Версия для печати темы

Автор: 21 10.10.2011, 20:56

В связи с наплывом любителей вопить о том, что "Армия обожрала весь Союз", "Армия не выполеяла своих функций" , "Расходы на армию были слишком большими" предлагаю обсудить следующее.
1. Цели и задачи. стоящие перед СА в различные временные периоды(50-60г., 70-80, 80-90). Военные угрозы для СССР-сюда же.
2. Средства, которыми СА должна была эти задачи решать.
3. Адекватность задач СА и выделяемых для их решения средств реальной угрозе.
4.Самая скользкая тема-объем финансирования СА

все дискуссии по поводу СА предлагаю вести здесь.
Попрошу в теме следовать правилам-аргументировать свою позицию.

Автор: Сын Ивана 10.10.2011, 23:08

Начинайте, может, к концу квартала еще кто-то подтянется.

Автор: В.Иванов 22.11.2011, 1:15

На мой взгляд, пункт 4 является подпунктом пункта № 3. Что касается пункта 3 ,то исходя из своего опыта службы в СА могу сказать , что средств выделялось более чем достаточно, для того чтобы отразить любую угрозу и выполнить любые задачи . А вот как они расходовались, вот тут и начинаются главные вопросы . Да , были элитные части , где служба была похожа на пионерский лагерь . В большинстве же частей, процветало разгильдяйство , пьнство и воровство . Солдату выдавались кирзовые сапоги на 8 месяцев , однако их качество было таким , что хватало их только на несколько месяцев . Если разодрались как хочешь , так и выкручивайся. Кто-то покупал за свои деньги ,кто-то выменивал у старшин и каптерщиков на разный дифицит и выпивку. Некоторые так и ходили в драных сапогах до получения новых, а отцы-командиры стыдливо отворачивались .Это только один пример.Про питание личного состава можно писать до бесконечности . Да , деньги выделялись огромные ,но получалась интересная картина : на современной технике работают голодные и оборваные солдаты . Если всё же солдаты не выглядели голодными и оборваными, то это,в большей степени их собственная заслуга . Средств в содержание личного состава вкладывалось по минимуму.Отсюда , очивидно , желание некоторых писак представлять Советскую Армию , как армию солдат -рабов.

Автор: Moreman 23.11.2011, 10:12

На мой взгляд, было огромное влияние СА на процесс развала страны.
Помнится, на заре «реформ» многие недоумевали, мол, откуда, откуда взялось столько «братков» в этих самых криминальных группировках, из каких щелей повылазили все эти «гопники» в таком количестве? Ведь в советском обществе все жили, в советских школах учились!
Разгул неуставных взаимоотношений в советской армии и на флоте, т.н. «дедовщина», и прочие подобные явления, - вот они-то и породили «творцов перестройки» низового уровня, они и дали многомиллионную армию «братков», «реальных пацанов», и пр., которым вроде бы и неоткуда было взяться в таких количествах в советском обществе.
Армию не зря называли (и называют) кузницей кадров, школой жизни, и т.д., это так и есть. Там действительно научат жизни.
Вопрос в том, кто конкретно и какие именно кадры там куёт, и какой конкретно жизни учат в этой «школе» молодых парней.
В позднесоветское время в армии учили совсем не те, кому бы надо было учить, и совсем не тому, чему бы надо было учить. Вот и выходили из этой «школы жизни» такие выпускники, и творили такие дела, от которых после содрогнулась и развалилась великая страна.
А уж «обожрала весь Союз» и «расходы были большие» - это агитация в «пользу бедных». Жратва – дело важное, но вторичное. В 1941-м году и кормёжка была значительно хуже, и обеспечение несравнимое, и вся страна надрывалась, работая на армию, и мощнейшая вражеская пропаганда подкреплялась реальными успехами фашистских войск. Однако, выстояли, страну спасли, страшного врага победили. Всё те же, казалось бы, советские люди. Те, да не те. Воспитание было явно другое. Армия была другая. Не возвращались в довоенное время из армии домой в массовых количествах ублюдки-садисты.
В позднесоветское время из подавляющего большинства призывников к моменту «дембеля» армия формировала преступников (зачастую, закоренелых преступников), которые уже НЕОДНОКРАТНО совершали те или иные преступления различной тяжести (некоторые за свои деяния во время воинской службы заработали бы по советским законам высшую меру наказания, если бы о их преступлениях стало бы вдруг известно). И с этим багажом шли во взрослую гражданскую жизнь. Массово! Каждые полгода эшелоны, эшелоны «выпускников школы жизни», миллионы и миллионы.
Ну, для полноты картины добавьте сюда «выпускников» различных колоний-малолеток, и прочих «университетов», хотя это уже из другой оперы.
Нет, моё мнение однозначное: советская армия 70 – 80-х годов прошлого века оказала огромное влияние на развал страны. Конечно, не решающее, но огромное.

Автор: 72AG_AlexNN 23.11.2011, 19:38

Господин Мореман. То, что Вы изложили про СА иначе как идиотизмом и бредом не назовешь. Вы Сами то служили в той самой СА?

Автор: 21 24.11.2011, 0:20

Собственно, у меня тоже такой вопрос возникает.
Гражданин Мореман, вы на какие источники опираетесь, высказываясь по данной теме?

Автор: Moreman 24.11.2011, 22:31

Вы, господа и граждане, не волнуётесь так.
Слышали о том, что творилось, к примеру, на острове Русский? Вот именно там я и начинал службу. Кто служил срочную, тот понимает, о чём я говорю. Ну, а кто не служил, тому не объяснишь.

Автор: 72AG_AlexNN 25.11.2011, 9:22

Ну и что творилось на острове Русский? Вот я, к примеру, не слышал, хотя служил 1987 - 1989 г.г. Может просветите?? И что это за "научный подход", когда события в отдельно взятой воинской части экстраполируются на все вооруженные силы? Я могу привести массу примеров, и назвать массу воинских частей, где все обстояло благополучно!!
А вообще, Вы хоть понимаете что написали? Если суммировать Ваше сообщение и изложить кратко, то по сути Вы написали следующее: Подавляющее большинство мужчин современной России в возрасте от 40 до 65 лет (а именно эта возрастная группа служила в тот период) являются ворами, убийцами, грабителями, насильниками и подобными и только и занимаются тем, что совершают преступления. Не кажется ли Вам, что подобные высказывания, мягко говоря, не очень умны, не говоря уж о том, что для подобных заявлений надо бы приводить конкретные цифры и факты.
Далее. На какие данные Вы опираетесь? У Вас есть статистика? Ну хотя бы ответьте на вопросы:
1. Количество граждан СССР, призванных в СА в период с 1970 по 1991 года?
2. Количество осужденных за уголовные преступления из данной категории граждан после демобилизации?
3. Количество граждан, демобилизованных из СА и ставших в 90-е годы тем, кого Вы назвали "братками"? Количество граждан, ставших "братками" не служивших в СА?. Процентное соотношение между ними?
4. Пропорциональное соотношение преступников, которые прошли службу в СА к общему количеству отслуживших срочную; такое же соотношение преступников не служивших в СА к общему количеству не служивших мужчин? Сравнение этих данных?

Далее. Армия никак и никаким боком не может повлиять на развал Страны по одной просто причине: Армия - это институт Государства, подчиненный институт. Армия выполняет то, что ей приказывают - не больше и не меньше. Армия не имеет правовых возможностей оказывать влияние на принятие внутри и внешне политических и экономических решений. Даже при принятии решения о боевых действиях голос министра обороны всего лишь совещательный, но не более того!! Вот учинить военный переворот армейцы могут, это да, вот только это, как говорится, из другой оперы!

И в заключении. Процессы, происходящие в ВС, хоть в советских, хоть в РФ, являются лишь отражением того, что происходит в обществе в целом, являются следствием, но не причиной, только из-за определенной специфики эти процессы в армии гипертрофируются и зачастую приобретают более уродливые формы, чем на гражданке.

Автор: ZaRus1 25.11.2011, 11:11

Народная мудрость говорит: "По себе людей не судят!"

То есть замечено, что большинство судит людей именно "по себе", по своему жизненному опыту. Поэтому в России две беды: дороги и люди с другим жизненным опытом.
Что и подтверждается в различиях в виденьи главного "врага": чиновники, школа, армия, СМИ, жиды, пьянство, наркотики, запад, коммунисты, ...
И вообще: "У кого что болит, тот о том и говорит", "Каждый кулик своё болото хвалит", "Кто о чём, а вшивый о бане", ...

Автор: Moreman 25.11.2011, 13:35

Ну-ну, уважаемый 72AG_AlexNN. Не горячитесь так.
Я, конечно же, просто тупой и недоразвитый чел, который сомнительные события в одной единственной воинской части переносит на все вооруженные силы в целом, и всех отслуживших в армии записывает в преступники-рецидивисты. Ага.

А вообще, срочную службу я начал осенью 1981-года, и после служил, кстати, не только срочную. Повидал немало кораблей, подводных лодок, береговых морских и сухопутных частей. Затем уже гражданским специалистом вдоволь поездил по воинским частям, ремонтировал и восстанавливал военную технику по городам и весям большого СССР. Так что, службу я видел изнутри, и глазами матроса-салабона, и как кадровый военный, и как бы со стороны, глазами гражданского спеца.
Рассказывать о службе могу часами. И, конечно же, не только один негатив. Всякое было. Остались и светлые воспоминания. Но в этой теме речь именно о негативе.
Чтобы не растекаться мыслью по древу предлагаю взглянуть на очерк Костинского, под каждым словом которого я готов подписаться.

http://lit.lib.ru/d/dedovshchina/kostinsky-01-index.shtml

Если кто хочет более неприятных подробностей, плиз, читайте другой очерк:

http://www.sbelan.ru/book/export/html/320

Кто не хочет неприятных подробностей, послушайте Гришковца:

http://www.youtube.com/watch?v=3qlqDa0XcIs&feature=related

Далее. Над вот этим абзацем я просто плакаль: «Армия никак и никаким боком не может повлиять на развал Страны по одной просто причине: Армия - это институт Государства, подчиненный институт. Армия выполняет то, что ей приказывают - не больше и не меньше. Армия не имеет правовых возможностей оказывать влияние на принятие внутри и внешне политических и экономических решений. Даже при принятии решения о боевых действиях голос министра обороны всего лишь совещательный, но не более того!! Вот учинить военный переворот армейцы могут, это да, вот только это, как говорится, из другой оперы»!
Какой военный переворот, человече?! Ну совсем же о другом я речь вёл. О том, что армия формировала характеры миллионов парней, прошедших воинскую службу. И таким образом влияла на события в стране.

Автор: ZaRus1 25.11.2011, 14:15

Никак не желая свернуть тему, скажу: есть такое понятие - "порочный круг". Это когда не ясно, что является причиной, а что следствием. Простейший пример - Что первично? Курица или яйцо?
Да, общество "портит" армию. Да, армия "портит" общество. В этом п.круге нет выхода.
Если выхода нет в системе, значит он в надсистеме. (Тем более, что есть другие системы.)

И здесь я (как один из людей с другим жизненным опытом) вижу выход через изменение идеологии (с кап, на любую созидательную).
Повторюсь: никак не желая свернуть тему.

Автор: 72AG_AlexNN 25.11.2011, 14:29

Кстати, Мореман, а Вы сами как себя позиционируете, Вы из того "подавляющего большинства" из которых СА сделал преступников, или ВОПРЕКИ системе воспитания в СА таковым не стали?

А теперь к делу.
Армия на самом деле никого и ничего не воспитывает. Характер человек формируется с рождения в тех условиях, в которых он воспитывается и растет. Это длительный и сложный процесс, который, кстати сказать, еще до конца не изучен!! Так что же делает Армия? А Армия на самом деле лишь выявляет и проявляет то, с чем призывник пришел, делает его качества человека более зримыми, так сказать, обнажает их. И те, кто нормальный и адекватный - таковым и остается и даже становится лучше, а гнилье и остается гнильем и становится еще хуже. К примеру, во время ВОВ подавляющая масса советских солдат показывала чудеса мужества и героизма, но ведь были и предатели с дезертирами. Так что, на этом основании РККА СССР того времени обвинить в том, что она воспитывала этих самых предателей и дезертиров? Так что ли?
Я еще раз повторяю, если Вы не поняли. Армия никакого влияния на развал СССР не оказывала и оказать не могло, ибо процессы, происходящие в армии являются лишь отражением, того, что происходит в обществе, только в гипертрофированном и уродливом виде. Весь тот негатив и все те проблемы в армии позднего СССР (а их действительно было до и больше, и с этим никто не спорит) являются СЛЕДСТВИЕМ, А НЕ ПРИЧИНОЙ!!! Вам может это нравится, может нет, только суть от этого не меняется.

Автор: Moreman 25.11.2011, 14:41

Совершенно с вами согласен, уважаемый ZaRus1, с тем, что идеологию надо менять на созидательную. Но не согласен в том плане, что нет выхода.
Вот в Израиле, по-вашему, какая идеология господствует? Однако, ничего сходного с российской/советской армейской дедовщиной в израильской армии даже близко нет. А ведь там, как пел поэт «на четверть бывший наш народ». А издевательств сослуживца над сослуживцем нет. В принципе нет, как явления. Да, израильские военные были замечены в издевательствах над палестинскими мирными жителями. Но между собой – нет. Категорически. Т.е., решать проблему всё же можно.
И в советское время особенно после известного «сотого приказа» удалось во многом избавиться от диких проявлений дедовщины всего лишь более бдительным несением службы офицерами части, которых конкретно ориентировали на борьбу с неуставными отношениями. В определенный период времени выгоднее стало не покрывать нарушителей, не скрывать нарушения, а открыто бороться с ними. И чудесным образом многое изменилось. Жаль, не надолго. Уже в начале 1990-м году на том же о. Русском несколько военнослужащих погибли от истощения. Случай не удалось замять, потому он стал известен широкой общественности.

Автор: Moreman 25.11.2011, 14:47

72AG_AlexNN, ещё раз попрошу, прочтите, плиз, очерки, ссылки на которые я дал. Там ответы практически на все ваши вопросы.
А насчет заявления типа «Армия на самом деле никого и ничего не воспитывает» - с этим к психиатру.

Автор: 72AG_AlexNN 25.11.2011, 14:56

Это Вам к психиатору с заявлением:
"В позднесоветское время из подавляющего большинства призывников к моменту «дембеля» армия формировала преступников (зачастую, закоренелых преступников), которые уже НЕОДНОКРАТНО совершали те или иные преступления различной тяжести (некоторые за свои деяния во время воинской службы заработали бы по советским законам высшую меру наказания, если бы о их преступлениях стало бы вдруг известно). И с этим багажом шли во взрослую гражданскую жизнь. Массово! Каждые полгода эшелоны, эшелоны «выпускников школы жизни», миллионы и миллионы. "

Что же до ссылок, то представьте себе я их прочитал, вот только они мне без надобности, во всяком случае вторая, где про всякие мерзости, ибо я ЖИВЫЕ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА ИЗУЧАЛ!! А вот по самой ссылке сразу масса вопросов к тем, кто опубликовал, только боюсь Вы на них не ответите.
Могу предложить статью М. Панина о причинах возникновения "дедовщины".
http://vybory.org/articles/663.html
Кстати, перекликается в чем-то со статьей из приведенной Вами первой ссылки.

У меня с Вами ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ расхождение в следующем: я говорю - то, что происходило и происходит в Армии, причем как положительное, так отрицательное, является СЛЕДСТВИЕМ, Вы же пытаетесь убедить всех что это ПРИЧИНЫ!! Ну нельзя же настолько не понимать механизма формирования тех или иных процессов в обществе!!

Ну и как насчет моего вопроса? Вы сами к какой категории относитесь?
И еще, до кучи: Вы считаете, что я тоже "закоренелый преступник"? - я дембельнулся в 1989 году.
Вы считаете что те, кто присутствует на данном форуме в возрасте от 40 до 60 лет и отслуживших в СА тоже закоренелые преступники, во всяком случае "подавляющее большинство" таковых?

Автор: 21 25.11.2011, 15:22

Граждане, я вас очень прошу вернуться к теме.
Основные вопросы- они вынесены в заголовок.
Если хотите дальше обсуждать дедовщину- опишите, как она влияла на боеспособность.
Лучше всего-опираясь на писменные источники.

С уважением.

Автор: 72AG_AlexNN 25.11.2011, 15:54

А вот это очень интересный и не простой вопрос.
Для начала вот ссылка - очень интересная статья
http://vybory.org/articles/663.html

На мой, сугубо личный взгляд, очень объективная, во всяком случае перекликается как с моим личным опытом службы в СА (мягкая дедовщина и, кстати сказать, конструктивная. Я бы даже слово дедовщина взял в кавычки) так и с опытом моих знакомых, причем во всех градациях этого явления.
Но, чтобы не слишком вдаваться общетеоретические вопросы скажу на своем опыте.
В подразделении, в котором я служил после учебки (а моя военная специальность - механик-водитель БМП) жесткой дедовщины не было. Что было: - разделение труда по сроку службы, да собственно и все. Более того, когда аврал, например сильный снегопад и надо расчищать завалы снега перед боксом с техникой, то пахали все одинаково, независимо от срока службы.
Тут надо сделать пару замечаний:
1. Подразделение, в котором я служил, формировалось исключительно из спортсменов - либо рукопашников (бокс, самбо, дзюдо и т.д), либо стрелков (у меня был 1-й разряд по пулевой стрельбе из малокалиберной винтовки).
2. На момент призыва все имели или среднее-специальное образование (техникум, училище, только не ПТУ) или 1-й - 2-й курс института.
3. В подразделение набирались только братья славяне.

Далее. В нашем подразделении не было градаций по полугодиям, было только две: первый год - молодой (называли гансами), второй год службы - ветеран. Несколько выделялись дембеля (после приказа) но не шибко сильно - скорее чисто номинально, да офицеры их меньше напрягали "бытовухой" - понимали, так сказать))). Младший нач. состав формировался исключительно из солдат подразделения. Командир на "учебковских" сержантов чихать хотел с высокой колокольни. Должность старшины подразделения занимал прапорщик.
Ветераны молодых РЕАЛЬНО учили боевой науке, я подчеркиваю, РЕАЛЬНО (правда иногда и по шапке могли дать, но исключительно за дело, за косяк. Мне, например, однажды попало за то, что я проморгал течь топлива в своей машине). В общем и целом могу сказать, что наши офицеры поступали очень грамотно, используя "дедовщину" в нужном направлении. Результат - эксцессов не было, боеготовность подразделения очень высокая (ей богу не вру) и от Армии у меня нормальные воспоминания. Более того Армия меня многому научила но, подчеркну, не воспитала - воспитывали меня мама с папой)).

Резюмируя считаю так.
В тех частях, в которых офицеры понимали и владели ситуацией, там, где офицеры ставили традиции дедовщины на службу (в хорошем смысле) и управляли ею - все было нормально и боеготовность была высокой. Ну а там, где офицеры "забивали", пускали на самотек, или использовали дедов в качестве держиморд (а то еще хуже - жрали водку вместе с дедами), то там и возникали все те мерзости, о коих так любят писать журналисты.

Автор: konb 25.11.2011, 16:20

Хочу заметить, что эти самые механизмы не отличаются высокой степенью прозрачности. Потому что являются нелинейными ввиду того, что общество -- система со множеством обратных связей. Общество разлагается (допустим, оно стало каким-то образом разлагаться независимо от армии) и разлагает армию. Но ведь и армия оказывает обратное влияние на общество, вбирая в себя неразложившийся материал, разлагая его (поскольку некачественное общество повлияло на армию) и выплёскивая обратно в общество. Думаю, ваш оппонент рассуждает об этой обратной связи.

К вопросу о том, насколько сильна была роль этой обратной связи в позднесоветской общественной деградации. Я согласен с вами, что вашему оппоненту следовало бы озаботиться количественным измерением, статистическими данными, прежде чем делать столь радикальные выводы. У меня самого нет ни личного опыта, ни подобных данных, чтобы занимать чью бы то ни было позицию. Замечу лишь, что само по себе явление, как его описывает ваш оппонент (то есть как масштабный процесс, оказывавший сильное негативное влияние на общество), с технической точки зрения вполне могло начаться именно с малого, с незначительных разлагающих сигналов, поступающих в армию извне. Это очень знакомо по теории автоколебаний: при определённых параметрах этого самого малого внешнего воздействия контур может натурально пойти вразнос, разрушая систему. Это я к тому, что противоречие, как вы его ставите -- следствие или причина, "да или нет????!!!!" -- может быть мнимым.

Автор: inflaton 25.11.2011, 16:32

Меня вот всегда удивляла подобная логика. Мореман, вы говорите, что в позднесоветское время подавляющее большинство дембелей были преступниками с уже имевшимися тяжкими разными преступлениями. Сами вы служили в 81 году, что вполне себе поздесоветское время.

Но вы-то, Мореман, конечно совсем не преступник. Вы же выше всего этого были. Это все они там плохие. Да еще и страну развали.

Вы не находите подобную логику ущербной чуть менее, чем полностью?

Автор: konb 25.11.2011, 16:56

Точность -- наше всё. Вымогательство, лёгкие телесные повреждения, истязание, побои -- это всё не тяжкие преступления, для каждого из которых есть своя статья в УК. Например.

Автор: inflaton 25.11.2011, 17:18

Тогда уж для справедливости стоит заметить, что за вымогательство и легкие побои не дают высшую меру.

Но тем не менее, я исправил сообщение. Во избежание.

Автор: 72AG_AlexNN 25.11.2011, 22:45

Я прошу прощения. Ссылка, которую я давал, почему-то из форума не открывается. Вот та же самая статья, только на другом ресурсе
http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm

Автор: Агэнт Лёлек 25.11.2011, 23:13

После того, как СССР начал и как закончил, можно вопить что угодно и чтож теперь считать эти вопли адекватной критикой?

Военной мощи было достаточно, что-бы разобраться с Югославией, дать отпор США, это пожалуй самая позорная страница советской истории, но армия к Югославам ехала сама, вопреки страусиной позиции нового Российского руководства.

Афганистан был ошибкой, но об этом должны были знать.

Из негативных сторон можно только указать на недостаточность инноваций, которые и сейчас ставят армию России под удар, однако водородные бомбы были самыми мощными, надо было просто внедрять свои собственные компьютерные технологии, в этом конечно СССР отставал и Россия сейчас отстаёт. Хотя разработки были и причем комп могли первыми содать в СССР.

Финансирование? О чём речь? Выделялись ресурсы, человеческие, материальные, этож советская система, там речь о финансах не шла. Просто создали всю эту машину, а затем стали пилить на металлолом. Думаю причина в парт-идиотах, которые это всё затеяли.

В любом случае сравнивая армию СССР с армией России сегодня, даже со всеми прибамбасами, выбор будет не в пользу последней.

Автор: 21 25.11.2011, 23:23

Про Афганистан- не согласен. теперь там американцы-раз. Ваххабиты из Афгана расползаются по окрестностям-два. неркота из Афгана течен бурным потоком-три.

По инновациям- проблемы сводились к несовершенству элементной базы. Сами по себе образцы оружия с американскими шли вровень.

Про Югославию-честно, не понял. Можете пояснить, что имели в виду?

Автор: 72AG_AlexNN 26.11.2011, 0:21

Даже опережали. В частности, Су-27 Первый в мире "неустойчивый" самолет, отсюда так называемая сверх маневренность, одной из внешних проявлений которой которой является знаменитая фигура пилотажа "кобра". Позже, с установкой системы управления вектором тяги и поворотных сопел двигателя, появились фигуры "Хук", "Кульбит", "Бумеранг", недоступные ни одному западному самолету. Спрашивается, а причем тут инновация? Отвечаю - управлять неустойчивым самолетом можно только при помощи мощной ЭВМ посредством ЭДСУ - электронно-дистационной системой управления.
Западники, кстати, до сих пор тужатся тужатся, но ни фига достичь подобного не могут. На западе даже появилось выражение: "Есть простой пилотаж, есть сложный пилотаж, есть высший пилотаж - так летать могут все, а есть Русский пилотаж - так летать могут только Русские". Как сказал один американский летчик-испытатель "если мне придется столкнуться в бою с русским Су-27, мне останется только катапультироваться". Амеры до сих пор не могут сделать полноценной системы отклонения вектора тяги. У них эта система, реализованная кстати довольно коряво, стоит только на новом F-22, и уступает нашей по всем параметрам!!
У Амеров до сих пор нет аналога нашей ТОС-1М; их комплекс ПВО "Патриот" проигрывает нашим комплексам С-300 и более поздним моделям; РСЗО Смерчь не имеет аналогов в мире; ну и много еще в чем мы опережали и, кстати, опережаем до сих пор.
Эх, к такому оружию и перспективным разработкам еще голову хорошую приложить, а не те, которые во главе государства последние 30 лет болтаются(((((((((

Приведу один интересный факт, рассказанный мне знакомым летчиком-истребителем. Им эту информацию под грифом сов. секретно доводили в части, в которой он служил. Он мне об этой истории рассказал только в начале 2000-х. Не уверен, но вроде бы эта информация не так давно и по инету гуляла.
Когда произошло объединение Германии, то в объединенной ВВС оказалось несколько наших МиГ-29. Разумеется немцы тут же провели серию учебных боев наших МиГ против стоявших у них в то время (а это начало 90-х), амеровских F-16 и FА-18. По результатам испытаний немцы на полном серьезе решили отказываться от американских самолетов и попытались протащить идею о поставках наших Мигов. К сожалению по ряду причин реализовать эту идею тогда не удалось.

Автор: 72AG_AlexNN 26.11.2011, 0:59

Вот интересный материал о расходах на оборону в СССР, напрочь опровергающий миф о том, что "оборонка" обожрала Советский Союз:
http://www.promvest.info/news/actual.php?page=1&ELEMENT_ID=27289&sphrase_id=321133&PAGEN_15=4&PAGEN_14=2&newsecond=Y

Автор: Агэнт Лёлек 26.11.2011, 1:09

В Афганистан вообще не надо было лезть, СССР не справился с Афганистаном. Это был аналог вьетнамской войны США для СССР, хотя аналогии проводить сложно, смысл обеих войн был совершенно разным.

По инновациям нужно было компьютеризировать весь экономический цикл, этого вовремя не сделали и проиграли.

События в Югославии начались уже после распада СССР, однако добивает позиция независимой России - моя хата с краю, я ничего не знаю. Особенно почитайте заявления Черномырдина, Россия могла и должна была вмешаться, но спрятала голову в песок. С этого началась череда поражений, так как доверие к России, как к защитнику пост-советского и пост-варшавского пространства полностью исчезло. Такая же история с Курском, которую потопили в территориальных водах СССР/России американцы, которым могли врезать, но не врезали.

Армия была способна на момент событий в Югославии разобраться, еще не была развалена, но не сделала этого изза высшего руководства России (читайте бывших компартейцев, Черномырдина). Вот это и есть самая позорная страница истории "России", читайте СССР.

Автор: spirit 26.11.2011, 1:22

Анализ поражает своей глубиной...
А что надо было делать с Афганистаном? СА между прочим справлялась с поставленными задачами. А вот если бы не вошли?...вообщем-то это вопрос сложный...

Автор: 21 26.11.2011, 2:26

И падают ихване на землю, а потом
Мы складываем рядышком их ровненьким рядком
Работаем на славу, и Сашка-друг, и я
нас где-то за кордоном зовут "Вьетнам Кремля"
К нам , в общем, проявляют огромный интерес
папаша их Бжезинский и дядя Сайрус Вэнс
Винтовка М 16, китайский автомат
но нам ведь не сломаться, скажи, не правда ль, брат?!
И все же лезут, сволочи, сюда в Афганистан
их просто плодоносит соседний Пакистан
Ведь им война такая совсем не по нутру.
И морщатся от этого агенты ЦРУ

Михаил Смуров "Воин-Интернационалист"

Как было уже не раз сказано, тогда мы потеряли четырнадцать тысяч человек. Сейчас от наркоты гибнут сотни тысяч. Плюс скольких убьют афганские ваххабиты-непонятно.

Автор: Агэнт Лёлек 26.11.2011, 3:12

Россия сейчас теряет около миллиона человек в год по разным причинам. Но ведь в Афган шли не для искоренения наркопроизводства, туда шли для создания на южных рубежах СССР еще одного социалистического государства, по примеру родственных афганцам Таджикистана (Таджикской ССР).

Понятно, что афганскую войну СССР начал на вершине своего могущества, когда казалось бы свершить можно было все, но увы не вышло. Не вышло потому, что если вспомнить как рухнул союз, то рухнул он как раз из средней Азии, где началась резня на национальной почве. Она там была всегда, советский период утихомирил их, но не преобразовал, и вот в Афган по этой причине не надо было соваться, средств контроля за наркотиками в СССР была масса, в стране практически не было наркоманов и ввезти никто ничего из Афгана не мог.

Чем такая ситуация не устраивала? Да, афганцы вспоминают сейчас советы с добрым чувством, да американцы сродни фашистам, но советов то больше изза этой войны нет.

Автор: Агэнт Лёлек 26.11.2011, 3:17

Поддерживать социалистическую революцию, возможно инкогнито, как в Корее, вмешаться для свержения режима Амина, но тратить столько сил на войну зачем? Сделали бы всё они своими руками, если бы им это надо было. У США и сейчас единственный корридор в Афган через Таджикистан и Киргизию, Пакистан их основаная база, так что не было бы там американцев....

Автор: kocmonaft 26.11.2011, 9:00

Понятно,что армия специально никаких потенциальных преступников не готовила,но это была очень своеобразная школа жизни,как бы состоящая из нескольких последовательных этапов так называемого "становления"...Становления кого?
Сначала человека унижали разными способами,затем он попадал в ситуацию,когда сам получал возможность унижать других,причем,на данном временном отрезке,это являлось не только правом,но и обязанностью,и в случае отказа от этого по каким-либо причинам,например,морального характера,он снова мог оказаться в роли унижаемого,причем не только старослужащими,но и со стороны "бойцов" своего призыва.И наконец,в конце службы,он становился своего рода руководителем унижения одних другими и каждый сам решал как именно использовать открывшимися властные возможности и пользоваться ли ими вообще.
Думаю, вольно или невольно,на каждом этапе производилось своеобразное воздействие,усиливающие или ослабляющие те или иные человеческие качества,в зависимости от степени их преобладания в сформированной к тому времени личности,причем,оказываемое воздействие могло быть как кратковременными,так и имеющим длительные последствия,и хотя последствия эти могли быть как отрицательными,так и положительными,но они были.Не могли не быть.И вполне вероятно всё это оказывало влияние на жизнь гражданского общества,но очень сложно сказать,какое именно это было влияние,потому что если после подобной "школы жизни" у одних усиливались отрицательные качества,то с другими могли происходить,а значит происходили и совершенно противоположные метаморфозы.Разве что...Проходя в ускоренном,а значит усиленно-искажённом виде эти три(примерно) этапа,которые являются как бы аналогами условно существующих в обществе социальных групп(прошу прощения за кривизну формулировки), в человеке закрепляется понимание того.что внизу надо терпеть и ждать,находясь в середине,приходится как-то "эксплуатировать" этих нижних,а верхние должны руководить данным процессом.

Автор: 21 26.11.2011, 15:26

Граждане-еще раз, основная тема, она в первом посте. Дедовщины там нет. Я настоятельно прошу-или свяжите это явление с темой, или прекращайте оффтопик.
Все.

Автор: Lamanchskijj 4.12.2011, 22:01

Советская Армия на процесс рукотвоврного развала страны не влияла, так как была выведена из игры во время т.н. компании борьбы с "неуставными отношениями" (тот кто служил в конце 80-х помнит весь этот истеричный вой демо-прессы о "дедовщине") и разгрому командных верхов (в частности ПВО и отставке маршала Соколова), который последовал вслед за полётом М.Руста.

Советская Армия воспитывала мужчин, которые не только знали правила обращения с самым современным оружием, но могли в течении 10 лет решать боевые задачи в Афганистане. Официальные потери 13,5 тыс. чел. за 10 (десять) лет. Неофициальные около 17 тысяч человек. То есть что то в районе 1,7 тыс. чел в год - 5 человек в день.

Среднегодовые потери СА ниже аналогичных американских "вьетнамских" и "иракских" потерь. Эти потери гораздо ниже среднегодовых потерь российской аримии в Чечне в "демократическое" время. Причём, ТВД в Чечне не идёт ни в какое сравнение с театром военных действий в Афганистане.

Одним словом - проект перестройки не был армейским проектом. Таким образом, СА оказалась в числе тех над кем куражилась демо-общественность и записные прорабы перестройки в т.ч. ак.Сахаров.

За сим связывать псевдо-"обжорство" Армии с развалом страны - дело, мягко говоря, кощунственное.

Автор: inflaton 30.1.2012, 1:40

Хороший демотиватор нашел на тему.

Автор: алекс 3.3.2012, 15:00

Военно-политическое руководство СССР в ходе послевоенного строительства армии находилась под влиянием ряда факторов обусловивших ту конфигурацию ВС нашей страны которая просуществовала до "0"х.
Такая конфигурация включала:
- массовую сухопутную армию (в 80-х годах свыше 5 млн. человек), с опорой на дивизию - как основную оперативно-тактическую единицу и полк как основную тактическую единицу;
- огромное количество обычных вооружений в том числе и устаревших (свыше 50 тыс. танков от т-34 до современных т-80) которые в случаи войны брали что называется количеством, а не качеством;
- наличие системы кадрированных частей, как основы развёртывания войск на случай глобального конфликта;
- соответствующая система подготовки военных кадров, имевшая также массовый характер и включавшая большое количество как военных так и гражданских ВУЗов, а также аналогичная система подготовки младшего командного состава;
- преобладание во взглядах на применение обычных ВС точки зрения о возможности только глобального конфликта с НАТО и соответственно разработка планов использования ВС с учётом возможного развития "большого конфликта" в Европе;
- стремление советского руководства к абсолютному паритету в ядерной сфере (ракета на ракету);
- гибкое развитие СЯС путём использования различных комплексов вооружения, в том числе мобильных обеспечивающих повышенную устойчивость к первому удару противника;
- наращивание потенциала "удара возмездия" силами СЯС;
- стремление и достижение подавляющего превосходства в обычных вооружениях на Европейском ТВД, что рассматривалось руководством страны как гарантию от возможных попыток Запада переиграть итоги второй мировой войны, одним из последствий которой стал контроль СССР над Восточной Европой;
- стремление и реальные возможности к установлению контроля над проблемными точками мирового пространства, развитие "больших", океанских ВМФ, создание зарубежных баз, установление союзнических отношений со странами Латинской Америки (Куба), Африки и Азии.
1 фактор: исторический - внезапное, вероломное нападение фашисткой Германии на СССР, поражения 1941-1942 годов, поставивших страну на грань тотального поражения. Военно политическое - руководство очень хорошо запомнило страшный урок преподнесённый Германией. Почти физически ощущаемая угроза внезапной массированной агрессии со стороны потенциального противника оказала огромное влияние на формирование ВС СССР. Собственно говоря даже катастрофа 1991 года не в полной мере дезавуировала этот фактор - возможно он носит глубинный характер и продолжает оказывать определённое влияние уже на новое российское руководство. Этот как и второй- психологический фактор - ощущение "осаждённого лагеря", способствовали тому, что руководство страны стремилось построить такую систему обороны которая гарантированно позволяла отразить любую агрессию, с любого направления. Другими словами если бы СССР пришлось в одиночку сражаться против всего остального мира, наша система обороны (не только армия, а вся оборонная инфраструктура) позволяла длительный период времени вести успешную вооружённую борьбу.
3 фактором обусловившим характер развитие ВС СССР явилось эволюция развития противостояния СССР и США (НАТО). Абсолютное превосходство США в ядерных вооружения существовавшее вплоть до 60-х годов диктовала советским стратегам необходимость развёртывания в Европе таких ВС которые обеспечивали безусловную победу СССР на европейском ТВД, даже если по Союзу будут нанесены ядерные удары. Этим же фактором объясняется стремление СССР иметь линейный паритет в сфере СЯС с Западом.
4 фактор - развитие внутренних проблем в СССР приведших к застою, а затем к катастрофе 80-х: негативные социально-политические (в том числе перерождение элиты), социально-экономические проблемы. Неспособность руководства к проведению эффективных реформ способных исправить складывающиеся перекосы в сфере ВПК. Межкланновая борьба за распределением ресурсы в сфере ВПК. Сдерживающее развитие военно-политической мысли диктат официальной идеологии, действующие запреты на развитие иных, не догматических подходов.
5 фактор - ослабление оборонного сознания, "демобилизация духа", дискредитация армии в идеологической сфере (для этой цели использовался весь набор "оргоружия" - от Чонкина, до "распускания афганских страшилок"). Умышленное провоцирование антиармейских настроений в 80-х годах.
На мой взгляд сказать что сложившаяся система была полностью адекватна угрозам, значит пойти против истины. Избыточная часть ВС, ВПК всё же присутствовала. Огромное количество кадрированных частей, разбросанных гарнизонов видимо всё же тяжкими гирями висело как над армией так и над экономикой страны. То же касается видимо и попыток линейно соревноваться с США в сфере стратегических вооружений. Сейчас очевидно, что по ряду направлений в этой сфере вполне можно было обойтись без принципа "ракета на ракету", "боеголовка на боеголовку".
Вместе с тем, в целом следует признать, что советская армия вплоть до катастрофы 90-х успешно справлялась со всеми поставленными политическим руководством страны задачами, в том числе и в Афганистане. Тот факт, что СССР (да и РФ) в этот период не стала объектом внешней агрессии и является главным критерием успешности советских ВС.

Автор: алекс 8.3.2012, 2:08

К числу объективных причин по которым развитие советских вооружённых сил было тяжким бременем для экономики страны являлось сложившееся к началу "холодной войны" отставание СССР в военно-промышленной сфере. СССР вплоть до 80-х годов выступал в качестве "догоняющей" державы по отношению к своему главному противнику, что конечно же определяла направления развития и особенности ВС нашей страны. Так на протяжении всего соперничества между СССР и Западом, наша стран в условиях стартового огромного научно-технического и промышленного отставания была вынуждена:
1. Необходимость ликвидации ядерной монополии США 1945-1949 год. Ядерный проект для страны большая часть которой лежала в руинах был очень тяжкой ношей. США находились в гораздо более выгодных условиях.
2. Достижение ядерного паритета (1949- 1970-е годы). Став обладателем собственного ЯО, СССР долгое время не имел фактический возможности нанести ядерный удар по территории США вплоть до начала 60-х годов. В то время как США такую возможность имели. В рамках достижения этой стратегической цели СССР решал целый ряд задач, которые сегодня кажутся фантастическими:
- создание ракетно-ядерного оружия и полноценной ядерной триады (развёртывания массового строительства ПЛАРБ, стратегических бомбардировщиков способных вести наступательные воздушные операции по территории США и РВСН - как основной силы сдерживания противника);
- создание и развёртывание средств предупреждения о ракетно-ядерном нападении;
- создание современной ПВО страны, исключавшей возможность успешного воздушного нападения противника, прикрытия районов базирования РВСН, ПЛАРБ, аэродромов стратегической авиации;
- создание средств ПРО, позволивших сдерживать планы США в этой сфере;
- создание космической индустрии, освоения космоса, космической обороны, позволившей ограничить агрессивные действия США в этой сфере и не допустившие переноса гонки вооружений в космос;
- создание океанского флота, надёжно обеспечивавшего интересы СССР в мире и способного противостоять американским стратегическим средствам нападения на море на дальних, океанских подступах к СССР.
3. Поддержания ядерного паритета, которое можно было достичь поддерживая СЯС в высокой степени боеготовности, постоянно совершенствуя и развивая их.
Решения указанных и других задач требовало огромных ресурсов, которые конечно же отрывались от решения насущных проблем мирного строительства и развития. Однако, без достижения цели полного и гарантированного паритета с Западом наша страна была бы раздавлена военной силой.