

А Вы, Виноградов, не будьте таким пугливым Мои, как Вы изволите сказать, "осчусчения" - ещё не руководство к действию. И даже не догма. Но лишь повод к размышлению

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 2:01

Я по простоте-то душевной, поначалу именно в этом и не сомневался...
Однако, изо дня в день поводов для сомнений становится всё больше и больше -
1. И в том, что форум "РОССИЯ И МИР" не исключает возможности для искренних и откровенных признаний...
2. И в том, что форум "РОССИЯ И МИР" - это исключительно "ваш" форум...


Желательно - поотчётливей.


То есть, Вы намекаете, что это именно я пришёл на "чужой" форум, который Вы столь уверенно и любезно окрестили своим, то бишь, Вашим?
И это Вы говорите "не сумняшеся" именно о форуме, на котором, в частности, весьма активно ведётся разговор об "Исторической Личности",
о её "ядре", о "восстановлении и собирании Исторического Субъекта"... -
И при этом Вы буквально заявляете русскому человеку, что мол он здесь - чужак, что его, якобы, "любвеобильность" здесь "не ко двору",
что, мол "здесь вам не тут" и "таким, как вы (т.е. я и мои друзья-товарищи) - особонно". А именно, "как бы" - "пшли вон!"?!.. - Лихо!
Так на кого - на чьи, так сказать, "откровения" Вам так не терпится "наехать"? - На мои/меня/его? Или на нас обоих?
Других разговоров кроме разговоров о "наездах" и о нелюбви (а то, глядишь - и ненависти) Вы не понимаете?


Спасибо большое! - Даже, наконец-то, интересно стало...


Эх! Жаль, обнадёжили - и в кусты, но... Там ниже, кажись, Вы всё-таки решились "наехать" (простите, но я пользуюсь Вашим термином). Отвечу непременно.


А это как доведётся, глядишь - и собственными воспользуюсь.


Нет, это - не я, А кто был первый не помню. Но и из моего не исключено, что Вы что-нибудь, да упустили.

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 3:20

И что в данном случае Вас так смутило? А. Васин-Макаров в том отрывке, который я привёл, спорит с Вадимом Валериановичем
намно-о-ого жёстче, нежели Вы "мягко сказали" Ваше нечто, на которое, откровенно говоря, право-то надо бы получить и обосновать...
Своё право А.Васин-Макаров обрёл глубочайшим и широчайшим знанием как русской поэзии XIX - XX веков, которое было признано
и самим В.В.Кожиновым лично, так и давнишним и доскональнейшим знанием трудов Кожинова и личным знакомством и дружбой (уж извините! ) с ним.
И посему, Ваши высказывания по этому поводу выглядят весьма поверхностно и легкомысленно.
И в итоге получается, что Вы "услышали звон - да не знаете где он".
А.Васин-Макаров обратил внимание на то, что В.В.Кожинов выделил как "суть дела" в тютчевской поэзии не просто "образ", как это привиделось Вам, но
именно "образ мыслителя", и что потом в книге о Тютчеве он уточнил, что его стихотворения - это "как бы жесты этого лирического героя",
который (добавлю от себя) "как бы" пребывает в "образе ("как бы") мыслителя". И далее А.Васин-Макаров весьма блистательно не оставляет
от этого "образа мыслителя", образно же говоря - "камушка на камушке"...
И мне весьма странно объяснять и разжёвывать всё это взрослому человеку, казалось бы умеющему читать...

Нет, знаете ли, я ни к какой из философских-то школ не принадлежу, как и мой друг.
И уж тем более - к софистам, которые рядом с философией быть может и переночевали когда-то... Но шибко давно - ещё во времена Сократа.

Но Ваши столь усердные упоминания "почему-то" именно о софистах заставляют меня предположить именно о Вашем неравнодушии
к оному бесславному "течению", а кроме того - о том, что Тара - ябеда, нарушительница тайны личной переписки и не менее легкомысленная
приверженка упоминаемой Вами "школы"...
И вот, после сказанного Выше, Ваши последующие откровения способны вызвать у меня только лёгкую улыбку сожаления, но никак не сочуйствия.

А Вы попробуйте! "Чем чёрт не шутит, пока Бог спит..."(с).

Автор: Tapa 28.1.2011, 3:32

Чего-чего-о??? Да я ваще в этих ваших греках ни черта не смыслю!

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 3:32

Напрасно Вы, Виноградов, отказались от своего намерения.
Не рановато ли Вам стало "всё ясно"?.. Жаль, что я теперь об этом так и не узнаю.
Неужели Вас "обидело" предложение поспорить с моим другом?.. "Ай да Пушкин" Ай да сукин сын!.."(с)

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 3:37

И именно поэтому не отвечаете несколько дён?.. - Ладно! Проехали...
Вот меня сегодня вдруг обуял вопрос и не даёт покоя: А почему театр С.Е.Кургиняна называется "На досках" - какой смысл заложен в этом наименовании?

Автор: Tapa 28.1.2011, 4:33

У-у... там много смыслов! Первый: когда театр называли (а это было о-очень давно!), была мода давать названия "по месту прописки" ("На Таганке", "На Малой Бронной", "На Юго-Западе" и т.д. ). А у театра Кургиняна, увы, не было своего помещения! И порешили, что доски сцены - где б они ни были - всегда и есть подлинное место жительства. Остальные смыслы каждый додумывает сам А что, так уж и не даёт покоя? С чего бы?
А не отвечаю, потому что ответить нечего. Думаю. Чапай думает.

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 6:12

Спасибо и на этом. А додумывать самому - истинное наслаждение...


Да всё просто.
Ещё лет двадцать назад, когда я впервые прочитал, кажись в "ЛГ" пару статей Сергея Ервандовича,
то отметил его немалый аналитический ум, но, как мне тогда показалось, чересчур циничный и безлюбовный...
Чуть позже я узнал о его "Театре на досках" и "услышал" в названии некую неведомую мне "каверзу".
Интерес к нему у меня в ту пору иссяк. И возобновился лишь в прошлогоднюю осень, во время разгара "Суда времени".
Я стал внимательно читать его труды последних лет, которые мне уж не показались столь циничными, как прежде и вызвали живой интерес.
Зарегистрировавшись на форуме, я с таким же интересом включился в разговоры по интересующим меня вопросам.
Однако весьма скоро почувствовал, что попал в атмосферу едва ли меньших "религиозных страстей", нежели на форуме Кураева.
Это меня весьма неприятно удивило, поскольку на том форуме я перестал заходить в большинство религиозных тем,
где часто вовсю идёт грызня о Боге - под "девизом" "кто Его больше "КУ"". - Начинаешь чувствовать себя, как "на гвоздях" или "на угольях"...
И вот, буквально вчера вечером мне вспомнилось название "Театр на досках"...
Так что, всё просто - элементарные ассоциации.

Привет Фурманову!

Автор: AVN 28.1.2011, 8:06

Интересно, как же тогда Иисуса "открыли"

Кстати, Вы не "открыли" для себя - почему Печорин с Грушницким ненавидели друг друга?
Не из той же "оперы" взаимоотношения Сальери и Моцарта, Ельцина - Горбачева? (Список открытый. Можно и Кургиняна с Млечиным присовокупить)
В конце-концов, Иисуса и Иуды?

Хотя, по сути, Грушницкий - карикатура на Печорина...
Большой разницы между ними не вижу, в отличие от перечисленных выше лиц.
Тем не менее, мотивы могут быть схожими.

Впрочем, важно - КТО оценивает...
За скобками - ЧЕМ заканчиваются "отношения".
(Что там наблюдается на политическом небосклоне? )

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 8:57

Кто?..


Грушницкий сам рассказал об этом - читайте.
Печорин вовсе не ненавидел Грушницкого - читайте внимательнее.


Не... - это из "оперы" Пушкина.


Какая же тут "опера"?.. Тем более "ненависть"!? - Это скорей пошлый водевиль "партийной казны" с рекламой пиццы и заждавшимися рельсами...


Присовокупляйте, я не против.

Автор: AVN 28.1.2011, 9:07

Кто-то и как-то... Говорят, что "чудо" помогло.


"Казна" не Ельцину была нужна. Скорее - тем, кто его пользовал в этих целях.
Тщеславие. Властолюбие. Нереализованное эго "бета-самца".
Ненавистью и завистью к Горбачеву у него светились глаза.
Странно, что Вы этого не видели...


Вы всему верите, что говорят?


Канешна. Он просто его убил. В целях самообороны.
Как президент убил парламент танками. Из тех же соображений.

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 9:27

Господи! Да что ж здесь все такие скушные?..
Вот Вам за это: (и попробуйте сказать, что "не в тему")

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 9:42

Что необходимо видеть, я вижу прекрасно...
2. Это смотря кто говорит.

Автор: AVN 28.1.2011, 10:03

Я бы не назвал Путина движущей силой Ельцина.
Скорее - кризисным управляющим.
Который пришел поправить то, что он наворотил.
Точнее, Ельцин был вынужден его пригласить.
А что дальше - вопрос.

Личная трагедия Путина в том, что его начинают ассоциировать с ЕБН.
И делают это иногда вполне осознанно.
Политические спекулянты.
И чем дальше - тем это будет происходить чаще, к сожалению.

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 10:53

"Путин" - это всё, что Вы увидели?..

Автор: Tapa 28.1.2011, 12:16

А-а... Действительно, банальненько Но Вы идите дальше этой зыбкой дорожкой, ею многие любители подумать "НИАЧОМ" до Вас ходили. Желаю "истинных наслаждений". Хотя, на мой взгляд, вечера можно проводить с большим толком. Но это ИМХО, конечно.

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 17:08

Это не только Ваше "ИМХО". Ещё и я тоже так думал... Да что там я? - Вот и Тютчев со своим "Silentium!" - о том же "ИМХУ"ет...
Так что, по крайней мере, для меня такие откровения - не новость, т.е. вполне привычны (банальненьки).
Именно поэтому я не стану никуда Вас посылать ни "зыбкой", ни "пыльной" дорожкой... Не уходите никуда! НЕ МОЛЧИТЕ "НИАЧОМ"!!!

Автор: Paix 28.1.2011, 17:40

Выходит, Ваш друг рассматривает как бы в какой-то момент как бы Тютчева как бы с позиций посмодерниста? Хотя, с другой стороны, может, это его поэтический "темный стиль", переложенный Вашим "темным стилем" мешает моему несовершенству понять всю глубину вышеизложенных ценных мыслей. Впрочем, довольно. Ибо


вот это уже попытка двойного хамства и к тому же угнетающая мнительность. Для человека поэзии, с которой я имела счастье ознакомиться на сайте литературно-музыкальной студии А.Васина-Макарова, Вы чересчур резки и не слишком точны в предположениях. Вы полагаете, нам с Тарой больше не о чем разговаривать?

Автор: Paix 28.1.2011, 17:47

А на досках, как любит говаривать наш президент, бывает, действительно, "некомфортно"... Экая каверза.

Автор: Виноградов 28.1.2011, 18:58

Всё-таки вернусь к вчерашней теме, несмотря на угрозу отправить всю ветку в "детский сад". Хотя и впрямь вы тут немного расшалились...
Так вот, о чём, собственно, я:

Я уже неоднократно высказывался и в этой ветке, и в параллельных - что есть, по моему представлению, бог.
Принципиальных, внятных и аргументированных возражений на те сообщения не последовало, посему будем считать ту систему взглядов актуальной теоретической моделью обсуждаемого явления.
Модель - чисто вербальная, качественная (в противовес количественным - ремарка для наших дорогих гуманитариев). Её основные моменты не противоречат нынешнему состоянию дел в физике. Именно для того, чтобы услышать возражения коллег, я и предъявлял эту модель на протяжении почти 6 месяцев.
Краткое резюме этой модели таково.
Все мы являемся элементами - точнее, подсистемами - огромной информационной системы - Вселенной.
Тот возможный механизм обмена информацией между её подсистемами - единственный механизм, который просматривается на данном этапе, - связан с определёнными особенностями квантового мира - микромира. Поскольку эти особенности были осознаны в процессе обсуждения парадокса ЭПР, назовём этот механизм передачи ЭПР-механизмом. Он проверен экспериментально в конце 20 века, на этом принципе пытаются построить, например, квантовые компьютеры, системы передачи данных (эту процедуру иногда называют квантовой телепортацией).
Особенность ЭПР-механизма - принципиальная возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью. Правда, для обмена информацией между макрообъектами на данный момент считается, что нужен ещё и обычный канал - опорный, что, вроде бы, сразу снимает все возможности для возникновения многочисленных парадоксов.
Но сверхсветовой обмен между квантовыми объектами всё-таки возможен. И тогда становится возможной передача информации о текущем состоянии системы в её прошлое. Это значит, что прошлое и будущее этой системы должны быть самосогласованы.
Если бы все элементы и подсистемы данной системы обладали только такими свойствами - самосогласованностью - то мы наблюдали лишь неизменную Вселенную, в которой нет ни прошлого, ни будущего. Наверное, не было бы и времени, как такового.
Но с возникновением больших - макроскопических - подсистем, связанных не только квантовыми процессами передачи информации, но и привычными для нас электрическими, электрохимическими и прочими каналами связи (нервные системы живых существ), возникло принципиально новое свойство. Эти макроскопические системы могут сохранять информацию о своём состоянии на некоторое - конечное - время.
Способ хранения в данном случае связан как раз с конечной, досветовой скоростью передачи. И передавая информацию от одной подсистемы к другой, вся система - система более высокого иерархического уровня - хранит эту информацию во времени. Именно таким образом - путём передачи от одного узла к другому.
Сразу замечание в скобках: ведь так и хранится наше знание - в рукописях, в керамических плитках, в разговорах и в письмах. Знание не только в смысле информации, но и знание в смысле системы понятий. Каждое понятие из наличной системы понятий в процессе обсуждения и осмысления (обсуждение с самим собой) изменяется, но при этом оно служит инструментом в познании этой области реальности. То есть в установлении связей всё более высокого уровня сложности, высокого иерархического уровня. И для осознания этих новых связей нужны новые, более сложные понятия.
И более сложно организованные системы элементов памяти.
Так вот, система наиболее высокого уровня организации может обрабатывать понятия такого уровня обобщения и абстракции, которые недоступны подсистемам низшего уровня. В этом плане становится понятным заявление философов о том, что субъектом научного познания является ВСЁ научное сообщество.
Это, в принципе, известно давно. Часто говорят: "идея витала в воздухе". И мы сами многократно - в том числе и на этом Форуме - видели, как одна и та же идея приходила к нескольким коллегам одновременно. Только теперь мы выявили один из возможных механизмов реализации такого процесса познания.
И тогда становятся понятными практически все эффекты, связанные с религиозным сознанием, с "чудесами" прозрения и т.п. Религиозные люди, по-видимому, действительно имеют некоторый подобный личный опыт. И тогда становится понятной та отчаянная борьба различных религий за умы людей.
Но интеллектуальные возможности системы возрастают, если её подсистемы настолько же сложно организованы, как и она сама. Поэтому развитие каждого - есть условие полноценного развития всей системы.
Наверное, нужно отметить и такой момент. Для осознания нового понятия, для его включения в систему других, уже сформированных понятий, необходимо обсуждение его, сравнение вкупе с другими понятиями. Но для этого необходимо какое-то имя для этого понятия. Не отсюда ли легенда о том, как Бог водил первого человека по раю, и тот называл все предметы? Человек "присваивал идентификаторы", как сказал бы, наверное, Flymen, новым понятиям.
И новые понятия, и уже имеющиеся, должны иметь имена, которые не уводили бы от сути рассматриваемого явления, но выявляли бы актуальные взаимосвязи между объектами и понятиями.
"Давать правильные имена...".
Итак, бог - это глобальная информационная система, реализованная на наших с вами сознаниях.
В каждом из нас говорит голос бога. По-разному. И мы можем слышать - или не слышать этот голос. Можем понимать - или не понимать его.
Только надо иметь в виду, что система такого уровня оперирует понятиями достаточно высокого уровня сложности.
Потому открыть в себе бога - или Бога - это отнюдь не самовозвеличивание. Это - нормально.
К слову, наши нравственные воззрения и взгляды, наши нравственные метания и выводы - на мой взгляд, являются проекцией такой работы какого-то следующего иерарахического уровня сознания. О нравственности можно говорить лишь применительно к человеку в его взаимоотношениях, в его взаимодействии с другими людьми, или с социумом. Это - уж у кого как хватит уровня организации мыслительного процесса.
Но вот узнать что-то важное - и не поделиться этим с коллегой, со своим ближним - это, наверное, аморально. Это-то - и называется "самовозвеличивание"?
Я прошу прощения за то, что практически повторил многие свои предыдущие посты в связи с новыми спорами в этой плоскости. Автореферат, так сказать.
А теперь, наверное, нас отправят в "детский сад".
"Все - в сад!.."

Автор: Геннадий Умид 28.1.2011, 20:00

Ну зачем же передёргивать? - Причём, спихивая с моей "больной головы" на ни в чём таком не повинного А.Васина-Макарова?
Ведь я специально оговорил: "(добавлю от себя)" - и действительтно несколько утрировал, для пущей наглядности, повторив дважды: "как бы",
дабы выпукло показать ЧТО именно имел в виду автор статьи "О Тютчеве и не только".

Довольно - так довольно. "Женщина всегда права" (с)
Первичное "хамство", каковое я лично хамством не считаю, остаётся за Вами, как всего лишь
"предположение о принадлежности моего друга А.Васина-Макарова и меня к софистической школе".
Вторичное "хамство", как моё личное алаверды, Вы с подругами вольны обсуждать или не обсуждать,
то есть я ничего по этому поводу не полагал, не полагаю и полагать не собираюсь.

Если Вы не намерены вести диалог ради непростого, трудного продвижения к постижению правды,
но Вам непременно нужно бороться лишь за себя-любимую - то я Вам в этом не помощник.

Автор: kurinn 28.1.2011, 20:37

По-моему, не на сознаниях. А на нас самих. Мы как бы юниты в его игре.
Я как-то подумал по данному вопросу:

Кто такой Бог и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам не доступным. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.

Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. Я представляю это в виде мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.

Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное. Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».

Автор: Виноградов 28.1.2011, 20:53

По-моему, я представил нечто большее, чем набор голословных утверждений. А практически все священные писания мне представляются именно таковыми - голословными утвержденниями. Да простят меня верующие.

Откуда известно, что Бог был? И с какой стати у Него появилось желание творить? Не переносим ли мы на него наши человеческие качества в тех случаях, когда не можем заполнить логическую брешь?
То же антропоморфное фантазирование - и в Вашем "Ему стало интересно посмотреть изнутри".
Но если ему интересно - значит ли это, что он не был до конца осведомлён о свойствах Им же сотворённого мира? Тогда мир начал развиваться по неожиданому сценарию? Этим, кстати, можно объяснить наличие грешников и прочих непослушных... Но как же он творил тогда? Без божественного замысла?
"Строили мы, строили, и наконец - построили..."

Автор: kurinn 28.1.2011, 21:15

Я как бы хотел вас поддержать. Моя мысль не о свойствах Бога, а о свойствах нас самих и нашего окружающего. Предположение, чуть более серьёзное чем шутка.



На эту тему тоже что-то вроде шутки в продолжение моих мыслей: http://kurinn.livejournal.com/18121.html.

Автор: Paix 28.1.2011, 21:15

Так. Я тоже это хамством не считаю. Пойдем дальше.


А вот предположение о том, что мы "обсуждаем" Вас, засвечивая предоставленную Вами личную информацию на форуме, было неэтичным и по содержанию, и по форме. У нас на форуме вообще-то такой стиль не допускается. Вам на это вежливо указали. Вы, вместо того, чтобы принести извинения, продолжаете в том же духе. Поскольку я модерирую этот раздел, придется Вас забанить на 10 дней. Если вспомните о приличествующем Вашему высокому поэтическому призванию поведении при общении с малознакомыми людьми (как женщинами, так и мужчинами, да и просто товарищами) - приходите вновь, будем безмерно рады.

Автор: Виноградов 28.1.2011, 21:26

Извините, не понял с первого предъявления. Разучился - в последнее время приходилось общаться с людьми, которые понимают лишь однозначные суждения, и высказываются вполне буквально.

А вот это эссе - я и впрямь не понял. Может быть, имеется в виду один из случаев "перемещения во времени"? Но тогда причём здесь именно теорема Гёделя? Название уводит в сторону... Так мне кажется.

Автор: AVN 28.1.2011, 23:31

Вот этого мне не понять. До тех пор, пока мы не сойдемся на едином понимании термина "время".
Мне очень нравится определение времени, как скорости процесса. Ранее вывел для себя более громоздкое - время, как отражение организации материи, промежуток между её состояниями, предшествующим и последующим. Что, по сути, та же скорость процесса. Как можно вернуться в прошлое иначе, нежели не смоделировав это прошлое искусственно? Куда денется накопленная память? Если с в прошлое возвращаться с опытом настоящего - это уже не прошлое.
Или у Вас есть определение времени? Ежели это Кьеркегор, то его определение страдает логическими изъянами...

Автор: Виноградов 28.1.2011, 23:50

Вообще-то, на этом этапе понятие времени совпадает с понятием, используемым в физике. Не вдаваясь в подробности (см., например, "Физическую Энциклопедию, Т.1" ) Но в дальнейшем оказывается, что время - это совокупность неких элементарных событий, разделяющих два "наблюдаемых" - макроскопических - события.
Но уж никак - не "Скорость процесса". Во-первых, мы характеризуем именно время, а не какой-то процесс, развивающийся во времени. И во-вторых - с чем сравниваете эту скорость?
Относительно возвращения с накопленной памятью - то тут также два ответа. Во-первых - накопленная память - это лишь изменение состояния системы. Да, с изменением. И потому, дескать, в прошлое могут "путешествовать" только элементарные объекты, не облада.ющие сложной памятью.
Во-вторых - и это более важно - это возвращение "всегда произошло", и прошлое с будущим УЖЕ вступили в состояние самсогласованности.
Другая гипотеза: Течение времени как раз и обнаруживается по изменению состояния макроскопических объектов. "Сколько таких изменений произошло - столько времени и прошло." Но это - уже совсем другая история, выходящая за рамки нашего (моего) рассмотрения.

Автор: AVN 28.1.2011, 23:58

Поскольку Ваше "во-первых" не очень убедительно, Вы вводите "во-вторых". Так я понял, во всяком случае.
Давайте вначале постулируем некие атрибуты этого самого "времени".
1. Время относительно. При этом все зависит от того, что брать точкой отсчета. Это, скорее всего, не "движение", "не развитие" и не "прогресс".
Поскольку субъективное нельзя измерять субъективным.
2. Вы видите "время" как промежуток между состояниями. Но этот промежуток - как раз и есть состояние процесса.
3. Состояние "самосогласованности" вижу в возможности использования памяти. Не устройств для хранения памяти, а самой памяти - накопленного опыта.
Возвращение в прошлое - можно трактовать только как потерю памяти.
4. Наверное, можно допустить дискретность времени. когда локальные процессы перестают быть точкой отсчета для определенного вида систем...
Но для других, все же, остаются! Если умирают одни системы, это не значит, что умерли все. Так, для человека, как системы, время останавливается, когда уходит сознание. Например, во сне. (Кстати, для себя нашел способ не бояться смерти - представить что заснул. По сути, нас каждый день приучают не бояться...). То есть, время - субъективная категория. Скорость процесса (продолжительность жизни) вселенной и микрочастицы нам пока доступна только в физико-математическом раскладе. А какие там процессы происходят - увы.
Подытоживаем. Атрибуты времени -
Относительность,
Субъективность,
Дискретность (под вопросом).

Есть добавления?

Автор: Серафима 29.1.2011, 1:41

Мне кажется, уважаемый Виноградов, что Вы затронули очень важную особенность человека - его способность получать-передавать информацию. Характер человека во многом зависит от того, какими способами получения-передачи информации наделен человек от рождения. Данные характеристики влияют на психологические особенности личности (возможно даже определяют их), часто сказываются на пристрастиях человека, его расположениях. Психологи утверждают, что способы получения-передачи информации, а иными словами, основные "параметры" психологического типа личности, влияют на способности человека к той или иной деятельности, профессии. Кстати, насколько мне известно, существует 16 психологических типов личности, каждый из которых представляет собой комбинацию свойств, относящихся к получению-передаче информации.
Данные открытия ученых о человеке, по-моему, являются очень важными. Знания о психологических типах и особенностях личности позволяют объяснять многое в поведении человека.
Однако, в конечном итоге, не эти характеристики, по моему представлению, определяют всю жизнь человека, если так можно сказать, вектор жизни, а также отдельные события. Помимо указанной выше "системы координат" (получение-передача информации) существует совсем другая "система координат", в которой существует человек. Вот об этой, другой системе, на мой взгляд, и говорит православие.
А информация - это из области психологии.

Автор: AVN 29.1.2011, 9:51

Именно - НАШЕГО мира. Если Бог есть, то недопустимо предположение о конечности мира вообще, не допустив конечности Создателя. Соответственно, недопустимо начало. Коли так, есть одна важная ремарка. Разумеется, мы все созданы по образу и подобию. Только, ежели говорить стихами - "девчонке самой легконогой все ж дальше сердца не уйти." (М.Цветаева).

Я к тому, что это гордыня - считать что человек - носитель исключительно созидательного начала. Одновременно в нем сокрыт такой потенциал разрушительного, что мало не покажется, вырвись оно на свободу. Единственное, что может удержать его в рамках - социум и флажки.
Мир сузился, процессы ускоряются. Бог и Диавол сошлись в единое целое в человеке. Кроме социума на сегодня не вижу иного способа охранения божественного Разума и Мысли. И людям по силам совершенствование социума, как их колыбели.

Простите, если выглядит пафосно. Тот случай, когда мысль изреченная становится похожей...

Автор: kurinn 29.1.2011, 10:28

Я бы дал определение времени, как отношение периода одного процесса к периоду другого. Измерение в попугаях. По-моему, в любом случае, времени вне процессов не существует. Они – первичны, а время – вторично, появляется как мера – сколько одного процесса может произойти за «время» другого, или по-другому - число повторений одного процесса к числу повторений другого.





Название рабочее. Имеется в виду случай перемещения из «системы низкого уровня организации в систему такого уровня, который может обрабатывать понятия, обобщения и абстракции, недоступные подсистемам низшего уровня».



Но можно предположить замкнутость – один из нас или весь социум на каком-то этапе развивается до такого уровня, когда может создать мир, для своей жизни. Например, при отсутствии подходящих планет, на каком-то солнце или туманности создается вечный, самовоспроизводящийся суперкомпьютер, обеспечивающий виртуальную среду для жизни наших информационных оболочек - юнитов.




Как по-вашему отнесется православие к переводу священных книг на язык современных понятий? Ведь эти книги когда-то были переведены на русский, в те времена, когда слова зачастую обозначали другое. Сейчас возникло множество людей, для которых «виртуальное пространство» понятнее, чем «наш мир», а «компьютер» в широком смысле заменяет «создателя». Не теряя сути дела, может получиться что-то вроде того, о чем я написал выше: мы – юниты, обитающие в виртуальном пространстве, созданном с помощью компьютера.

Автор: AVN 29.1.2011, 14:25

Именно. Точка отсчета ("попугай") - продолжительность жизни человека, дискретной единицы.

Автор: Серафима 29.1.2011, 16:49

А как по-вашему относятся объективные законы, например, физики, к разным переводам и понятиям, в том числе современным?
Да, и что такое современные понятия? Человек по своей сути совсем не изменился. Но, конечно, если считать, что человек начинает сливаться с компьютером, со временем с помощью чипов станет биороботом, тогда, да могут возникнуть разные сомнения... Например, в том, а человек ли это или уже не человек?...

Автор: Марина Титова 29.1.2011, 16:49

Сегодня в передаче "Военная тайна" (Рен ТВ, 13:00) говорилось о полете беспилотного военно-космического мини-шаттла X-37B, запущенного США на орбиту 22 апреля 2010 года и 3 декабря 2010 совершившего успешную посадку на их базе ВВС в Калифорнии. Говорилось о том, что X-37B стал первым автоматическим транспортным космическим аппаратом многоразового использования, выведенным США на околоземную орбиту с сугубо военными целями. За время с апреля по декабрь, шаттл многократно менял свою орбиту и точку зависания. В комментариях, в частности, было отмечено, что в июле-августе Х-37В зависал над Россией, и мог спровоцировать аномальную жару на нашей европейской территории за счет неких "плазменных линз". Что соотносится с информацией по ссылке, данной Lamanchskijj:
"...Усиленное использование газов систем орбитального маневрирования (СОМ) шаттлов для нарушения концентрации локальной плазмы началось в 1985 году. Так, 47-секундное сгорание СОМ 29 июля 1985-го года создало самую большую и долгоживущую ионосферную дыру..."

Автор: kurinn 29.1.2011, 17:10

Объективные законы нам еще предстоит постичь до конца. А вот представления об этих законах и слова, которыми мы друг другу об этом рассказывали, изменились, по-моему, значительно.

Человек изменился даже физически, акселерация там. продолжительность жизни, количество населения, тип деятельности. А мировоззренчески, как мне кажется, за последние несколько сот лет совершил прыжок. Не все люди, конечно, а некоторые средние, определяющие тип.

О компьютере я говорю не в смысле «ящика на столе». А как генератора новых понятий, обобщений, включающих в себя все прежние наработки. Человек, по-моему, скорее элемент общества, чем индивид. Он останется человеком, даже став биороботом. Если смотреть широко и включить в понятие человека сферу его питания, то мы уже в значительной степени биороботы на чипах агротехники и технологии производства и распределения продуктов.

Автор: Серафима 29.1.2011, 18:34

Да, согласна, о законах узнали побольше, правда слова тут ни при чем, на мой взгляд.
Говоря о компьютере, тоже не имела в виду "ящик на столе".
Вот что думаю, случайно не мировоззренческий ли "прыжок" поспособствовал такому большому количеству грустных тем на этом форуме, в том числе и и теме аномальной жары и экологической катастрофы?

Автор: Виноградов 29.1.2011, 22:51

Извините за задержку с ответом. Дела-с.

Отнюдь. Мы же с Вами знаем, что все научные понятия (если речь - о науке, а не начётничестве) изменяются в процессе их применения в познании.
так и здесь. Если посмотреть в ФЭ статью "Время", то увидим, что после простой фразы насчёт философской категории, идёт ссылка на статью "Пространство и время". То есть в современной физике постранство и время - это единый континуум. Впервые об этом четырёхмерном многообразии сказал, как мне помнится, Герман Минковский. С тех пор это понятие стало общепринятым инструментом познания. Развитие этого понятия в 20-м веке - отдельная захватывающая тема в физике. На данный момент наиболее общепринятой является эйнштейновская теория пространства-времени под названием "Общая теория относительности" (ОТО). Дальнейшие достижения в этой области и развитие этой темы принято обсуждать в терминах ОТО, или в виде некоей дискуссии с ней. Основной аппарат здесь - достаточно сложная математика. Причём почти каждый новый шаг достаётся ценой построения принципиально новой математики. Но каждый последующий шаг не столько опровергает, сколько уточняет и развивает предыдущую модель.
Отчасти, поэтому в науке с осторожностью относятся к прямым определениям, и всегда надо быть готовым к уточнению, а то и посто к отказу от старого определения. Примеров приводить не буду - они общеизвестны.

По-видимому, Вы под относительностью понимаете здесь возможность выбора в качестве начала отсчёта времени любой произвольной точки? Любого момента времени? Но это общеизвестный факт. "От рождества Христова", "от сотворения мира"... Проблема глубже. Хотя бы в вариативности хода времени в зависимости от выбора системы отсчёта (то, что больше всего известно - преобразования Лоренца, и вся СТО - не исчерпывают этой проблемы). Стоит упомянуть то, что есть проблема однородности времени - не ускоряется ли оно? И как это проверить? То ли процесс замедлился/ускорился, то ли время ускорилось/замедлилось... Здесь простыми опытами - феноменологически - истины не установитть. Приходится анализировать вкупе со всеми другими фундаментальными законами и принципами. То есть строить объединённую модель явлений, научную картину мира. И проверять непротиворечивость уже всей картины. Здесь мы выходим уже на такой уровень, где простых путей не удаётся найти.
К примеру, следует заметить, что ещё в 1918 году Эмми Нёттер доказала, что закон сохранения импульса эквивалентен утверждению о изотропности поостранства. То есть о том, что нам всё равно, ГДЕ установить начало отсчёта в даннной системе координат. Поэтому выбираем - наиболее удобную точку.
Точно так же - закон сохранения энергии эквивалентен утверждению об изотропности времени. То есть само время течёт равномерно, без скачков и замедлений. Какие из этого выводы Вы сделаете? Поверьте, здесь очень интересно, но наши обыденные представления типа "часы с кукушкой" нас могут увести далеко от сути дела.

Я-то - нет. Но не о том речь Вы отождествляете сам конкретный процесс, его характеристики и фундаментальные категории, используемые при его описании и анализе. Например, эта фраза безнадёжно запутывает Вас. Вдумайтесь сами.

Вы когда-нибудь видели какие-нибудь механические часы без корпуса, крутили эти колёсики? Не поражались тому, как они точно подогнаны, зацеплены одно за другое? И не понять - какое колесико крутит другое - или наоборот, второе крутит первое? Там очень трудно выявить причинно-следственную связь! И зачастую единственный критерий - временнОй люфт, запаздывание во времени следствия от причины. Но есть и другие примеры такого запаздывания, не отждествляемого с временными помежутками. Это называется гистерезис. Можно привести самый известный пример - петлю магнитного гистерезиса. Но теперь в школе даже его не проходят...
Приведу более простой пример гистерезиса в виде анекдота:
"- Мальчик, как пройти в библиотеку?
- молчание.
- Мальчик, ты что, тормоз?
- Квартал прямо - и налево!
- спасибо, мальчик!
- Нет, я - не тормоз!"
(замечание в скобках - Чем-то напоминает нашу борьбу с терроризмом? )
Так вот, если нет временнОго запаздывания следствия от причины - то выявить причинно-следственные связи очень трудно. И мы видим ту самую самосогласованность процессов.

Физико-математическом раскладе, говорите? Но другого способа познать природу, вообще Вселенную - и нет! Тем, кому этот способ кажется слишком сложным, изобретают что-то попроще, анализируют созданные ими творения - а по сути, симулякры. И рассуждают о множественности способов познания, о множественности миров.
В одной старой фантастической повести изобретатель демонстрировал машину для визуализации художественного мира. Деталь: человек в красном пиджаке - но без штанов. Автор не написал ничего про штаны.
Так что - увы - кроме научного метода познания, других надёжных способов познания объективно существующего мира не имеем. Но это не значит, что, к пимеру, бэконовская модель познания - единственная... Наука ушла далеко вперёд с тех времён. И не обязательно надо "увидеть и пальцами потрогать" для того, чтобы понять. У нас всего 5 органов чувств. И те - очень ограничены. И в частотном диапазоне, и в плане фундаментальных взаимодействий... И в плане количественных характеристик. Мы же не ложимся под поезд, чтобы убедиться в величине давления колёс на рельсы... Только по имеющимся количественным моделям... Это - к Вашей следующей фразе:

Что касется дискретности - Вы, боюсь, под этим словом понимаете что-то своё...
Добавления? - Скорее, это уточнения и расширения понятий. И вопрос весьма непрост...

Автор: Виноградов 29.1.2011, 22:58

Спасибо за ссылку. Не всё из этого знал.
Это, хотя и "в тему", но переводит разговор несколько в иную плоскость. Конечно, надо обсудить.... Вы сами-то - кто по образованию? Если "технарь" - то, может быть, возьмётесь за этот вопрос? Тут есть грамотные люди - подключатся, надеюсь...

Автор: Виноградов 29.1.2011, 23:19

Не думаю, конечно, что всё определяется "заложенным от рождения". Независимо от полноты модели (Ваши 16 типов - явное упрощение и уплощение модели). Человек - а с ним и весь социум - саморазвивающаяся система. В своём развитии она проходит многочисленные точки бифуркации, выбора дальнейшего направления развития. По сути, мы постоянно находимся в состоянии бифуркации. Наше дальнейшее развитие, наша фазовая траектория изменений зависит от многих факторов. В том числе - и от нас самих. От наших взглядов. Не говорю уж про интересы и поступки... К слову, спосбы получения и передачи информации - сфера научных интересов отнюдь не только психологов... Загляните, например, в популярную книгу Норберта Винера "Я - математик"...
О "другой системе координат" говорит не только православие. И не только религия. Есть такая сфера общественного сознания - этика. Не моральные нормы и кодексы, а живая наука. С различными воззрениями, взглядами. И тут же - этические взгляды и смыслы. Это - область общественного диалога. По сути, весь цикл "Суда времени" - пример этического диалога. Этического дискурса, если можно так сказать.
Я уже упоминал где-то здесь книгу Альберта Швейцера "Культура и этика". Рекомендую. Заодно поинтересуйтесь его биографией...

Автор: Серафима 30.1.2011, 0:32

Это не мои 16 типов... Там все очень сложно, но во все тонкости не вдавалась.
Спасибо за советы.
П.С. Правда некоторые психологические "типы" определяю на глаз. И на Ваш счет есть подозрение.
Вы скорее предпочитаете логику (разум), чем этику (то есть чувство), думаю, что являетесь рациональным человеком (чтобы все правильно и по полочком, а не внезапно), также открыты для общения, благожелательны, умеете контачить с людьми, и люди отвечают Вам взаимностью. Похоже?

Автор: Виноградов 30.1.2011, 0:49

Одно другому не мешает. "Рациональность и этика - близнецы-братья"

Автор: Серафима 30.1.2011, 0:55

Нет, ну конечно в каждом человеке есть и то, и другое, и третье... Но тип человека определяется на основе того, какие из перечисленных качеств преобладают.
Вы мне не ответили, похоже я Вас описала? Если похоже, то скажу, как называется такой тип личности. Могу найти ссылку на подробное описание, тогда Вы сможете получше понять. Если конечно это для Вас интересно.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 1:07

Спасибо. Интересно. Но я предпочитаю уходить от однозначных - пусть и в пространстве из 16 элементов - оценок. Должна же быть хоть какая-то загадка в человеке! Хотя бы в себе!

Автор: AVN 30.1.2011, 1:22

Простите, но это что угодно, но не время - то самое "четвертое измерение". По-моему, это нечто другое. Иначе произойдет логическая ошибка. Наподобие возвращения молодым из космоса... Простите меня, темного...Искусственно созданное "четвертое измерение" - лишняя сущность. Так можно и десять сделать... Чтобы математики порезвились... Как можно "присобачивать" новую сущность с неопределенной (или с неверно заданной) атрибутивностью к уже известным?
Время - это никак не константа и быть ею по определению не может. Это переменная, поскольку обратное недоказуемо. Скорее, наоборот. Доказуемо обратное.
Или же переменная - в качестве константы.


Нет. Относительность - это нечто имеющее отношение к чему-то, к какой то системе координат в виде любого процесса, его стадий. Именно поэтому время не может быть однородным. Поскольку частота дискретности объекта, принятого за эталон измерения, может быть разной, в зависимости от выбора. Даже атомные часы дают погрешность. Вы уверены, что не может быть иной системы отсчета?


Вот именно. Никак. И опытным путем доказать невозможно. Объектов, принятых за эталон, может быть бесконечное число.
....

Прошу простить за неточность. Ассоциированный перевод субъектности приведенной формулы.


Эт Вы придрались. Здесь был всего лишь смысловой акцент, а не отрицание. Разумеется, носители имеют значение. Абсолютно с Вами согласен.


Полагаю, они могут быть разными, эти способы. Сначала явление, попытка объяснить, выбор уровня абстракции для логической завершенности. И только затем - цифры и расчеты.
Некоторые, например, это на досках делают.


Вот я такой и есть...
Можете даже считать наглецом. Не обижусь. Если убедите в непогрешимости утверждения, что время - однородно.
(Как мне кажется, Эйнштейн язык не случайно нам показал)

Что же касается дискретности, то я понимаю под ним состоявшийся цикл непрерывного процесса. Периодичное повторение циклов - частота дискретности. Опять же, относительно частоты дискретности объекта, условно принятого за эталон.
Поправьте, если ошибаюсь.

Автор: Серафима 30.1.2011, 1:30

Разумеется, все люди разные, и среди людей одного типа и даже одного подтипа не бывает абсолютно одинаковых личностей. Психологический тип - это лишь тип психики, ее каркас (если можно так сказать). Вы никогда не замечали, что среди очень разных людей, разного возраста, воспитания, образования, даже пола, встречаются в чем-то очень похожие люди? Похожие в восприятии информации, в поведении, реакциях, проявлении эмоций и т.п. Ничего, что я так сильно отошла от темы аномальной жары?
А загадки - конечно есть, в каждом человеке их достаточно... Я думаю, что мы даже сами для себя в некотором роде являемся загадками...

Автор: Виноградов 30.1.2011, 2:11

О какой константе Вы говорите? Четвёртое измерение - да и любое измерение - не должно, да и не может быть константой...

Бог мой! Речь не идёт о способе измерения и о выборе эталона частоты или времени. Как вас всех запутали в школе - отождествляя определение величины с описанием процедуры её измерения...


Дело, повторюсь, не в выборе эталона. Вы сужаете проблему. И затем спорите со своим вИдением вопроса.
А это - уже недоступно для моего разумения. Translate, please!

Для Вас математика - это лишь цифры и расчёты?! Поверьте, это совсем не так!


Здесь, боюсь, в Вас говорит "гордыня невежества", выражаясь языком некоторых участниц Форума. Не столько стыдно не знать чего-то, не понимать - сколько стыдно замыкаться, окукливаться в этом незнании и даже гордиться им....

Ошибаетесь. В этой теме дискретность - антитеза непрерывности.
То, что Вы называете частотой дискретности - это, по всей видимости, частота дискретизации в передаче сигналов. Причём здесь это? Да и с чем Вы будете сравнивать период повторения - сиречь частоту?

Автор: Виноградов 30.1.2011, 2:22

Пока я писал ответ - Вы изменили свой пост. Бывает. Но ещё раз повторю. Физика и математика - это далеко не цифры и расчёты. Не путайте с инженерным искуством.
второе. Я не утверждал, что время однородно. И убеждать Вас в чём-либо - не собираюсь. Как не собираюсь убеждать в точности какого-либо инженерного расчёта человека, которому непонятны ни сам процесс или объект, ни явления и законы, описывающие эти явления, который даже не имеет представления о понятиях, используемых в рассматриваемой теоретической модели.
Так что - не обессудьте... Не всё поддаётся упрощению. Как есть.

Автор: AVN 30.1.2011, 2:33

Ну, это как раз тот случай, когда мне не удается донести мысль и она становится ложной. Вы говорили о трех измерениях. Четвертое измерение - время. Все нормально. Но время не может быть привязано к одному конкретному объекту и быть принятым за универсальную систему отсчета. Потому, что объектов - много.
Человеку ближе система, ассоциированная с его дискретностью (продолжительностью жизненного цикла). Поэтому и измеряет все своей меркой.


При чем тут способ измерения? Это вторично. Это инструмент.


Перевожу. Субъект - гипотеза, приведенная Вами. Но не Ваша. Я её просто ассоциировал с Вами для связки.


Все верно. Завершенный цикл - это и есть та самая антитеза, о которой Вы говорите. Факт в том, что существует повторение цикла с теми же "действующими лицами". А значит, налицо прерывистость непрерывного процесса с определенной частотой, гармонизированной с частотой системы, частью которой он является..
Кстати, для того и нужны музыканты. чтобы поверять алгебру гармонией. Господь раскидал таланты по разным людям. Идет процесс воссоединения в социуме.
Хорошо бы компьютерную модель создать и выделить гармонический ряд.Чтобы оценили эксперты с абсолютным музыкальным слухом...
Может так и помирятся физики с лириками?

Простите еще раз, если чем-то задел...
Анекдот. Приходит пацан в школу и заявляет товарищам:
- Я понял, почему с нами не хотят общаться инопланетяне.
- ?
- Да я вчера предкам объяснял как управляться с мобилой...

Автор: AVN 30.1.2011, 2:35

Ну, там дата правки стоит... Прочесть Ваш и изменить свой из-за этого - я физически не мог
Впрочем нет. Пять минут люфта.
Простите, но доказать своего утверждения не могу. Если только на честное слово поверите...
Просто правлю непрерывно. И делаю рефреш - посмотреть ответили или нет.. Наверное, затянул с правкой... Нужно ж уточнять формулировки, чтобы быть верно понятым. Вот и стараюсь...И мне вовсе не стыдно быть неправым. Если это докажут...
По сути, не свое реноме волнует. А мысли...

Автор: Виноградов 30.1.2011, 3:10

Не страшно. Речь была лишь о том, что мой пост устарел.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 9:43

Вы, наверное, не очень внимательно просмотрели начало этой темы. Дело в том, что в самом явлении аномальной жары проошедшим летом - ничегоо удивительного или фундаментального. Я увидел в ней - аномальной жаре - лишь предзнаменование, лёгкое предупреждение нам всем.
Пресловутый социал-дарвинизм - "выживает сильнейший", "постарайся обмануть или ограбить ближнего, чтобы он не обманул и не ограбил тебя" - хорош лишь в тепличных условиях борьбы за место под солнцем в стабильном и уютном мире.
В суровых же условиях, когда встаёт вопрос о выживании всего рода человеческого, такая борьба оказывается непозволительной роскошью. Хотя, говорят, в современных школьных учебниках говорится именно об этом. Об усилении борьбы за существование в экстреимальных условииях.
Так вот. Наша Земля - это очень неуютный дом, и мир, в котором мы живём - крайне неустойчив. Не буду перечислять сравнительно близкие потенциальные и наоборот, далёкие и неотвратимыеугрозы, грозящие всей Земле и человечеству.
Вот эти угрозы должны, на мой взгляд, изменить не только отношение человека к природе, но и отношения между людьми. надо - если не объединяться, то хотя бы быть готовыми к объединению, чтоб в нужный момент направить все усилия на предотвращение угроз.
И ещё вот что. Мировоззренческий прыжок, говорите? В чём же он, по-вашему, состоит?

Автор: kurinn 30.1.2011, 11:41

Вопрос, наверное, скорее ко мне, поскольку я первым высказался о «прыжке». В любое время среди всех живущих всегда имеется небольшая группа людей, определяющих мировоззренческий тип эпохи. Упрощенно говоря - полетел один Гагарин, а вся страна оказалась причастной. «Прыжок» состоит в том, что набор образов, моделей и умения этой группы превышает, по моим субъективным оценкам, подобное у такой же группы, живущей даже лет двести назад, на несколько порядков.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 13:20

Спасибо. Так оно и есть. Это и называется - развитие. И мы с Вами понимаем, что субъект развития - в данном случае описанная Вами лидер-группа - развивается сама, никто её за уши не тянет. Другое дело - необходимые для этого условия. Нелинейность самой развивающейся системы, её открытость - то есть хотя бы периодический приток-отток энергии (а можно - и вещества). Именно лидер-группа развивается, взаимодействуя практически со всем сообществом. Хотя - неосознанно, например, как Диоген Синопский.

Автор: kurinn 30.1.2011, 14:17

Я, честно говоря, к лидер-группе отнес бы все же несколько другое. Что-то вроде элиты, по-Лопатникову, обладающей преобладающим могуществом. Там необязательно должен существовать качественный отрыв в мировоззрении от такой же группы, господствующей столетия назад.

То о чем я говорю, растворено среди нас. Вот, например, фильмы «Солярис» или «Матрица» в отличие от начала прошлого века сегодня понятны многим. Люди, понимающие их, по-другому смотрят на общество, на прогресс, на историю, на утопии, ранее казавшиеся откровением.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 15:41

Отрыв в мировоззрении - или отрыв в возможностях влияния? Хорошо бы это совпадало - поэтому и учили когда-то наших правителей так, чтобы не было стыдно за них. Хотя бы старались учить. Но вот Вам контрпример. Знаменитые христианские катакомбы. Дальше - додумайте сами...

ВОТ! О том я и талдычу уже полгода! Сетевая структура! Начинается с уточнения понятий, выявления и уточнения смыслов, с формирования когорты единомышленников. Что-то вроде стволовых клеток у зародыша. И уже когда цели-задачи - ясны, или проясняются - тогда начинается дифференциация, появляются ЦК, политбюро, орготдел и прочая конкретика...

Автор: kurinn 30.1.2011, 17:01

«Сетевая структура» имеет вход. Кто и зачем туда должен войти, по-вашему? Думаю, можно выделить две ситуации: актуальная угроза и прогноз и подготовка к будущим угрозам.

Актуальная угроза, с моей точки зрения, должна иметь некоторые параметры, чтобы стать поводом для сбора. Среди них – сроки, что-то измеряемое месяцами, может парой лет. Реальная, хорошо осязаемая опасность для благополучия и жизни. Единая причина, для всех собирающихся ей противостоять. Можно назвать еще несколько. Моё впечатление – ситуация не созрела, а власть и отношения в обществе устроены так, что не дадут ей созреть.

Прогноз и подготовка к будущим угрозам – элитарное занятие, оно, очевидно, не станет массовым и сегодня, по-моему, не очень нуждается в каких-то сетевых структурах.

Ко второму примыкает еще вариант «жречества» - вынашивания своей правды до удобного случая.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 17:42

Нет-нет. Об актуальных угрозах и конкретных шагах речь пока не идёт.
Я - о сетевой структуре как о субъекте познания. Именно - познающий субъект.
Сеть - не обязательно информационная или конспиративная! А вот вход - "по понятиям".
Участвуют те, кто мыслит на той же, или на сходной понятийной базе, кто пришёл к тем же смыслам и целям. Кто разделяет соответствующие ценности.

Автор: Симулякр Александрович 30.1.2011, 19:14

Эка Вы нашли откровение. Не только современники епископа Беркли вполне поняли бы "Матрицу", но и даже более древние индусы, ведь собственно визуальной поп-версией части их мировоззрения "Матрица" и является.

Автор: kurinn 30.1.2011, 19:53

Я придерживаюсь гипотезы, что сложные образы всегда приходят на смену простым. Представления древних индусов соотносятся с идеями, проиллюстрированными в «Матрице» примерно так же, как «Всемирный Информаторий» с реальным Интернетом.

Автор: Симулякр Александрович 30.1.2011, 20:33

В случае с "Матрицей", имхо, как раз упрощение. Пелевинщина - и та будет посложнее.

Автор: kurinn 30.1.2011, 22:01

Может быть, вы поддержите такую идею – Единая национальная дискуссионная площадка. Первое – она должна быть единая, то есть охватывать все направления мысли и единственная в своем роде. Второе – национальная, непартийная, неклановая, нестратовая, невозрастная и т.п., а доступная всем и, желательно, обязывающая всех высказаться.
Из того, что я пока придумал – беспрепятственная возможность каждому разместить свою идею, проголосовать за любую чужую и ознакомится с рейтингом каждой идеи.
Конек всего этого – рейтинг. Цель – добиться его объективности и взвешенности. Тут много еще пространства для конкретных предложений.
Скажут, что голосование имеет смысл, только тогда, когда голосуют специалисты – организовать рейтинг голосами специалистов.
Попробовать сделать привлекательной ЕНДП для всех политических направлений, местом действия гражданина с большой буквы.
ЕНДП – каталог, база данных, всех значимых идей, указывающая на место их обсуждения и концентрации сторонников.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 22:10

kurinn! Думаю, любая конкретика в названии может отпугнуть. но идея - здравая. Похоже на этот форум. Я ради этого здесь и тусуюсь, честно говоря.

Автор: kurinn 30.1.2011, 22:28

Недостатки форумов и подобных им мест в Интернете.

У каждого свой форум и если он надоел - идут на другой. Ветки форума вне зависимости от содержания уходят в вечность, то есть в никуда. По моим наблюдениям форумы как прибой, выносящий на берег янтарь, который некому собирать и он смывается следующей волной. Общее впечатление от форумов политической направленности в контексте пользы (база конструктивных сетевых структур) скорее отрицательная. И это не считая рая для троллей и подобных персонажей.

Автор: Виноградов 30.1.2011, 22:58

Значит, надо побеспокоиься о сохранеии "истории болезни" И лучше - в двух экз-рах.

Автор: Симулякр Александрович 31.1.2011, 0:24

На сколько я помню, было когда-то некое объединение форумов "кольцо патриотических ресурсов". А может и сейчас есть. Но даже мышь не родилась, увы.

Автор: Dogada 31.1.2011, 17:37

к сожалению, не смогла ответить Вам сразу - полегла с грипповухи. И сейчас еще мозг во власти температуры, так что прошу Вас быть еще более снисходительным. Теперь главное: у меня огромная проблема с заглаными буквами - не люблю их. Поэтому прошу не считать их отсутствие как попытку оскорбить. Уж если непременно надо как-то считать - то лучше безграмотностью. Поскольку у меня других грехов хоть пруд пруди, то нестрашно.
А теперь суть: волшебный мир в душе у Лермонтова появился не стараниями Лермонтова. Его участие, конечно, необходимо, но для менее важных процессов. Так что открыть свой собственный волшебный мир и присвоить заслугу в его наличии себе - нехорошо. А уж не присвоив себе эту заслугу, просто как дважды два сообразить, что и в любом другом человеке присутствует что-то подобное, не менее ценное.
Сильно старалась не согрешить, всячески избегала обращения от первого лица....эх! Не удалось!
"Проводник только для стихов" - моя нелепая"переставлялка". "Только проводник для стихов, но не их создатель". Хочу уточнить: говорю о некоторых случаях, когда ярко ощущается вами написание стиха не вашей волей.

Автор: Dogada 31.1.2011, 17:49

как интересно! Не так давно я покончила (для себя) с существованием физического явления под названием "время". Сначала какие-то сомнения, рассуждения, обсуждения...поиски доказательств наличия Времени....и кончилось все спором, наполовину шутейным, материалистов с идеалистами. В качестве доказательства слепой веры в науку привела из чистого хулиганства веру в существование Времени, и как следствие - во всякие последствия теории относительности. Народ там был многочисленный и разный, так что мне отсутствия хоть одного стоящего возражения хватило, чтобы просто уже даже УВИДЕТЬ отсутствие времени. И вот еще один довесок на эту чашу весов: у древних (которых я лично считаю более мудрыми, чем современное человечество....себя к отношу к современному) был бог Времени, а были ли боги пространства? На всякий случай - на латыни пространство "spatium", на греческом не нашла(((

Автор: Dogada 31.1.2011, 17:51

а чо - тут сейчас всех не при париках гоняют? Правила бы вывесили, что можно а что нельзя

Автор: AVN 31.1.2011, 23:05

А мне еще интересней!
Сейчас вот буквально мысль пришла и спешу поделиться. Правда, боюсь не получится (...изреченная...).
Представляете, человек - это не звучит гордо, к сожалению. Во всяком случае, правда жизни учит другому. Подлецов и негодяев - хоть отбавляй. Думаю, что поровну с хорошими людьми, во всяком случае. Скажу больше: ЛЮБОЙ человек вполне может превратиться из подлеца в хорошего человека и наоборот. Например, если это вопрос его физического выживания или выживания его близких (не дай Господь такого выбора нам!). Безусловно, нужно гордиться своей духовной эволюцией. Но не меньше, вероятно, следует озаботиться сохранением уровня достигнутого, "стопы" выставить... А это уже вопрос социума.

К чему я? Да, мы сейчас на распутье: или эксперимент под названием "человечество" будет закрыт, или будем совершенствоваться и соединяться в единое целое. Но не по "ложному карасу" (термин Вонегута. "Бойня №5"), а по сути естества. Коли Разум - произведение социальное, то и задача наипервейшая - его совершенствование. Социума, то есть. Технологии, прогресс - это все вторично. Поскольку может использоваться как во благо, так и во вред (атомная бомба и атомный ледокол). А вот отношения между людьми совершенствовать - это вызывало всегда зубовный скрежет у наших врагов...

Повторю своё мнение с соседней ветки - нужно соединять новые технологии с современными учениями о ПОЛИТИЧЕСКОМ устройстве социума. Имея в виду, что экономика - не отдельная ипостась, а материальное выражение отношений человеческих. Совершенствование отношений может идти только по пути совершенствования организации власти.

Автор: Виноградов 1.2.2011, 0:32

Мне казалось, что для рождения чего-либо, или кого-либо - даже мыши - необходимо намного больше, чем просто объединение нескольких форумов, и даже форумов единомышленников. Единомышленников по какому-то вопросу. Например, нужна оплодотворяющая идея?

Автор: Виноградов 1.2.2011, 0:45

У меня нет греческой раскладки. Придётся через русскую транскрипцию... Там, кажется, было "хорос" - ему родственно "хора" -"страна", да и "космос" ...
И ещё. За какое время, проведённое в обсуждениях, Вы смогли убедиться в отсутсвии времени? Вообще-то, это здорово! Фундаментальные вопросы мироздания решаем голосованием...
Действительно, хватит и 4-летнего образования, чтоб всё решить...

Автор: AVN 1.2.2011, 1:18

Остановите процесс - и время исчезнет. Практика критерий истины. Проверьте!
Качество работы не всегда зависит от галлонов пролитого пота.
У меня свояченица - доктор философии. Профессор. Ей слегка за 30.
Мне, например, смешно...

Эйнштейн доказал, что наше общепринятое понимание времени - ошибочное. Но за неимением другого остается мириться с парадоксами...

Автор: AVN 1.2.2011, 1:25

Идея простая. Собирание народа. Сделать Россию привлекательной. Примером для подражания. Даже четырехкласснику понятно.
А пока даже Китай привлекательней. Жители приграничных районов, во всяком случае, охотно покупают квартиры там.

Автор: kurinn 1.2.2011, 10:46

Мы мыслим моделями. Грубо говоря, ощущая неизвестно что, мы берем первое, что нам попадается – уже имеющиеся образы и строим из них карточные домики. Много разных домиков-моделей, выбирая из них те, которые позволяют представить, что будет дальше. Практически всегда получается, что несколько моделей дают одинаковый прогноз, хотя и выглядят по-разному. В таких случаях нам приходится делать нерациональный выбор, исходя из наших пристрастий. Кому-то по душе карточные домики, а кому-то из спичечных коробков.
Процесс и время – элементы таких моделей. Есть время или нет его, определяется тем, можно ли без него обойтись. Я думаю, что можно, только неудобно, как пользоваться Земля-центрической системой.



Вот вы назвали идею, а насколько она вас привлекает? Мне кажется, что здесь есть «жречество» - желание воплотить в жизнь идеальный образ вне зависимости от того, насколько он актуален и реализуем.

Я думаю, что любая идея, предназначенная для того чтобы стать мотором общественных процессов должна иметь актуальную материальную составляющую. Не просто «есть от пуза» или «догнать и перегнать». Цивилизация потребления подняла планку очень высоко, выше разумного восприятия, где могут существовать идеи. Там сначала возникает продукт, а потом уже потребности в нем и идеи о его обладании. Мне кажется, что это единственный путь – кто-то что-то должен создать вначале (некий рай –утопию), а потом мы все туда устремимся.

Автор: AVN 1.2.2011, 12:12

Привлечь колбасой - можно, конечно. А потом колбасы мало покажется. Как в СССР. Захочется еще чего-то. Человек так устроен. Дело не в колбасе. До тех пор, конечно, пока она есть (кстати, если она есть в магазине, то вовсе необязательно, что она есть на столе. В СССР как раз она была именно на столе. Зато сейчакс - в магазинах, в основном). Поэтому и быть должна безусловно. Ну тот, минимальный уровень, ниже которого человек превращается в животное со всеми последующими...А тогда он уже не соображает, в этом состоянии, что всегда может быть хуже... Мне это напоминает выносы "мелочи" на бирже. Когда "акулы" вышибают шортистов и лонгистов неожиданными ценовыми спредами. На что угодно согласишься, на потерю малого, лишь бы не потерять все. Полагаю, это и есть элемент управления дискретными частотами. Однажды приемчик применил к капризному ребенку. Он что-то просил и хныкал. Вместо того, чтобы пойти навстречу и купить требуемое - взял и отнял у него игрушку. Рева, конечно, было много. Но быстро закончилось, когда ему ВЕРНУЛИ отнятое. О новой покупке уже и не вспоминалось и нытье прекратилось... Правда, мера эта - временная. Хотя иммунитет вырабатывает. Чтобы научиться соизмерять желаемое и возможное. Так вырабатывается чувство меры, которой ментально русским людям всегда не хватает.

Привлечь можно только одной идеей - справедливыми правилами. И над этим нужно работать всем вместе...
Ни в черта, ни в бога мы уже не верим. Тем более - в "светлое будущее"...

Автор: Кот Мышелов 1.2.2011, 12:20

Поддерживаю!

Автор: kurinn 1.2.2011, 12:43

Попробую разложить по полочкам, как это у меня получится. Справедливые правила, справедливость – состояние в которое стремишься из его противоположности. В этой разнице есть градации, среди которых такие, что вполне устраивают и не вызывают желания двигаться к идеалу.

Я подметил, что абсолютное понятие справедливости, как обязанность распространять свои преимущества на других, не всем нравится. Его каждый перекраивает под себя, сужая базу для согласия.

То есть реально идея, называемая справедливостью, растопырена и заводит только отстающих, которые при достижении определенного уровня своих притязаний теряют стимул.


Ваш пример с отнятой игрушкой – хорош. Но мы, как общество, не хотим уподобляться ребенку. У нас нет родителей и опекунов. Мы сами себе должны «покупать», придумывать игрушки, а не заниматься, как бы выразиться поизящней, топтанием на месте ради средств, возводя их в абсолют – народ, родина, справедливость и т.п. Вот с такой игрушкой сейчас есть проблема.

Автор: AVN 1.2.2011, 12:54

Нужно учиться верно определять динамический коэффициент корреляции степеней свободы, за которыми система идет вразнос или "окукливается". И управлять им.
(Выше уже говорил о "гармоническом ряде". Там, где про "помирить" физиков и лириков)

Бытие детерминировано, не так ли?
Хотя каждый стремится к абсолютной свободе, которую олицетворяют власть и деньги.

Автор: Виноградов 1.2.2011, 14:45

Интересно, это откуда следует? А из общества с недостаточно высоко, так сказать, развитой справедливостью - к большей справедливости не стремятся?
И за каким же ......, извините, затевался переход от социализма к коммунизму, например? Можно спорить о реализуемости этого идеала - но вектор, по-моему, очевиден. И об этом Вы говорите буквально в следующей строчке. Правда, Ваше понимание некоторых моментов настораживает.

То самое, в чём обвиняют "верхушку КПСС" - они, дескать уже наелись и их ничего не "колышет". Нет желания двигаться к идеалу... Это - характерный либералистский выкидыш. "Получите - вот всё, что имею.."

Да вот не каждый. И "не нравится обязанность распространять свои преимущества на других" - типичное социал-дарвинстское понимание нравственности вообще и справедливости в частности. Об этом Вы и пишете ниже:

То есть все коммунисты 19-го и первой половины 20-го века по-Вашему, "лузеры", которые хитрым способом, "заведя" народ, прорвались к власти, а потом - потеряли стимул?
Тогда напрашивается такая реакция: "Кругом -налево! Шагом марш к своим либерастам! К Чубайсу, к Чубайсу, да не надейтесь на наше сочувствие!"
Так ведь получается, если Вы не отдаёте себе отчёта в этом. Хотя - навряд ли... Скорее - другое. Сказываются 25 лет либероидной пропаганды, и все мы уже этот социал-дарвинизм впитали до рефлекторного уровня. Будем вместе изживать эту заразу...

Ведь если Родина, справедливость, народ - это лишь игрушки для Вас, тогда и проблемы эти Вам как бы и ни к чему? Наверное, нет.
На эти грабли мы уже наступали.

Автор: Dogada 1.2.2011, 15:10

если вы не против этого разговора в этой теме, то мне хотелось бы продолжить. Поскольку спор "материалисты-идеалисты" лишь подтвердил напрасность моих нескольколетних попыток убедить себя в существовании времени, ваша насмешка дает мне моральное право попросить у вас доказательства существования времени. Что-то такое явное, понятное необразованной - на уровне материализма: ощущаешь, значит есть

Автор: Виноградов 1.2.2011, 17:49

Вы хотите доказательств существования времени?
Тут, как заведено у "братьев-философов", возникает вопрос о содержании Вашего вопроса. Что значит "Время существует"? Какого рода доказательства Вы бы хотели получить?
Для начала - а в существовании чего уверены Вы сами? Потом - попробуем пробраться и к категории времени. Но не удивляйтесь, если я так же спрошу с Вас доказательства существования этого..

Автор: Марина Титова 1.2.2011, 22:18

Да, я технарь. Из ВПК. Бывший технарь, из бывшего ВПК ...
Есть интересное видео на тему климатического оружия, в котором немного обсуждается связь полета X-37B и аномальной жары в России этим летом. Видео называется "Доллар, несущий смерть.." -это часть 3 из серии сообщений по ссылке -
http://www.liveinternet.ru/users/2979159/tags/%EA%EB%E8%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5+%EE%F0%F3%E6%E8%E5/
Также в части 2 ("Климатическая война") приводится мнение радиофизика Николая Левашова:
"...Этим летом применялось два типа оружия - геофизическое и климатическое. Изначально была создана огромная ионная «линза», через которую на Землю шло мощное ультрафиолетовое и жёсткое космическое излучение. Принцип действия геофизического оружия основан на том, что разогрев идёт не сверху, а снизу: под земной корой, как известно, - раскалённая магма. Нижние слои коры находятся в контакте с магмой и имеют низкую теплопроводность. Если теплопроводность увеличить, магма начнёт действовать, как разогретая сковорода. Летом повышение температуры тех слоёв коры, которые находятся ближе к поверхности Земли, создало эффект двойного подогрева. Температурный баланс восстанавливается очень быстро. А вот раскалённая сковорода - нагретая земная кора - не может остыть так скоро. Для антициклона, который пришёл в Россию, была создана своеобразная тепловая ловушка. Поэтому он стоял, никуда не двигаясь, полтора месяца!..."

Автор: Зеленый Луч 1.2.2011, 23:22

Боги пространства были. Например, у славян. Нам ведь славяне интереснее индусов? Верно? Поэтому на индусов отвлекаться не будем.

Прародитель славян - Род - разделил мир, созданный Всевышним, на три части: верхний, средний и нижний.
Верхний находится в небесах. Там обитают боги, которые правят людьми. Они поступают правильно, и поэтому обитаемые небеса называются Правь.
Ниже расположен человеческий мир, который мы явно видим. Он нам явлен богами, и поэтому его имя — Явь.
Нижний — мир прошлого. Туда уходили предки. Это — Навь. Оттуда прилетают наваждения и дурные сны.

Триглав - трехглавый бог, властитель трёх миров: подземного, земного и небесного, олицетворяет три действия: творение, сохранение и уничтожение. Считалось, что Триглав неусыпно следит за всеми царствами: Правью, Явью и Навью (воплощение трёх сущностей: творения (Сварог), закона Прави (Перун) и божественного Света (Святовит)).
Иное толкование: длины, ширины, высоты.

Ещё Переплут - бог морского пространства. Его четыре головы символизируют стороны света.

Я, конечно всё упростил. Во-первых, я сам так понимаю, во-вторых, Вы сами призвали к простоте. Хотя толкований и различных деталей достаточно много.

Автор: kurinn 1.2.2011, 23:34

Я исхожу из того, и вы, наверное, с этим согласитесь, что любая цель на следующем этапе становится средством. Речь об игрушках шла в контексте того, что можно организовать постоянную цель отнимая достигнутое. Есть, к примеру, у вас Родина, Народ, Справедливость – давайте отнимем их ради того, чтобы появилась цель их возврата. И задача поиска национальной идеи вроде бы решена.

Как лучшее решение я бы принял такую схему. Некоторые тоталитаристы, не считаясь со средствами, навязывают населению шансы – заботу о здоровье, постоянную учебу, возможность и обязанность занять любое социальное положение, и т.д. вплоть до персонального космического корабля с десятикратной надежностью и бессмертия, хотя бы в виде информационной матрицы.

При подобном движении ценности Родины, своего народа, справедливости сравняются с ценностью воздуха и уступят место ориентира следующим, о которых, мне кажется не лишне задуматься уже сегодня.



Почти. Только я бы не применял уничижительные эпитеты. Коммунисты тех времен были жрецами одной из идей, которая «упав на аттрактор», овладела массами и привела к революции. Не коммунисты, не жрецы потеряли стимул, а массы, аттрактор исчез. Коммунисты еще видели смысл в перехде от социализма к коммунизму, а массам это стало уже не интересно. Под коммунистами я имею в виду не членов партии или партноменклатуру, а людей, добивающихся правильного устройства общества «для всех».



Возможно годы либералистической пропаганды…, но я не вижу здесь социал-дарвинизма, закономерностей естественного отбора и борьбы за выживание, распространенных на человеческое общество. Это просто констатация разного понимания, проявляющегося не только в отношении справедливости (Лопатников, например, считает, что справедливость относительна – у Ротшильда - одна, а у китайского рабочего – другая) но и многих других понятий, что препятствует идеям овладеть массами.

Автор: Dana29 2.2.2011, 0:31

А в-третьих, все это - новодел, о котором славяне ведать не ведали.

Автор: kurinn 2.2.2011, 0:57

Хорошая идея. Но есть некоторая незавершенность. Возможно существование нескольких операторов с различными целями.



Боюсь, что существует еще генератор случайности.



Может быть стремятся все же к некоторой своей нише. Мечтают о чем-то абсолютном, но стремятся к другому.

Автор: Tapa 2.2.2011, 1:15

Простите, но на мой вгляд (бывшего геофизика), этот Ваш радиофизик сошёл с ума.
А Вам самой никогда не доводилось в жаркий день оказаться, так сказать, в пределах "земной коры" - ну, там, грот, пещера..? Уж не скажу набрать воды из колодца либо скважины?

Автор: AVN 2.2.2011, 7:21

А как насчет авторского права на идею? Вы уверены, что "схема" будет работать ВСЕГДА?
Вы уверены, что система управления должна находиться извне, у "избранных"?
Что есть источник власти для этих избранных? Они сами?

Во всяком случае, я именно так понял Ваше - "давайте отнимем"... Попытаться, оно конечно, можно.
Хотите смоделирую последствия?
Подсказываю: это всего лишь регулятор. Пределы регулировки ограничены. Сдуру может и крышу снести, ежели "струю" лишку перекрыть. (См.Египет)


Действительно, трудно обнаружить то, что лежит под носом..
Но это не решение. Это протез. Симулякр, как Виноградов ни скажет...
Да и Вы сами оговариваетесь - "вроде бы".


Отчего же? Есть память. Есть механизм её трансформации в нормы. Система фильтрации. У каждого уровня - своя частота дискретности (цикл самообновления).
Оператор - функциональная единица с ограниченной степенью свободы. Ограничен хотя бы свойствами объекта управления. "Водителю" поменять "машину" не получится... Дискретная разница не позволяет. Обычно, она его меняет. Различные цели? Пусть их конкурируют, изменяя попутно коэффициент корреляции...У кого цель "целее" - тот и на коне. "Потребитель" только выиграет. Впрочем, идеала нигде нет. Иначе процесс остановится...


Непременно должен быть и есть. Как источник изменчивости (мутации).
Все течет, все изменяется. Но в русле...


Анекдот напомнило.
1. Никому!
2. Ему одному.
3. Ему и его друзьям...
4. Всем!..
5. Кому бы еще??
К адекватной нише стремятся. И амбиции, как всегда, несколько выше. От стадии процесса в самом объекте зависит. Связана с амплитудой дискретности (в зависимости от стадии жизненного цикла). .Никто не мешает. Через соответствующую систему фильтрации объект попадет в свою "лузу". Но не навсегда. До тех пор, пока соответствует ей. Ежели перерос или не дорос (функциональное несоответствие) - перемещается. Поэтому "объекты" не только стремятся эту нишу удержать, но и переместиться где "помягче". Призывая власть или деньги в помощники...
Это процесс. Но и "фильтры" - активные. Работают, пока существует "подкачка".

Но ежели фильтров нет (флажки позабыли выставить) - стремление к абсолюту атрибутивно человеческой природе, как биологический фактор.
А это - самоуничтожение... Оно никому не нужно.

Можно, конечно, изменить дискретность у систем управления (ионы Скулачева). Но это лишь процесс замедлит... Социальные лифты встанут. Ослабнет генератор мутации. Ограничится адаптивность социума.... Ежели только как пожарный метод? Так, вроде, и не полыхает еще.

Кстати, "ценность воздуха" - это много или мало? Мы ведь его не замечаем, пока не перекрыли. Иногда даже и яд в нем не замечаем...

Хотите еще дефиницию?
Человек - это инструмент для изготовления мыслей (машина для их производства). Останавливать её - никому не интересно.
Ни "белым", ни "черным"... А социум - среда обитания.

Автор: kurinn 2.2.2011, 10:28

«Давайте отнимем» - скорее ваше. Это я так интерпретировал вашу притчу о капризном ребенке.

«Система управления», по моим наблюдениям – вокруг нас, это часть нашей среды обитания. Но вот воспользоваться ею стремятся не все и даже, как ни странно, не большинство, а действительно «избранные» и в том и в другом значении этого слова.

Моя схема из того же ряда, что и анекдот про реальный (с инопланетянами) и фантастический (с нашим правительством) план выхода из кризиса.

Источник власти, как я уверен, находится не в народе, а в свойствах личности. Как бы опять не попасть под раздачу за «дарвинизм». Власть, как зерно на колосьях (народ), владеет им тот, кто смог их собрать. Я, вместе с теми, кто придумал демократию, либерализм и коммунизм, за то, чтобы наделить этой собственностью каждый колосок. Но пока происходит отторжение в пользу «избранных».

Любая схема работает до тех пор, пока есть личности её поддерживающие.

Если вам понравилась моя идея – берите её, у меня есть еще.





И я о том же. Но вокруг только и слышно – родина, народ, справедливость. И из ваших уст тоже - «Собирание народа», «Сделать Россию привлекательной», «справедливые правила». Ну чем не вечный двигатель!




Мой подход такой – ценности (сознательных устремлений) нет, если мы её не замечаем.




Интересуют не мысли «вообще», все подряд и любые, а только такие, которые обогащают (в любом значении) воспринимающего. В зависимости от способности к просчитыванию последствий, можно решить, что «после нас - хоть потоп» (а это происходит сплошь и рядом) и истребить необогащающие мысли и их носителей, как «экономически неэффективных».

Автор: AVN 2.2.2011, 12:37

(оглядываясь) Где дают? Покажите!..


В каждом... Управлять окружающим миром учимся с пеленок.


Ну, у меня это - диверсификация власти


Добавочка. И если она востребована.


Из серии - "пока гром не грянет.."?


Спасибо! Свои не знаю куда пристроить...


А разве другие называются мыслями

Автор: Виноградов 2.2.2011, 16:28

Мужики! Не кажется ли вам, что разговор ушёл сильно в сторону, причём - непонятно, в какую? Ни проблем самоорганизации, ни вопросов обратной связи в системе "природа-общество", ни других лобальных угроз, стоящих или неминуемо грозящих человечеству - мы не обсуждаем. Вопросы власти - её суть, проблемы функционирования, и т.д. - это куда-нибудь в политику, не правда ли?
С уважением, Виноградов.

Автор: Виноградов 2.2.2011, 22:50

Хороший вопрос. Понятно, у нас с Вами опыт примерно одинаковый. У меня - в основном на шестидесятой параллели. Там так и есть. У нас ведь и вечная мерзлота недалеко... У нас ведь вообще и среднегодовая темература низкая, ниже нуля, как я понимаю. Таков радиационный баланс для наших шарот. И за лето земля не прогревается глубоко. А в районе субропиков - того эффекта "ледник в пещере" уже нет. С прошлой зимы никакого холода не осталось. Это сейчас.
Увеличится приток тепла извне -сползёт общая средняя температура, и нам про подземные холодильники можно будет забыть.
А то, что подогрев из недр идёт понемногу - это очевидно. Просто по-разному в разных местах проявляется.
К вопросу о сумасшедшем радиофизике и линзах. Вы помните солнечную постоянную? 1400 Вт/кв.м. Такая вот печечка греет. А подсобрать разика в полтора большую энергию - абсолютная температура повысится процентов на 12. По Стефану-Больцману. 270 кельвин умножим на 0,12 - получим добавочку градусов на 30? Тепло будет.. Это, не отходя от клавитуры - устные прикидки..

Автор: Марина Титова 3.2.2011, 1:51

Тара, в гроте, пещере и колодце прохладнее, чем на поверхности земли потому, что в указанные места не попадает солнечное излучение. И эти примеры не доказывают, что земная кора не может быть при каких-то условиях разогрета "изнутри". Но вообще-то, прочитав в Интернете отзывы о трудах академика Н.Левашова, готова вместе с интернет-сообществом признать его скорее лжеученым, нежели ученым . Чего стоят только его утверждения об уничтожении им лично, силой его мысли, объектов климатического и геофизического оружия!
Вопрос с ионными линзами у Вас, как мне кажется, возражений не вызывает, а возражение вызывает возможность изменения теплопроводности земной коры? Вот какое простое, и как мне кажется, вполне "физическое" объяснение есть этому явлению: известно, что коэффициент теплопроводности горных пород уменьшается при увеличении температуры. То есть, земная кора, сильно разогревшись сверху (а не снизу, как утвержает Левашов) от направленного сквозь ионные линзы солнечного излучения, уменьшила свой коэффициент теплопроводности, и поэтому стала отдавать тепло медленнее, дольше сохраняя его после исчезновения ионных линз в атмосфере.

Тара, спасибо Вам за импульс к воспоминаниям о золотой поре студенчества, когда мне приходилось решать уравнения теплопроводности!

Автор: Виноградов 3.2.2011, 21:58

Я не люблю, когда в качестве решающего аргумента приводят слова С.Е. Но сегодня, посмотрев, наконец, первый выпуск "Сути времени", я сошлюсь на то, что сказал С.Е. в этой лекции: променяв идеальное ("первородство") на материальное ("чечевичную похлёбку"), мы затем останемся и без похлёбки. Идеальное - и на самом деле есть вечный движитель.
Здесь ведь система не замкнута - как и любая живая система, любой живой организм. А потому - закон сохранения не выполняется, и жупел "вечный двигатель" не страшен, и даже не смешон.
Так что "народ", "справедливость" и т.д., - это ценности, имеющие самостоятельное значение, независимо от того, замечаем мы их или нет. Но горе тому, кто ими попустился...

Автор: Серафима 4.2.2011, 2:09

Около двух тысячелетий назад Христос сказал своим ученикам: "Ищите прежде Царства Небесного; а все остальное приложится вам". То есть, говоря светским языком, мысль о том, что идеальное первично, что его надо искать в первую очередь, что оно - двигатель всего остального, не нова и известна давно.
Согласна с Вами, что "идеальное и есть вечный двигатель." В этой связи вспомнилась одна очень понравившаюся мысль: "В этом мире все существует постольку, поскольку оно причастно Богу". То есть без духовного - не только не будет развития, но и сам этом мир перестанет существовать.

Автор: Виноградов 4.2.2011, 8:09

В данном случае мы с Вами солидарны. Различие - лишь в той "теоретической модели", которая лежит в основе наших с Вами рассуждений и в том методе, благодаря которому мы с Вами приходим к этим выводам.
В Вашем варианте невозможен сам вопрос об естественных, объективных источниках морали, о механизме того, как стадо дикарей превращалось в человеческий социум с теми или иными нравственными основами.
Но сейчас мы наблюдаем обратный процесс одичания, и становятся как никогда актуальными меры противодействия этому процессу. В связи с этим опомянутый вопрос о естественных источниках морали становится вновь очень актуальным.
Я догадываюсь, какой вариант противодействия этому Падению предложите Вы, но всё-таки прошу Вас высказаться по этому вопросу. Разумееется, моя просьба отчасти провокационна - но Вы, надеюсь, поймёте меня и ответите.

Автор: Серафима 4.2.2011, 11:03

-

Автор: kurinn 4.2.2011, 11:15

Что такое «первородство»? Я согласен, что это идеальное, что оно необходимо, что без него – регресс и «чечевичная похлебка». Но, мне кажется, что этот необходимый уровень нужно проходить в «первом классе». В следующих - происходит усложнение и появление неоднозначностей. Надеюсь, в дальнейших передачах об этом будет сказано.

Что мне видится сразу. Материальное и идеальное, «первородство» и «похлебка» в обсуждаемом контексте не имеют четкой границы. Я уже говорил, что цели всегда на следующем этапе становятся средствами, а Родина, Народ и Справедливость, а также Мать, Бог и подобные ценности всегда имеют материальную составляющую, достигнув которой становятся незаметными, как воздух.
Второе. Первородство, по-моему – это способность видеть далекие ориентиры. Не справедливость и родину, а коммунизм и царство божие. Или космическую экспансию, что мне больше нравится. Борьба за справедливость, за родину, за народ без далекой утопии становится разновидностью борьбы за кормушку, за «похлебку».

Автор: ash 4.2.2011, 15:26

Здравствуйте! Позволю себе комментарий. В исходном (библейском) смысле первородство - это знак богоизбранности, т. е. качество, позволяющее, действительно, "видеть далекие ориентиры", а, говоря духовным языком, производящее великих духовных деятелей - провидцев, святых, героев - иными словами, титанов духа, не озабоченных лишь тяготами повседневного существования. Ему противопоставляется иное качество, продуцирующее мелкую человеческую душу, "маленького человека", придавленного бременем земного существования и не способного подняться выше "колбасы".

Автор: AVN 4.2.2011, 16:46

Это повезло, если они "не озабочены"...
Подвижники - конечно, нужны.
Ровно настолько, насколько и как долго их общество готово содержать...

Автор: Виноградов 4.2.2011, 21:37

Позволю себе с Вами не согласиться.
Первородство, на мой взгляд, - это не столько качество, производящее духовных деятелей, сколько сама нацеленность на высокие смыслы, стремление к их поиску. А уж тогда - прорастают в обществе проовидцы, святые, герои и прочие титаны духа. Но только в том обществе, в котором жив этот дискурс поиска высокого. В обществе, высоко ценящем этот поиск высокого.

Автор: Серафима 4.2.2011, 23:18

Здравствуйте! Позволю себе комментарий. В исходном (библейском) смысле первородство - это знак богоизбранности, т. е. качество, позволяющее, действительно, "видеть далекие ориентиры", а, говоря духовным языком, производящее великих духовных деятелей - провидцев, святых, героев - иными словами, титанов духа, не озабоченных лишь тяготами повседневного существования. Ему противопоставляется иное качество, продуцирующее мелкую человеческую душу, "маленького человека", придавленного бременем земного существования и не способного подняться выше "колбасы".

Если в древности и было понимание первородства как богоизбранности, то позже такое понимание ушло из жизни, и уже апостол Павел писал в Послании к евреям, наставляя их: "Чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. Ибо Вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами." (Иными словами, Исав сам отказался от первородства, а в контексте того времени и от Бога.)
Согласно этим словам Павла, благословение Господа получают не за статус от рождения, а за дела. Многие современные богословы также полагают, что не Бог выбирает какой-то народ, который вследствие этого выбора становится великим, духовным и т.п., а сам народ, живя духовно, чисто, радостно, с Богом, тем самым приближается к Создателю, и вследствие этого может стать духоносным и производящим духовных деятелей.
Вот такое у меня понимание этого вопроса.

Автор: Симулякр Александрович 4.2.2011, 23:40

Ну тогда у нас производство первородства на душу населения должно зашкаливать. На мой взгляд, обладание некими идеалами накладывает обязанность по этим идеалам жить, готовым умереть ради них, в конце концов. Прям миллионы людей находятся в духовном поиске. И что? Они думают, что сейчас мы сформулируем такую идею, что животы свои положим ради неё, как большевики или двутыщелетние христиане? Да ну - смешно. Утром - в офис, вечером - на форум. Либо люди должны как-то качественно переродиться, либо должны народиться новые. Что должно произойти для того, что бы человек поставил идеальное выше похлебки? Как должно долбануть? Или какое-то излучение должно просветлить массы? Ну давайте придумаем излучение. Потому что все эти ваши духовные поиски - ерунда. Излучение давайте.

Автор: Виноградов 5.2.2011, 3:47

Не пойму иронии. Можно ответить в том же тоне - насчёт зашкаливания по части производства сарказма и цинизма - что явно наблюдается на этом форуме. Не так, как на многих других, но всё-таки...
Можно заметитть насчёт шкалы, которую у нас уже выстроили некоторые участники, и меряют всех других к месту и не к месту.
А можно порадоваться тому, что наша страна ещё сохраняет какой-то интеллектуальный потенциал стремления к высокому.
Или этот сарказм - проявление высокомерного "не всем дано"? Есть, дескать, богоизбранные народы, которым можно производить высокое, а есть - быдло, которому нечего соваться с суконным рылом в калашный ряд?

Это - разные категориии. Выработка идеалов, осознание и понимание их - и жертвенность, даже готовность к смерти во имя этих идеалов. И вовлечённость в бренную жизнь, нежелание обречь своих близких на жертвы во имя этих идеалов, или слабость психологическая - не должны бросать тень на сами идеалы. В конце концов, предатели и трусы были всегда, и среди сторонников любых идеалов. Так что, отречёмся ото всего?

Ну, уж тут-то - "каждому своё". Жующее и лакающее так и будет жевать и лакать - без внешнего толчка сию минуту, если, к примеру, не было заложено понимание высокого - хотя бы способность к такому - в более раннем возрасте.
Да, вниз тянуть легче, и маловероятно, чтобы свалившийся к корыту "вдруг" встал с колен. Свалились многие. Это и называется "падение".

И долбануло. И "просветляют" - это всегда называлось хождением проповеднников в народ. Тот же самый цикл "Суд времени" - пример такого воздействия.
Что касается "излучения" - Вы, наверное, под воздействием обсуждения романов Стругацких такую метафору привели. "Нам бы чё попроше", как некоторые здесь выражаются. Обойтись без духовных исканий и прочего интеллектуального труда.
Этот выбор делался многими и до нас. Перечислять книги, где подобные примеры обсуждаются - не считаю нужным, здесь об этих книгах говорят постоянно. Каждый делает свой выбор сам.

Автор: Виноградов 5.2.2011, 3:52

PS. Загляните на соседнюю новую ветку про людей, которые делают. Фрося приводит пример такого вставания с колен. Самого начала вставания. Что этого юношу "долбануло"? Не всем дано понять, особенно если и понимать нет желания.

Автор: kurinn 5.2.2011, 14:01

Мне кажется, что исходный библейский смысл здесь не годится. Об этом Кургинян говорит открытым текстом: «…говорите "высшее - низшее", хотите "первородство - чечевичная похлёбка", главное, что человек бинарен, в нём есть и то и другое».

Заявленный уровень разговора о «первородстве», по-моему, требует не личного («не знаю как другие, а я своего первородства ни на что не менял»), а общественного подхода. Мне кажется, необходимо представить себя самодержцем и организовать свой народ в поход за этим «первородством», что, очевидно, не должно исключать ни религиозность, ни научность.

Автор: Симулякр Александрович 5.2.2011, 19:05

Я стараюсь излагать свои мысли кратко и емко. Получается с иронией? И что?


Уже отреклись - этими своими словами. Кургинян же сказал (и доказал), что, продав первородство, останетесь и без похлебки, т.е. и так обрекаете своих родных и близких.


"Понимание высокого"? Это какая-то ерунда.


Ладно, будем считать "Суд времени" - таким излучением. Кстати, опечатался, а перед этим было - "излЕчением".


Этот пример характерен для "гражданского общества" - Европа, Запад и все такое. Маленький Лимонов.

Автор: Виноградов 5.2.2011, 22:31

Неужели и впрямь - симулякр, в исходном смысле? Жаль.
Дополню для ясности.
Ни одного содержательного возражения - лишь унылое реагирование коротким репликами на первую или на последнюю фразу. Симуляция возражения.

Автор: Симулякр Александрович 6.2.2011, 1:54

Самокритично.

Автор: Виноградов 6.2.2011, 6:52

Почти полностью согласен с Вами. (Как всегда - "почти" )
Уточнения требует, во-первых, термин "религиозность". Из неё - религиозности - произрастает много чего. И обскурантизм, и охота на ведьм, и религиозные войны...
И во-вторых - о Вашем "Я - царь!"
Не все так воспитаны, как Вы, и ощущение себя самодержцем в иных может создать иллюзию безнаказанности. Может быть, не самодержцем, а кем-то, подобным пророку?
Понимаю, сейчас набросятся на нас с Вами многочисленные фантомы и двойники и поднимут лай и вой: "поскромнее надо, ишь ты - цари и пророки!"
На это заранее отвечу ссылкой на категорический кантовский императив.
Вы, в частности, и это тоже имели в виду под словами "представить себя самодержцем"?

Автор: kurinn 6.2.2011, 12:52

Мне категорический императив нравится, но он, как и все подобное держится на «указании свыше». Бог дал нам нравственные ориентиры, а мы придумали, как это изложить короче и понятнее. В плане нравственности у меня претензий к Богу нет, однако такой «волюнтаризм», с моей точки зрения, играет против убедительности. Я пытаюсь найти другие источники нравственности и, предположительно, вижу их в устойчивости, в выживаемости и развитии (повышение уровня противодействия угрозам) общества. Это своего рода теорема, которую вполне можно доказать. Упрощенно, доказательство будет выглядеть как игра в шахматы, где любая стратегия, ведущая к выигрышу, будет правильная, то есть нравственная.

Подобным образом я подхожу и к «первородству». Эта яркая метафора, точная на начальной стадии обсуждения, становится, по моему мнению, совершенно негодной, когда мы приближаемся к решению. И «высокое» и «дуальность» не подходят тоже. Мне кажется, точнее всего – сложность. В смысле - учиться, учиться и учиться. Сложность, как обладание самой правильной моделью мира, позволяющей видеть выход - выживание, и развитие. Человечество, развиваясь, постоянно усложняется и на каком-то этапе не может совладать со своей сложностью, начинает искать выход в упрощении, в привычном. Это и есть потеря «первородства». «Похлебка» - отказ от борьбы, прекращение попыток понять сложность и управлять ею. Буквальность этих понятий, исходный библейский смысл, личное восприятие (а я не променял) уводят в сторону и в тупик идей типа: «убирать подъезд», бороться за родину и справедливость, вступать в политические партии и т.п., замечательных самих по себе, правильных и полезных при обсуждении других очень важных вопросов.

При таком подходе первородство-сложность можно обсуждать, только надев «Шапку Мономаха», что нереально ожидать от большинства потенциальных участников обсуждения. Я бы даже сказал, что обсуждение здесь и не очень нужно, а необходимо наличие в каждом умения или желания стать на место Сталина, попытаться охватить всю сложность целиком и принять адекватные ей решения. В гипотетической стране идеального будущего я вижу сдачу экзамена на обладание таким свойством в виде положительного результата в компьютерной игре-модели типа «Цивилизации», созданной на основе научного изучения мира и общества. Без этого человека нельзя допускать к общественной работе и, даже, к дискуссиям на общественно-политические темы.

Под религиозностью я понимаю другой успешный способ придать обществу устойчивость. Логика и наука, увы, похоже не всем доступны в необходимом объеме. Если есть адекватная научная модель действительности, то в ней обязательно будет видна польза от религии, что-то вроде пассивных элементов в электронике – без них вроде бы можно, но нереально обойтись.

Автор: Виноградов 6.2.2011, 15:15

Насколько я понимаю, кантовский категорический императив не обязательно аппелирует к Богу. Он - императив - загадочен для Канта, но это - не обязательно глас божий.
И уж при обсуждении категорического императива как такового сводить весь вопрос к "указаниям свыше", я думаю, не следует.
Но каковы естественные, онтологические источники морали, и возможно ли их отыскать в принципе - вопрос отдельный. Не сейчас...

Согласен. И даже насчёт "первородства" как метафоры, имеющей ограниченную сферу применения - не поспешу возражать. Надо подумать. А лучше - почитать-послушать Кургиняна. У него это понятие развивается. "Кто первый найдёт доказательство или опровержение этому в текстах С.Е. или в логике - тот и победил". - Предлагаю шуточное пари.

Хорошая идея - насчёт теста на допуск к общественной работе.
Но вот насчёт того, что не всем участникам дозволять обсуждение той или иной проблемы - всё моё нутро бурно протестует... Ясно, к чему мы так придём.
О религиозности - чуть позднее, если Вы не против?

Автор: kurinn 6.2.2011, 18:11

Моё – тоже. Но я утешаю себя тем, что это будет не дискриминация, а сдача на права. Любому желающему будет предоставлена возможность научиться, выделены терпеливые и опытные учителя, но садится в самолет, где вместо опытного пилота или даже вместе с ним, принимать решения будет совет дилетантов я бы не хотел и никому не советовал бы.

Автор: ash 7.2.2011, 12:19

Здравствуйте! Ваша точка зрения нисколько не противоречит моей. Я просто прокомментировал, как мне показалось, совсем уж "улетное" от смысла СЕК рассуждение. Секулярное выражение "богоизбранности" вполне может быть и "нацеленностью на высокие смыслы".

Автор: ash 7.2.2011, 12:27

Здравствуйте! Ну не годится, так не годится Я комментировал не текст Кургиняна, а некое рассуждение думащего над текстом Кургиняна.
А чтобы "выводить народ", нужно понять, в каком рабстве он пребывает (грубо говоря, нам дана "похлебка" и мы пытаемся понять, дана она нам за предательство высоких смыслов или просто в силу общей бедности, потому как на не похлебку не хватает).

Автор: kurinn 7.2.2011, 13:34

Лично меня метафоры: «похлебка», «рабство» и т.п. уводят куда-то в сторону. Я понимаю ситуацию, как достижение некоторого этапа развития, новой задачи, которую мы, вместе с остальным миром пока не решили. Решение мне видится в виде иерархии смыслов, которые придадут устойчивости до следующего препятствия. Что это за «смыслы» и как они будут внедрены, пока – загадка.

Исходные условия этой задачи я бы сформулировал так. Россия – исторически бедная страна. Речь идет не о природных богатствах, а о ресурсах, которые она могла и может сейчас привлечь в единицу времени. Есть объективная задача – стать вровень с другими, что реально означает – опередить их. Есть закон, по которому меньший приток ресурсов приводит к прогрессирующему отставанию, если не применить специальную, адекватную ситуации стратегию. Такие стратегии имеют общий шаблон – за счет сокращения потребления сегодня, увеличить скорость поступления ресурсов завтра. Отказ от такой стратегии – суть «падения». Оно выражается либо во временном отказе, либо в отказе навсегда – слияние с другими, растворение, а по сути уничтожение субъекта – народа.

Сейчас вроде бы декларируется временность, хотя многие дела говорят о «навсегда». Но пусть - «временность», как «подняться» и продолжить гонку? Должно возникнуть желание, собственная гордость, ответственность перед предками и потомками, «первородство». И появиться план, по которому, неизбежно, за счет сегодня будем строить завтра, готовность всех, большинства, а не отдельных энтузиастов, терпеть эти лишения. А перед всем этим должен появиться убедительный «тезис», который все мы здесь ищем.

Автор: ash 7.2.2011, 15:35

kurinn, я думаю, в фразе "... исторически бедная страна. Речь идет не о природных богатствах, а о ресурсах, которые она могла и может сейчас привлечь в единицу времени" на место многоточия можно подставить любую страну на выбор. На каждой территории, на которой протекает общественная жизнь, всегда будут те или иные ресурсные ограничения. Но для одних - это стимул к развитию, для других - к унылому прозябанию. Ничего специфичного для России в этом нет. А по поводу тезиса... Реальный консенсус в обществе, расколотом по множеству признаков, невозможен в принципе, какой бы тезис Вы не придумали. Если я правильно понимаю точку зрения Кургиняна, он полагает, что необходимо сначала "поджечь" властную элиту, не всю, а хотя бы какую то часть. Потом она подтянет под себя страту, сформирует слой и далее дело начнет развиваться. А бунтарей-интеллектуалов-интеллигентов у нас достаточно (особенно после краха СССР) чтобы каждый из них нашел свою "горящую" нишу и далее пошел зажигать массу. Но вот с "элитарнымы дровами" нам как то не везет.

Автор: kurinn 7.2.2011, 16:36

Здесь такой нюанс. Не важно, что Россия, да и любая другая страна, представляет собой на самом деле (кто это оценит?), а важно то, что думают об этом её граждане. Кого-то не волнует его место в мире, а граждан России волнует. Кому-то понятие «народ» неведомо, а для граждан России оно священно. Предпосылки к поиску стимула развития и возможного уныния – ментальные.

Технология, как вернуть «первородство», возможно, именно такая, как вы её представляете – нужно «поджечь» элиту. Но нужна спичка-тезис, которой я, по крайней мере, пока не вижу, но представляю её составляющие. Это – момент, модель и лозунг. Момент и лозунг, я считаю – не проблема, а вот модель … . Боюсь те, что есть (похлебка-первородство, например) пока не годятся, сомневаюсь я и в действенности православия с марксизмом-коммунизмом-капитализмом.

Автор: Виноградов 7.2.2011, 17:25

Во-первых - согласен с Вами насчёт ментальной природы уныния и возможных стимулов к развитию. И в этом - одна из характерных черт современного народа России. О генезисе такого свойства упоминать не стоит, "дабы не было раздора между русскими людьми."
Во-вторых. О возможности "поджечь элиту" говорить пока тоже не стоит. Пока элиты как таковой нет.
Единая когда-то интеллигенция - единая и в подвиге, и в предательстее - рассыпалась, как песчаная статуя. Они не скреплены практически ничем, кроме разъединяющего "сам по себе" и "ничего личного". Хорошо, если ошибаюсь. По крайней мере, ни о чём, кроме личного интереса, они говорить не могут.
Финансовая "элита" нашего времени выросла на монетаризме, и маловероятно, чтобы она вдруг вдохновилась какой-то объединяющей идеей.
О других влиятельных группах - которые можно было бы назвать селекционерским словом "элита" - судить не берусь, но способностью к единению даже внутри своей группы, а тем более - к единению с политическими контрагентами или тем паче с оппонентами - не блещет почти ни одна. Разве что - не ругайте за одно упоминание - коммунисты... Но это - табу. С ними объединяться не велено.
В третьих. "Поджечь" можно чем-то действительно продуктивным, воспламеняющим. Такой идеей, которая сама по себе была бы достаточно содержательна и глубоко воспринималась самыми различными слоями и группами нашего общества. Даже "элитами"
Такой достаточно глубокой и содержательной идеи пока на политическом горизонте не наблюдается.
И, наконец, Ваше "православие с марксизмом-коммунизмом-капитализмом" сразу выдаёт ваше отрицание и недоверие ко всем этмм - чему? Почему Вы поставили в один ряд мировую религию, научное и идеологическое учение и - социальный строй? Лишь чтобы подчеркнуть их равную никчемность? И равновеликость - точнее, "равномалость"? Уже самим этим вопросом Вы отрезаете огромное поле возможного поиска новых смыслов.
Но в такой тональности - когда заранее, на свой вкус, отрезается широкий спектр вариантов будущего - объединения не ищут, и нового будущего так не построишь.
Только обоюдная грызня - вот что нас ждёт в таком случае. "Тёмные века"...

Автор: kurinn 7.2.2011, 17:52

Да, никчемность, то есть недейственность, только в том же в смысле, что и в вашем первом предложения из цитаты. Другого поля поиска у нас нет. И то, что родится, будет «выращено» скорее всего, на нем. Но в своем пессимизме я предполагаю, что это будет не идея занять следующую ступеньку, а отступление под напором обстоятельств в положение, где опорой может стать необразованность и суеверие.

Автор: Геннадий Умид 7.2.2011, 22:12

Что же, предоставляю Вам возможность понаблюдать как медленно, но неуклонно, вследствие невозможности или нежелания отвечать по существу,
сначала начинают обсуждать попутные, не связанные с существом разговора слова собеседника, постепенно переходя на его личность и личности его друзей...



...Вдруг, "откуда ни возьмись"...:


Причём, можно подумать, что памятливому Умиду неизвестно, что участник(ца) под псевдонимом 'Paix' является модератором...
Дальше - больше...


И завершающий сию "пиесу" аккорд:


Спасибо большое! Я безмерно рад Вашему приглашению.
Если Вы, уважаемый модератор, полагаете, что мне неведомо "как это делается", а также подозреваете меня в неумении читать между строк,
то смею Вас уверить, что Вы ошибаетесь как в том, что сделали верную оценку этичности происходящего, так и в том, что я буду рад продолжать
разговор в том же духе. Довожу до Вашего сведения:
1. Я не высказывал предположения о том, что Вам с Тарой больше не о чем разговаривать.
2. Я не отказываюсь от моего предположения, что какой-то разговор о "греках" между вами произошёл именно в связи со мной.
3. Я назвал Вашу подругу "ябедой", дав волю чувствам, защищая моего друга (на меня нападайте сколько угодно Вам и Вашим друзьям!)
4. Я ни единого слова не сказал о том, что Вы (и 'Тара') "засвечивали предоставленную мной личную информацию" - ведь вы её действительно не "засвечивали".
5. Если же Вам или Таре уж очень захочется её "засветить", то теперь я разрешаю Вам это сделать. Ничего секретного от общества я в ней не вижу.
Просто в другой теме настолько невозможным стало вести разговор из-за одной шибко активной форумчанки, отличающейся способностью
переходить на личности и оттачивать свой язычок на собеседниках, уводя разговор "фик знает куда", что я и написал Таре ответ "в личку".
6. Как модератору на форуме Кургиняна, привожу Вам цитату уважаемого мной Сергея Ервандовича из одной из передач "Суда времени":
"Мы должны научиться не проклинать или прославлять, а понимать!".
7. Уверяю Вас, что практически всё здесь сказанное неким "странным" образом связано с темой "Аномальная жара".
Доказательство приведу в отдельном сообщении для удобства прочтения.

Автор: Геннадий Умид 7.2.2011, 22:20

Прежде всего, мне видится, что тема "Аномальная жара" вполне резонно вышла на разговор об "открытости" и "закрытости".
Весь пафос бесед на форуме С.Е.Кургиняна состоит в вопросах:
1. Об отношении к нашей истории - от "древней" до "новейшей", о "связи времён", о "Суде времени", а теперь ещё и о "Сути времени".
2. О развитии, о том "что делать", о том, что народ не хочет умирать...
3. О единении (как?.. вокруг чего?.. около кого?..), о собирании (в "партию"..., в "движение", в...)
4. Об элите и об "элите"...

Число вопросов постепенно нарастает, как снежный ком, а надежда на возможность их решить - медленно тает.
В чём же дело?.. - Я полагаю, что дело именно в этой самой пресловутой "закрытости", даже не в закрытости,
как таковой (ты попробуй ещё откройся...), но в установке на "закрытость" (пропади она пропадом вместе с "Silentium!").
И изначально придётся говорить об "элите" (именно не о настоящей элите - но об "элите" в кавычках).
Так вот, у представителей именно "элиты", коюю я предпочту далее называть "желудочно-кишечно-яичной" -сокращённо - "ЭЖКХ"
(да не смутит никого замена гласной буквы на согласную)... - именно среди представителей оной ЭЖКХ бытует выражение:
"Ты - никто! И звать тебя никак!.." (Обращено оно практически ко всем, кто не входит в так наз. "круг избранных").
Уж по каким "законам и понятиям" они живут в своём огороженном закрытом мирке - мы можем ознакомиться, хотя бы,
посредством "откровений" всяческого рода "смоленских" и их заклятых "друзей"... Но имён своих они ни от кого "не скрывают"
(даже наоборот - выставляют напоказ всему белу свету).

Что же происходит на форуме, пытающемся "решить вопрос" объединения? А мы видим виртуальный мир псевдонимов -
то есть мир именно тех, кто "никто! И звать их никак!", прячущихся (каждый "по своим" причинам) прежде всего - от "невесть кого",
а стало быть - друг от друга... - Хороша же атмосфера для единения!.. Кого боимся?.. Друг друга?.. Или этих ублюдков из ЭЖКХ?..
Как вообще возможно объединиться, ничего не зная о тех, с кем объединяешься? - Разве только точно также, как и участвовать
в "выборах", отдавая свой суверенный голос хрен его знает кому... - Нонсенс! Абсурд! Дикость! Повальный обман! Лажа!..
Вот у меня, например (как и у каждого человека), есть друзья и знакомые, из которых я мог бы выбрать самого достойного,
кому с радостью и с чистой совестью могу отдать мой драгоценный и суверенный голос... - И именно в этом я вижу решение
главнейшего вопроса по выдвижению (или выделению) народом из своего большинства наиболее достойных представителей
истинной, настоящей, отборной элиты (безо всяких кавычек). Вопрос только в разработке "технологии и метода" проведения
такого избрания, а также - условий ротации элиты... - Вот это могло бы стать ревльным предметом для обсуждения.

Теперь давайте вернёмся к "Аномальной жаре" - т.е. буквально вспомним наши ощущения в ту пору.
И нам придётся коснуться ещё раз вопроса о восприятии времени, о разрыве связи времён и т.п.
Первое же воспоминание о той поре у меня связано с ощущением, что "время остановилось".
Практически все люди спрашивали друг у друга: "Когда же это кончится?!.." - И все страдали, плавились, дышали гарью и не находили ответа.
И какое-то количество страдальцев ответ на этот вопрос получило уже в мире ином...

"Комфортно и в шоколаде" было только представителям ЭЖКХ - их время текло, как и прежде, оно от аномальной жары не зависело.
Кондиционеры и очистители воздуха в виллах, дворцах, автомобилях и офисах, изготовленные руками страдальцев (коих "звать - никак!"),
обеспечили им необходимый комфорт, а заодно - и сохранение "связи времён"...

И ещё один пример изменения восприятия времени, вычитанный мной уже давненько (книгу не помню).
Речь шла о воспоминании одного из участников ещё 1-й мировой войны, с которым произошло следующее:
Во время артобстрела противником, он, находясь в окопе, вначале услышал вой приближающегося снаряда,
и влруг, увидел взрыв этого снаряда в непосредственной близости от себя... Но... Странно... - Взрыв происходил
на его глазах очень медленно - медленно вздымалась земля, медленно разлетались осколки снаряда, один из
которых летел ему прямо в голову... И он, будучи всем этим весьма удивлён, инстинктивно уклонился от осколка,
убрав голову с его пути... - И остался жив.

Автор: Виноградов 11.2.2011, 5:39

Геннадию. Спасибо. Извините, был занят.
Ваш пример с "замедлением времени" может быть объяснён в рамках различных моделей. Дойдут руки - обсудим. Интересные есть трактовки. И весьма содержательные.
Главное - не о том. Посмотрел "Суть времени-2". Вот вам - всем нам - и ответ на возгласы "ниачом!". Есть о чём. И наш форум - надеюсь - будет оставаться такой катакомбной культурой. Которая сохранит те смыслы, которые были в советской культуре. Восстановит то, что потеряно, исправит то, что было сделано "не так". И найдёт новое. И будет двигаться дальше. Нам есть, что хранить. Есть, о чём говорить. Не обязательно бегать с флагами и петардами. И даже - скорее лучше нашим делом заниматься, чем бегать. Потеряем смыслы - можно будет не бегать. И даже некому будет бегать...
И нести эти смыслы, мечту об ИДЕАЛЬНОМ "в массы". Только тогда сможем удержать Россию - и народ - как целое. И только тогда останется сохранить мир. Точнее, удержать мир от окончательного распада, ниже рабовладения. От состояния джунглей.
(Хотя - останется надежда на Китай... Но мне больше хочется надеяться на нас самих.)
И этот вопрос - думаю - стоит держать в поле зрения нашей темы. Она, по сути, затем создавалась. Для выхода на высокие смыслы. Для сохранения направленности на них. Для поиска новых смыслов и уточнения найденного.
Для разговора "ниачом".

Автор: Виноградов 12.2.2011, 7:50

Продолжаем разговор.
Во второй лекции "Суть времени" С.Е. говорит уже о направлении и о методах дальнейшей работы.
1. Надо зажечь огонь, расплавить обломки, оставшиеся от разрушенного здания. Простым соединением обломков ничего не получить. Нужен глубокий содержательный анализ - и не только конкретной ситуации, добавлю от себя, но и всей картины мира, - и построение чего-то нового, соответствующего нашему пониманию высокого, которое мы в себе сберегли и вырастили. Каждый обломок работоспособен, но вместе их уже не соединить.
Здесь, я полагаю, дело обстоит не совсем так. Это не просто обломки. Это мыслящие объекты, целые структуры.
Мы обогащены опытом. Знаем, что нужное идеальное уже однажды было построено. Знаем (уже знаем), как оно было разрушено, чего наверняка надо опасаться. Хотя список опасностей намного шире - мы и это знаем.
Но главное - мы вооружены методом познания, этот метод развивается, обрастает новыми понятиями, наполняется новыми моделями и приёмами.
У нас есть единомышленники, объединённые - или способные быть объединёнными - нашим Высоким. Идеальным.
И просто так затевать "фазовый переход первого рода" - переплавку - думаю, не обязательно.
2. С.Е. говорит о любви как о непременном условии организации новой мыслящей структуры. Попробуем расшифровать. Любовь, по-моему, это не только "возлюби ближнего как самого себя", но и уже упоминавшиеся со-чувствие, со-мыслие, со-страдание (совместное острое сопереживание нескладности и аморальности наличествующего положения вещей). Кажется, AVN предложил для этого понятия термин когерентность. Похоже на то.
Правда, есть у нас бойцы, на дух не переносящие какие-либо математические или физико-математические аллюзии. К сожалению, утешить их нечем, таких параллелей будет всё больше. Мир настолько сложен, что без адекватных методов анализа его не понять.
Антипод любви - как когерентности в мышлении и нравственном освоении, осознавании действительности - это не обязательно ненависть. Это - пресловутая конкурентность как жизненная позиция.
Введение конкурентности - а не только "продажа за похлёбку" разрушило, на мой взгляд, построенное ранее здание. "Ты кого любишь больше - папу или маму?", "Ты кого из нас, трёх братьев, больше любишь?" - эти вопросы могут разрушить даже самую дружную семью, если не противостоять этому осознанно.
Так и нас разрушили, в частности, затеи с переходом на конкурентное ведение хозяйства. Если бы дело касалось только экономики - может быть, и полбеды. Но экономисты заполонили таким своим подходом всё жизненное пространство, всё смысловое поле нашей нации.
Поэтому я полагаю, что понятие - даже категория - "чечевичная похлёбка" должно включать в себя и понятие конкурентности как жизненного принципа.
И любое подземелье, любое подполье не обретёт статуса катакомб - в понимании С.Е. - покуда не осовободится от неодолимого стремления к конкурентности. Стремления захватить место у очага в ущерб коллеге - да и коллеги ли мы тогда?
И тогда вместо катакомб мы получим "Пещеру Горного короля". Царство троллей.

Автор: Виноградов 12.2.2011, 17:36

К вопросу о собственно Гольфстриме. Кажется, поставлены все точки над "ё": http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3816&Itemid=39
То есть дело - не в рукотворной катастрофе. Дело - в нестабильности климата Земли, а по большому счёту - в нестабильности нашего мира как такового.
И в таком мире драка "за место под солнцем" не только бессмысленна, но и пагубна. Она отвлекает наше внимание от действительно важных глобальных проблем, она просто не даёт заниматься ими.
Вот это - важно.

Автор: Геннадий Умид 12.2.2011, 19:11

Автор: Симулякр Александрович 12.2.2011, 23:54

Можно и в математических. У некоторых "бойцов" , гн. Виноградов, аллюзии к описанию мира, к сожалению, не только не гомоморфны, а изоморфны, но и обладают насыщенным присутсвием одинаковых и не исключенных функций, одновременно в числителе и знаменателе, что приводит к неуместной громоздкости и стремлению величины вероятности детских ошибок к единице.

Вы еще скажите, что, например, "стахановское движение" не имело признаков конкуренции.

Автор: Виноградов 13.2.2011, 0:54

Признаки? Может быть. Я рассматривал идею соцсоревнования - а стахановское движение было одной из форм социалистического соревнования - промежуточным шагом, ступенью от конкурентного рыночного или мелкособственнического менталитета к коммунистическому сознанию.
Но это не отменяет требования перехода от "пережитков прошлого" к светлому будущему. И моё знакомство с литературой, моя многолетняя жизнь в той цивилизации, общение с партполитработниками подтверждали моё понимание.
В коммунистическом обществе не нужно было никакого соревнования - разве что из спортивного интереса. Азарта. Но если и должно быть - не направленное во вред коллеге.
Одно дело - бежать быстрее соседа, и совсем другое - подставить ножку ему.

Автор: Виноградов 13.2.2011, 19:51

Наверное, это и называется алармизмом:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3820&Itemid=39

Сам себе напоминаю лесковского персонажа:
"Англичане ружья кирпичом не чистють! Не приведи Господь, война случится - ружья к стрельбе непригодны будут!"
Где закончил свои дни тот Левша - помнят все. Что с нами, со страной, со всем миром будет - вопрос пока открыт. Пока.

Автор: Симулякр Александрович 13.2.2011, 22:34

Т.е. по Вашему нас сгубила "плохая" конкуренция?


Порадовало название - "Комитет спасения планеты".

Автор: Виноградов 13.2.2011, 23:22

Не совсем так. Дело в превращении конкурентности в главный смысл жизни, вместо вспомогательной и временной меры. Классики марксизма-ленинизма знали, о чём говорили, когда отказывались от неё. Впрочем, мы отлично видим примеры тому... Любое общее дело можно развалить лозунгом "каждый - за себя!".

Да, есть немного... И за всей этой комичностью я вижу настоящую угрозу. Мир действительно нестабилен и угрожающе изменчив. И потивостоять этим угрозам непросто.
Мне кажется, что мы уже опазываем. Прозевали момент принятия решений. Когда "петух клюнет" - уже будет поздно. "Готовь сани летом"...
Хорошо, если я ошибаюсь, и всё ещё не так страшно, что у нас будет время собраться с мыслями, принять решение и мобилизоваться... Как подумать - что нам, а особенно нашим потомкам, грозит -задумаешься. То ли детей новых рожать, то ли - искать способы защиты ИХ детей от напастей, которые мы прозевали в погоне за "шоколадом"... Перечень уже известных угроз впечатляющ. Они отдалённые - но от этого не менее неотвратимы. Не хочеттся думать.
К слову, общая опасность объединяет людей. уменьшает конкурентность. По крайней мере - у нас, у русских. может быть, в этом причина придерживания такой информации?
И ещё, в нынешних школьных учебниках (обществознания?) написано, что в случае опасности конкуренция усиливается. Хотя психология утверждает обратное.

Автор: Симулякр Александрович 14.2.2011, 0:34

Сомневаюсь, что они об этом говорили. Алед Делон и Квазимода будут конкурировать только по факту своего появления на свет в том виде, что есть.


Меня, как человека верующего, всё это особенно не беспокоит. Я просто уверен, что всё в итоге будет как надо.


Разве не инстинкт размножения усиливается?

Автор: AVN 14.2.2011, 23:04

Владимир Высоцкий

Посещение Музы, или Песенка плагиатора

Я щас взорвусь, как триста тонн тротила, —
Во мне заряд нетворческого зла:
Меня сегодня Муза посетила —
Посетила, так немного посидела и ушла!

У ней имелись веские причины —
Я не имею права на нытьё, —
Представьте: Муза... ночью... у мужчины! —
Бог весть что люди скажут про неё.

И всё же мне досадно, одиноко:
Ведь эта Муза — люди подтвердят! —
Засиживалась сутками у Блока,
У Бальмонта жила не выходя.

Я бросился к столу, весь — нетерпенье,
Но, господи помилуй и спаси,
Она ушла — исчезло вдохновенье
И три рубля, должно быть на такси.

Я в бешенстве мечусь, как зверь, по дому,
Но бог с ней, с Музой, — я её простил.
Она ушла к кому-нибудь другому:
Я, видно, её плохо угостил.

Огромный торт, утыканный свечами,
Засох от горя, да и я иссяк.
С соседями я допил, сволочами,
Для Музы предназначенный коньяк.

...Ушли года, как люди в чёрном списке, —
Всё в прошлом, я зеваю от тоски.
Она ушла безмолвно, по-английски,
Но от неё остались две строки.

Вот две строки — я гений, прочь сомненья,
Даёшь восторги, лавры и цветы!
Вот две строки:
"Я помню это чудное мгновенье,
Когда передо мной явилась ты"!

1970

Автор: Геннадий Умид 15.2.2011, 0:06

Ну и что? (Мы с Виноградовым объяснились "в личку").
Уж не имеете ли Вы в виду, что Пережогин "передрал" свою "Музу" у Высоцкого?
Свидетельствую, что Пережогин пережил именно то, о чём написал, хотя и ему наверняка была известна песенка Высоцкого...
Высоцкий выдумывал, будучи всё-таки "трезвым" - и это видно по стихам.
А Пережогин - действительно был, мягко говоря, "в дупель" - и это тоже ясно видно...
И Пережогину я верю, а Высоцкому - нет.

Автор: Михаил15 17.2.2011, 5:07

Управление погодой, Климатическое оружие

«HAARP. Климатическое оружие». Киностудия «Слово». Галина Царева
В фильме принимают участие генерал-полковник Леонид Ивашов, доктор военных наук Константин Сивков, геофизик Алексей Николаев, политолог Сергей Шатохин, профессор Борис Родионов, профессор Сергей Комков, академик Владимир Фортов, депутат Госдумы РФ Владимир Никитин и др.
http://video.yandex.ru/users/artemandanton/collection/40/
http://video.yandex.ru/users/mumu-1/view/15/

Причины жары в центре России 2010, Климатическое оружие, Сорван план теракта в Москве 4-5 августа под прикрытием якобы пожаров на складах хим.оружия, ГМО, Будущее России
Николай Левашов в программе "Актуальный разговор" 3 канал
http://video.yandex.ru/users/rusdmtry/view/102/
http://rutube.ru/tracks/3679711.html

Виталий Леонидович Правдивцев. физик. Полковник запаса
http://video.yandex.ru/users/oscjj/view/211
http://rutube.ru/tracks/1515620.html

О климатическом оружии. Фантастика под грифом секретно. Рен-ТВ
http://video.yandex.ru/users/rusdmtry/view/99
http://rutube.ru/tracks/3652645.html

РСН 29.07.2010 | 20:03
академик Николай Левашов дал небольшое интервью в прямом эфире (на 17 минуте) программе «Отбой» радиостанции «Русская Служба Новостей». Речь шла о применении «мировым правительством» метеорологического оружия против России
http://rutube.ru/tracks/3460464.html
http://www.rusnovosti.ru/popupplayer?type=release&id=101823&param1=61922

передача "Военная тайна" на телеканале РЕН 28.08.2010
http://video.yandex.ru/users/rusdmtry/view/94/
http://rutube.ru/tracks/3533225.html

Секретные материалы: Арктическая жара. 07.09.2010
http://video.yandex.ru/users/kobtv/view/827
http://mirtv.ru/content/view/111991/

Секретные материалы: Климатическая война. 19.01.2010
http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/1196/
http://video.yandex.ru/users/pp19569/view/270/
http://mirtv.ru/content/view/84601/107/

Мёртвый свет. НТВ 2008
http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/1355/
http://video.yandex.ru/users/zadumaisa-com/view/77/

Антироссийский Антициклон
Интервью Н.В. Левашова газете «Президент»
http://www.levashov.info/Articles/Interview-2.html
http://www.prezidentpress.ru/newvision/1008-antirossijjskijj-anticiklon.html
"Климатическое оружие действует весьма примитивно, но надёжно. Кажется, что это очень сложно и невероятно, но на самом деле это довольно-таки простая система, которая, как известно, разрабатывалась также и в Советском Союзе. Но после его распада ряд учёных были переманены в США, для них были созданы благоприятные условия, и они завершили исследования, которые начинали в СССР. Не смогли или не успели – неважно. На Аляске, в Гренландии и Норвегии созданы наземные станции, мощные антенные поля, которые могут создать мощные излучения, а на спутниках, которые движутся по синхронным орбитам, обеспечивающих телевизионное вещание, телефонную и прочую связь, размещают и другое военное оборудование.

Вращение по синхронной орбите – это когда скорость вращения спутников совпадает со скоростью вращения Земли, таким образом, спутники как бы зависают над определённой точкой земной поверхности, вращаясь с той же скоростью, что и Земля. И вот на таких спутниках располагаются приёмно-передающие антенны, которым не нужно создавать большой мощности, потому что мощность они получают с Земли, чтобы управлять СВЧ-излучением. И в зависимости от того, какой район Земли те, кто координирует эти действия, выбирают, направляют туда мощное излучение с наземных станций. Например, с Аляски, Норвегии, Гренландии с той целью, чтобы в нужном месте создать, так называемую, ионную линзу.

А что такое ионная линза? Когда такие спутники посылают излучения, то они одновременно ещё и переизлучают эти излучения между собой. Таким образом, возникает наложение многих излучений сразу с многих спутников, что образует стоячую волну в нужном месте и в нужном объёме. Эта волна накачивается до такой степени, что приводит к моменту, когда возникает ионизация верхних слоёв атмосферы, где находится озон и где вращаются спутники. В этом месте защитный слой падает, возникают ионы, которые уже не защищают земную поверхность, и через это место начинает обрушиваться на Землю мощный поток космических излучений и жёсткого солнечного излучения. Естественно, там, где такое окошечко открылось, на земле будет выжигаться всё и вся, что и наблюдалось в 2003 году во Франции, Испании и других странах Западной Европы. Когда эта аппаратура на спутниках была сожжена, всё сразу прекратилось и пришло к норме, и в последующие годы в августе температура была 20-25 градусов и шли постоянно дожди, чего раньше не бывало.

– И что же, нынешняя наша ситуация из этой же оперы?

– В России мы этим летом имели то же самое, но в худшем варианте. Почему? Потому что, кроме того, что над Восточно-Европейской равниной была создана огромная ионная линза, подтверждением тому являются данные наших учёных о том, что в этой зоне озоновый слой уменьшился на 43%! Образовалась огромная озоновая дыра, если говорить проще. Жара сама по себе не делает озоновых дыр. Озонная дыра возникает в верхних слоях атмосферы, где температура очень низкая, поэтому раскалённая температура и жаркое лето никогда не приводят и не приводили к уменьшению толщины озонового слоя и появлению дыры.

Эта аномалия явно искусственного происхождения. К тому же на территории Восточно-Европейской равнины озоновая дыра не может появиться в принципе по многим причинам, на которых мы не будем сейчас останавливаться. Так вот, кроме того, что была создана такая мощная ионная линза и возникло мощное солнечное ультрафиолетовое и жёсткое космическое излучение"

Автор: Mistik 17.2.2011, 14:54

Извиняюсь за вторжение. Увидел в этой ветке обсуждение темы времени и решил предложить на суд местной общественности эти выдержки:
«Время выражает собой разумный фактор в рамках четырёхстороннего предназначения Невыразимого. По этой причине то, что воспринимается как время, в действительности является присущим осознанности движением – подлинным выражением намерения и разума Невыразимого. Допустимо считать время сущностью всего сотворённого, а три оставшиеся направления четырёхстороннего предназначения (материю, энергию и пространство) – отражениями Невыразимого в сущности сотворённого, то есть времени. Вследствие этого человек полностью теряет точку отсчёта, если не признаёт время изначальной сущностью проявленной вселенной – сущностью, священной для всех, кроме непосвящённых.
Время – ничто, но, одновременно, всё; в этом оно похоже на пространство, которое пусто и в то же время наполнено до отказа. То, что человек измеряет часами, - не время, подобно тому, как то, что он воспринимает как пустоту между двумя атомами или двумя планетами, - вовсе не пространство. Время и пространство представляют собой две противоположности, которые делают возможным проявление Вселенной. Вследствие этого оба являются проявлениями врождённой осознанности, то есть врождённого осознания Невыразимого. Таким образом, время и пространство представляют собой особые и противоположные друг другу состояния осознания; в этом смысле они остаются неразделимыми и взаимозависимыми, так как без той осознанности, которую именуют временем, не может возникнуть осознания пространства, а без осознанности под названием «пространство» невозможно осознание времени».
« … пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время. И всё же следует осознавать, что при упоминаниях времени и пространства речь идёт о части Невыразимого под названием «Это Движется»».
« С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться».
Выдержки из книг Т. Мареза

Автор: Dogada 17.2.2011, 18:18

круто! А вы сами как это все поняли?

Автор: Mistik 17.2.2011, 18:31

Увы, потому и привожу цитаты из Мареза, что сам бы не решился своё личное понимание разъяснять. Ну разве что на пальцах!

Автор: Dogada 17.2.2011, 18:32

а мне на пальцах и надо - как в моем любимом анекдоте про подлодки и чукчу

Автор: Mistik 17.2.2011, 19:01

Страшно, однако. Народ-то тут сурьёзный собрался. На ветке "Суть времени" меня так технично "в грязь втоптали", что теперь, увы, пока боюсь.

Автор: Mistik 17.2.2011, 19:01

Страшно, однако. Народ-то тут сурьёзный собрался. На ветке "Суть времени" меня так технично "в грязь втоптали", что теперь, увы, пока боюсь.

Автор: Виноградов 18.2.2011, 16:06

Насчёт "втоптать в грязь" - такие любители есть везде. Особенно в тех ветках, где допускается только обсуждение направление взгляда С.Е. и цвет фона. Но и здесь - постарайтесь излагать свои мысли ясно и - по возможности - лаконично. Но не упрощая до глупости. Простые вещи увидим и поймём сами, сложное надо обсуждать.
Но не обсуждать ради обсуждения.
Конкретно тема жаркого прошлого лета - как результата происков врагов - выеденного яйца не стоит. Хотя и интересны некоторые детали. Хотя и выяснилось, что там и впрямь есть варианты пагубного воздействия на противника.
Проблема в другом. Проблема в том, что это самое маниакальное желание победить противника в споре, унизить его не имеет ничего общего с поиском решения сложных проблем. А проблемы сложны. И для поиска решения необходим мозговой штурм многих людей. В таком процессе принципиально важны доверие к коллеге, открытость и надежда на понимание - даже если он и не согласен с Вами. Только тогда возникает ВОЗМОЖНОСТЬ взаимного обогащения, возможность налаживанния мыслительного процесса в этом новом субъекте познания - коллективном разуме.
...Есть такая интерпретация такой болезни, как рак: будто клетки ткани прекращают выполнение своих функций, и вместо этого - начинают существовать по принципу "каждый за себя" и безудержно размножаться. Так "рыночная" идеология, поразив наше сознание, разрушила единый экономический организм, превратив его в совокупность "эффективных менеджеров" и алчных собственников.
Так и наша площадка, которая могла бы стать частью нового субъекта познания - коллективного субъекта познания - рискует превратиться арену потешных боёв. Давайте вместе отслеживать эту опасность - опасность сползания в болото междуусобиц и личных склок, избегать этого. Только так мы сможем что-то найти. И не только с тем, чтобы помочь С.Е., но с тем, чтобы заработал этот аппарат нашего совместного познания.

Автор: Mistik 18.2.2011, 17:54

Полностью с Вами согласен!

Автор: Виноградов 20.2.2011, 6:46

О Гольфстриме.
Ну, вот. Этого и следовало ожидать - всё гораздо сложнее. И не так безнадёжно, казалось вначале: http://forum-msk.org/material/news/5568482.html
Но будут и другие публикации. Слишком крупные интересы затронуты, большие силы вовлечены. Теперь будет труднее "продираться" сквозь вал недостоверных и заказных материалов. Но - надо.

Автор: Виноградов 20.2.2011, 7:04

Ничего особенного, на мой взгляд. Здесь обсуждается психологическое содержание понятия времени. Это - известный феномен.
Психология занимается, кроме прочего, и человеческим восприятием всего сущего и всего мыслимого. Поэтому она вроде бы занимается всем. На самом деле - она занимается именно восприятием. Рациональным. Чувственным. Образным. Эмоциональным. И ещё каким угодно. у неё - свой круг понятий, свой язык. Но термины этого языка подчас оказываются омонимами терминов других языков. А мы потом путаемся в этой неразберихе.
Меня, к примеру, долго сбивало с толку психологическое содержание философского понятия гештальта. И подчас разговаривать с коллегами бывает трудно именно из-за этой параллели. Может быть, мня поправят... Скажу спасибо.
Так же и со временем. То ли о физической сущности говорит автор, то ли - о субъективном восприятии. Да ещё - с позиций солипсизма и антропоморфизации бытия. Не уверен, что до конца разобрался в этом упражнении, и разобрался ли вообще. Действительно, круто. А надо ли?

Автор: Mistik 20.2.2011, 9:19

Можно, конечно, сказать, что речь идёт о субъективном восприятии, если субъектом выступает Бог (или Невыразимое по Т.Марезу). А для Бога, как мне кажется, и "физическая сущность" совсем не нечто чужое и чуждое. Да и много ли мы знаем о самом акте восприятия? Некоторые эзотерики почему-то называют акт восприятия одним из самых могущественных и таинственных актов во Вселенной. Да и можно ли вырвать реальный акт восприятия из этой самой "физической сущности"? А, по-моему, в наше время именно этот отрыв и разрыв всего и вся как раз и является наилучшей иллюстрацией антропоморфизации бытия. Вы так не считаете? А в "этом упражнении" мне, судя по всему, ещё очень долго предстоит разбираться. Но мне эта тема, увы, почему-то кажется важной и совсем даже от жизни не оторванной.

Автор: Меломан 20.2.2011, 9:26

Р.А. Уилсон «Психология эволюции»

Автор: Виноградов 20.2.2011, 9:50

Меломан! Не о психологии речь. И сам психологический дискурс (равно как и мистический, религиозный) - лишь уводит в сторону от сути дела. Попытайтесь войти в философию - но минуя эти мистические экзерсисы, не зацикливаясь на психологизме и тем более - на агностицизме. Нам жизнь понять надо. Инструменты для её понимания найти.

Автор: Mistik 20.2.2011, 10:17

А меня, в отличие от автора этой цитаты, гораздо больше удивляет (а иногда и пугает), когда встречаются люди, которые мыслят мир также, как и я, да ещё и выражают своё видение мира "моими" словами. Да и социум вполне себе неплохо умеет создавать ещё и коллективные "туннели реальности", утрясая при этом в меру необходимости индивидуальные различия. Так что, по-моему, абсолютизировать индивидуальные различия просто нет смысла, впрочем, как и не учитывать и изучать их (на всех уровнях).

Автор: Меломан 20.2.2011, 10:43

Если напишу что не так, не судите строго. Я не претендую на истину.
Но разве наши нервные системы не являются инструментами познания жизни? Просто нужно понимать, что это несовершенные инструменты. Что мы не просто воспринимаем сигналы из внешнего мира, и формируем из них некую модель внешнего мира, и при этом не отдаём себе отчёт, что это всего лишь модель мира. Которая может иметь такое же сходство с внешним миром, как модель самолёта с реальным самолётом. Построение модели мира это ещё и творческий процесс. Поэтому модели мира, существующие в нашем сознании, такие разные. Поэтому мы так жарко спорим друг с другом, отстаивая правильность именно своей модели, и не принимая модель мира, которую сформировала другая нервная система. Простейший пример – Спор Эйнштейна с Бором.

Автор: Виноградов 20.2.2011, 11:54

Да, и мы дополняем эти несовершенные инструменты дополнениями. И с их помощью исследуем природу, мир.
То, о чём говорите Вы это лишь отражение мира. Макет, если угодно. Или, если придерживаться Вашей концепции - фотография мира. Модель предполагает нечто большее, нежели похожесть на оригинал. Возможность исследовать явление с помощью воздействия на модель. Физического (эксперимент - физический ли, биологический или какой-то ещё) или интеллектуальный - да простят мне профессиональные философы такой термин. Многочисленные доказательства от противного - пример такого мысленного эксперимента. Именно наличие базы экспериментальных проверок отличает наше знание о природе от схоластических рассуждений о количестве крыльев у серафима.

Автор: kurinn 20.2.2011, 12:01

Прямо как у меня списано. Однако я уточню. Не «создано нашим собственным мозгом», а соответствует тому «месту», откуда мы «наблюдали». Разное расположение определяет наше различие. Ну и еще, конечно, различие в конструкции (генетически и в результате травм).

Автор: Геннадий Умид 20.2.2011, 15:44

Вот что Вы фактически написали:

1. "психологический дискурс" = "дискурс мистический".
2. "психологический дискурс" = "дискурс религиозный".

Вы располагаете набором "инструментов" для неопровержимого доказательства, хотя бы, одного из этих двух уравнений?!..
Если же Вы не располагаете таким инструментарием, то это именно Вы, Виноградов, уводите в сторону от сути дела


Сомневаюсь, что Вам это удастся, при столь небрежном и не бережливом отношении к жизни.

Автор: Dogada 20.2.2011, 15:53

об аномальной жаре, аномальном феврале и сознании:
Уже несколько лет я рассказываю своим знакомым, что вижу дневное голубое небо как черное, типа - космос просвечивает уж очень сильно, и с каждым годом все сильнее. Так что я считаю, что аномальная жара не была сфабрикована внезапно прошедшим летом. И позавчера было полнолуние - и впервые в жизни я не смогла смотреть на луну - слишком яркая. Так что, думаю, дело или природная аномалия развивается. Да, надо же сказать, что в моей деревне небо огромное и ничем не замутнено.
Нечаянно наткнулась на "вселенную Минковского". Обсудив с друзьями волнообразность материи, пришли к выводу, что сознание, то есть способность материи смотреть на себя со стороны, - это волновая суть материи. Тут велика роль женской логики - по ней только волны могут "заглядывать" за угол. Ну типа - поплыла волна от материи, зацепилась за препятствие и смогла оглянуться на материю.
Шучу только наполовину.