Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ Общий форум _ К вопросу о советских ценностях
Автор: Правдин 10.4.2011, 21:11
В выступлениях деятелей советского движения, в том числе выступлениях уважаемого Сергея Кургиняна, часто говорится о советских ценностях. При этом авторы предполагают, что содержание этих советских ценностей и так всем известно чуть ли не на интуитивном уровне. Увы, на самом деле вопрос о советских ценностях не столь прост, как кажется.
Каждый народ, каждая нация характеризуется определённым пакетом ценностных препочтений, традициями, определённым мировосприятием, разными реакциями на те или иные социальные раздражители, что собственно, и отличает одну нацию от другой.
Существует ли авторитетное исследование, в котором подробно освещается рассматриваемый нами вопрос? На мой взгляд, как этот ни странно, не существует. И тогда я решил самостоятельно восполнить этот обществоведческий пробел. Мною были взяты для анализа несколько концептуальных источников, в частности, Десять заповедей, Всеобщая декларация прав человека (1948), Моральный кодекс строителя коммунизма (1961). Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (всего через моё сознание и сердце прошло примерно 100 000 статей лучших советских литераторов, пишущих на нравственные и воспитательные темы), которые были в печати в 1959-1989 годы.
Затем этот пакет был подробно обсуждён на солидных форумах в 2003-2007 годах и откорректирован.
Результат этой работы представлен ниже.
Советские нравственные принципы и ценности
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.
Готов ответить на вопросы читателей. Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах.
Что не ясно - интеллигентно обсудим.
Автор: Правдин 12.4.2011, 10:12
Итак, на уважаемом мною форуме опубликован ПАКЕТ из 14 базовых советских ценностей. Состоялось несколько десятков просмотров этой темы. Очень хорошо, что люди воздерживаются пока от хулы. Обычно такого рода публикации вызывают почему-то шквал негативных эмоций даже у очень продвинутых людей.
Интересно, встречал ли кто-нибудь аналогичные пакеты, характеризующие менталитет других наций - например, русской, украинской, еврейской.
Хотелось бы, чтобы люди, рвущие на груди рубаху с криками, например, "Я - русский!", понимали, что стоит за этой дефиницией, какие конкретно свои личные свойства они, благодаря этой дефиниции, хотят явить миру.
Нужно учитывать очень важную мысль: существует ОТДЕЛЬНАЯ советская нация. Думаю, это должен признавать и сам Сергей Кургинян. Причём причиной такого признания является не "метистовость" 17% граждан РФ (25% граждан Украины и Белоруссии), а внутреннее самоощущение самостоятельно идентифицирующегося человека.
Советские ценности - это ценности именно конкретной советской нации. Некоторые из НАШИХ ценностей могут одновременно быть ценностями и других наций. Но ПАКЕТ в его цельности - оригинален. Он - только наш, советский!
Автор: Солнышев 12.4.2011, 10:37
Цитата(Правдин @ 12.4.2011, 11:12) 
Интересно, встречал ли кто-нибудь аналогичные пакеты, характеризующие менталитет других наций.
Я не сомневаюсь, что научные исследования менталитетов велись и ведутся. Правда, я догадываюсь, что по разным причинам, но такие исследования, тем не менее, не поощрялись ни у нас, в Советском Союзе, ни на Западе. Соответственно и встретить открытые публикации на эту тему не так-то просто.
Не то, чтобы вот так концентрированно, афористично, по пунктам, но ни что иное как описание менталитетов англичан и японцев предложил нам в свое время Всеволод Овчинников в своих книгах "Корни дуба" и "Ветка сакуры".
Цитата
Хотелось бы, чтобы люди, рвущие на груди рубаху с криками, например, "Я - русский!", понимали, что стоит за этой дефиницией, какие конкретно свои личные свойства они, благодаря этой дефиниции, хотят явить миру.
Я не рву на себе рубаху, не кричу, что я русский. Но я, действительно, русский (не советский). Понимаю ли я, что стоит за этой дефиницией? Если я скажу Вам, что да, понимаю, и изложу Вам это моё понимание, Вы его примете? не возьметесь убеждать меня, что я неправильно понимаю свою русскость?Цитата
Нужно учитывать очень важную мысль: существует ОТДЕЛЬНАЯ советская нация.
Наверняка, существуют люди носители советскости.
Цитата
Советские ценности - это ценности именно конкретной советской нации. Некоторые из НАШИХ ценностей могут одновременно быть ценностями и других наций. Но ПАКЕТ в его цельности - оригинален. Он - только наш, советский!
Очень может быть.Автор: Правдин 12.4.2011, 16:24
Спасибо за хороший комментарий.
Цитата(Солнышев @ 12.4.2011, 10:37)
Я не сомневаюсь, что научные исследования менталитетов велись и ведутся. Правда, я догадываюсь, что по разным причинам, но такие исследования, тем не менее, не поощрялись ни у нас, в Советском Союзе, ни на Западе. Соответственно и встретить открытые публикации на эту тему не так-то просто.
Немного не так, имхо.
Исследований полно. Достаточно написать в поисковике "......ский характер" и выскочит куча сайтов, откуда можно почерпнуть характеристики этой ......ской нации.
В СССР эти исследования не то, что запрещали, а просто не было особой нужны вникать в эту проблематику. По крайней мере, о наличии "советской нации" тогда никто не догадывался. Это ведь открытие сделано лишь в постсоветское время.
Цитата
Не то, чтобы вот так концентрированно, афористично, по пунктам, но ни что иное как описание менталитетов англичан и японцев предложил нам в свое время Всеволод Овчинников в своих книгах "Корни дуба" и "Ветка сакуры".
Согласен. Но задача моя как раз и состояла в том, чтобы дать конкретную характеристику, по пунктам, как в тех документах, о которых я писал в первом посте.
Цитата
Я не рву на себе рубаху, не кричу, что я русский. Но я, действительно, русский (не советский). Понимаю ли я, что стоит за этой дефиницией? Если я скажу Вам, что да, понимаю, и изложу Вам это моё понимание, Вы его примете? не возьметесь убеждать меня, что я неправильно понимаю свою русскость?
Очень хороший ответ.
Возможно, я и не соглашусь с вашей самоидентификацией. Очень много моих знакомых рьяно отрицали свою советскость, говорили, что они русские люди. Однако есть такая точка зрения, что обязательным признаком национальной принадлежности является религиозность человека. То есть русский не может быть атеистом по определению... Русский атеист - это, скорее, человек русско-советской национальности, в тех или иных пропорциях.
Кроме того, ЛЮБОЙ нации свойственен национализм. Слово "интернационализм" имеется, наверное, только в советском лексиконе...
Конечно, интересно было бы увидеть такой же компактный "русский пакет" и сравнить его с советским.
Цитата
Наверняка, существуют люди носители советскости.
Очень может быть.
Очень может быть.
Спасибо за понимание.
Автор: ZaRus1 12.4.2011, 17:01
Неплохо.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...
Так, что если можно, добавьте доказательную часть.
Тогда Ваша работа может быть (на мой взгляд) включена в идеологию "4-го проекта" Кургиняна.
Автор: Солнышев 12.4.2011, 17:04
Цитата(Правдин @ 12.4.2011, 17:24)
Немного не так, имхо. Исследований полно. Достаточно написать в поисковике "......ский характер" и выскочит куча сайтов, откуда можно почерпнуть характеристики этой ......ской нации.
В СССР эти исследования не то, что запрещали
В СССР эти исследования не то, что запрещали
Я не говорил, что запрещались, я сказал "не приветствовались".
Цитата
а просто не было особой нужны вникать в эту проблематику. По крайней мере, о наличии "советской нации" тогда никто не догадывался. Это ведь открытие сделано лишь в постсоветское время.
В советское время (даже можно точную дату указать - 1971 год) была открыта "новая историческая общность - советский народ".
Цитата
Возможно, я и не соглашусь с вашей самоидентификацией. Очень много моих знакомых рьяно отрицали свою советскость, говорили, что они русские люди. Однако есть такая точка зрения, что обязательным признаком национальной принадлежности является религиозность человека. То есть русский не может быть атеистом по определению...
Мало ли что есть такая точка зрения! Национальная принадлежность это вопрос самоидентификации человека, его самоощущение, кто бы что ни говорил. Можно в конкретных правовых обстоятельствах назвать себя кем-то, подчиняясь формальным требованиям. Так, в советское время при получении паспорта в 16 лет гражданин имел возможность указать собственную национальную принадлежность либо по отцу, либо по матери (как это в их паспортах было записано, или в его свидетельстве о рождении - точно не помню уже), а если оба родителя были одной и той же национальности, то выбора у человека не было. Таким образом, отношение к религии это формальный признак. И то, что русский не может быть атеистом, якобы, по определению - это экстремизм. Кто они такие, кто дает такие определения? Самоидентификация это интимный процесс, и кто имеет право вторгаться в такие сферы?
Цитата
ЛЮБОЙ нации свойственен национализм.
Нации, пожалуй, да. Но НЕ ЛЮБОМУ человеку, какой бы нации он ни принадлежал.
Цитата
Слово "интернационализм" имеется, наверное, только в советском лексиконе...
Пожалуй, соглашусь...
Цитата
Интересно было бы увидеть такой же компактный "русский пакет" и сравнить его с советским.
Мне такое интересно было бы увидеть только если это будет освящено авторитетом академической науки.
Автор: Правдин 12.4.2011, 21:22
Цитата(Солнышев @ 12.4.2011, 17:04)
В советское время (даже можно точную дату указать - 1971 год) была открыта "новая историческая общность - советский народ".
Однако со временем вскрылась принципиальная терминологическая путаница.
Рядышком с "советским народом" как "новой исторической общностью" (определением, крайне не разработанным исторической наукой!) приютилось, точнее, осозналось (совсем недавно, в конце 90-х) ещё одно понимание "советского народа" как отдельной НАЦИИ. То есть некоторая часть людей уже могла на вопрос об их национальной (не этнической!) принадлежности ответить "Я - советский". Вот в этой двойственности понятия "советский народ" в умах бывших граждан СССР и поныне имеется большая неразбериха.
Цитата
Национальная принадлежность это вопрос самоидентификации человека, его самоощущение, кто бы что ни говорил.
Согласен. Только сам человек вправе определять по самоощущению свою национальную принадлежность. Вот я, например, определяю себя "советским" (не русским, а именно советским!), хоть многие этого не понимают, жмут плечами...
Цитата
Можно в конкретных правовых обстоятельствах назвать себя кем-то, подчиняясь формальным требованиям. Так, в советское время при получении паспорта в 16 лет гражданин имел возможность указать собственную национальную принадлежность либо по отцу, либо по матери (как это в их паспортах было записано, или в его свидетельстве о рождении - точно не помню уже), а если оба родителя были одной и той же национальности, то выбора у человека не было.
Да, было такое. Но тогда под национальной принадлежностью (психологическим феноменом) понималась этническая принадлежность (биологический феномен), что вносило в этот вопрос дополнительную путаницу.
Цитата
Таким образом, отношение к религии это формальный признак. И то, что русский не может быть атеистом, якобы, по определению - это экстремизм. Кто они такие, кто дает такие определения? Самоидентификация это интимный процесс, и кто имеет право вторгаться в такие сферы?
А вот здесь уже появляется предмет для дискуссии. Здесь уже, наверное, имеет место противоречие между объективной ситуацией и субъективным ощущением.
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?
Вот я, например, знаю, что есть СОВЕТСКОСТЬ и могу совершенно спокойно и объективно соотнести свою ментальность с прописанным выше советским характеристическим пакетом.
Поэтому, наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность. Тогда я готов поверить его идентификации.
Цитата
Нации, пожалуй, да. Но НЕ ЛЮБОМУ человеку, какой бы нации он ни принадлежал.
Здесь тоже появляется предмет для дискуссии.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ. Они естественным образом психологически отделяют себя от других национальностей.
Если же к ним подходит взрослый человек и начинает внушать им, что они неправы, что неправильно акцентировать внимание на этническом происхождении преступника, то я бы НЕ НАЗВАЛ этого взрослого рассудительного человека ПОЛНОСТЬЮ русским. Скорее, он частично или полностью советский. Имхо.
Да вы и сами только что согласились, что слово "интернационализм" - это советский (не русский!)термин.
Цитата
Мне такое интересно было бы увидеть только если это будет освящено авторитетом академической науки.
Думаю, современная академическая наука вряд ли обладает таким уж авторитетом, чтобы им что-то освящать. Достаточно, чтобы какой-нибудь умный человек засел за Толстого, Достоевского и выдал бы на гора серьёзный анализ РУССКОСТИ. Возможно, это уже было не раз проделано, хотя бы частично. Вот и надо кому-то собрать готовые сведения и привести их в нумерованную систему.
Автор: Правдин 12.4.2011, 21:33
Цитата(ZaRus1 @ 12.4.2011, 17:01)
Неплохо.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...
Так, что если можно, добавьте доказательную часть.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...
Так, что если можно, добавьте доказательную часть.
Приведённые вами "доказательные ссылки" я отнёс бы к иллюстрации тех или иных пунктов пакета, то есть как бы к хрестоматийной части проекта. Поясняю - есть академический учебник (например, обществоведения) и есть приложение, ХРЕСТОМАТИЯ к этому учебнику, иллюстрирующая те или иные фрагменты учебного материала.
Поэтому, если бы я читал лекции по советской проблематике, то обязательно использовал в качестве учебного материала и песни, и фильмы и др.иллюстрвции и документы эпохи.
Автор: Солнышев 12.4.2011, 22:01
Цитата(Правдин @ 12.4.2011, 22:22)
А вот здесь уже появляется предмет для дискуссии.
Да, но только прежде чем дискутировать (если вообще дискутировать) стоит определиться с какими-то исходными позициями.
Цитата
Здесь уже, наверное, имеет место противоречие между объективной ситуацией и субъективным ощущением.
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?
Моя позиция такова, что если Вы даете человеку право на интимную (а читать надо: интуитивную) самоидентификацию, то Вы должны дать ему право и на столь же интуитивное понимание критерия русскости.
Цитата
Вот я, например, знаю, что есть СОВЕТСКОСТЬ и могу совершенно спокойно и объективно соотнести свою ментальность с прописанным выше советским характеристическим пакетом.
Но ведь этот пакет так или иначе составили Вы, я правильно понимаю?
Цитата
Поэтому, наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность.
Я не считаю, что определять свою национальности надо обязательно объективно. Напротив, я считаю, что это должно быть сугубо субъективным актом.
Цитата
Здесь [нации -да, но не любому человеку присущ национализм] тоже появляется предмет для дискуссии.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ.
Простите, но у Вас пока еще нет прописанного характеристического пакета для определения действительной русскости.
Цитата
Они естественным образом психологически отделяют себя от других национальностей.
Если Вы находите естественно-психологическое отделение себя от других национальностей достаточным для констатации того, что Вы констатируете, тогда зачем городить огород с характеристическим списком? Я и говорю, что достаточно интуитивного отнесения себя к той или иной нации.
Цитата
Если же к ним подходит взрослый человек и начинает внушать им, что они неправы, что неправильно акцентировать внимание на этническом происхождении преступника, то я бы НЕ НАЗВАЛ этого взрослого рассудительного человека ПОЛНОСТЬЮ русским. Скорее, он частично или полностью советский. Имхо.
Да тут имхо излишне - Вы сформулировали для себя некие правила, и Вы им следуете. Только это Ваши правилиа, не общепринятые.
Цитата
Думаю, современная академическая наука вряд ли обладает таким уж авторитетом, чтобы им что-то освящать.
Но это все же лучше чем доморощенные дилетантские конструкции.
Цитата
Достаточно, чтобы какой-нибудь умный человек засел за Толстого, Достоевского и выдал бы на гора серьёзный анализ РУССКОСТИ.
Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.
Цитата
Возможно, это уже было не раз проделано, хотя бы частично. Вот и надо кому-то собрать готовые сведения и привести их в нумерованную систему.
А зачем?
Автор: Правдин 13.4.2011, 10:02
Цитата(Солнышев @ 12.4.2011, 22:01)
Да, но только прежде чем дискутировать (если вообще дискутировать) стоит определиться с какими-то исходными позициями.
Цитата
А зачем?
Этот разговор (в очередной, n-ный раз) я затеял для того, чтобы прояснить для собеседников "национальный вопрос". Расхождение в понимании этого вопроса является, на мой взгляд, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Это особенно заметно на Украине, где я живу.
Цитата
Моя позиция такова, что если Вы даете человеку право на интимную (а читать надо: интуитивную) самоидентификацию, то Вы должны дать ему право и на столь же интуитивное понимание критерия русскости.
Согласен, что национальная самоидентификация является в реальности интуитивным актом, а не логическим. И в этом, мне кажется, большая беда. Это примерно как интуитивно отвечать на вопрос, сколько будет дважды два.
Повторяю, если я общаюсь с человеком, полностью по моим критериям являющимся советским, но который упорно отрицает свою советскость (не понимая толком, что это такое) и заявляет себя украинцем, евреем, русским, татарином..., то мне только остаётся удивиться. :-) Думаю, что это - следствие зомбирования людей на антисоветскость. Дескать, советским быть стыдно... Лучше заявить себя русским.
Цитата
Но ведь этот пакет так или иначе составили Вы, я правильно понимаю?
Этот пакет составлен лично мною в середине 90-х. Затем он был обкатан на солидных форумах (до двух десятков пожилых профессоров приняло участие в обсуждениях). Внесено много корректировок...
Не думаю, что пакет - слабый документ.
Цитата
Я не считаю, что определять свою национальности надо обязательно объективно. Напротив, я считаю, что это должно быть сугубо субъективным актом.
Думаю, что здесь более правильным было бы не ""или-или", а "и-и". То есть определяться со своей национальностью надо и субъективно, и объективно.
Цитата
Простите, но у Вас пока еще нет прописанного характеристического пакета для определения действительной русскости.
Согласен. Вношу корректировку. Молодёжь на Манеже - это пусть и не русские, коль нет "русского пакета", но уж "явно не советские".
Национализм ведь не присущ советской нации.
Цитата
Да тут имхо излишне - Вы сформулировали для себя некие правила, и Вы им следуете. Только это Ваши правила, не общепринятые.
Согласен. Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости". :-)
Цитата
Но это все же лучше чем доморощенные дилетантские конструкции.
Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.
Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.
Истину, как показывает история, иногда открывают и "доморощенные дилетанты". И доверяться надо всё же не авторитетам, а истине.
К сожалению, подобные дискуссии почти не выводят на тот результат, ради которого они затеваются. У каждого сформировавшегося человека почти железная система взглядов, изменить которую почти невозможно.
Лет десять назад я считал себя интуитивно носителем четырёх национальных мироощущений, в разной пропорции. В том числе - на 30% русского. Однако мне, к счастью, по мере получения новых знаний, читая том за томом рассказы Чехова, удалось "преодолеть" свою интуицию, разобраться в собственной системе ценностей. И я счастлив, что в этом вопросе нахожусь в состоянии комфорта, точно знаю и чувствую, что я - дитя советской цивилизации (которая, естественно, произошла, в основном, от русской).
Вот так бы я закончил этот пост.
Автор: Солнышев 13.4.2011, 12:47
Цитата(Правдин @ 13.4.2011, 11:02)
Этот разговор (в n-ный раз) я затеял для того, чтобы прояснить для собеседников "национальный вопрос". Расхождение в понимании этого вопроса является, на мой взгляд, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта.
Я причину такого дискомфорта вижу в другом (в других - мн.число! вещах).
Цитата
Согласен, что национальная самоидентификация является в реальности интуитивным актом, а не логическим. И в этом, мне кажется, большая беда. Это примерно как интуитивно отвечать на вопрос, сколько будет дважды два.
Не считаю аналогию с таблицей умножения правомерной. Есть знания естественно-научные, и есть знания гуманитарные.
Цитата
Если я общаюсь с человеком, полностью по моим критериям являющимся советским, но который упорно отрицает свою советскость (не понимая толком, что это такое) и заявляет себя украинцем, евреем, русским, татарином..., то мне только остаётся удивиться. :-)
А меня удивляет такой стиль (или манера) общения. Когда я общаюсь с человеком, то не подвергаю его измерениям по критериям, шкалам и проч. Я просто общаюсь. Возможно, это Ваше высказывание следует понимать так, что когда Вы заводите с другим человеком (или тот с Вами) разговор специально или так получается на тему национальностей, национальных взаимоотношений... Но даже если принять Ваше высказывание вот так, как оно Вами сделано, то в этом примере я вижу подтверждение своему убеждению, что традиционное национальное самосознание неистребимо в человеке. Во всяком случае, даже если понятие русский выше понятий вятич, кривич и т.д. на современном этапе этнической истории человечества различия между славянами, фино-уграми, тюрками, семитами и т.д. не настолько сошли на нет, чтобы перестать что-то значить для человека. Ну, есть более продвинуты (Вы, к примеру) и менее продвинутые (я, к примеру) в этом естественно-историческом процессе индивидуи. Но позвольте мне оставаться самим собой. А будете меня искусственно продвигать, я окажу Вам сопротивление, уж не обессудьте.
Цитата
Думаю, что это - следствие зомбирования людей на антисоветскость. Дескать, советским быть стыдно... Лучше заявить себя русским.
Может быть и такая примесь тоже в мотивации присутствует... Мне не стыдно быть советским, я просто не являюсь советским, я являюсь русским, даже если Вы приметесь уверять или доказывать иное.
Цитата
Этот пакет составлен лично мною в середине 90-х. Затем он был обкатан на солидных форумах (до двух десятков пожилых профессоров приняло участие в обсуждениях). Внесено много корректировок...
Не думаю, что пакет - слабый документ. ... Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости".
Не думаю, что пакет - слабый документ. ... Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости".
Я не говорю, слабый пакет или сильный. Я спрашиваю: зачем нужны в этой сфере общепринятые правила? чтобы что потом?
Цитата
Думаю, что здесь более правильным было бы не ""или-или", а "и-и". То есть определяться со своей национальностью надо и субъективно, и объективно.
Зачем так уж необходимо вообще определяться со своей национальностью? И как быть с многочисленными - весьма многочисленными! - людьми, бессильными остановиться в своей самоидентификации на чем-то одном?
Цитата
Согласен. Вношу корректировку. Молодёжь на Манеже - это пусть и не русские, коль нет "русского пакета", но уж "явно не советские". Национализм ведь не присущ советской нации.
Это бесспорно.
Цитата
Истину, как показывает история, иногда открывают и "доморощенные дилетанты". И доверяться надо всё же не авторитетам, а истине.
Истине не доверяют. За истину что-то принимают, или не принимают. Да, бывает, что иной раз истину открывают и "доморощенные дилетанты". Бывает, но редко. Методология научного поиска знает корректные процедуры установления истины, знает способы проверки. Еще она умеет отделять точно установленные знания от гипотез, гипотезы от версий, знает, что такое интерпретация и т.д. и т.п. Человек, не являющийся профессиональным ученым, и даже ученый за пределами своей научной компетенции в большей или меньшей степени вынужден опираться на мнение авторитетов. В этом не может быть чего-то зазорного.
Цитата
К сожалению, подобные дискуссии почти не выводят на тот результат, ради которого они затеваются. У каждого сформировавшегося человека почти железная система взглядов, изменить которую почти невозможно.
А для чего затеваются подобные дискуссии? Чтобы что? И стоит ли прилагать усилия для достижения почти невозможного результата? А если достигнете, что улучшится?
Цитата
Лет десять назад я считал себя интуитивно носителем четырёх национальных мироощущений, в разной пропорции. Однако мне, к счастью, по мере получения новых знаний, читая том за томом рассказы Чехова, удалось "преодолеть" свою интуицию, разобраться в собственной системе ценностей. И я счастлив, что в этом вопросе нахожусь в состоянии комфорта, точно знаю и чувствую, что я - дитя советской цивилизации (которая, естественно, произошла, в основном, от русской).
Позвольте мне не поверить, что Вы обрели покой. Вы явно национально озабочены, иначе не прилагали бы столько усилий в пропаганде Ваших взглядов (который уже форум задействовали?)
Автор: Правдин 14.4.2011, 2:25
Дважды внимательно прочитал Ваш комментарий. Хотел бы подвести итог (со своей стороны) нашей дискуссии.
1. Разговор был полезным, несмотря на то, что ничего нового он мне не принёс. Лишний раз убедился, что дискуссии между продвинутыми людьми со сформировавшимися убеждениями практически бесполезны. Мы никогда не согласимся друг с другом по многим пунктам нашей дискуссии, в частности по необходимости признания объективного аспекта национальной идентификации, а также по признаню её религиозной составляющей.
2. Очень хорошо, что Вы, в отличие от многих других дискуссантов, признаёте существование советской нации.
3. Что касается моей "национальной озабоченности", то она не более сильна, чем "научная озабоченность" учёного, например, Менделеева, перед внутренним взором которого после долгих размышлений открылась известная таблица. После такого открытия понимание природы упростилось. Вот так же и с открытием (А.Лазаревичем?) существования советской нации (именно нации, а не "исторической общности"!) резко упростилось (для меня, по крайней мере) понимание многих межнациональных проблем в СССР. Желание поделиться своими размышлениями по этому поводу и явилось причиной настоящей дискуссии.
Ну, да бог с ним. Предлагаю завершить в этой теме обсуждение национальной проблематики. Тема-то посвящена специфическому пакету советских ценностей.
Автор: etozkashe 14.4.2011, 13:47
Цитата(Солнышев @ 13.4.2011, 12:47)
Может быть и такая примесь тоже в мотивации присутствует... Мне не стыдно быть советским, я просто не являюсь советским, я являюсь русским, даже если Вы приметесь уверять или доказывать иное
Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным, и принадлежность его к определению "советский".
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?
Автор: Солнышев 14.4.2011, 14:06
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 14:47)
Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным
Я не понимаю, что Вы понимаете под признать. Есть тема, созданная Правдиным, есть первый пост в ней, в том посте есть некий абзац. Что тут признавать или не признавать?
Цитата
и принадлежность его к определению "советский".
Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.
Цитата
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться?
Не заморачивался.
Цитата
Когда вы говорите "я русский", какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?
Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.
Автор: МВГ 14.4.2011, 15:29
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 13:47)
Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным, и принадлежность его к определению "советский".
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?
Вот и дожили, что сам факт я русский требует оправданий, как не толерантно то быть русским.
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?
Автор: etozkashe 14.4.2011, 16:02
Цитата(МВГ @ 14.4.2011, 15:29)
Вот и дожили, что сам факт я русский требует оправданий, как не толерантно то быть русским.
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?
Вот это да. Вот это вас колбасит. "Оправдываться"? "Антисимитизм"? Где вы это углядели???
Автор: etozkashe 14.4.2011, 16:05
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 14:06)
Я не понимаю, что Вы понимаете под признать. Есть тема, созданная Правдиным, есть первый пост в ней, в том посте есть некий абзац. Что тут признавать или не признавать?
Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.
Не заморачивался.
Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.
Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.
Не заморачивался.
Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.
Вы не понимаете, не признаете, желание автора, для вас закон, вы просто русский - это все понятно и нормально, но что тогда вы обсуждаете в этой теме?
Автор: МВГ 14.4.2011, 16:30
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 16:02)
Вот это да. Вот это вас колбасит. "Оправдываться"? "Антисимитизм"? Где вы это углядели???
Это Вы на констатацию факта -- я русский потребовали разъяснений, почему это человек говорит о себе -- я русский.Про антисемитизм, это шутка такая или как говорят мем.
Автор: Правдин 14.4.2011, 17:32
Подведу некий промежуточный итог обсуждению темы.
1. Солнышев игнорирует представленный пакет: он для него не освящён учёным авторитетом. Вникать в содержание национальной идентификации он не хочет, ему это не интересно. Вопроса, почему мною представлен именно ТАКОЙ пакет советских ценностей, у него не возникает. Человек просто говорит: "Я - казах (татарин, чукча, украинец, еврей, русский, вепс, ассириец, цыган...), так я себя ощущаю. Точка." Поэтому обсуждать с уважаемым Солнышевым логику и проблематику национальной идентификации не имеет смысла. Пункт №5 представленного пакета не поощряет трату времени на безрезультатные дискуссии.
2. Кургинян призывает своих сторонников активно пропагандировать советские ценности. Я провёл большую работу и выявил в советских идеологических текстах и контексте наши ценности, которые для удобства восприятия объединил в пакет. Затем этот пакет был откомментирован и откорректирован на солидных форумах. К сожалению, как показывает опыт, ни на каких левых форумах, где я размещал пакет, не возникло к нему интереса. То есть позиция т.Солнышева абсолютно типична, к сожалению.
Что ж, подождём реакцию новых участников дискуссии.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 17:45
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 17:05)
Вы не понимаете, не признаете, желание автора, для вас закон, вы просто русский - это все понятно и нормально, но что тогда вы обсуждаете в этой теме?
Посмотрите третий пост в этой теме! Автор темы задал вопрос, я на него ответил. Автору темы нужен был собеседник, он его получил.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 18:03
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 18:32)
Подведу некий промежуточный итог обсуждению темы.
1. Солнышев игнорирует представленный пакет: он для него не освящён учёным авторитетом.
1. Солнышев игнорирует представленный пакет: он для него не освящён учёным авторитетом.
Прежде всего я не вижу надобности в такого рода пакете. Я же спрашивал Вас, зачем это всё - Вы ответили: "Чтобы прояснить для собеседников национальный вопрос", расхождение в понимании этого вопроса, по Вашему мнению является, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Я же считаю, что попытки давить на процесс национальной самоидентификации людей это как раз нагнетать социально-психологический дискомфорт.
Цитата
Пункт №5 представленного пакета не поощряет трату времени на безрезультатные дискуссии.
Между прочим, "Предосудительность тратить временной ресурс на пустое времяпрепровождение" это стопроцентно протестантский принцип! Знаете про протестантские ценности, про протестантскую этику?
Цитата
2. Кургинян призывает своих сторонников активно пропагандировать советские ценности.
Ну так и пропагандируйте ЦЕННОСТИ! Зачем приплетать их к национальному самоопределению?
Цитата
К сожалению, как показывает опыт, ни на каких левых форумах, где я размещал пакет, не возникло к нему интереса.
Может, потому и не вызывает интереса, что подменяете предмет - от ценностей переходите к национальному самоопределению (или наоборот?)
Цитата
То есть позиция т.Солнышева абсолютно типична, к сожалению.
Что ж, подождём реакцию новых участников дискуссии.
Что ж, подождём реакцию новых участников дискуссии.
Надежда умирает последней.
Автор: Ariets 14.4.2011, 18:04
Все перечисленные ценности очень хороши.Но это только теория.Вы когда-нибудь встречали советского человека соответсвующего всем 14 пунктам? Я сомневаюсь.
Этот подход напоминает строительство дома с крыши.Характеристики ЛЮБОЙ нации исходят из того, что УЖЕ есть в носителях данной нации.Для обладания большинством ценностей человеку необходимы природные (врождённые) способности, формирующиеся в очень сложной многоступенчатой системе.Для этого нужна настоящая МУШТРА на государственном уровне.Без специального режима невозможно создать такую нацию.И потом: сколько потребуется поколений -носителей ОДНОГО образа мыслей?Ведь принадлежность к нации определяется не самоощущением - а исключительно способностью САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ данных характеристик.
Вопрос самоиндефикации очень не верный. Мнение о себе зачастую бывает обманчивым и не соответсвует действительности.
Вообще создание советского человека очень перекликается с созданием арийской нации в Великой Германии - даже временные отрезки совпадают.[size="2"][/size]
Автор: etozkashe 14.4.2011, 18:36
Цитата(МВГ @ 14.4.2011, 16:30)
Это Вы на констатацию факта -- я русский потребовали разъяснений, почему это человек говорит о себе -- я русский.
"Требовала"? Я, вообще-то, тоже русская. Вы название темы читали?
Автор: Правдин 14.4.2011, 18:42
(Как удалить сообщение?)
Автор: Правдин 14.4.2011, 18:49
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 18:03)
Прежде всего я не вижу надобности в такого рода пакете. Я же спрашивал Вас, зачем это всё - Вы ответили: "Чтобы прояснить для собеседников национальный вопрос", расхождение в понимании этого вопроса, по Вашему мнению является, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Я же считаю, что попытки давить на процесс национальной самоидентификации людей это как раз нагнетать социально-психологический дискомфорт.
Если Вы не видите надобности в пакете, если Вам не интересны характеристики, отличительные особенности одной социальной системы от другой - это ваше право. Значит, тема национальной идентификации не является для нас общей дискуссионной темой. Се ля ви.
Цитата
Между прочим, "Предосудительность тратить временной ресурс на пустое времяпрепровождение" это стопроцентно протестантский принцип! Знаете про протестантские ценности, про протестантскую этику?
Ну, и что, что протестантский! Мне всё равно, каков национальный приоритет у того или иного принципа и ценности. Мне важно, что он вошёл в плоть и кровь советского мировоззрения, что он достоин того, чтобы стать со временем составной частью советского менталитета.
Цитата
Ну так и пропагандируйте ЦЕННОСТИ! Зачем приплетать их к национальному самоопределению?
Так ведь это не просто ЦЕННОСТИ, а СОВЕТСКИЕ ценности. То есть мы просто обязаны заняться разъяснением определения "советский", разобраться, что оно означает.
Цитата
Может, потому и не вызывает интереса, что подменяете предмет - от ценностей переходите к национальному самоопределению (или наоборот?)
Повторяю - ценности наши именно СОВЕТСКИЕ. И нам не избежать разбора понятия "советский". Для меня это определение нашей национальности (или, если хотите, квазинациональности). И здесь есть предмет для дискуссии, которая Вам, впрочем, не интересна.
Автор: Правдин 14.4.2011, 18:53
[quote
Автор: Солнышев 14.4.2011, 19:19
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 19:49)
Ну, и что, что протестантский! Мне всё равно, каков национальный приоритет у того или иного принципа и ценности. Мне важно, что он вошёл в плоть и кровь советского мировоззрения, что он достоин того, чтобы стать со временем составной частью советского менталитета.
Вы не чувствуете комизма ситуации?
Цитата
Так ведь это не просто ЦЕННОСТИ, а СОВЕТСКИЕ ценности. То есть мы просто обязаны заняться разъяснением определения "советский", разобраться, что оно означает. Повторяю - ценности наши именно СОВЕТСКИЕ. И нам не избежать разбора понятия "советский".
И на здоровье!
Цитата
Для меня это определение нашей национальности.
Какой? Советской? Боюсь, что Вы, говоря "наша национальность" имеете ввиду не одну лишь советскую нацию. Почему я подозреваю так? А потому, что Вам хочется видеть аналогичный "пакет" и для других наций. Допустим, Вы его получите - что дальше будете делать?
Цитата
И здесь есть предмет для дискуссии, которая Вам, впрочем, не интересна.
Мне не интересно внутреннее содержание этой дискуссии. Но меня беспокоит внешнее предназначение ее результата. Допустим, доведете Вы ее до желаемого Вам результата - со мной что будет? ко мне Вы как будете подходить? чего от меня станете добиваться? Да и на "вас" интересно будет посмотреть - как вы будете между собоймериться, кто больше советский, кто меньше
Автор: Правдин 14.4.2011, 19:26
Цитата(Ariets @ 14.4.2011, 18:04)
[i]Все перечисленные ценности очень хороши.Но это только теория.Вы когда-нибудь встречали советского человека соответсвующего всем 14 пунктам? Я сомневаюсь.
Речь идёт не о соответствии или не соответствии реальных советских людей этим характеристикам.
Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу.
То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо. Просто это не такая простая работа - воспитание НОВОГО человека. Слава богу, что хоть 5% людей удалось воспитать, которые и пытаются вот уже 20 лет спасти бывших граждан Союза от полного цивилизационного краха.
Цитата
Этот подход напоминает строительство дома с крыши.Характеристики ЛЮБОЙ нации исходят из того, что УЖЕ есть в носителях данной нации.
Неверный подход! Американская нация - это всё же не английская наци, не испанская. Это особая полноценная нация. Вот так же и советская нация. Она так же оригинальна, как и американская. И ничего страшного, что эти нации как бы искусственные.
Цитата
Для этого нужна настоящая МУШТРА на государственном уровне.Без специального режима невозможно создать такую нацию.И потом: сколько потребуется поколений -носителей ОДНОГО образа мыслей?Ведь принадлежность к нации определяется не самоощущением - а исключительно способностью САМОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ данных характеристик.
Согласен. Вы ставите интересный и сложный вопрос. Одними из ярких представителей советской нации были, имхо, воспитанники суворовских училищ, прошедшие такую муштру.
Цитата
Вопрос самоиндефикации очень не верный. Мнение о себе зачастую бывает обманчивым и не соответсвует действительности.
Вообще создание советского человека очень перекликается с созданием арийской нации в Великой Германии - даже временные отрезки совпадают.
Вообще создание советского человека очень перекликается с созданием арийской нации в Великой Германии - даже временные отрезки совпадают.
Да, резонно.
Автор: etozkashe 14.4.2011, 19:31
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 19:19)
Мне не интересно внутреннее содержание этой дискуссии. Но меня беспокоит внешнее предназначение ее результата. Допустим, доведете Вы ее до желаемого Вам результата - со мной что будет? ко мне Вы как будете подходить? чего от меня станете добиваться? Да и на "вас" интересно будет посмотреть - как вы будете между собоймериться, кто больше советский, кто меньше
Вас настолько пугает высокая нрвственная планка? И представьте, что речь идет только об обсуждении, и уже прошлого.
Автор: Правдин 14.4.2011, 19:42
Солнышеву.
Характер Ваших вопросов говорит о том, что мы находимся как бы в разным мыслительных плоскостях, которые НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. И это говорит, наверное, о том, что мы с Вами действительно относимся к РАЗНЫМ народам! Поэтому я даже затрудняюсь с ответами.
Я привёл пакет советских ценностей (правомерен он или нет). Вы заявили, что Вы - русский. В то же время Вы не посчитали нужным показать, каковы отличительные характеристики (хотя бы предположительно) русского пакета от советского. Потом Вы зявляете, что я, мол, русский - и точка. Так себя ощущаю. Ну и на здоровье. Вопросов нет.
Я считаю, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации. Если же признать, что. например, западноукраинцы и восточные украинцы - две разных нации, то напряжённость спорящих сторон мгновенно исчезает. У каждой нации - своя песочница, своя свадьба, и теряется всякий смысл переубеждать друг друга в том, что такое ПРОСТО украинская нация. Да нет такой - и точка.
А подумайте ещё, почему Кургинян призывает пропагандировать советские ценности, а Калашников - русскость. Я спрашивал об этом Калашникова - он не смог ответить. Он, наверное, тоже плавает в этом вопросе. Что сказал бы Кургинян?
Автор: etozkashe 14.4.2011, 19:48
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 19:26)
Речь идёт не о соответствии или не соответствии реальных советских людей этим характеристикам.
Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу.
То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо. Просто это не такая простая работа - воспитание НОВОГО человека. Слава богу, что хоть 5% людей удалось воспитать, которые и пытаются вот уже 20 лет спасти бывших граждан Союза от полного цивилизационного краха.
Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу.
То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо. Просто это не такая простая работа - воспитание НОВОГО человека. Слава богу, что хоть 5% людей удалось воспитать, которые и пытаются вот уже 20 лет спасти бывших граждан Союза от полного цивилизационного краха.
СОГЛАСНА.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1238 Пожалуйста, прочитайте. Так хотелось найти челолвека, мысль - да , здорово было задумано, а дальше?
Автор: Солнышев 14.4.2011, 19:50
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 20:31)
Вас настолько пугает высокая нравственная планка? И представьте, что речь идет только об обсуждении, и уже прошлого.
Вас надо понимать так, что под саму эту по себе планку мне не избежать попасть? Вот этого я как раз и не желаю, какой бы высоты она ни была. Но дело даже не в этом. У автора речь о чем? Сначала о ценностях, потом о национальностях, ну да пусть так. Я на другое обращаю Ваше внимание - предложенный автором "пакет" это нечто нравственного плана (Вы же пишете: "нравственная планка"). Советский "пакет" это "высокая нравственная планка", и она - эта высота - меня пугает. Но по автору существует (в принципе, просто пока еще не сформулирован до пунктов) не только советский, но и "русский" пакет, который меня не пугает, раз я отказываюсь признавать себя советским и настаиваю на том, что русский. Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка менее низкая, чем пакет "советский", если вообще она нравственная. Логично? Т.е. советский для Вас заведомо более нравственно, чем русский?
Автор: МВГ 14.4.2011, 19:52
Никаких советских ценностей вне территории обитания славянских этносов в СССР не было.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.
Автор: etozkashe 14.4.2011, 20:03
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 19:50)
Ну? Не хотите, не планка, не пакет, не будете - что вам в этой теме то надо?
Автор: Солнышев 14.4.2011, 20:04
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 20:42)
Я считаю, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации.
Я считаю, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они придают слишком много значения своей и другого человека национальности.
Цитата
Если же признать, что, например, западные украинцы и восточные украинцы - две разных нации, то напряжённость спорящих сторон мгновенно исчезает. У каждой нации - своя песочница, своя свадьба, и теряется всякий смысл переубеждать друг друга в том, что такое ПРОСТО украинская нация. Да нет такой - и точка.
Когда Вы сказали, что живете на Украине, мне стала понятной Ваша выше среднего озабоченность национальным вопросом. Ну, это ваши внутриукраинские заморчки. А между прочим, я сказал
Цитата(Солнышев @ 13.4.2011, 13:47)
Я причину социально-психологическогодискомфорта вижу в другом (в других - мн.число! вещах).
но Вы как-то не удосужились поинтересоваться, в чем же я вижу причину, но продолжаете снова и снова повторять, что считаете, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации.Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 20:42)
А подумайте ещё, почему Кургинян призывает пропагандировать советские ценности, а Калашников - русскость. Я спрашивал об этом Калашникова - он не смог ответить. Что сказал бы Кургинян?
Ценности и национальности - разные вещи, ну, как метр и килограмм. И меня равно разочаровывают и Кургинян, и Калашников, когда они игнорируют что-то.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 20:06
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 21:03)
Ну? Не хотите, не планка, не пакет, не будете - что вам в этой теме то надо?
Дык! Автор-то темы отвечает на мои посты. И не только отвечает, но и вопросы задает. Считаю, было бы невежливым с моей стороны не отвечать ему взаимностью.
Автор: Правдин 14.4.2011, 20:09
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 19:50)
Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка менее низкая, чем пакет "советский", если вообще она нравственная. Логично? Т.е. советский для Вас заведомо более нравственно, чем русский?
Вы абсолютно правильно поняли суть вопроса!!
Что такое русская нация, я хорошо знаю по произведениям классиков. Достаточно хотя бы почитать рассказ Чехова "Мужики".
И советская система ценностей как раз и возникла в первой трети ХХ века как реакция передовой части русского общества на ментальные пороки русского народа.
Советская нация (как и американская) - это в значительной мере искусственная нация, это мечта об идеальном народе ("человек человеку - друг, товарищ и брат").
Автор: etozkashe 14.4.2011, 20:09
Цитата(МВГ @ 14.4.2011, 19:52)
Никаких советских ценностей вне территории обитания славянских этносов в СССР не было.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.
И мне приходилось разговаривать с грузином, греческим подданым, тот с гордостью говорил - "я рускый школа нэ ходыл", но он ведь ни в какую школу не ходил. И в азиатских республиках никогда небыло по настоящему искоренено женское и детское рабство.
Автор: Правдин 14.4.2011, 20:19
Цитата(МВГ @ 14.4.2011, 19:52)
Никаких советских ценностей вне территории обитания славянских этносов в СССР не было.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.
Как говорил туркмен в 1972 г. моему знакомому служившиму тогда срочную:
- Солдат пришел -- советская власть пришла, солдат ушел -- советская власть ушла.
Насколько периферийные нации принимали советские ценности - отдельный вопрос, требующий социологического изучения.
Конечно, навскидку, более склонны к советскому мировоззрению были славянские народы нашей страны, а также еврейский народ. Для меня это несомненно. Огромную роль в формировании советской культуры играли именно этнические евреи, поменявшие своё мироощущение с национального на интернациональное советское.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 20:26
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 21:09)
Вы абсолютно правильно поняли суть вопроса!!
Я ошибся, написав: "Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка менее низкая, чем пакет "советский" ". Правильно будет: "Выходит, что пакт "русский" это нравственная планка более низкая (= менее высока), чем пакет "советский" ". Но судя по всему, Вы меня поняли правильно.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 20:30
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 21:09)
Советская нация (как и американская) - это в значительной мере искусственная нация, это мечта об идеальном народе ("человек человеку - друг, товарищ и брат").
Я не сомневаюсь, что Вы в курсе, что американская мечта о плавильном котле, который уничтожил бы национальные различия между людьми, осталась в прошлом, и сегодня американцы ощущают себя компонентами тарелки с салатом.
Автор: Правдин 14.4.2011, 20:41
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 20:30)
Я не сомневаюсь, что Вы в курсе, что американская мечта о плавильном котле, который уничтожил бы национальные различия между людьми, осталась в прошлом, и сегодня американцы ощущают себя компонентами тарелки с салатом.
Трудно сказать, кем ощущают себя американцы. Я не знаком с серьёзными социологическими работами на этот счёт.
Но считается, что американская нация пока ещё за 400 лет (!) не окончательно сформировалась. Что уж тогда говорить о советской нации, которой всего лет пятьдесят (с конца 30-х годов). Наверное, полностью считают себя советскими процентов пять-десять. Остальные - либо представители древних наций (особенно на периферии), либо промежуточные национальные формы.
Автор: МВГ 14.4.2011, 20:45
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 20:19)
Насколько периферийные нации принимали советские ценности - отдельный вопрос, требующий социологического изучения.
Конечно, навскидку, более склонны к советскому мировоззрению были славянские народы нашей страны, а также еврейский народ. Для меня это несомненно. Огромную роль в формировании советской культуры играли именно этнические евреи, поменявшие своё мироощущение с национального на интернациональное советское.
Вот вам ссылка на всесоюзные переписи 1979 и 1989 гг. Конечно, навскидку, более склонны к советскому мировоззрению были славянские народы нашей страны, а также еврейский народ. Для меня это несомненно. Огромную роль в формировании советской культуры играли именно этнические евреи, поменявшие своё мироощущение с национального на интернациональное советское.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1989)
там есть таблица с динамикой роста численности по титульным нациям, обратите внимание на темпы роста численности этих самых периферийных наций, которые на эти самые советские ценности клали.
А великий еврейский народ вообще очень пластичен, он и сейчас не бедствует и принимает активнейшее участие в политической, экономической и культурной жизни, причём на первых ролях и совсем не по советским лекалам.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 20:48
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 21:41)
Трудно сказать, кем ощущают себя американцы.
Если Вы думаете, что "тарелка с салатом" это мое изобретение, то ошибаетесь - американцы уже (сравнительно) давно сами про себя стали так говорить.
Автор: Правдин 14.4.2011, 20:56
Цитата(МВГ @ 14.4.2011, 20:45)
Вот вам ссылка на всесоюзные переписи 1979 и 1989 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1989)
там есть таблица с динамикой роста численности по титульным нациям, обратите внимание на темпы роста численности этих самых периферийных наций, которые на эти самые советские ценности клали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепись_населения_СССР_(1989)
там есть таблица с динамикой роста численности по титульным нациям, обратите внимание на темпы роста численности этих самых периферийных наций, которые на эти самые советские ценности клали.
Перепись не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу. В переписи речь идёт об ЭТНОСАХ, то есть о биологической категории. Именно такой была и есть "национальная" терминология. Мы же ведём речь о нациях как психологической, духовной категории.
Впрочем, не хотел бы в этой теме углубляться в вопрос о дефинициях.
Цитата
А великий еврейский народ вообще очень пластичен, он и сейчас не бедствует и принимает активнейшее участие в политической, экономической и культурной жизни, причём на первых ролях и совсем не по советским лекалам.
К сожалению, современные поколения еврейского этноса предали идеалы дедов и полностью легли под америкосов.
Солнышев
Цитата
но Вы как-то не удосужились поинтересоваться, в чем же я вижу причину, но продолжаете снова и снова повторять, что считаете, что многие конфликты между людьми происходят по той причине, что они ошибочно считают себя принадлежащими к одной нации.
Когда я думаю об этих вопросах, у меня перед глазами стоит палатка в центре города, вокруг которой собираются "украинцы" и ожёсточённо спорят на темы самостийности. Я-то прекрасно вижу, что это представители хоть и одного этноса, но разных наций. Они этого не видят, не понимают, поэтому спорят. Бесполезно спорить!!
Автор: Правдин 14.4.2011, 21:23
Цитата(etozkashe @ 14.4.2011, 19:48)
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1238 Пожалуйста, прочитайте. Так хотелось найти челолвека, мысль - да , здорово было задумано, а дальше?
Посмотрел, хотел было почитать... В соответствии с п.5 Советского пакета (см. стр.1, заглавный пост) одной из базовых ценностей является экономия времени друг друга. Из этого логически вытекает, что отсылка к длинным постам о смысле жизни и прочем - не совсем правильна. Нам всем надо учиться формулировать свои мысли тезисно, компактно, доступно. Тогда есть смысл уделить их чтению время и внимание.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 21:35
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 22:23)
Нам всем надо учиться формулировать свои мысли тезисно, компактно, доступно. Тогда есть смысл уделить их чтению время и внимание.
Одно слово - БРАВО!
Автор: Солнышев 14.4.2011, 21:51
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 21:56)
Когда я думаю об этих вопросах, у меня перед глазами стоит палатка в центре города, вокруг которой собираются "украинцы" и ожесточённо спорят на темы самостийности. Я-то прекрасно вижу, что это представители хоть и одного этноса, но разных наций.
Применительно к вашей внутриукраинской ситуации можно говорить даже о принадлежности к разным цивилизациям (по Данилевскому, Тоинби и проч.)
Цитата
Они этого не видят, не понимают, поэтому спорят. Бесполезно спорить!!
Хоть Вы и не желаете прямо спросить меня, я все же отвечу Вам, в чем вижу причину этих "споров". За ними стоят психологические причины, а не гносеологические. Главная, как я думаю, стремление одних особей доминировать над другими, подчинять их. И для этого равно годится как измерение антропологических, так и социально-психологических (извините, Ваши "пакеты") параметров особей, чтобы потом дать право (или отказать в таковом) принадлежать к "более" нравственным нациям.
Автор: Правдин 14.4.2011, 22:53
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 21:51)
Хоть Вы и не желаете прямо спросить меня, я все же отвечу Вам, в чем вижу причину этих "споров". За ними стоят психологические причины, а не гносеологические. Главная, как я думаю, стремление одних особей доминировать над другими, подчинять их. И для этого равно годится как измерение антропологических, так и социально-психологических (извините, Ваши "пакеты") параметров особей, чтобы потом дать право (или отказать в таковом) принадлежать к "более" нравственным нациям.
Как бы то ни было, но когда дали людям свободу высказывать свои мысли, то они начинали нести ахинею, бредить наяву. Невольно вспоминается т.Сталин, которому удалось построить и единовекторно направить всю эту разношерстную интеллигенцию.
Автор: Солнышев 14.4.2011, 23:24
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 23:53)
Как бы то ни было, но когда дали людям свободу высказывать свои мысли, то они начинали нести ахинею, бредить наяву.
Я иногда думаю, что интернет придумали, "дабы дурь каждого видна была".
Автор: ИНОХОДЕЦ 15.4.2011, 9:00
Цитата(Солнышев @ 15.4.2011, 0:24)
Я иногда думаю, что интернет придумали, "дабы дурь каждого видна была".
Думаю, что ценности - это люди которые эти ценности сохраняют.
Геннадий Андреевич Зюганов список из 19 человек уже предложил на общем форуме в ветке КПРФ.
Интересно, на сколько часов форум переклинит. Как-то неприлично забивать такой пост и писать после него.
Автор: Правдин 15.4.2011, 10:17
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 23:24)
Я иногда думаю, что интернет придумали, "дабы дурь каждого видна была".
Да, в этой шутке есть не только доля шутки.
Тем не менее, я вновь акцентирую внимание на том, что эта тема создана под идею Кургиняна о желательности создавать "мировоззренческие коммуны" (см."Суть времени-9", кажется). Предложенный пакет советских ценностей (см.стр.1) и является, на мой взгляд, той идеологической матрицей, на которой хотелось бы собирать такие общины. То есть открытием этой темы я оказываю помощь Кургиняну в реализации вышеназванной идеи.
Как пойдёт обсуждение пакета, какие люди начнут на его базе ассоциироваться (если будут вообще), появится ли в этой теме лично Кургинян - покажет время.
Правда, скажу откровенно, что КАЧЕСТВО дискуссии, с моей точки зрения, пока очень низко!
Разговор ведётся, в основном, вокруг темы русскости-советскости наших граждан. До разбора конкретных пунктов дело пока не доходит.
Никто пока не заявил, что, почитав пакет, хотел бы вступить в будущую советскую ассоциацию. Что ж, подождём.
Автор: Солнышев 15.4.2011, 11:14
Цитата(Правдин @ 15.4.2011, 11:17)
Тем не менее, я вновь...
Ладно, уговорили!
Цитата(Правдин @ 10.4.2011, 22:11)
Предполагают, что содержание советских ценностей и так всем известно чуть ли не на интуитивном уровне. Увы, на самом деле вопрос о советских ценностях не столь прост, как кажется.
Он, конечно, не так прост, как кажется, но если отбросить привязку того или иного "пактеа" ценностей к национальностям, то из стартового поста совсем непонятно, что же все-таки хочет услышать автор темы... Вот он сформулировал 14 пунктов.
Цитата(Правдин @ 10.4.2011, 22:11)
Готов ответить на вопросы читателей.
Вот я задаю вопрос: как надо понимать - что каждый пункт это специфически советская ценность, именно советский нравственный принцип, и ни чей еще?
Автор: Правдин 15.4.2011, 15:09
Цитата(Солнышев @ 15.4.2011, 11:14)
Вот я задаю вопрос: как надо понимать - что каждый пункт это специфически советская ценность, именно советский нравственный принцип, и ни чей еще?
]Я уже выше подробно отвечал на этот вопрос. Однако поясню ещё раз.
В истории человечества, в лоне разных народов, постепенно вызревали представления о благой жизни - что есть хорошо и что есть плохо в межчеловеческих отношениях.
Эти представления оформлялись в различных вероучениях, а также в литературных, философских и других произведениях, из которых мы и черпаем материал для исследования.
В разных цивилизациях, разных культурах они по объективным причинам оформились в несколько разные "пакеты".
Однако, коль у народов есть не только различия, но и много сходства, не удивительно, что эти пакеты во многом пересекались. Таким образом, далеко не все пункты в советском пакете ценностей являются полностью оригинальными. Оригинален, повторяю ВЕСЬ пакет в своей целостности.
В советской цивилизации моральные нормы, принципы желаемого благого общежития сформировались постепенно, на протяжении нескольких десятилетий. Они, естественно, имеют свой генезис, историю своего появления. Но это отдельный вопрос.
Автор: Солнышев 15.4.2011, 15:26
Цитата(Правдин @ 15.4.2011, 16:09)
Далеко не все пункты в советском пакете ценностей являются полностью оригинальными.
Интересно, какие пункты Вы считаете полную оригинальными? Ну да ладно, можете не отвечать. Ведь не это Вы считаете главным? Так?
Цитата
Оригинален, повторяю ВЕСЬ пакет в своей целостности.
А пакет ВЕСЬ, как таковой - это плод ВАШЕГО труда. Так? Т.е. Вы, именно ВЫ претендуете на оригинальность. Так?
И чего Вы хотите дальше? Слов благодарности за проделанную работу? Правда не понимаю, чего Вы хотели бы обсудить?
Автор: Правдин 15.4.2011, 16:08
Цитата(Солнышев @ 15.4.2011, 15:26)
Интересно, какие пункты Вы считаете полную оригинальными? Ну да ладно, можете не отвечать. Ведь не это Вы считаете главным? Так?
Там есть, на мой взгляд, несколько оригинальных пунктов - интернационализм, атеизм, бережливость по отношению ко времени и ряд других.
Цитата
А пакет ВЕСЬ, как таковой - это плод ВАШЕГО труда. Так? Т.е. Вы, именно ВЫ претендуете на оригинальность. Так?
И чего Вы хотите дальше? Слов благодарности за проделанную работу? Правда не понимаю, чего Вы хотели бы обсудить?
И чего Вы хотите дальше? Слов благодарности за проделанную работу? Правда не понимаю, чего Вы хотели бы обсудить?
Вы упорно задаёте мне этот вопрос, который ставит меня в тупик. Отвечу: а зачем мы вообще пишем на форуме свои посты, зачем излагаем свои мысли, идеи? Зачем мы вообще ищем единомышленников, общаемся, ходим в гости?.....
Если Вы не видите смысл моих постов и причину их появления, то я ничем не могу помочь.
Автор: Солнышев 15.4.2011, 16:26
Цитата(Правдин @ 15.4.2011, 17:08)
Там есть, на мой взгляд, несколько оригинальных пунктов - интернационализм, атеизм, бережливость по отношению ко времени и ряд других.
Про бережливость по отношению ко времени я как раз уже сказал, что это отнюдь не оригинальный пункт - это из протестантской этики. Атеизм, секуляризм были провозглашены еще в эпоху Просвещения и начали насаждаться еще за сто с лишним лет до советской власти. Если интернационализм не приравнивать к космополитизму, то разве что вот он может быть вполне оригинальным пунктом. Да и то, что-то мне припоминается, что с этим существительным часто в паре ставилось прилагательное пролетарский. Наверно, интернационализмы тоже разные бывают...
Цитата
Вы упорно задаёте мне этот вопрос, который ставит меня в тупик.
Но и Вы упорно сетуете, что никто не откликается на Ваше желание пообсуждать Ваш пакет. Вот и думайте, в чем же причина наличия такого отсутствия.
Цитата
Отвечу: а зачем мы вообще пишем на форуме свои посты, зачем излагаем свои мысли, идеи? Зачем мы вообще ищем единомышленников, общаемся, ходим в гости?..
Это понятно, что Вы общения ищете. Но вот предложенный Вами для этого повод, что-то никого не заинтересовывает. Вот и думайте, в чем тут дело.
Цитата
Если Вы не видите смысл моих постов и причину их появления, то я ничем не могу помочь.
Искренне пытаюсь увидеть смысл Вашего предложения. Пока не вижу.
Автор: Правдин 15.4.2011, 17:13
Я столько уже раз не находил взаимопонимания по предложенным пунктам, что абсолютно не расстроюсь, если не найду единомышленников и на этом форуме.
Автор: дядюшка Фо 15.4.2011, 17:45
Цитата(Правдин @ 15.4.2011, 18:13)
Я столько уже раз не находил взаимопонимания по предложенным пунктам, что абсолютно не расстроюсь, если не найду единомышленников и на этом форуме.
Как-то давно разговорились мы с другом (он украинец) об – что есть вкусно. Во многом наши мнения совпали и лишь по поводу «арбуза» возникли разногласия. Мне нравятся арбузы, а Толику нет. Проспорили минут десять, пока до меня не дошло уточнить, что, в представлении Толика, есть «арбуз». Спорили, оказывается, ни о чём. Друг, как и я, обожает «ковуны», однако к «гарбузам» равнодушен.
Уважаемый Правдин, многие недопонимания проистекают от того, что собеседники, прежде чем начинать дискуссию не удосуживаются договориться о терминологии.
Помимо того, что есть национальность – русский, существует и русское мировоззрение (Русский дух).
Можно быть русским по крови и нерусским по духу. Равно и обратное.
Мне кажется, что выражение «советская нация» несколько неправильно. Более верно – Советский народ.
Народ (на(д)- род), опять же ИМХО, может объединять несколько наций (родов) именно по Духу.
Автор: RusMoroz 15.4.2011, 19:46
Правильно:
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 21:09)
Советская нация (как и американская) - это в значительной мере искусственная нация, это мечта об идеальном народе ("человек человеку - друг, товарищ и брат").
Отсюда вроде бы и следует, что советские ценности искусственны. И по Вашему, они были сформулированы на основе кропотливого труда исследователей:
Цитата
Эти представления оформлялись в различных вероучениях, а также в литературных, философских и других произведениях, из которых мы и черпаем материал для исследования.
Осталось их только донести до темного населения страны, привить.
Цитата
Перечисленные принципы - это выстраданные народом официальные мооральные нормы, ориентиры, на которые следует равняться всей советской идеологической системе, включая школу. То, что не удалось эти принципы привить большому количеству людей - не есть чья-то вина, имхо.
«Но, извини, не смогла».
В реальности же, в основе советских ценностей лежат не научные усилия «модернизаторов сознания», а передаваемые из поколения в поколение ценности православные.
И еще одна крамольная мысль. Именно при Сталине (при всей невозможности осознать это сейчас!!), эти ценности все же возвращались в жизнь после катастрофы революций и гражданской войны.
Автор: Правдин 15.4.2011, 21:41
Цитата(дядюшка Фо @ 15.4.2011, 17:45)
Уважаемый Правдин, многие недопонимания проистекают от того, что собеседники, прежде чем начинать дискуссию не удосуживаются договориться о терминологии.
Помимо того, что есть национальность – русский, существует и русское мировоззрение (Русский дух).
Можно быть русским по крови и нерусским по духу. Равно и обратное.
Мне кажется, что выражение «советская нация» несколько неправильно. Более верно – Советский народ.
Народ (на(д)- род), опять же ИМХО, может объединять несколько наций (родов) именно по Духу.
Помимо того, что есть национальность – русский, существует и русское мировоззрение (Русский дух).
Можно быть русским по крови и нерусским по духу. Равно и обратное.
Мне кажется, что выражение «советская нация» несколько неправильно. Более верно – Советский народ.
Народ (на(д)- род), опять же ИМХО, может объединять несколько наций (родов) именно по Духу.
Почитайте небольшую статью из моего журнала ("Является ли советский народ нацией?"), где Вы можете обнаружить мою позицию по этим вопросам.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/16_J5.pdf
Автор: Правдин 16.4.2011, 10:15
Цитата(RusMoroz @ 15.4.2011, 19:46)
Отсюда вроде бы и следует, что советские ценности искусственны. И по Вашему, они были сформулированы на основе кропотливого труда исследователей:
Осталось их только донести до темного населения страны, привить.
Осталось их только донести до темного населения страны, привить.
Вы допускаете логическую ошибку. Искусственной можно признать советскую нацию (как и американскую), но не советские ценности.
Многие "советские" ценности вынашивались веками в сознании разных народов Земли. Наш (советский) народ их просто сконцентирировал, добавил что-то своё и, главное, легитимизировал их на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. В процессе жизнедеятельности советского общества эти ценности и принципы УПОРНО пытались воплотить в жизнь. Вспомните хотя бы советскую прессу, в которой не менее половины материалолв были посвящены борьбе с пороками СТАРОГО общества (Российской империи, которую мы, ах-ах, потеряли).
К сожалению, колоссальная работа по воспитанию населения не увенчалась успехом. Этому были причины, которые я сейчас не буду здесь рассматривать.
Цитата
В реальности же, в основе советских ценностей лежат не научные усилия «модернизаторов сознания», а передаваемые из поколения в поколение ценности православные.
Ояпять Вы нелогично мыслите. Советские ценности, повторяю - это не искусственно сконструированные в научных лабораториях нравственные максимы, а это принципы благой жизни, выстраданные человечеством на протяжении его многовековой истории. В ряду этих ценностей были и "православные" ценности, что вполне естественно хотя бы по причине географического расположения СССР.
Цитата
И еще одна крамольная мысль. Именно при Сталине (при всей невозможности осознать это сейчас!!), эти ценности все же возвращались в жизнь после катастрофы революций и гражданской войны.
Крамольного в этой мысли ничего нет. Просто она НЕВЕРНА, на мой взгляд. Нравственные проблемы в общей проблематике строительства советской державы вышли на первые планы лишь во времена Хрущёва, то есть в ПОСТсталинскую эпоху.
Во времена Сталина они, эти нормы, постоянно нарушались, чему были объективные и субъективные причины.
Автор: RusMoroz 16.4.2011, 13:42
Цитата(Правдин @ 16.4.2011, 11:15)
Вы допускаете логическую ошибку. Искусственной можно признать советскую нацию (как и американскую), но не советские ценности.
А сказал ВРОДЕ БЫ.Хотя доля нелогичности в моем ответе присутствует.
Но она в другом:
Цитата
Многие "советские" ценности вынашивались веками в сознании разных народов Земли. Наш (советский) народ их просто сконцентирировал, добавил что-то своё и, главное, легитимизировал их на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне.
"Советские ценности" были сформулированы и легитимизировны на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И на основе их было провозглашено о создании новой общности - советсткого народа. Что значит, народ сконцентирировал? Ценности армян, рускких, узбеков не могут полностью совпадать. Родители воспитывают своих детей на основе ценностей своего рода, а не соседа по стране.
И потому искуственны не ценности, а попытка их интегрировать и назвать "советскими". Как бы не хороши были советские ценности, но они не сплотили народы, государство ушло в прошлое.Осталась ностальгия.
А общечеловеческие ценности и ценности народа были, есть и будут.
Цитата
Крамольного в этой мысли ничего нет. Просто она НЕВЕРНА, на мой взгляд. Нравственные проблемы в общей проблематике строительства советской державы вышли на первые планы лишь во времена Хрущёва, то есть в ПОСТсталинскую эпоху.
Во времена Сталина они, эти нормы, постоянно нарушались, чему были объективные и субъективные причины
Во времена Сталина они, эти нормы, постоянно нарушались, чему были объективные и субъективные причины
Не надо путать общечеловеческие ценности с нормами морали и поведения того или иного периода или государства.
Говоря о Сталине, я имел в виду следующее:
1.Вспомните те добрые советские фильмы, в основе которых Любовь.В противоположность тому разгулу безнравственности, которая внедрялась Троцким и еже с ним в 20-е годы (посмотрите фильм "Голая правда")
2. В 1937 году Сталин дал указание, чтобы "Пушкин" был в каждой семье. И вот сейчас на вопрос "Назови великого русского поэта" большинство отвечает "Пушкин". А до этого он таким не значился, как это не звучит странно.
3. Восстановление патриаршества в 1943. Это отдельная и противоречивая тема, но все-таки
Автор: Ariets 16.4.2011, 14:08
Помните короля Пруссии Вильгельма, который создавал будущую немецкую нацию в буквальном смысле палкой - он бил всех, кто не соответствовал установленным нормам поведения и нравственным принципам...? Время потрачено было не зря - он в значительной степени добился дисциплинированности своего народа.Увы, человек так устроен, что без балки ничего хорошего из него не выйдет.Поэтому для строительства государства режим - необходимая форма существования и развития.Сталин был жёстким руководителем государства, но сделал очень много для создания нового народа и строительства государства.Без насилия никак не обойтись - ведь все люди разные и свободные по своей природе. Как их сплотить?
Вопрос о ценностях советского человека - очень спорный.Здесь речь идёт об идеалах, которые никогда достигнуты не будут, если у человека нет врождённых способностей к их достижению.Здесь недопустимо выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.В этом и кроется основная ошибка советской идеологии.Перемены наступают только изнутри человека - но ни как не снаружи (тем более в массовом порядке..).
Палкой можно только отучить от греха - но научить чему-либо невозможно.А если так, то должна быть ВЕРА, которая и даёт уверенность в правильсти пути.Увы, для советской идеологии это слово неприемлемо.Но без неё ничего не построить.Когда немцы были на пороге Москвы Сталин приказал открыть церкви. чтобы народ шёл по свой вере молиться.Этот факт не оглашался - но очевидцы тех времён это подтверждали не раз на страницах "Огонька".Значит веры, как раз и не хватает всем красивым проектам, когда они близки к крушению.
Согласны?
Автор: дядюшка Фо 16.4.2011, 15:04
Цитата(Правдин @ 15.4.2011, 22:41)
Почитайте небольшую статью из моего журнала ("Является ли советский народ нацией?"), где Вы можете обнаружить мою позицию по этим вопросам.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/16_J5.pdf
http://sovetia.at.ua/_ld/0/16_J5.pdf
Уважаемый Правдин, к сожалению, по Вашей ссылке открылись лишь первые две страницы газеты и, соответственно, мне не удалось ознакомиться с Вашим определением понятия «нация», но меня вполне устраивает нижеприведённое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
А в свете того, что – «необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией» – «Советской нации» не существует.
Однако, все признаки, приведённые в конце статьи, полностью соответствуют понятию - « многонациональный Советский народ».
Русскому слову «народ» я не нахожу аналогов в других языках.
Автор: Правдин 16.4.2011, 20:40
Цитата(RusMoroz @ 16.4.2011, 13:42)
"Советские ценности" были сформулированы и легитимизировны на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И на основе их было провозглашено о создании новой общности - советского народа. Что значит, народ сконцентирировал? Ценности армян, русских, узбеков не могут полностью совпадать. Родители воспитывают своих детей на основе ценностей своего рода, а не соседа по стране.
И потому искуственны не ценности, а попытка их интегрировать и назвать "советскими". Как бы ни хороши были советские ценности, но они не сплотили народы, государство ушло в прошлое. Осталась ностальгия.
А общечеловеческие ценности и ценности народа были, есть и будут.
И потому искуственны не ценности, а попытка их интегрировать и назвать "советскими". Как бы ни хороши были советские ценности, но они не сплотили народы, государство ушло в прошлое. Осталась ностальгия.
А общечеловеческие ценности и ценности народа были, есть и будут.
Совершенно не согласен. Вы просто не поняли моих мыслей.
Культивирование в себе советских ценностей и формирование советской нации - это два параллельных процесса, которые проходили в одно время, а не так, как вы пишете.
Речь идёт не о ценностях древних этносов, проживавших в СССР, а о ценностях мировой цивилизации, пропущенных через сознание наиболее продвинутых в моральном отношении советских общественных деятелей (журналистов, писателей, режиссёров, учителей, обществоведов). Родители действительно воспитывали детей, исходя из собственных моральных препочтений, воспитанных у них дедами. Но в процессе воспитания НОВОГО человека большую роль играла СОВЕТСКАЯ школа с официально обозначенными ценностями (например, с 1962 года на протяжении ряда лет это был Моральный Кодекс строителя коммунизма).
Попытка интегрировать означенные ценности и определение их как советские - великая попытка, впервые в истории предпринятая на государственном уровне. И не надо её принижать.
То, что советские ценности не удалось привить БОЛЬШИНСВУ граждан СССР, говорит о том только, что воспитание НОВОГО человека - работа гораздо более трудная, чем принято было считать.
Про "общечеловеческие ценности" я спорить с вами не буду, пока вы не предоставите мне СПИСОК этих самых "общечеловеческих ценностей". Я просто НЕ ЗНАЮ, что это такое за ценности, что под ними понимается.
Цитата
Говоря о Сталине, я имел в виду следующее:
Насчёт Сталина и его роли в формировании перечисленного мною пакета советских ценностей я спорить сейчас не готов. Надо побольше фактажа собрать.
Автор: Правдин 16.4.2011, 20:47
Цитата(дядюшка Фо @ 16.4.2011, 15:04)
меня вполне устраивает нижеприведённое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
Приведенное вами определение нации давно устарело.
Читайте мою точку зрения на то, что такое нация, этнос... по адресу.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/11_J3.pdf
Потом можно будет подискутировать, если у вас будут вопросы.
Цитата
«Советской нации» не существует.
Существование или несуществование советской нации определяете не вы, а те люди, которые к ней принадлежат. Если я считаю себя по национальности советским, то никакие иные мнения для меня не авторитетны. Никто не вправе мне указывать, к какой нации я себя отношу. Только сам человек вправе определять свою национальную принадлежность.
Цитата
« многонациональный Советский народ».
Да, был такой народ, такая ПОЛИТИЧЕСКАЯ нация. Сейчас этого народа НЕТ, так как нет Страны этого народа.
Само выражение "многонациональный советский народ" абсолютно ПРАВИЛЬНОЕ. В него входили представители как древних наций, так и народившейся в конце 30-х годов советской нации. И пусть вас не смущает одинаковость названия нашей нации с обобщающим названием народа СССР.
Автор: Правдин 16.4.2011, 21:13
Цитата(Ariets @ 16.4.2011, 14:08)
Помните короля Пруссии Вильгельма, который создавал будущую немецкую нацию в буквальном смысле палкой - он бил всех, кто не соответствовал установленным нормам поведения и нравственным принципам...? Время потрачено было не зря - он в значительной степени добился дисциплинированности своего народа.Увы, человек так устроен, что без балки ничего хорошего из него не выйдет.Поэтому для строительства государства режим - необходимая форма существования и развития.Сталин был жёстким руководителем государства, но сделал очень много для создания нового народа и строительства государства.Без насилия никак не обойтись - ведь все люди разные и свободные по своей природе. Как их сплотить?
В ваших словах есть большая доля истины. Чтобы содать на просторах СССР ЕДИНУЮ советскую нацию из наций, находящихся на разном культурном уровне, нужны гигантские многолетние усилия и очень сильные лидеры. А это в истории большой дефицит.
Удалось к 1971 году созать только некое социальное образование, которому дали не совсем ясное определение "новая историческая общность - советский народ".
Цитата
Вопрос о ценностях советского человека - очень спорный.Здесь речь идёт об идеалах, которые никогда достигнуты не будут, если у человека нет врождённых способностей к их достижению.Здесь недопустимо выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.В этом и кроется основная ошибка советской идеологии.Перемены наступают только изнутри человека - но ни как не снаружи (тем более в массовом порядке..).
Естественно, приведённый мною пакет советских ценностей - это официальный морально-ценностный ориентир. Именно эти ценности дОлжно было прививать гражданам страны. Насчёт врожденных способностей усваивать моральные нормы можно поспорить. Вероятно, есть крохотный процент людей, которые на генетическом уровне являются преступниками и проч. И их не воспитаешь. Но мы говорим не о них, а о массах.
Да, был в советской идеологии такой грешок - выдавать желаемое за действительное. "На моём месте так поступил бы КАЖДЫЙ советский человек!" Помните этот бравый советский слоган середины ХХ века?
Цитата
Значит веры, как раз и не хватает всем красивым проектам, когда они близки к крушению.
Согласен. Самое трудное - вдохновить людей на большие дела, вдохнуть в них веру в успех. Ну не хватило в нашей стране организационного ресурса - что поделаешь. Возможно, с русским народом ообще каши не сваришь и перечисленный мною пакет "советских ценностей" скорее будет принят общественным сознанием ДРУГИХ народов.
Автор: Правдин 16.4.2011, 21:21
[quote
Автор: Солнышев 16.4.2011, 21:27
Цитата(Правдин @ 16.4.2011, 21:47)
Если я считаю себя по национальности советским, то никакие иные мнения для меня не авторитетны. Никто не вправе мне указывать, к какой нации я себя отношу. Только сам человек вправе определять свою национальную принадлежность.
То есть Вы больше не настаиваете на объективности отнесения человеком себя к той или другой нации? А то на первой страницеВы писали:
Цитата(Правдин @ 12.4.2011, 22:22)
Наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность. Тогда я готов поверить его идентификации.
Автор: Правдин 16.4.2011, 21:35
Цитата(Солнышев @ 16.4.2011, 21:27)
То есть Вы больше не настаиваете на объективности отнесения человеком себя к той или другой нации?
Ну как же! Я НАСТАИВАЮ на объективно-субъективной национальной идентификации.
Передо мною лежит пакет советских ценностей. Я читаю его, и меня осеняет мысль: "О, так это же те ценности, которые я полностью разделяю! Значит, я СОВЕТСКИЙ!"
Вы же, почитав этот же пакет, засомневались, какие-то КОНКРЕТНЫЕ ценности МОЕЙ нации показались Вам не близкими. И Вы вправе сказать: "Я - не советский человек". А кто Вы тогда по национальности - определять не мне, а Вам самому. И нет вопросов. Однако если Вы полностью принимаете пакет 14 советских ценностей, но почему-то вдруг заявляете, что вы НЕ СОВЕТСКИЙ, то тогда и возникат вопросы. :-)
Автор: Солнышев 16.4.2011, 22:23
Цитата(Правдин @ 16.4.2011, 22:35)
Однако если Вы полностью принимаете пакет 14 советских ценностей, но почему-то вдруг заявляете, что вы НЕ СОВЕТСКИЙ, то тогда и возникают вопросы. :-)
Знаете, я действительно, практически полностью принимаю Ваш пакет. Не займет много места, рассказать, в чем (даже не в чем, а всего лишь в какой мере) кое-что из него не принимаю. Пункт 3. Я по природе своей некоммуникабельный человек, и я не люблю коллективное отмечание праздников, коллективные формы проведения свободного времени. Взаимопомощь - все, что в моих силах! Пункт 10. Я сторонник религиозного пути развития. (И зря Вы в один пункт засунули как исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, так и светский (нерелигиозный) путь развития общества - не противоречит одно другому!). Пункт 13. Разве только о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации надо сохранять историческую память? Все, больше никаких оговорок! Ну и как по-вашему - советский я человек? Или для этого надо на все сто соответствовать Вашим 14 пунктам?
С другой стороны, не зная ни о каких "пакетах", и не ведая, на сколько бы я потянул, окажись у меня перед глазами такого рода пакет, я знаю, что я русский. Откуда у меня такое убеждение? (Странно, что Вы не спросили об этом еще на первой странице. Это упрек Вам - с чисто методологической точки зрения Вам следовало бы поинтересоваться альтернативными подходами к национальной самоидентификации, хотя бы посмотреть на эмпирические опыты такой рефлексии.) Не описывая подробно опыт моей "национальной" рефлексии (во-первых, ни к чему, во-вторых, это опыт постоянно длящийся, никогда не завершающийся), я Вам все же кое-что скажу.
Как-то давно (еще при советской власти) был я в командировке в Ташкенте. Был февраль. Там уже было тепло как у нас в апреле-мае. И вот возвращаюсь я домой. Самолет идет на посадку в Домодедово, я смотрю в окошко и вижу заснеженные поля и хвойные леса. НАШИ! И мне от этого холодного (февраль же) вида так тепло на душе стало!...
Бывал я в те же времена в Таллине, в других тамошних городках. Очень мило, приятно, уютно, но... не моё. А вот побывал в Киеве и влюбился в этот (тогдашний) город! Это МОЁ! А Минск не мой, увы, при всей его чистоте, просторности, комфортности. Самый мой любимый город (к сожалению, не он у меня родной) - Владимир. А Суздаль! Очень люблю при всей их (уж простите, но я честно описываю свои чувства) убогости старинные подмосковные городишки (какие-то меньше, какие-то больше, естественно) типа Каширы, Тарусы. Знаете, конечно же: "Там русский дух, там Русью пахнет". Вот там, где больше Русью "пахнет" (тот же Киев в сравнении с Минском, и тем более, Таллином), там теплее мне на душе. Достоевский, Чехов - МОЁ!
Кургинян в "Сути времени - 2":
Цитата
И вдруг Одиссей приезжает на Итаку. Он берет хлеб и говорит: "Это МОЙ хлеб. Запах МОЕГО хлеба". Берет вино и говорит: "Это МОЁ вино. Это МОЁ масло". Трогает землю, говорит: "Это МОЯ земля"
Наверное, Кургинян там и я здесь не об одном и том же. А может быть, это вот то самое?..
Автор: RusMoroz 16.4.2011, 23:37
Цитата(Правдин @ 16.4.2011, 21:40)
То, что советские ценности не удалось привить БОЛЬШИНСВУ граждан СССР, говорит о том только, что воспитание НОВОГО человека - работа гораздо более трудная, чем принято было считать.
Про "общечеловеческие ценности" я спорить с вами не буду, пока вы не предоставите мне СПИСОК этих самых "общечеловеческих ценностей". Я просто НЕ ЗНАЮ, что это такое за ценности, что под ними понимается.
Про "общечеловеческие ценности" я спорить с вами не буду, пока вы не предоставите мне СПИСОК этих самых "общечеловеческих ценностей". Я просто НЕ ЗНАЮ, что это такое за ценности, что под ними понимается.
Мне совершенно не понятно о каком НОВОМ человеке идет речь. Но не буду говорить об этом.
Почему вы выделяете и защищаете именно Советские ценности? То, что ценности наших древних предков сформулировали на коммунистический лад, добавили отдельные новые идеи, они не стали более совершенными. Формирование советского образа жизни и новой идеалогии в Советском Союзе было инициативой сверху, решения принимались на государственном уровне. И это способствовало воспитанию и образованию молодежи в духе Морального Кодекса строителя коммунизма. Я не против этих ценностей в целом.
Дело в другом. Сейчас время изменилось и уплотнилось.
И здесь, на мой взгляд, важный методологический момент.
В настоящее время идет особенно активная и, к сожалению, небезуспешная атака. При всем том негативе о советском обществе, который сейчас сливается, пропагандируются ложные ценности. Попытка отстоять именно советские ценности в современных условиях может быть расценена не более как борьба против десоветизации, десталинизации общества. В умах людей понятия Советский строй и Советские ценности неразрывно связаны. Дискретизацией одного будет нанесен смертельный удар по другому. Сил и средств может не хватить, чтобы противостоять. И тогда результат будет обратным желаемому - коренное идеалогическое поражение, окончательный перелом хребта.
Опора должна быть глубже, на ценности, которые были издревле.
Дерево растет от корня и питает соками свою крону.
Привитая ветка начнет плодоносить, если дерево ее примет, не отторгнет.
Не хвалите ветку, на которой выросли плоды.
А не дайте засохнуть дереву, которое их взрастило.
И цените семя, от которого это дерево возникло.
Автор: Правдин 17.4.2011, 10:06
И
Автор: Правдин 17.4.2011, 11:40
Цитата(Солнышев @ 16.4.2011, 22:23)
Знаете, я действительно, практически полностью принимаю Ваш пакет. Не займет много места, рассказать, в чем (даже не в чем, а всего лишь в какой мере) кое-что из него не принимаю. Пункт 3. Я по природе своей некоммуникабельный человек, и я не люблю коллективное отмечание праздников, коллективные формы проведения свободного времени. Взаимопомощь - все, что в моих силах!
Ну, что ж, если Вы практически полностью принимаете пакет, то тогда легче...
Разъяснения по разногласиям:
Пункт 3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
В этом пункте надо обратить внимание на оригинальную "добавку", которую я сделал в развитие МКСК, учитывая новые реалии. Если в старой советской системе ценностей 60-х годов коллективизм жёстко противопоставлялся индивидуализму, то здесь учтены положительные стороны индивидуализма. Хотя употреблять это слово я по-прежнему избегаю.
Пункт 3 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ от человека повышенную коммуникабельность, участие в тусовках. Достаточно признавать, что коллективизм - это хорошее слово!
Рекомендую почитать мою статью "Что такое коллективизм?": http://sovetia.at.ua/_ld/0/17_J6.pdf
Цитата
С другой стороны, не зная ни о каких "пакетах", и не ведая, на сколько бы я потянул, окажись у меня перед глазами такого рода пакет, я знаю, что я русский. Откуда у меня такое убеждение? (Странно, что Вы не спросили об этом еще на первой странице. Это упрек Вам - с чисто методологической точки зрения Вам следовало бы поинтересоваться альтернативными подходами к национальной самоидентификации, хотя бы посмотреть на эмпирические опыты такой рефлексии.) Не описывая подробно опыт моей "национальной" рефлексии (во-первых, ни к чему, во-вторых, это опыт постоянно длящийся, никогда не завершающийся), я Вам все же кое-что скажу
.Понимаю Вас.
Цитата
Как-то давно (еще при советской власти) был я в командировке в Ташкенте. Был февраль. Там уже было тепло как у нас в апреле-мае. И вот возвращаюсь я домой. Самолет идет на посадку в Домодедово, я смотрю в окошко и вижу заснеженные поля и хвойные леса. НАШИ! И мне от этого холодного (февраль же) вида так тепло на душе стало!...
Бывал я в те же времена в Таллине, в других тамошних городках. Очень мило, приятно, уютно, но... не моё. А вот побывал в Киеве и влюбился в этот (тогдашний) город! Это МОЁ! А Минск не мой, увы, при всей его чистоте, просторности, комфортности. Самый мой любимый город (к сожалению, не он у меня родной) - Владимир. А Суздаль! Очень люблю при всей их (уж простите, но я честно описываю свои чувства) убогости старинные подмосковные городишки (какие-то меньше, какие-то больше, естественно) типа Каширы, Тарусы. Знаете, конечно же: "Там русский дух, там Русью пахнет". Вот там, где больше Русью "пахнет" (тот же Киев в сравнении с Минском, и тем более, Таллином), там теплее мне на душе. Достоевский, Чехов - МОЁ!
Бывал я в те же времена в Таллине, в других тамошних городках. Очень мило, приятно, уютно, но... не моё. А вот побывал в Киеве и влюбился в этот (тогдашний) город! Это МОЁ! А Минск не мой, увы, при всей его чистоте, просторности, комфортности. Самый мой любимый город (к сожалению, не он у меня родной) - Владимир. А Суздаль! Очень люблю при всей их (уж простите, но я честно описываю свои чувства) убогости старинные подмосковные городишки (какие-то меньше, какие-то больше, естественно) типа Каширы, Тарусы. Знаете, конечно же: "Там русский дух, там Русью пахнет". Вот там, где больше Русью "пахнет" (тот же Киев в сравнении с Минском, и тем более, Таллином), там теплее мне на душе. Достоевский, Чехов - МОЁ!
Я тоже поездил/полетал по командировкам... Не забуду одно озарение.
В Сходне под Москвой проходила какая-то конференция. Перерыв. Мы, участники, гуляем по лесистым окрестностям. Подходим к мостику через ручей. Вижу высокие ели, что-то ещё... Сразу возникает внутреннее видение образов русских сказок, на которых воспитывался в детстве. И вдруг... впервые пронзает ГОРЬКОЕ чувство - все эти родные в детстве образы - НЕ МОИ!!! Настолько пронзительное было чувство, что я помню этот эпизод уже лет тридцать. А что тогда моё? Моё - это виды родной Слобожанщины - перелески, поля, посадки у дороги, лиственные деревья, сосны, ручьи на лугах...
Однако перейдём от лирики к здравым размышлениям.
Следует понимать, что понятие "Родина" имеет несколько смыслов, каждый из которых запараллелен на СВОЙ набор чувств.
Один смысл - это родная природа, родина с малой буквы. Под Родиной можно понимать ещё дух тех городков, о которых Вы пишете.
Но есть ещё один смысл, мировоззренческий, который лично Вам может быть не знаком. Это ДУХОВНАЯ Родина.
Чувства любви к Родине прекрасно выражаются в патриотических песнях.
Сравните два текста песен о Родине, и Вы поймёте мою позицию. В этих песнях поётся о РАЗНЫХ Родинах - о моей СОВЕТСКОЙ и о Вашей русской.
Родина
Великую землю.
Любимую землю,
Где мы родились и живем,
Мы Родиной светлой,
Мы Родиной милой,
Мы Родиной нашей зовем.
Люблю Украину,
Байкальские воды,
Кавказские горы в снегу.
Широкие степи,
Седые вершины
Я в сердце своем берегу.
У Черного моря
Прошло мое детство,
В Москве я учился и жил,
Работал на Буге.
Рыбачил на Волге,
В Ростове солдатом служил.
И где бы ни жил я,
И что бы ни делал,
Пред Родиной вечно в долгу.
Великую землю,
Любимую землю
Я в сердце своем берегу.
Россия - Родина моя
Когда иду я Подмосковьем,
Где пахнет мятою трава,
Природа шепчет мне с любовью
Свои заветные слова.
Вдали рассветная полоска
Осенним пламенем горит.
Моя знакомая березка
Мне тихо, тихо говорит:
Россия, Россия -
Родные вольные края!
Россия, Россия,
Россия - Родина моя!
Когда порой плыву по Волге,
Дышу прохладою речной,
Гляжу, гляжу на берег, долго
Не расстается он со мной.
Машу приветливо рукою,
И берег рядышком идет,
И кто-то поздно за рекою
Раздольным голосом поет:
Когда меня московский поезд
Уносит в дальние места,
Хлеба мне кланяются в пояс,
Мигает ранняя звезда.
На голос Родины я вышел.
Как ты, Россия, хороша!
Смотрю вокруг и сердцем слышу
Поет, поет моя душа:
Я, получается, балдею от обеих песен, а Вы только от второй?
Автор: Правдин 17.4.2011, 12:03
Солнышев
Цитата
Пункт 10. Я сторонник религиозного пути развития. (И зря Вы в один пункт засунули как исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, так и светский (нерелигиозный) путь развития общества - не противоречит одно другому!).
Одно из ГЛАВНЫХ отличий советской цивилизации от русской и др. - то, что советская цивилизация - первая в истории человечества АТЕИСТИЧЕСКАЯ цивилизация. (Правда, возникает вопрос - а что такое АТЕИЗМ в современном понимании этого слова).Это однозначно. Нельзя быть советским, верующим в то, что нами сверху командует бог, отслеживает наши прегрешения... Это нонсенс. Можно лишь говорить, что человек находится в переходной фазе между советской и русской идентификацией. Тогда всё становится на свои места.
Цитата
Пункт 13. Разве только о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации надо сохранять историческую память?
Коль есть советские люди, то кто ещё будет заботиться о сохранением памяти о достижениях наших отцов и дедов, как не мы сами! Китайцы? Амеры? Пусть каждая нация хранит такую память. И, естественно, рассказывает о своих достижениях другим нациям, чтобы уважали. Это ж естественно, по-моему.
Цитата
Ну и как по-вашему - советский я человек? Или для этого надо на все сто соответствовать Вашим 14 пунктам?
Не знаю, решайте сами.
Наверное, на 100% соответствуют немного людей. Можно создавать, наверное, ассоциации советских и частично советских...
Автор: Правдин 17.4.2011, 19:38
Цитата(RusMoroz @ 16.4.2011, 23:37)
Мне совершенно не понятно, о каком НОВОМ человеке идет речь. Но не буду говорить об этом.
В начале 60-х годов на ХХII съезде партии появился такая словесная формула - "воспитание нового человека". То есть речь идёт о воспитании человека коммунистического будущего, сумевшего преодолеть пороки человека капиталистического общества.
Цитата
Почему вы выделяете и защищаете именно Советские ценности?
Потому что это ценности МОЕГО народа, которые я полностью разделяю и умом, и сердцем.
Цитата
То, что ценности [/size]наших древних предков сформулировали на коммунистический лад, добавили отдельные новые идеи, они не стали более совершенными.
Абсолютно НЕЗРЕЛЫЕ суждения. Не буду комментировать.
Цитата
Формирование советского образа жизни и новой идеологии в Советском Союзе было инициативой сверху, решения принимались на государственном уровне. И это способствовало воспитанию и образованию молодежи в духе Морального Кодекса строителя коммунизма. Я не против этих ценностей в целом.
Ну, и слава богу.
Цитата
[size=2][size=2]Дело в другом. Сейчас время изменилось и уплотнилось.
И здесь, на мой взгляд, важный методологический момент.
В настоящее время идет особенно активная и, к сожалению, небезуспешная атака. При всем том негативе о советском обществе, который сейчас сливается, пропагандируются ложные ценности.
И здесь, на мой взгляд, важный методологический момент.
В настоящее время идет особенно активная и, к сожалению, небезуспешная атака. При всем том негативе о советском обществе, который сейчас сливается, пропагандируются ложные ценности.
Согласен.
Цитата
Попытка отстоять именно советские ценности в современных условиях может быть расценена не более как борьба против десоветизации, десталинизации общества. В умах людей понятия Советский строй и Советские ценности неразрывно связаны. Дискретизацией одного будет нанесен смертельный удар по другому.
А разве мы не должны противостоять десоветизации?
Цитата
Опора должна быть глубже, на ценности, которые были издревле.
Какие именно ценности были издревле? Список этих ценностей - на стол! Тогда поговорим.
Цитата
Дерево растет от корня и питает соками свою крону.
Привитая ветка начнет плодоносить, если дерево ее примет, не отторгнет.
Не хвалите ветку, на которой выросли плоды.
А не дайте засохнуть дереву, которое их взрастило.
И цените семя, от которого это дерево возникло.
Привитая ветка начнет плодоносить, если дерево ее примет, не отторгнет.
Не хвалите ветку, на которой выросли плоды.
А не дайте засохнуть дереву, которое их взрастило.
И цените семя, от которого это дерево возникло.
Возврат к древним ценностям - возврат в ПЕЩЕРУ, полная архаизация бытия! Вы хотите жить в пещере? Я не хочу.
Автор: ahim 17.4.2011, 19:44
Цитата(REGina @ 10.4.2011, 21:04)
Советский народ - единая общность, которая сложилась как результат построения развитого социалистического общества в СССР. И Советсткий народ, и Развитое социалистическое общество - это термины из [уже "брежневской"] Конституции 1977г. Цитирую из вводной части:
Там же, в Конституции СССР 1977, Советы депутатов ТРУДЯЩИХСЯ (по Конституции 1936г.) переименованы в Советы НАРОДНЫХ депутатов.
Это я вам для "абсолютной ясности". Вы, очевидно, молодой совсем. Для нас, советских, это было вполне определенным понятием, абсолютно ясным.
Там же, в Конституции СССР 1977, Советы депутатов ТРУДЯЩИХСЯ (по Конституции 1936г.) переименованы в Советы НАРОДНЫХ депутатов.
Это я вам для "абсолютной ясности". Вы, очевидно, молодой совсем. Для нас, советских, это было вполне определенным понятием, абсолютно ясным.
Спасибо, РЕГина. Мы с президентом ровесники. Для президента, очевидно, молодой совсем. А со стороны посмотреть - так и не совсем молод.
Я уточнял термин "советский человек". Каким его видит собеседник. Теперь ясно понимаю, что "советский человек" это сплав большой энциклопедии и Конституции СССР 1977 года. Учитывая отсутствие, перечисленных в этих документах, условий существования для советского человека, прихожу к выводу, что таковой отсутствует ныне по объективным причинам.
Цитата(REGina @ 10.4.2011, 21:04)
Это смотря что считать тоталитаризмом. Всеобщее (чит. тотальное) образование - тоталитаризм? Думаю, да. А здравоохранение? Именно здравоохранение, а не медицинские услуги. Когда тебя "принуждают" медосмотр ежегодный проходить, прививки делать, в больничку кладут против твоей воли ежели заболеешь тяжело. Тоталитаризм? Еще какой! А когда тебя на первом курсе телогрейку заставляют надевать и на картошку везут? Или летом в стройотряд добровольно-принудительно деньги зарабатывать? Сейчас бы нам такого тоталитаризьму.
Список тоталитарных мер можно продолжать.
Список тоталитарных мер можно продолжать.
Я говорил про политический режим.
Автор: ahim 17.4.2011, 20:08
Цитата(REGina @ 10.4.2011, 16:17)
Более того. При Сталине вполне себе законно существовал и процветал настоящий частный бизнес, единоличный и/или семейный (без эксплуатации человека человеком, да). Так, очень распространена была частная врачебная практика (не знаю, во всех ли областях медицины, но зубопротезная точно была). Бизнеса "купи-продай", конечно, не было, это называлось спекуляция и преследовалось по Закону, что правильно.
Были при Сталине и такие производительные формы товариществ как кооперативы и артели - объединения людей с руками и мозгами, зарабатывающих себе на жизнь СВОИМ трудом. Много было таких товариществ в виде парикмахерских, пошивочных ателье, прачечных и т.д.
А потом пришел недобитый троцкист Хрущев...
Были при Сталине и такие производительные формы товариществ как кооперативы и артели - объединения людей с руками и мозгами, зарабатывающих себе на жизнь СВОИМ трудом. Много было таких товариществ в виде парикмахерских, пошивочных ателье, прачечных и т.д.
А потом пришел недобитый троцкист Хрущев...
Во-первых, Вы фразой:" А потом пришел недобитый троцкист Хрущев..." сами фактически признаете, что с частной инициативой в СССР не всегда дело было в порядке.
Во-вторых,
Цитата из Конституции 1936 г.:
"Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства,являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда."
На основании этого Вы считаете, что в СССР существовал малый частный бизнес? Любой бизнес, даже малый, основан[u]на частной собственности на средства производства и на возможности нанимать работников[u]. И то, и другое в СССР отсутствовало.
Цитата из Конституции 1936 г.:
"Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и
уничтожения эксплуатации человека человеком."
Вы поймите правильно. В этом вопросе я Сталина не критикую. На тот момент он действовал правильно. Я стараюсь дать наиболее точную характеристику исторической действительности, связав ее с современностью. Если сейчас современному предпринимателю сказать, что он имеет возможность завести частный зубной кабинет, но бормашину в собственности иметь он не сможет, и уборщицу нанять не сможет, как он отнесется к данной идее?
Другой вопрос, что область применения малого бизнеса должна ограничиваться лишь той областью экономики, где этот бизнес в отличие от крупного рентабелен, либо той областью, куда у государства просто не доходят руки.
Автор: Виноградов 17.4.2011, 20:09
Цитата(Правдин @ 17.4.2011, 20:38)
В начале 60-х годов на ХХII съезде партии появился такая словесная формула - "воспитание нового человека". То есть речь идёт о воспитании человека коммунистического будущего, сумевшего преодолеть пороки человека капиталистического общества.
Извините, вставлю свою пару строк. В этой формуле был ещё один важный момент - воспитание, а именно - развитие. И каждый человек, и всё общество - развивались. И развитие одного компонента - человека ли, общества ли - нуждалось и во втором компоненте, и в его развитии. В вашей же полемике этого момента - развития - практически не чувствуется, вы пытаетесь оперировать замкнутыми определениями. Отсюда - многие проблемы взаимопонимания.
Цитата
Возврат к древним ценностям - возврат в ПЕЩЕРУ, полная архаизация бытия! Вы хотите жить в пещере? Я не хочу.
Вот именно. Вы протестуете против отказа от развития. И правильно, на мой взгляд, делаете. Но когда приходится обсуждать развивающиеся системы, неминуемо придётся свыкнуться с мыслью о том, что и наши понятия, описывающие эти системы, тоже должны как-то изменяться.
Автор: Правдин 18.4.2011, 14:18
Цитата(Виноградов @ 17.4.2011, 20:09)
когда приходится обсуждать развивающиеся системы, неминуемо придётся свыкнуться с мыслью о том, что и наши понятия, описывающие эти системы, тоже должны как-то изменяться.
Естественно, такой феномен, как "советский человек" (имеется в виду, конечно, не просто гражданин СССР, а именно человек, советский по духу, по мировоззрению, по усвоенным ценностям), не есть нечто застывшее. Этот феномен находился в развитии. Если первые советские люди могли похвастаться друг перед другом, кто сколько беляков зарубил шашкой. то с развитием морали такое хвастовство не было уже приемлемо. К концу существования Страны мораль советского человека в наиболее целостном, на мой взгляд, виде отражалась уже в тех 14 пунктах, которые я перечислил в первом посте.
Автор: Солнышев 18.4.2011, 16:20
Цитата(Правдин @ 18.4.2011, 15:18)
К концу существования Страны мораль советского человека в наиболее целостном, на мой взгляд, виде отражалась уже в тех 14 пунктах, которые я перечислил в первом посте.
Вы, конечно, можете видеть мораль советского человека к концу существования СССР так, как Вам видится. Но что Вы имеете ввиду - реальное ее состояние, или идеальное представление о ней? Каково было реальное ее состояние - объективных исследований никто не проводил. Сказал же Андропов, что мы не знаем общества, в котором живем. Уж если он не знал!... Лично я верю, что даже он не знал.
Автор: Правдин 18.4.2011, 17:22
Цитата(Солнышев @ 18.4.2011, 16:20)
Но что Вы имеете ввиду - реальное ее состояние, или идеальное представление о ней? Каково было реальное ее состояние - объективных исследований никто не проводил.
Исключительно ИДЕАЛЬНОЕ имею в виду! Реальное же было УЖАСНО. Кто жил ВНУТРИ всей советской системы и РАЗМЫШЛЯЛ о ней, знал её реальное состояние. Но оно было ужасно не потому, что было советским, а потому что переделать среднестатистического реального русского человека на высокий моральный лад оказалось намного труднее, чем предполагалось Хрущёвым.
Цитата
Сказал же Андропов, что мы не знаем общества, в котором живем. Уж если он не знал!... Лично я верю, что даже он не знал.
Да, это сейчас социологических центров развелось немеряно. А раньше их, кажется, не было.
Автор: Солнышев 18.4.2011, 17:49
Цитата(Правдин @ 18.4.2011, 18:22)
Да, это сейчас социологических центров развелось немеряно. А раньше их, кажется, не было.
Насколько мне известно, первым самостоятельным научным социологическим учреждением в СССР был Институт конкретных социальных (не социологических!) исследований АН СССР. Он был основан в 1968 году путем преобразования в самостоятельный институт отдела конкретных социологических исследований Института философии АН СССР. При этом очень интересно, что это был институт не просто социологии (как, казалось бы, должно было быть по аналогии с институтом философии), но именно конкретных, и при этом не социологических, а социальных исследований. Т.е. никакое самостоятельное теоретизирование ему не предписывалось, это оставлялось философам. Википедия сообщает: "22 мая 1967 года было принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР», подписанное Л.И.Брежневым".
Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.
Автор: Виноградов 18.4.2011, 18:36
Цитата(Солнышев @ 18.4.2011, 18:49)
Насколько мне известно, первым самостоятельным научным социологическим учреждением в СССР был Институт конкретных социальных (не социологических!) исследований АН СССР. Он был основан в 1968 году путем преобразования в самостоятельный институт отдела конкретных социологических исследований Института философии АН СССР. При этом очень интересно, что это был институт не просто социологии (как, казалось бы, должно было быть по аналогии с институтом философии), но именно конкретных, и при этом не социологических, а социальных исследований. Т.е. никакое самостоятельное теоретизирование ему не предписывалось, это оставлялось философам. Википедия сообщает: "22 мая 1967 года было принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР», подписанное Л.И.Брежневым".
Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.
Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.
Опять подмена. Подмена вопроса о ценностях, о морали расссуждениями о способах изучения распространённости тех или иных ценностей. И после этого - "диагноз"... "Власти не знали общества, которым они руководили.."
Вопрос этой ветки - о советских ценностях, о должном - или о социологии, об изучении наличного, сущего? Мы знаем, что РФ-ия - это криминальное государство. Посмотрим "правде в глаза" - и поставим точку?
Автор: Солнышев 18.4.2011, 18:57
Виноградов, чего Вы кипятитесь? (Или Вы не кипятитесь?) Правдин высказал неуверенность, были ли у нас раньше социологические центры. Я как смог ответил на его сомнение.
Цитата(Виноградов @ 18.4.2011, 19:36)
И "диагноз"... "Власти не знали общества, которым они руководили.."
Андропову лучше было знать, знали власти свое общество или не знали. Не я сказал. Андропов сказал!
Автор: Виноградов 18.4.2011, 19:52
Цитата(Солнышев @ 18.4.2011, 19:57)
Виноградов, чего Вы кипятитесь? (Или Вы не кипятитесь?) Правдин высказал неуверенность, были ли у нас раньше социологические центры. Я как смог ответил на его сомнение.
Андропову лучше было знать, знали власти свое общество или не знали. Не я сказал. Андропов сказал!
Андропову лучше было знать, знали власти свое общество или не знали. Не я сказал. Андропов сказал!
Да не о том речь. Знал ли Андропов, знали ли власти своё общество? Да ни одно правительство не знает полностью. ВОт и содержат осведомителей, "институты изучения", затевают проекты, подобные "брейн-рингу" (помнят ли о таком?), или "Суду истории".
Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.
Например, обсуждение вопроса "Много ли было гомосексуалистов?" и осуждение этого порока - разные вещи. "Знал ли Андропов"...
Не в Андропове дело. Общество управлялось и самоуправлялось сложными путями. И не надо примитивизировать - и общество, и проблему.
Автор: Солнышев 18.4.2011, 20:22
Цитата(Виноградов @ 18.4.2011, 20:52)
Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.
Я думаю, если автору темы она важна, он вернет ее в правильное русло.
Автор: Правдин 18.4.2011, 20:43
Цитата(Солнышев @ 18.4.2011, 17:49)
Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем.
Вообще-то власть ещё со времён Сталина получала правдивую информацию от КГБ об общественных настроениях.
Проблема, видимо, в том, что эта информация игнорировалась. Наверное, по причине боязни правды.
Виноградов
Цитата
Вопрос этой ветки - о советских ценностях, о должном - или о социологии, об изучении наличного, сущего?
Вы хорошо сказали о ДОЛЖНОМ. То есть в моём посте №83 слово ИДЕАЛЬНОЕ надо понимать как ДОЛЖНОЕ.
То есть пакет советских ценностей - это компактно сконструированный перечень советских ценностей, идеалов, которые соответствующие государственные (прежде всего) структуры ДОЛЖНЫ было постепенно внедрять в общественное сознание путём воспитания, пропагады, агитации.
В то же время не думаю, что мы здесь не можем касаться сравнения должного с сущим.
Цитата
Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.
Да, главная моя задача на этой ветке - представить этот самый перечень советских ценностей, обсудить, подумать над критическими замечаниями. И главное, как результат - вывести этот пакет на широкие просторы осознания советскими людьми своей именно СОВЕТСКОСТИ. Или, по крайней мере, люди должны чётко понимать, насколько они советские в параллели со, скажем, русскими.
Хотелось бы, чтобы на эту ветку обратил внимание Сергей Кургинян, чтобы она помогла ему в его выступлениях. А то пока он, когда говорит о "советских ценностях", понимает их, наверное, только на интуитивном уровне.
Автор: Солнышев 18.4.2011, 20:49
Значит врал Андропов, что он не знал общества, в котором жил? Или, говоря, что "мы не знаем...", себя самого он в это мы не включал? Мол, я-то знаю, а вы не подозреваете, какая она - правда - на самом деле. А то, что по причине боязни не знали,так я об этом и говорю - страшно было в зеркало посмотреться.
Автор: Правдин 19.4.2011, 10:14
Вопрос о национальном самоопределении бывших советских (по гражданству) людей мне представляется весьма важным.
Если мы хотим знать общество, в котором живём, то одним из таких важных знаний является знание его национального профиля. (Именно национального! Этнический профиль - это другая характеристика).
Одним из полезных значений пакетов национальных ценностей (типа советского пакета) является, на мой взгляд, возможность самотестироваться на предмет принадлежности к той или иной нации, проживающей на территории б/СССР. То есть человек, желающий разобраться в своей национальной принадлежности, должен вникнуть в характеристический ценностный пакет тех наций, к которым он предположительно готов себя отнести. Например, лично мне мил и люб представленный пакет из 14 советских ценностей. Значит я - советский, независимо от того, к каким этносам я принадлежу по крови.
Кто-то примет это пакет не полностью, приняв однако, некоторые специфические советские ценности. Значит, этот человек частично советский, а частично - русский, украинский, армянский и т.д. Возможны замые различные идентификации. Например, немало случаев, когда человек заявляет, что он космополит/советский/русский примерно в одинаковых пропорциях. Что ж, таково его внутреннее ощущение.
Остаётся написать компактные перечни ценностей других наций. Кто бы взялся из специалистов?
Могут спросить - зачем это надо? Не является ли это признаком "национальной озабоченности"? На мой взгляд, у каждого человека должна быть "национальная прописка". Люди, которых это не итересует - "национальные бомжи". А что взять с бомжа? На чьей он будет стороне в случае конфликта между нациями? Национальный бомж ХУЖЕ национально определившегося , так же, как равнодушный ХУЖЕ врага.
Вчера, например, читал, что известный Анатолий Вассерман заявил себя "не евреем, а русским еврейского происхождения".
Кто по национальности Сталин? Скорее всего на две трети русскиЙ. на одну треть грузин. (Но не советский, по-моему!)
Кто по национальности Сергей Кургинян? Естественно, на этот вопрос может ответить только он сам.
Однако попредполагаем.
Судя по Википедии, "родился в московской семье учёных. Отец — Ерванд Амаякович Кургинян (1914–1996) был профессором новейшей истории и специалистом по Ближнему Востоку. Мать — Мария Сергеевна Кургинян (Бекман, 1922–1985) — была старшим научным сотрудником отдела теории литературы Института мировой литературы имени Горького, специалистом по Т. Манну, автором ряда монографий. Дед был белым офицером, перешедшим к красным, расстрелян в 1937 году, причина не сообщается"
То есть отец его по своему отцу был, видимо, армянином. Мать по отцу - то ли немкой, то ли еврейкой. Наверное, у Сергея Эрвандовича намешано "несколько кровей". Однако это мы говорим о его этнической смешанной принадлежности. Что же касается его национальной идентификации, то он, судя по его текстам, чисто наш, советский человек. Конечно, это мои хоть и аргументированные, но предположения, прошу отнестись к ним спокойно.
Автор: RusMoroz 19.4.2011, 15:23
Цитата(Правдин @ 17.4.2011, 20:38)
Какие именно ценности были издревле? Список этих ценностей - на стол! Тогда поговорим.
Зачем вам весь весь перечень, и сразу. Вы будет голосовать или отвергать их "списком"?
Ценности - опора мировоззрения человека, осознаются через тяжелую внутреннюю работу или принимаются ребенком, не отягощенным скепсисом и наукой.
--------
Родина - это ценность?
Автор: shel49 19.4.2011, 17:49
Автор прекрасно осветил тему советских ценностей. Судя по комментариям, предложенная шкала ценностей не вызвала принципиальных возражений. Не понимаю, зачем было упираться, что эти ценности, являются национальными чертами советской нации? Вы же интернационализм тоже считаете ценностью, так что Вам так далась чья-то национальность?! И зачем нам становится на уровень американцев и быть искусственно созданной нацией?! Мы у себя на своей земле, у нас уже есть национальность. Это что может помешать нам быть советским народом и признать советские ценности?! Как-то то это не по советски. Не можете же Вы, столько времени посвятив вопросу создания морального кодекса советского человека, забалтывать свои же труды?! Судя по комментарию Ваш первый оппонент признал Ваш свод советских ценностей, так Вы раздуванием искусственно-национального вопроса, заставили его быть своим противником. Такое впечатление, что для Вас главное не истина, а сам процесс спора. Факты говорят, что есть такое понятие как национальность, которая определяется объективными факторами (кровь предков) и субъективными факторами (выбор человека, если кровь смешанная). Разве это можно оспорить, если так есть?! И бесспорно то, что существовала и сейчас имеет место быть общность советских людей, которую вполне справедливо наделить всеми теми чертами, что Вы охарактеризовали в своде советских ценностей. И если мы начнем отстаивать советские ценности с того, что будем доказывать, что советский это истинная национальность, а если ты считаешь себя русским, аварцем, то ты не советский, то, как Вы думаете, захочет человек принять советские ценности взамен на свою национальность?! Зачем Вы порождаете противоречие там, где ему нет места и оно не должно быть? Если Вы хотите самоутвердиться, то придумайте и подскажите нам, как же действительно при таком давлении западной и прозападной пропаганды нам возродить наши советские ценности, согласно Вашего перечня. Может быть, нужно создать перечень, как Вы говорите, хрестоматийных доказательств этих ценностей? Как это попытался сделать один из комментаторов? Это действительно был Ваш действенный единомышленник, но, мне показалось, что в пылу спора Вы этого не заметили. Я лично Вам благодарна за составленный перечень, если и не потерянных, то рассеянных в пространстве разных стран наших бесценных ценностей. Ведь именно они и должно явиться опорой в возрождении. А по национальности я не просто русская, а ядреная кацапка, но абсолютно советский человек.
Автор: Правдин 23.4.2011, 11:40
Цитата
Судя по комментариям, предложенная шкала ценностей не вызвала принципиальных возражений. Не понимаю, зачем было упираться, что эти ценности, являются национальными чертами советской нации?
Такая работа, как представленный характеристический пакет советских ценностей, должна вызвать ЛАВИНУ вопросов, если люди действительно задумываются над своей советской идентификацией. И если этого не произошло, то не причине согласия со списком, а по причине продолжающегося непонимания важности этой темы ВООБЩЕ.
Вот почему-то у евреев на территории России и др. действует огромное количество программ, собирающих тысячи молодых и немолодых людей, интересующихся своей историей, всей национальной проблематикой «откуда есть пошла еврейская нация». Единственная нация, которая НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ собой, НЕ ХОЧЕТ объединяться - это, к сожалению, советская нация, советский народ. Поэтому, на мой взгляд, нужно продолжать заниматься просветительской деятельностью, помогать советскому лидеру Сергею Кургиняну в его исключительно важной деятельности.
Цитата
Вы же интернационализм тоже считаете ценностью, так что Вам так далась чья-то национальность?!
Прежде чем появилась такая ценность как интернационализм, должны появиться такие ценности как НАЦИИ. И должно проявиться ОСОЗНАНИЕ именно СВОЕЙ национальности. Лишь потом можно вести речь об ИНТЕРнационализме.
Цитата
И зачем нам становится на уровень американцев и быть искусственно созданной нацией?! Мы у себя на своей земле, у нас уже есть национальность.
Кто «мы»? Лично я живу в окружении людей, которые аж морщатся, когда слышат слово «советский». Эти люди причисляют себя к ДРУГИМ национальностям – украинской, русской, польской… Но отнюдь не советской.
Цитата
Это что, может помешать нам быть советским народом и признать советские ценности?! Как-то то это не по-советски.
Вы крайне далеки от реального восприятия окружающих людей. Повторяю, на территории СССР проживают нынче РАЗНЫЕ народы.
Цитата
Факты говорят, что есть такое понятие как национальность, которая определяется объективными факторами (кровь предков) и субъективными факторами (выбор человека, если кровь смешанная). Разве это можно оспорить, если так есть?!
Выше я приводил ссылку на статью, где всё это абсолютно не так. Кровь человека указывает на его ЭТНИЧЕСКОЕ происхождение. А национальность свою определяет он сам по внутреннему мироощущению. И касается это не только метисов, но и единокровных. Например, у человека все предки – украинцы, а он заявляет, что он не украинец, а советский человек. Часто бывает наоборот. Родители – советские, а сын-студент, которому запудрили голову профессора с преподавателями, демонстративно подчёркивает свою украинскую идентичность.
Автор: Правдин 23.4.2011, 11:41
Цитата
И бесспорно то, что существовала и сейчас имеет место быть общность советских людей, которую вполне справедливо наделить всеми теми чертами, что Вы охарактеризовали в своде советских ценностей.
Понятие «общность советских людей» - это какое-то неопределённое понятие. Мы им не пользуемся. Мы пользуемся понятием «советская национальность», которое совершенно ПОНЯТНО и не вызывает У НАС вопросов.
Цитата
И если мы начнем отстаивать советские ценности с того, что будем доказывать, что советский это истинная национальность, а если ты считаешь себя русским, аварцем, то ты не советский, то, как Вы думаете, захочет человек принять советские ценности взамен на свою национальность?!
Если человек русский, то он не аварец, не китаец, не советский, не чукча, не … Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО для понимания, на мой взгляд!
Цитата
то придумайте и подскажите нам, как же действительно при таком давлении западной и прозападной пропаганды нам возродить наши советские ценности, согласно Вашего перечня.
Для этого надо очень плотно работать с Кургиняном, обсуждать с ним его проекты, предлагать свои идеи. Работать, работать и работать.
Цитата
Может быть, нужно создать перечень, как Вы говорите, хрестоматийных доказательств этих ценностей?
Вот я открыл тему по созданию учебника советской истории, куда можно дать и хрестоматию, и видеоматериалы, и песни…
Не откликнулся НИ-КТО!! Только создание такого курса советской истории сдвинет проблему осознания нас, как отдельной нации, с мёртвой точки.
Цитата
Как это попытался сделать один из комментаторов? Это действительно был Ваш действенный единомышленник, но, мне показалось, что в пылу спора Вы этого не заметили.
Пока у меня здесь, так же, как и на других форумах, единомышленников НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Одни только оппоненты. Люди заходят в сеть, в основном, не для того, чтобы солидаризоваться, а для того, чтобы бесконечно спорить. Я имею в виду не только НАШУ тему, а вообще.
То есть, если человек со мной согласен, то он, как правило, молчит. Высказываются, в основном, только с целью ВОЗРАЗИТЬ.
Автор: Марк 25.4.2011, 10:17
Цитата(Правдин @ 23.4.2011, 11:41)
Понятие «общность советских людей» - это какое-то неопределённое понятие. Мы им не пользуемся. Мы пользуемся понятием «советская национальность», которое совершенно ПОНЯТНО и не вызывает У НАС вопросов.
...
Если человек русский, то он не аварец, не китаец, не советский, не чукча, не … Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО для понимания, на мой взгляд!
...
Для этого надо очень плотно работать с Кургиняном, обсуждать с ним его проекты, предлагать свои идеи. Работать, работать и работать.
...
Вот я открыл тему по созданию учебника советской истории, куда можно дать и хрестоматию, и видеоматериалы, и песни…
Не откликнулся НИ-КТО!! Только создание такого курса советской истории сдвинет проблему осознания нас, как отдельной нации, с мёртвой точки.
...
Пока у меня здесь, так же, как и на других форумах, единомышленников НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Одни только оппоненты. Люди заходят в сеть, в основном, не для того, чтобы солидаризоваться, а для того, чтобы бесконечно спорить. Я имею в виду не только НАШУ тему, а вообще.
То есть, если человек со мной согласен, то он, как правило, молчит. Высказываются, в основном, только с целью ВОЗРАЗИТЬ.
...
Если человек русский, то он не аварец, не китаец, не советский, не чукча, не … Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО для понимания, на мой взгляд!
...
Для этого надо очень плотно работать с Кургиняном, обсуждать с ним его проекты, предлагать свои идеи. Работать, работать и работать.
...
Вот я открыл тему по созданию учебника советской истории, куда можно дать и хрестоматию, и видеоматериалы, и песни…
Не откликнулся НИ-КТО!! Только создание такого курса советской истории сдвинет проблему осознания нас, как отдельной нации, с мёртвой точки.
...
Пока у меня здесь, так же, как и на других форумах, единомышленников НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Одни только оппоненты. Люди заходят в сеть, в основном, не для того, чтобы солидаризоваться, а для того, чтобы бесконечно спорить. Я имею в виду не только НАШУ тему, а вообще.
То есть, если человек со мной согласен, то он, как правило, молчит. Высказываются, в основном, только с целью ВОЗРАЗИТЬ.
Сначала сочиняется некий условный пакет своих представлений о желательном устройстве мира, затем объявляется – кто не признает (на словах) этот пакет перечнем советских ценностей, тот не советский, а является представителем одной из древних недоразвитых наций и пусть сам себе сочиняет свой пакет национальных признаков.
Ну вот, разложили мы всех по национальным полочкам (советскую нацию на самом верху, как самую совершенную и наиболее развитую), разгородили их всех перегородками (чтобы не дай бог не смешались), навесили ярлыки (чтобы понятно было, кому кем себя считать) и что дальше?
Если в ходе дискуссии кто-то скажет – я советский, то это будет всего лишь констатацией его мироощущения, а не следствием признания представленного пакета перечнем обязательных национальных признаков советского человека. Если в ходе дискуссии кто-то скажет – нет, все-таки, я не могу признать этот пакет перечнем советских ценностей, и поэтому я не советский (а русский, грузин, армянин, еврей, татарин, чукча…), то это будет нашим общим поражением. Потому что не объединяет нас перед лицом нависшей над всеми нами угрозы, а вносит дополнительный критерий раздела.
Говоря о защите советских ценностей, с моей точки зрения, Кургинян имеет в виду реально существовавший уровень социальной справедливости в советской цивилизации, духовную и нравственную составляющие советского мироощущения – гордость за свою страну, готовность пожертвовать собой ради ее сохранения и процветания, осознания силы в единстве всех наций, народов, народностей, этносов, составлявших единый советский народ.
Именно об этом и нужно говорить, искать материалы, анализировать их, обсуждать и распространять (АКСИО). Пока мы тут разбираемся, существует ли на самом деле советская нация, и кто из нас советский, а кто нет, карагановы наведут такой порядок, в котором все мы будем единой «нацией» на одной полке – безликой и бесправной биомассой, предназначенной для обслуживания элиты. Если, конечно, живы будем.
Я заранее прошу прощения у автора темы за возможно резкий тон моего поста. А также у участников дискуссии, которым может показаться, что я самовольно присвоил себе право определять тематику и содержание дискуссий. Я всего лишь изложил свое ощущение от прочтения данной темы.
С уважением ко всем участникам дискуссии – Марк.
Автор: Правдин 25.4.2011, 11:56
Цитата(Марк @ 25.4.2011, 10:17)
Сначала сочиняется некий условный пакет своих представлений о желательном устройстве мира, затем объявляется – кто не признает (на словах) этот пакет перечнем советских ценностей, тот не советский, а является представителем одной из древних недоразвитых наций и пусть сам себе сочиняет свой пакет национальных признаков.
Цитата
Я всего лишь изложил свое ощущение от прочтения данной темы.
Прочитать тему можно с пониманием её, а можно и с ПРЕДУБЕЖДЕНИЕМ, настроившись исключительно на критику автора.
К сожалению, если человек эмоционально настроен ПРОТИВ чего-то, переубедить его практически невозможно (это мысль Достоевского).
Поэтому я просто попытаюсь откомментировать Ваши высказывания, за которые, естественно, благодарю, а то многие товарищи здесь на форуме, которые явно являются моими единомышленниками, как в рот воды набрали. МОЛЧАТ! Не вступают пока в диалог, подтверждая этим мою догадку, что если нет возражений, то и писать в тему не хоцца.
Итак.
1. Представленный пакет-14 - это не сочинённый на досуге некий условный набор СВОИХ романтических представлений об желаемом миропорядке, а уже многотычеразно озвученные в мировой и советской литературе и публицистике мысли на эту тему. Эти мысли были впитаны автором в процессе работы над текстами, которые прошли перед глазами за несколько десятилетий, и осталось лишь их "архивировать", придать им компактный вид, привести их в систему. Вот такая попытка и была сделана и представлена на обозрение.
2. Каждый автомобиль имеет свои технические характеристики. Вот так же и каждая нация имеет свои отличительные от других наций особенности (ценности, традиции). Что тут может вызывать неприятие? Что тут обидного? Если человек покупает себе подержанную машину, на которой сбита её марка и название зачёркнуто в инструкции, то он может, наверное, установить марку машины по пакету технических характеритстик. Вот так же и принадлежность к своей нации человек может уточнить по её характеристическому ценностному пакету. Что тут возмутительного?
3. Не стоит называть какую-либо несоветскую нацию "недоразвитой". Она такая, какая есть, какая сложилась исторически.
4. Считал и считаю, что человек, причисляющий себя к какой-то нации (например, русской), но не интересующийся её отличительными особенностями, просто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ этой проблематикой. Ну и бог с ним. Кому интересно, тот участвует в дискуссии, кому это не интересно, проходит мимо.
Цитата
Ну вот, разложили мы всех по национальным полочкам (советскую нацию на самом верху, как самую совершенную и наиболее развитую), разгородили их всех перегородками (чтобы не дай бог не смешались), навесили ярлыки (чтобы понятно было, кому кем себя считать) и что дальше?
Раскладываение по полочкам, систематизация, анализ и синтез являются естественными признаками научного мышления. Когда предмет исследования систематизирован, намного легче решать в этой системе всевозможные проблемы. А проблем в межнациональных отношениях на постсоветском пространстве - выше крыши.
Цитата
Если в ходе дискуссии кто-то скажет – я советский, то это будет всего лишь констатацией его мироощущения, а не следствием признания представленного пакета перечнем обязательных национальных признаков советского человека.
Странное рассуждение. Если кто-то скажет, что у него в гараже стоит "Волга" (у него, видите-ли, такое ощущение), а на самом деле там "Москвич" со СВОИМ пакетом технических характеристик, то кто ж поверит хозяину гаража, что у него там "Волга"?
Если человек говорит, что он "советский", но не разделяет ценности пакета-14, то какой же он "советский"?
Мы можем дискутировать по поводу самих национальных пакетов, но если мы их признаём, то дальше остаётся только посмотреть на себя в национальные пакеты как в зеркала, чтобы самоопределиться.
Автор: Правдин 25.4.2011, 12:15
Цитата
Марк. Если в ходе дискуссии кто-то скажет – нет, все-таки, я не могу признать этот пакет перечнем советских ценностей, и поэтому я не советский (а русский, грузин, армянин, еврей, татарин, чукча…), то это будет нашим общим поражением. Потому что не объединяет нас перед лицом нависшей над всеми нами угрозы, а вносит дополнительный критерий раздела.
1. Логическая ошибка. Если человек не признаёт пакет-14 перечнем советских ценностей, то почему он не должен считать себя советским? Пусть уж тогда представит свой пакет советских ценностей.
2. Национальная идентификация не является чем-то нехорошим, разделяющим нации на нашей территории перед лицом нависшей угрозы. Наоборот. Как, кажется, говорил Ленин, прежде чем объединиться, надо разъединиться, осознать свою особость. Потом надо осознать общие точки соприкосновения с соседними нациями и на этом основании строить свои взаимоотношения, в том числе и в сфере противодействия внешней угрозе.
Цитата
Говоря о защите советских ценностей, с моей точки зрения, Кургинян имеет в виду реально существовавший уровень социальной справедливости в советской цивилизации, духовную и нравственную составляющие советского мироощущения – гордость за свою страну, готовность пожертвовать собой ради ее сохранения и процветания, осознания силы в единстве всех наций, народов, народностей, этносов, составлявших единый советский народ.
С точкой зрения Кургиняна на советские ценности надо ещё разбираться, изучать соответствующие фрагменты его текстов. Может, где-то возразить, подправить и т.п. Я пока не занимался в этом вопросе анализом текстов Кургиняна.
В этом фрагменте Вашего комментария слишком много романтики и мало реализма. Молодые поколения БЫВШЕГО советского народа, на мой взгляд, совершенно не испытывают к нему того почтения, какое испытываем мы с Вами.
Цитата
Именно об этом и нужно говорить, искать материалы, анализировать их, обсуждать и распространять (АКСИО). Пока мы тут разбираемся, существует ли на самом деле советская нация, и кто из нас советский, а кто нет, карагановы наведут такой порядок, в котором все мы будем единой «нацией» на одной полке – безликой и бесправной биомассой, предназначенной для обслуживания элиты. Если, конечно, живы будем.
На мой взгляд, вопрос национального самоопределения не сложен, если признать правомерность существования национальных характеристических пакетов.
Далее, поскольку СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ - единственная, которая имеет в своём менталитете ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ, то ей, наверное, и нужно ВОЗГЛАВИТЬ процесс консолидации наций и миллионы физических лиц с межнациональным, вненациональным и лженациональным менталитетами для противостояния карагановщине.
И, как мне кажется, вектор проектов Кургиняна направлен именно в эту сторону.
Автор: Правдин 26.4.2011, 8:58
Мне удалось найти тот фрагмент из текста Кургиняна, где от высказывает своё понимание «нации».
Вот это высказывание:
Цитата
Значит, [кто входит в] нацию? Это человек, который живет на данной территории, в совершенстве владеет данным языком, полностью интегрирован в данную культуру. Дальше существует еще два понятия. [Одно из них] – этос. Это священные камни. Этот человек поклоняется этим священным камням. Для него есть святость этих камней. Хотя, может быть, он и светский, но когда он видит храм Покрова на Нерли, или, не знаю, Реймский собор, в нем трепет есть какой-то. И второе – он находится в определенном ряду истории, в историческом ряду. Для него есть эти герои: Жанна д`Арк и так далее. Вот этот человек принадлежит к нации при выполнении этих пяти условий.
Сравним его понимание нации с нашим определением:
Цитата
Нация, в нашем определении, - это, в отличие от этноса, не биологическая, а культурная категория, культурный, духовный феномен. Нация характеризуется общностью культурных традиций и исторической памяти, почитанием общих святынь и ценностей, в определённой мере – общими мировоззренческими установками и/или религиозными верованиями, сходством эмоциональной и психологической реакции на те или иные социальные стрессы. Именно на основе перечисленных факторов у людей возникает солидарность, осознание принадлежности к данной общности.
В определении Кургиняна, как и в нашем определении, отсутствует биологические определяющие факторы. И это хорошо. То есть, и русский, и башкир, и еврей, и якут, и белорус, получившие достаточное гуманитарное образование и эмоциональное воспитание, обладающие способностью к рефлексии, вполне могут причислять себя к одной нации – например, кто к русской, кто к советской, в зависимости от национальности воспитателей.
Совпадение наших определений обнаруживается и в том, что касается исторической памяти, культурных традиций, нравственных ценностей.
«Исторический ряд» и пример с Жанной д’Арк у Кургиняна здесь недостаточно проработаны.
Что касается общности территории и языка, то они, на наш взгляд, не являются 100%-ными национальноидентифицирующими факторами, о чём я писал в одной из статей (ссылка на неё – в одном из моих постов в этой теме).
В заключение вновь хочу повторить, что пока мы не уразумеем, ЧТО есть и что ЕСТЬ «советский народ» (с нашей точки зрения, это типичная, хоть и самая молодая на Земле, НАЦИЯ, немногочисленная пока), и ЧТО есть и что ЕСТЬ «советские ценности», мы будем плавать во многих вопросах, обсуждаемых на форуме.
Автор: Марк 26.4.2011, 10:13
Я не возражаю против таких интерпретаций понятия "нация". Просто мне кажется, что зацикливаться на этом не стоит. И надо переходить к конкретным "священным камням" советской цивилизации. Но это только мое мнение наивного романтика.
С уважением - Марк
Автор: Правдин 26.4.2011, 12:11
Цитата(Марк @ 26.4.2011, 10:13)
Я не возражаю против таких интерпретаций понятия "нация". Просто мне кажется, что зацикливаться на этом не стоит. И надо переходить к конкретным "священным камням" советской цивилизации. Но это только мое мнение наивного романтика.
Если учитель истории в школе изо дня в день, из года в год читает курс истории, это же не значит, что он зациклен на истории.
Просто сейчас в истории нашего общества такой момент, что народ "демонтирован", люди дезориентированы в своей страновой, национальной, мирововоззренческой принадлежности. С кем ни поговоришь на общественные темы - несут ахинею, чушь, плетут околесицу. Вот поэтому я и взял на себя неблагодарный труд просвещать собеседников в этом конкретном вопросе.
Что касается обсуждения "священных камней", то я к этому начал призывать ещё лет семь назад. Вот фрагмент из моего обращения к продвинутым форумчанам, опубликованный на нашем, Марк, сайте:
Цитата
Итак, является ли "советский народ" самостоятельной "нацией"? Вспомним определение нации, которое мы дали в статье "Нация, национальность, этнос...", и попробуем доказать или опровергнуть на общеизвестном фактическом материале, что:
1) У нас есть свои культурные традиции;
2) У нас есть то, что наполняет нашу историческую память (хоть история нашего народа и коротка - всего лишь несколько десятков лет);
3) У нас есть СВОИ святыни и ценности;
4) У нас (по крайней мере, у большинства наших людей) есть ОБЩИЕ (в значительной мере) мировроззренческие установки;
5) Мы СХОДНЫМ ОБРАЗОМ реагируем в эмоциональном и психологическом отношении на те или иные ситуации в мире.
Приглашаем к дискуссии.
1) У нас есть свои культурные традиции;
2) У нас есть то, что наполняет нашу историческую память (хоть история нашего народа и коротка - всего лишь несколько десятков лет);
3) У нас есть СВОИ святыни и ценности;
4) У нас (по крайней мере, у большинства наших людей) есть ОБЩИЕ (в значительной мере) мировроззренческие установки;
5) Мы СХОДНЫМ ОБРАЗОМ реагируем в эмоциональном и психологическом отношении на те или иные ситуации в мире.
Приглашаем к дискуссии.
Так вот, если мы через семь лет после моего обращения приступим, наконец, к дискуссии по этим конкретным пунктам, чтобы легитимизировать свою национальную принадлежность, то буду только очень рад.
Автор: Марк 27.4.2011, 9:07
Призывать и делать – разные вещи. Призывать можно только к тому, что делаешь сам. А кроме желания и времени, нужно еще и способности к определенному виду деятельности.
Я не против вашего предложения. Только мне не понятно, почему этим нужно заниматься обязательно на сайте Кургиняна, а не на вашем. Ведь речь идет о распространении информации, знаний, идей, элементов мировоззрения, а не об их концентрации в одном месте.
А теперь более подробный комментарий к вашему предыдущему посту.
Межнациональные проблемы нельзя решить составлением пакетов национальных ценностей. А развести нации в стороны можно. Для совместной борьбы с олигархическим беспределом не так важно, чем отличается татарин от русского. Важно в чем они едины.
Я согласен с вами, что «раскладывание по полочкам, систематизация, анализ и синтез являются естественными признаками научного мышления». Наверно составление таких пакетов имеет научный интерес. Но мне непонятно, чем такая классификация наций по их пакетам ценностей может помочь в противостоянии силам, стремящимся сегодня разрушить Россию?
Согласен, что «национальная идентификация не является чем-то нехорошим, разделяющим нации на нашей территории перед лицом нависшей угрозы». Но акцентирование внимания на национальных отличиях путем составления пакетов национальных ценностей, в таких условиях, с моей точки зрения, уводит в сторону от осознания необходимости объединения всех пророссийских и просоциалистических сил против общей угрозы, независимо от национальной принадлежности.
Я не согласен с тем, что «СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ - единственная, которая имеет в своём менталитете ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ», даже если согласиться с существованием советской нации. Этому термину придается какой-то особый смысл, хотя для меня это только стремление к объединению различных наций для решения общих задач. И примеров таких объединений в истории достаточно много, чтобы приписывать интернационализм исключительно советской нации.
Я не возражаю против того, что «в этом фрагменте вашего комментария слишком много романтики и мало реализма». Романтизм – это (в том числе и) недостаток профессиональных знаний. Поэтому я и злоупотребляю романтическими прописными истинами.
С уважением – Марк
Автор: Правдин 27.4.2011, 10:44
Цитата(Марк @ 27.4.2011, 9:07)
Призывать и делать – разные вещи. Призывать можно только к тому, что делаешь сам. А кроме желания и времени, нужно еще и способности к определенному виду деятельности.
Согласен. Нет возражений.
Цитата
Я не против вашего предложения. Только мне не понятно, почему этим нужно заниматься обязательно на сайте Кургиняна, а не на вашем. Ведь речь идет о распространении информации, знаний, идей, элементов мировоззрения, а не об их концентрации в одном месте.
Ну, на эти вопросы ответить несложно. Попытка развернуть дискуссию по советскоценностной проблематике на сайте Кургиняна - это ведь тоже распространение информации на данную тему. Коль не удаётся сконцентирировать дискуссантов на НАШЕМ сайте, приходится идти на другие площадки и ТАМ распространять наше советское мировоззрение.
Мне кажется, что сайт Кургиняна - весьма перспективный ресурс, где собираются интересные собеседники. Думаю, у людей ещё созреет интерес к ЭТОЙ теме, и дискуссия обретёт интересное содержание, чего пока не получается на других левых сайтах.
Кроме того, сам Кургинян является сейчас, пожалуй, самой интересной фигурой на левом фланге, является типично СОВЕТСКИМ человеком. То есть мы с Вами находимся здесь почти как дома.
Цитата
Межнациональные проблемы нельзя решить составлением пакетов национальных ценностей. А развести нации в стороны можно.
Ещё раз хочу напомнить Вам известную мысль - прежде, чем объединиться в каком-либо проекте, надо осознать особость составных частей этого проекта. Затем поискать точки соприкосновения и затем уже говорить на тему объединения.
Вот осознание ОСОБОСТИ своего народа и включает в себя вербализацию своих национальных переживаний и интуитивных догадок. Пакет-14 и есть как бы отвербализированный, переведённый на бумагу плод такой внутренней работы, копания в себе как социальном существе. И такие пакеты не могут работать на разъединение наций. Они УЖЕ разъединены и без пакетов. Человек и не глядя на себя в зеркало ЗНАЕТ, что он человек. Так и нация - по целому ряду своих признаков знает, что она - вот именно ТАКАЯ нация, а не другая.
Цитата
Для совместной борьбы с олигархическим беспределом не так важно, чем отличается татарин от русского. Важно в чем они едины.
Вы затрагиваете совершенно другую стратификацию общества - деление людей на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Национальность тут ни при чём.
Цитата
Я согласен с вами, что «раскладывание по полочкам, систематизация, анализ и синтез являются естественными признаками научного мышления». Наверно составление таких пакетов имеет научный интерес. Но мне непонятно, чем такая классификация наций по их пакетам ценностей может помочь в противостоянии силам, стремящимся сегодня разрушить Россию?
Откровенно говоря, я пекусь о СВОЕЙ нации, СОВЕТСКОЙ. Другие нации не имеют особых проблем с идентификацией. Только мы, советские, не можем дать себе ладу, не видим друг друга, не имеем потребности объединиться именно по признаку своей советскости.
Я думаю, что способность к ОРГАНИЗАЦИИ противостояния силам зла имеет только наша нация - по причине присущего ей интернационализма. Вот консолидация советских людей (пакет-14 выступает в ней своеобразным тестом, идентификатором) и является первым шагом в борьбе против разрушения России. Потому что РУССКАЯ нация с присущим ей естественным национализмом (долой Сев.Кавказ!), как я понял из выступлений Кургиняна, ОРГАНИЧЕСКИ не способна выполнить поставленную Вами задачу.
Автор: Правдин 27.4.2011, 10:56
Цитата
Марк.
Согласен, что «национальная идентификация не является чем-то нехорошим, разделяющим нации на нашей территории перед лицом нависшей угрозы». Но акцентирование внимания на национальных отличиях путем составления пакетов национальных ценностей, в таких условиях, с моей точки зрения, уводит в сторону от осознания необходимости объединения всех пророссийских и просоциалистических сил против общей угрозы, независимо от национальной принадлежности.
Согласен, что «национальная идентификация не является чем-то нехорошим, разделяющим нации на нашей территории перед лицом нависшей угрозы». Но акцентирование внимания на национальных отличиях путем составления пакетов национальных ценностей, в таких условиях, с моей точки зрения, уводит в сторону от осознания необходимости объединения всех пророссийских и просоциалистических сил против общей угрозы, независимо от национальной принадлежности.
Этот вопрос я уже откомментировал в предыдущем посте. Мне кажется, что объединение людей против внешней угрозы - это прогрессивная деятельность, ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ нашей, направленной на СОВЕТИЗАЦИЮ общества. Они могли бы прекрасно дополнить друг друга.
Цитата
Я не согласен с тем, что «СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ - единственная, которая имеет в своём менталитете ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ», даже если согласиться с существованием советской нации. Этому термину придается какой-то особый смысл, хотя для меня это только стремление к объединению различных наций для решения общих задач. И примеров таких объединений в истории достаточно много, чтобы приписывать интернационализм исключительно советской нации.
Это непростой вопрос. Естественно, зародыши интернационализма можно встретить во многих исторических примерах. Интернационализация человечества - это объективный процесс, имеющий, однако, множество препятствий. Считаю, что именно в советском проекте идея интернационализма вышла на поверхность общественного сознания, стала официальным термином и одной из сверхцелей советской цивилизации.
Цитата
Я не возражаю против того, что «в этом фрагменте вашего комментария слишком много романтики и мало реализма». Романтизм – это (в том числе и) недостаток профессиональных знаний. Поэтому я и злоупотребляю романтическими прописными истинами.
Романтика, романтизм - это прекрасные свойства человека, которые, кстати, именно в советское время обрели в общественном сознании своё высокое место!
Автор: Владимир Кочетков 28.4.2011, 3:57
Цитата(Правдин @ 11.4.2011, 4:11)
Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (всего через моё сознание и сердце прошло примерно 100 000 статей лучших советских литераторов, пишущих на нравственные и воспитательные темы), которые были в печати в 1959-1989 годы.
<...>
Готов ответить на вопросы читателей.
<...>
Готов ответить на вопросы читателей.
Уважаемый Правдин, у меня такой вопрос: сколько времени у Вас ушло на прочтение 100000 статей – по моим подсчётам получается, что на это потребуется не менее 10 лет ежедневной полносменной напряженной работы:
(100000 статей) * (0.3 часа на статью) / (8 рабочих часов в день) / (365 рабочих дней в году) = (10.3 лет)
Автор: Правдин 28.4.2011, 10:38
Цитата(Владимир Кочетков @ 28.4.2011, 3:57)
Уважаемый Правдин, у меня такой вопрос: сколько времени у Вас ушло на прочтение 100000 статей – по моим подсчётам получается, что на это потребуется не менее 10 лет ежедневной полносменной напряженной работы:
(100000 статей) * (0.3 часа на статью) / (8 рабочих часов в день) / (365 рабочих дней в году) = (10.3 лет)
(100000 статей) * (0.3 часа на статью) / (8 рабочих часов в день) / (365 рабочих дней в году) = (10.3 лет)
Проясняю ситуацию.
Социализироваться я начал довольно рано - в подростковом возрасте. Самыми яркими впечатлениями были позывные радио ("Широка страна моя родная") и следующий за ними голос Левитана об очередной победе советской космонавтики - спутники один за другим, первые запуски космических аппаратов к Луне. Затем - первые полёты советских космонавтов...
В те годы я пристрастился к газетам. Регулярное чтение газет стала для меня обычным занятием года, наверное, с 60-61-го. С упоением проглатывал многие статьи. И такое трепетное отношение к газетам и журнала продолжалось примерно до 1988 года. Выписывали мы регулярно Известия, Литературку, иногда Комсомолку, а также на протяжении 30 лет - Науку и жизнь, Здоровье; много лет покупали Неделю, позже - Московскиеи новости, несколько других изданий.
Чтению периодики я посвящал в среднем 2,5-3 часа в день на протяжении 25-30 лет. Любимыми статьями были статьи, затрагивающие моральную проблематику, а также критические статьи, которые, наверное, занимали максимальный объём всех газет. С интересом читал, как ни странно, передовицы. Считаю себя единственным человеком в мире, которые за 20-25 лет не пропустил ни одной передовицы в Известиях.
("Правду" мы никогда не выписывали. Отец никогда в партии не состоял). Чтобы прочитать 100 000 статей за 25 лет, надо читать в год 4000 статей, в день - примерно с десяток.
На самом деле я читал ежедневно, наверное, 10-15 средних и больших статей плюс десятка два всяких маленьких.
Вот такой пролучается расклад.
А Вам спасибо за любопытный вопрос.
Автор: Владимир Кочетков 28.4.2011, 13:02
Вам спасибо за любопытный ответ
Исходя из того, как я понял Ваш ответ , могу посоветовать Вам чуть-чуть отредактировать свой коревой пост – вот так: «Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (а всего через моё сознание и сердце \и т.д.\» - при добавлении здесь союза «а» читателю будет ясно, что «огромный массив» не равен (он меньше чем) 100000.
Автор: Правдин 28.4.2011, 15:34
Цитата(Владимир Кочетков @ 28.4.2011, 13:02)
Исходя из того, как я понял Ваш ответ , могу посоветовать Вам чуть-чуть отредактировать свой коревой пост – вот так: «Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (а всего через моё сознание и сердце \и т.д.\» - при добавлении здесь союза «а» читателю будет ясно, что «огромный массив» не равен (он меньше чем) 100000.
Спасибо за остроумный комментарий. Надеюсь, что в эту ветку постепенно подтянутся люди не только остроумные, но и просто умные, заинтересованные в серьёзном анализе пакета-14.
Автор: Владимир Кочетков 29.4.2011, 5:10
Заметил в своём предыдущем посте опечатку: «коревой» - должно быть «корневой» (прошу прощения).
Уважаемый Правдин, как я понял, в своём корневом посте Вы сказали, что желаете лишь отвечать на вопросы и обсуждать, если кому-то что-то будет неясно. А теперь Вы заявляете, что желаете, чтобы читатели (участники форума) анализировали Ваш «пакет-14», т.е. чтобы читатели анализировали результат Вашей многолетней работы. Однако результатом анализа являются выводы (мнения, в том числе и нелицеприятные), а не вопросы.
Второй момент. Нет смысла серьёзно анализировать результаты какой-либо исследовательской работы, если отсутствует информация о том, как именно были получены эти результаты. В ситуации с Вашим исследованием такой информации почти нет – неизвестно ни когда именно Вы начали свои исследования и сколько времени ими занимались, ни как именно Вы проводили исследования, ни даже какие конкретно материалы (статьи) Вы исследовали. По поводу технологии Ваших исследований у Вас есть только одно (прошу прощения, если я что-то не заметил) есть только одно высказывание (в корневом посте): «Через эти пакеты был пропущен огромный массив», но с позиций научной методологии это Ваше высказывание звучит... весьма загадочно 
Третий момент. В социологии можно исследовать и «программирующее воздействие», и «результат программирующего воздействия». Первое исследование проводится путём анализа «программирующей информации». Для второго исследования используются первичные, или уже обработанные, материалы социологических опросов. Какое именно из этих двух исследований провели Вы, это непонятно (весьма похоже, что фактически – первое).
И последний момент. События последних двадцати лет оказали сильнейшее психологическое воздействие на народы бывшего СССР – люди изменились, и изменились сильно. Поэтому вопрос о том, какими мы были, этот вопрос, как я почти уверен, потерял свою практическую значимость – он важен только в аспекте того, что в нас сохранилось, сохранилось, несмотря на произошедшую гуманитарную катастрофу.
p.s. спасибо за Ваше спасибо за мой «остроумный комментарий»
Автор: Правдин 29.4.2011, 9:01
В.Кочеткову: спасибо за комментарий.
Автор: Владимир Кочетков 30.4.2011, 3:23
Правдину: пожалуйста!
С уважением, В.Кочетков
Автор: Правдин 7.5.2011, 12:57
Итак, начнём дружно, активно, пристрастно обсуждать советские нравственные принципы и ценности, которые я представил в этой теме в заглавном посте. Мы должны, наконец, разобраться, что мы за народ, откуда произошли, чем озабочены. И вообще, действительно ли мы есть Народ? Или же мы всего лишь некая "историческая общность" (без серьёзной расшифровки этого понятия)?
Некоторым читателям, просмотревшим Пакет-14, покажется, что он банален, неэкслюзивен, "общечеловечен". Однако мой опыт обсуждениях этой темы на форумах показал, что это не так.
Не так всё просто, уважаемые!
Самой главной ценностью под №1 я поставил следующую:
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
Постановка ценности жизни (биологического существования человека) в пакете БАЗОВЫХ ценностей под первым номером предполагает, что если не будет человека, то и говорить не о чем.
Причём, прошу обратить внимание, что бесспорна в этом пункте только ценность ЗДОРОВЬЯ. То есть нет такого народа или конкретного человека, который не считает, что лучше быть здоровым, чем больным.
Ценность же конкретной жизни уже не считается нами такой всеобще несомненной, как ценность здоровья. С ценностью личной жизни могут конкурировать ценность всенародного выживания, ценность загробного выживания. Вспомним ещё проблему эвтаназии. Вспомним геройский аспект проблемы "сам погибай, товарища выручай" и т.д.
А вспомним ещё, как менялась величина ценности жизни в нашей Стране во времена между революцией и оттепелью?
Эту конкретную ценность нам надо хорошенько обсудить именно в СОВЕТСКОМ ракурсе.
Недавно слушал молодого Президента РФ, где он с умным видом и пафосом старшеклассника разглагольствовал о тотальном неприятии сталинской эпохи. Ужас берёт, насколько этот парень неумён, недиалектичен!
Ценность "мира во всём мире" я решил не выделять в отдельную ценность, так как отсутствие мира между народами - это предпосылка к уничтожению биологических жизней, а также чтобы не множить пункты перечня.
Настаиваю, что "мир во всём мире" - отнюдь не "общечеловеческая" ценность. Известны высказывания крупных деятелей, что "есть бОльшие ценности, чем мир" (имеется в виду "демократия").
Считаю, что об этой ценности ВО ВЕСЬ ГОЛОС поведал миру именно советский народ (устами своих руководителей и идеологов), переживший ужасы войны. Думаю, осознание этой ценности произошло в 50-е годы, когда на всех заборах перед праздниками писали краской лозунги "Миру - мир!" Вспомните также великую советскую песенную классику тех лет, вспомните, что в каждом крупном городе появились улицы и проспекты Мира и т.д.
Короче говоря, я даю в этом посте затравку для семинара по первому пункту советского пакета ценностей.
Прошу подключаться. Приводите аргументы.
Цель этой дискуссии - сбор аргументов в подтверждение величайшей ценности мира, жизни, здоровья.
Возможно, в результате мы напишем главу для Хрестоматии к будущему учебнику по истории Советской Цивилизации.
Автор: Солнышев 7.5.2011, 13:49
Цитата(Правдин @ 7.5.2011, 13:57)
Итак, начнём дружно, активно, пристрастно обсуждать советские нравственные принципы и ценности, которые я представил в этой теме в заглавном посте.
Исключительно из уважения к Вам и тем титаническим усилиям, что Вы произвели! Но только в меру моих далеко не титанических сил.
Цитата
Самой главной ценностью под №1 я поставил следующую:
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
Постановка ценности жизни (биологического существования человека) в пакете БАЗОВЫХ ценностей под первым номером предполагает, что если не будет человека, то и говорить не о чем.
Причём, прошу обратить внимание, что бесспорна в этом пункте только ценность ЗДОРОВЬЯ. То есть нет такого народа или конкретного человека, который не считает, что лучше быть здоровым, чем больным.
Ценность же конкретной жизни уже не считается нами такой всеобще несомненной, как ценность здоровья. С ценностью личной жизни могут конкурировать ценность всенародного выживания, ценность загробного выживания. Вспомним ещё проблему эвтаназии. Вспомним геройский аспект проблемы "сам погибай, товарища выручай" и т.д.
А вспомним ещё, как менялась величина ценности жизни в нашей Стране во времена между революцией и оттепелью?
Эту конкретную ценность нам надо хорошенько обсудить именно в СОВЕТСКОМ ракурсе.
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
Постановка ценности жизни (биологического существования человека) в пакете БАЗОВЫХ ценностей под первым номером предполагает, что если не будет человека, то и говорить не о чем.
Причём, прошу обратить внимание, что бесспорна в этом пункте только ценность ЗДОРОВЬЯ. То есть нет такого народа или конкретного человека, который не считает, что лучше быть здоровым, чем больным.
Ценность же конкретной жизни уже не считается нами такой всеобще несомненной, как ценность здоровья. С ценностью личной жизни могут конкурировать ценность всенародного выживания, ценность загробного выживания. Вспомним ещё проблему эвтаназии. Вспомним геройский аспект проблемы "сам погибай, товарища выручай" и т.д.
А вспомним ещё, как менялась величина ценности жизни в нашей Стране во времена между революцией и оттепелью?
Эту конкретную ценность нам надо хорошенько обсудить именно в СОВЕТСКОМ ракурсе.
И вообще, и особенно в том, на что Вы попросили обратить (особое, надо полагать) внимание, я полностью с Вами согласен. Пыжусь придумать, что бы и как бы тут обсудить именно в СОВЕТСКОМ ракурсе. Пока ничего не могу из себя вымучить...
Цитата
Цель этой дискуссии - сбор аргументов в подтверждение величайшей ценности мира, жизни, здоровья.
По мне это аксиома.
Автор: Правдин 7.5.2011, 14:23
Солнышеву.
То есть, я понимаю так, что мой текст не вызывает у Вас возражений.
Что касается "аксиоматичности" моих рассуждений, то это они аксиоматичны для людей советского воспитания и закалки. Для молодёжи и многих даже зрелых "недосоветских" людей они, как говорит мой опыт, совсем не аксиоматичны!
Подождём других оценок.
Автор: Солнышев 7.5.2011, 20:20
Цитата(Правдин @ 7.5.2011, 15:23)
Солнышеву.
То есть, я понимаю так, что мой текст не вызывает у Вас возражений.
То есть, я понимаю так, что мой текст не вызывает у Вас возражений.
Я Вам уже говорил, что лишь кое-что и то лишь не вполне по мне из Ваших 14 пунктов.
Автор: Правдин 7.5.2011, 22:38
Цитата(Солнышев @ 7.5.2011, 20:20)
Я Вам уже говорил, что лишь кое-что и то лишь не вполне по мне из Ваших 14 пунктов.
Ну, хорошо, можем ли мы констатировать, наконец, тот факт, что здесь на форуме, в виртуальном пространстве, ВПЕРВЫЕ произошло рождение красного кристаллика из первых двух молекул, и теперь нам остаётся только ждать, когда криисталлик превратится в кристалл? Если да, то дальше мы обсудим будущие действия вновь образованной СУЩНОСТИ. Или же вам боязно будет произнести слово "да", и вы будете искать правдоподобные отговорки от ОБЪЕДИНЕНИЯ людей нашего, советскго народа?
Как говорит Кургинян, ДА или НЕТ???
Автор: Солнышев 7.5.2011, 23:12
Цитата(Правдин @ 7.5.2011, 23:38)
Ну, хорошо, можем ли мы констатировать, наконец, тот факт, что здесь на форуме, в виртуальном пространстве, ВПЕРВЫЕ произошло рождение красного кристаллика из первых двух молекул
Вы себя и меня молекулами называете? Если меня, то меня увольте - я не "красный", я "белый". Или так - это кристалл может иметь цвет, а молекулы цвета не имеют, и я не хочу кристаллизовываться во что-то "красное".
Цитата
Если да, то дальше мы обсудим будущие действия вновь образованной СУЩНОСТИ.
Что-что, а обсуждать я могу (если, конечно Вы не против) даже не будучи инкристаллированным.
Цитата
Или же вам боязно будет произнести слово "да"
Не боязно, а... ну, я уже ответил нет.
Цитата
и вы будете искать правдоподобные отговорки от ОБЪЕДИНЕНИЯ людей нашего, советскго народа?
Объединяйтесь на здоровье!
Цитата
Как говорит Кургинян, ДА или НЕТ???
Как говорит Задорнов:
- Чай пить будешь?
- ДА НЕТ, ПОЖАЛУЙ...
Автор: Правдин 8.5.2011, 14:14
Цитата(Солнышев @ 7.5.2011, 23:12)
я не "красный", я "белый"я не хочу кристаллизовываться во что-то "красное".
что-что, а обсуждать я могу (если, конечно Вы не против) даже не будучи инкристаллированным...
Не боязно, а... ну, я уже ответил нет...
Объединяйтесь на здоровье!..
ДА НЕТ, ПОЖАЛУЙ...[/i]
что-что, а обсуждать я могу (если, конечно Вы не против) даже не будучи инкристаллированным...
Не боязно, а... ну, я уже ответил нет...
Объединяйтесь на здоровье!..
ДА НЕТ, ПОЖАЛУЙ...[/i]
Вот он, Солнышев! Во всей своей красе.
Ему интересно "обсуждать". Актёр разговорного жанра!
Белый он, а не красный. То есть беляк, противник Ленина, большевиков.
Впрочем РАЗДЕЛЯЕТ изложенные мною советские ценности.
Вывод:
Если бы не разделял ценности, то всё было бы логично.
Но разделяет!
Поэтому считаю, что у г-на Солнышева - каша в голове. Мышление абсолютно не структурировано.
Плохо ли это? Нет! Это НОРМАЛЬНО, к сожалению!
Мне кажется, что аудитория форума состоит на 95% из Солнышевых, для которых присутствие на форуме Кургиняна нужно лишь для удовольствия интеллектуального общения. Полезны ли такие люди для прогресса "по Кургиняну"? Думаю, нет. Это - БАЛ-ЛАСТ!!
И в том, что в среде интеллигенции Солнышевых - подавляющее большинство - великая трагедия нашего народа!
Большой Вам привет, уважаемый г-н Солнышев.
Автор: Солнышев 8.5.2011, 15:44
Цитата(Правдин @ 8.5.2011, 15:14)
Вот он, Солнышев! Во всей своей красе.
Здравствуйте, здравствуйте!
Цитата
Белый он, а не красный. То есть беляк, противник Ленина, большевиков.
Это точно!
Цитата
Впрочем РАЗДЕЛЯЕТ изложенные мною советские ценности.
Вывод:
Если бы не разделял ценности, то всё было бы логично.
Но разделяет!
Вывод:
Если бы не разделял ценности, то всё было бы логично.
Но разделяет!
А так не логично? И в чем же нелогичность?
Цитата
Поэтому считаю, что у г-на Солнышева - каша в голове. Мышление абсолютно не структурировано.
Не в этом дело, а в том, что изложенные Вами ценности отнюдь не эксклюзивно советские. Я решительно не понимаю, что в них не может устроить китайца, француза, шотландца, баска, кого угодно? Почему я, если я русский, должен не принимать их (ведь даже атеизм из Вашего пакета я не принимаю не потому, что я русский).
Цитата
Плохо ли это? Нет! Это НОРМАЛЬНО, к сожалению!
Нормально, но к сожалению? Вам хотелось бы, чтобы я был тоже нормальным, но как-то по-другому?
Цитата
Мне кажется, что аудитория форума состоит на 95% из Солнышевых, для которых присутствие на форуме Кургиняна нужно лишь для удовольствия интеллектуального общения.
А так на всех форумах, за исключением узко специализированных (профессиональных).
Цитата
Полезны ли такие люди для прогресса "по Кургиняну"? Думаю, нет. Это - БАЛ-ЛАСТ!!
Прогресс для людей, или люди для прогресса? Я единственное люди для приемлю, это если люди для Бога. Если Бога нет, тогда всё должно быть для людей, в том числе и прогресс.
Цитата
И в том, что в среде интеллигенции Солнышевых - подавляющее большинство - великая трагедия нашего народа!
Какого? Советского? Возможно...
Цитата
Большой Вам привет, уважаемый г-н Солнышев.
Спасибо!
Автор: Правдин 8.5.2011, 18:38
Солнышев:
Цитата
Не в этом дело, а в том, что изложенные Вами ценности отнюдь не эксклюзивно советские. Я решительно не понимаю, что в них не может устроить китайца, француза, шотландца, баска, кого угодно?
Это вопрос не ко мне, а к французам с басками. Если они ответят, что их всё устраивает в Пакете-14, я признаю, что неправ.
Цитата
Почему я, если я русский, должен не принимать их (ведь даже атеизм из Вашего пакета я не принимаю не потому, что я русский).
Один человек, по ВСЕМ характеристикам мужчина, почему-то возмущался, когда его называли мужчиной. Он кричал:
- Так я же женщина!
- Ну и бог с тобой, считай себя женщиной. Важно, что ты во всех видах деятельности ведёшь себя как мужчина.
Автор: Солнышев 8.5.2011, 22:22
Правдин, а давайте вернемся немного назад. Назад в логическом смысле (в смысле развития этого топика) и во временнОм. Скажите, как на Ваш взгляд, что Вам Ваш жизненный опыт говорит - много ли было в Советском Союзе людей, соответствовавших Вашим 14 пунктам?
Автор: Правдин 8.5.2011, 22:52
Цитата(Солнышев @ 8.5.2011, 22:22)
Правдин, а давайте вернемся немного назад. Назад в логическом смысле (в смысле развития этого топика) и во временнОм. Скажите, как на Ваш взгляд, что Вам Ваш жизненный опыт говорит - много ли было в Советском Союзе людей, соответствовавших Вашим 14 пунктам?
Повторяю в тысячный раз, в том числе, и в этой теме, что Пакет-14 это Звезда, по направлению к которой надо держать путь. То есть человек, который бы соответствовал ЛИЧНО этим 14 принципам - это ИДЕАЛ, к которому надо всем стремиться. Кто-то больше соответствовал, кто-то меньше, кто-то вообще был по жизни мерзавцем и презирал свой народ.
Не об этом речь.
Просто, если человеку СРАЗУ при прочтении ложится на душу Пакет-14, если у него есть желание совершенствоваться в направлении перечисленных ценностей, значит он - советский. Если же человек начинает мудрить, умничать, выискивать какие-то подводные камни в перечисленных пунктах, значит он НЕ СОВЕТСКИЙ, не наш. Вот и всё. Поэтому мне намного приятнее общаться с простыми, понятными НАШИМИ людьми, а не с заумными молодыми современниками, которые вообще непонятно кто в ментальном отношении. В России кричат на площадях - мы русские! На Украине кричат на майданах - мы украинцы! А мы, советские, нигде не кричим, мы спокойны и разумны, мы спокойно отслеживаем те угрозы, которые исходят ДЛЯ НАС от инонациональных народов, в том числе от "русских", от "украинцев"...
Автор: Солнышев 9.5.2011, 0:18
Цитата(Правдин @ 8.5.2011, 23:52)
Повторяю в тысячный раз, в том числе, и в этой теме
Не сердитесь, пожалуйста. Я знаю, что Вы это говорили уже, просто не хочется искать и цитировать, потому что я вновь это спросил не для того, чтобы продолжить ту логическую цепочку, где Вы это уже говорили. Я ради другого вновь спросил.
Итак,
Цитата
Пакет-14 это Звезда, по направлению к которой надо держать путь. То есть человек, который бы соответствовал ЛИЧНО этим 14 принципам - это ИДЕАЛ, к которому надо всем стремиться. Кто-то больше соответствовал, кто-то меньше, кто-то вообще был по жизни мерзавцем и презирал свой народ.
Тут вот какое дело... Вы все время говорите советский. А ведь это давно занятый бренд, извините за грубое, возможно, слово. И если про отдельного гражданина Советского Союза Вы могли бы сказать, в какой степени он по-настоящему, согласно Вашей методике определения, советский человек, то про Союз, власть, армию, школу, науку, космонавтов, нефтяников и т.д. и т.д. Вы не можете сомневаться, что всё это было советским. Оно было таким, что называется, по определению. Правильно? И граждане Советского Союза, тоже, хотите Вы того или не хотите, были советскими гражданами, советскими людьми. Отсюда логично вытекает определение, как советского менталитета, менталитета рельных советских людей. Логично? Но они, в массе своей мало, соответствовали Вашему списку признаков советскости. Противоречие. Не находите? Как его разрешить? Либо подвергнув сомнению советскость всего, что было тогда в нашей стране, либо как-то иначе озаглавив Ваш список... Ну, хотя бы в стиле Кургиняна - "Сверхсоветские принципы и ценности". А так Вам приходится много сил прикладывать к объяснению собеседникам, что этот Ваш список суть идеал, что это "Звезда, по направлению к которой надо держать путь".
Дальнейшее я не предполагал, но раз Вы написали, отвечу:
Цитата
Если человеку СРАЗУ при прочтении ложится на душу Пакет-14, если у него есть желание совершенствоваться в направлении перечисленных ценностей, значит он - советский.
Вот у меня именно так, и мало в чем мне надо совершенствоваться при этом, а Ленина со всеми его приспешниками не люблю. Интересно, какой из 14 пунктов несовместим с неприязненным отношением к ним? А ведь советский человек в Советском Союзе обязан был любить их (во всяком случае вслух рассказывать о своем истинном отношении к ним, сами понимаете, не рекомендовалось).
Цитата
Если же человек начинает мудрить, умничать, выискивать какие-то подводные камни в перечисленных пунктах, значит он НЕ СОВЕТСКИЙ, не наш.
Вот и в этой теме я ведь ни разу подверг критическому анализу Ваш "Пакет". И не подвергну - мне все в нем нравится (кроме обязательности атеизма, но это просто не предмет дискуссии).
Цитата
В России кричат на площадях - мы русские! На Украине кричат на майданах - мы украинцы! А мы, советские, нигде не кричим, мы спокойны и разумны, мы спокойно отслеживаем те угрозы, которые исходят ДЛЯ НАС от инонациональных народов, в том числе от "русских", от "украинцев"...
А в советское время кричали. Ну, на площадях кричать сегодня, что мы советские, это как-то неумно было бы. Как неумно и кричать, что мы кто-то еще.
Автор: Правдин 9.5.2011, 15:02
Солнышеву
Цитата
Противоречие. Не находите? Как его разрешить? Либо подвергнув сомнению советскость всего, что было тогда в нашей стране, либо как-то иначе озаглавив Ваш список...
Это не противоречие.
Я уже где-то писал, что слово "советский" имеет ШЕСТЬ значений (см.любой толковый словарь русского языка). Просто мы имеем в виду РАЗНЫЕ значения этого слова.
Если наши враги в период после 66-го года мазали и замазали это слово черной краской, мне было бы стыдно выбросить его на помойку. Давайте лучше приложим усилия, чтобы отмыть название нашего народа от американской грязи, чем переименовывать наш народ, наши ценности, нашу (советскую) цивилизацию. Это будет честнее перед предками и достойнее перед потомками.
Цитата
а Ленина со всеми его приспешниками не люблю. Интересно, какой из 14 пунктов несовместим с неприязненным отношением к ним?
Американцы в процессе информационной войны против советского народа сумели деформировать лично вам кору головного мозга. Вы, как и подавляющее большинство бывших советских людей с аналогичными рассуждениями - ИНВАЛИД холодной войны. Могу лишь посочувствовать. Конечно, можете попытаться преодолеть свою инвалидность и стать таким же здоровым человеком, как я, как Кургинян.
Советую выполнить следующие рекомендвции. Найдите в сети книгу Кара-Мурзы "Советская цивилизация" и почитайте в конце, кажется, главу о проекте В.Ленина. Если почувствуете, что стало лучше, добавлю в список рекомендаций ещё кое-какие информационные лекарства.
Автор: Солнышев 9.5.2011, 16:56
Цитата(Правдин @ 9.5.2011, 16:02)
Это не противоречие.
Ну, воля Ваша.
Цитата
Конечно, можете попытаться преодолеть свою инвалидность. Советую выполнить следующие рекомендации. Найдите в сети книгу Кара-Мурзы "Советская цивилизация" и почитайте в конце, кажется, главу о проекте В.Ленина. Если почувствуете, что стало лучше, добавлю в список рекомендаций ещё кое-какие информационные лекарства.
Знаете, какая забавная вещь!.. Я эту книгу читал, и именно по прочтении ее-то у меня в голове и стало все на место. Именно тогда у меня "пасьянс сошелся" - я понял механизм шулерства, с помощью которого обеляют большевиков (не в смысле красных делают белыми, сами понимаете).
А "Пакет" явно надо дополнить еще по крайней мере одним пунктом, а то вот сами видите - я принимаю все 14 пунктов, а все равно не могу считаться советским человеком по Вашей "методике" (сам я и без этого не хочу считать себя советским, хотя и не возражаю, если кто-то меня будет считать таким).
Автор: Кот Мышелов 9.5.2011, 17:29
Цитата(Правдин @ 10.4.2011, 22:11)
Что не ясно - интеллигентно обсудим.
Цитата(Правдин @ 9.5.2011, 16:02)
Американцы в процессе информационной войны против советского народа сумели деформировать лично вам кору головного мозга.
Это интеллигентное обсуждение?
Автор: Солнышев 9.5.2011, 17:41
Цитата(Кот Мышелов @ 9.5.2011, 18:29)
Это интеллигентное обсуждение?
Да ничего
Я не сержусь, всё в порядке!
Автор: Alex55 10.5.2011, 7:59
Цитата(Правдин @ 10.4.2011, 22:11)
Результат этой работы представлен ниже.
Советские нравственные принципы и ценности
...
Удержусь от критики всего Вашего подхода к теме, который нельзя признать корректным.Советские нравственные принципы и ценности
...
Напишу конкретно о двух моментах, которые превращают Ваши пункты в пустые красивые слова.
1) Упущено равенство как один из основополагающих принципов общественных отношений.
2) Упущена объективная картина реальности, связывающая "ценности" воедино, обосновывающая их, позволяющая разрешать ситуационные противоречия между ценностями посредством укрепления социалистических общественных отношений, а не их ослабления и дискредитации.
Автор: Правдин 10.5.2011, 11:31
Цитата(Солнышев @ 9.5.2011, 16:56)
Знаете, какая забавная вещь!.. Я эту книгу читал, и именно по прочтении ее-то у меня в голове и стало все на место. Именно тогда у меня "пасьянс сошелся" - я понял механизм шулерства, с помощью которого обеляют большевиков (не в смысле красных делают белыми, сами понимаете).
А "Пакет" явно надо дополнить еще по крайней мере одним пунктом, а то вот сами видите - я принимаю все 14 пунктов, а все равно не могу считаться советским человеком по Вашей "методике" (сам я и без этого не хочу считать себя советским, хотя и не возражаю, если кто-то меня будет считать таким).
А "Пакет" явно надо дополнить еще по крайней мере одним пунктом, а то вот сами видите - я принимаю все 14 пунктов, а все равно не могу считаться советским человеком по Вашей "методике" (сам я и без этого не хочу считать себя советским, хотя и не возражаю, если кто-то меня будет считать таким).
У меня нет к вам вопросов.
Вы читали книгу. Вы читали аргументы автора. После прочтения аргументов автора у вас сложилось мнение, противоположное тому, на что рассчитывал автор. Вы не изложили мне РАЦИОНАЛЬНЫЕ причины такой вашей позиции. Дальше говорить не о чем.
То есть, вы не любите Ленина, большевиков, слово "советский" на эмоциональном уровне. Говорить дальше не о чем.
Вы глубокий инвалид холодной войны!
Это, конечно, метафора. Не надо обижаться. В ходу широко распространено выражение "социальная шизофрения". Вы - социальный шизофреник, хотя психически, как и я, совершенно здоровый человек.
Вот такое оно, ИНФОРМАЦИОННОЕ оружие! Страшное! Калечит людям какие-то структуры головного мозга! А люди этого совершенно не замечают!
Автор: Alex55 10.5.2011, 12:28
Цитата(Солнышев @ 9.5.2011, 1:18)
...Отсюда логично вытекает определение, как советского менталитета, менталитета реальных советских людей. Логично? Но они, в массе своей мало, соответствовали Вашему списку признаков советскости. Противоречие. Не находите?..
Формулировки в голове темы весьма заурядны для описания советского человека. Ничего необычного или "сверх"-ординарного для советского воспитания и советской идеологии в них нет. Не вижу оснований говорить о массовом несоответствии. И противоречия не нахожу.Автор: Правдин 10.5.2011, 19:46
Цитата(Alex55 @ 10.5.2011, 7:59)
Удержусь от критики всего Вашего подхода к теме, который нельзя признать корректным.
Напишу конкретно о двух моментах, которые превращают Ваши пункты в пустые красивые слова.
1) Упущено равенство как один из основополагающих принципов общественных отношений.
2) Упущена объективная картина реальности, связывающая "ценности" воедино, обосновывающая их, позволяющая разрешать ситуационные противоречия между ценностями посредством укрепления социалистических общественных отношений, а не их ослабления и дискредитации.
Напишу конкретно о двух моментах, которые превращают Ваши пункты в пустые красивые слова.
1) Упущено равенство как один из основополагающих принципов общественных отношений.
2) Упущена объективная картина реальности, связывающая "ценности" воедино, обосновывающая их, позволяющая разрешать ситуационные противоречия между ценностями посредством укрепления социалистических общественных отношений, а не их ослабления и дискредитации.
Вашу общую негативную оценку Пакета-14 я не комментирую, так она НЕКОНКРЕТНА. Почему слова в этом пакете ПУСТЫ? А что значит слова НЕПУСТЫ? Где их искать?
То есть Вы удерживаетесь от критики меня, а я - от критики Вас.
"Два конкретных момента" более интересны для меня. Откомментирую.
1. Категория "равенства". спрятана у меня в п.4 - "Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ". Вводить в Пакет-14 "равенство", "демократию", "социализм" и проч высокие слова считаю НЕ-ЦЕ-ЛЕ-СО-ОБ-РАЗ-НЫМ!
2. Второе возражение абсолютно НЕПОНЯТНО. Старайтесь говорить не туманными, а ясными фразами. Старайтесь не употреблять в своих высказываний многосмысловых категорий.
Автор: Солнышев 10.5.2011, 21:38
Цитата(Правдин @ 10.5.2011, 12:31)
У меня нет к вам вопросов.
А у меня есть - чуть ниже я его задам.
Цитата
Вы читали книгу. Вы читали аргументы автора. После прочтения аргументов автора у вас сложилось мнение, противоположное тому, на что рассчитывал автор. Вы не изложили мне РАЦИОНАЛЬНЫЕ причины такой вашей позиции.
Ну, если мое заявление, что, прочитав эту книгу, я понял механизм шулерства, с помощью которого обеляют большевиков, Вы не считаете рациональной причиной, то я затрудняюсь с пояснением. Мне что, рассказать про этот механизм, как я его понял?
Цитата
То есть, вы не любите Ленина, большевиков, слово "советский" на эмоциональном уровне. Говорить дальше не о чем. Вы глубокий инвалид холодной войны! Это, конечно, метафора. Не надо обижаться.
Я выше уже сказал, что не обижаюсь, что всё в порядке.
Цитата
В ходу широко распространено выражение "социальная шизофрения". Вы - социальный шизофреник, хотя психически, как и я, совершенно здоровый человек.
Обещанный выше вопрос. Как насчет моего мнения, что Ваш пакет обязательно надо дополнить чем-то таким, чтобы я, просмотрев его, не стал бы говорить, что СРАЗУ по прочтении он ложится мне на душу, и что мне даже особо не надо совершенствоваться в направлении перечисленных ценностей. А то смотрите, что получается. На основе имеющихся 14 пунктов я не возражаю, чтобы меня считали советским человеком, и Вы радостно приглашаете меня в свой красный кристалл. Вдруг выясняется, что я Ленина с большевиками не люблю, и сразу облом - как же так может быть? где логика? Но скажите, а с каким из 14 Ваших пунктов несовместима эта моя нелюбовь?
Цитата(Правдин @ 8.5.2011, 15:14)
РАЗДЕЛЯЕТ изложенные мною советские ценности. Вывод: Если бы не разделял ценности, то всё было бы логично. Но разделяет!
Следовательно, нелогично. А может дело не в этом, и не повреждена кора моего головного мозга американцами в ходе информационной войны
Цитата(Правдин @ 9.5.2011, 16:02)
Американцы в процессе информационной войны против советского народа сумели деформировать лично вам кору головного мозга.
и не социальная шизофрения у меня. Может все дело в том, что что в Вашем пакете имеется дыра? Логично?Цитата(Правдин @ 10.5.2011, 12:31)
Вот такое оно, ИНФОРМАЦИОННОЕ оружие! Страшное! Калечит людям какие-то структуры головного мозга! А люди этого совершенно не замечают!
Если Вы не видите нелогичности в том, чтобы по критерию принятия 14 пунктов причислять человека к советской нации, а по выяснении, что этот человек не любит чего-то, не предусмотренного этими самыми пунктами, лишать его этой причисленности, тогда встает вопрос, а не у Вас ли, на самом деле, повреждена кора головного мозга? (Давайте взаимно без обид, хорошо?)
Автор: kocmonaft 10.5.2011, 23:05
Цитата
Вот такое оно, ИНФОРМАЦИОННОЕ оружие! Страшное! Калечит людям какие-то структуры головного мозга! А люди этого совершенно не замечают!
Как Вы думаете,это страшное оружие на всех людей действует одинаково?...Всем без исключения калечит структуры головного мозга?...И как узнать:подействовало ли оно,например в случае со мной,если я этого просто не могу заметить?
О ценностях...Хотя,немного пугает это:
Цитата
Готов ответить на вопросы читателей. Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах.
,но попробую рискнуть и спросить:это принципы декларируемые или принципы исповедуемые советскими людьми(не пишу "всеми")?Если декларируемые,то они далеки от жизни,если исповедуемые,то мы и сегодня должны были бы жить в советском государстве.Лично мне этот список показался каким-то детским...Идеальным,а потому-ненастоящим...Что такое ценности?Это что-то такое,что было ценного в советском строе или же это то что считалось ценным?Или считается сейчас...Как бы ценным...Якобы ценным...
Мне кажется,что не сделана попытка найти именно то,реально ценное,что делает советского человека другим и не просто другим,а стоящим на следующей ступеньке эволюции или,не стоящим,а попытавшимся на неё подняться...Теперь по пунктам.Начну с первого.
Цитата
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
Мир во всём мире-это как?Каким способом добиваться этого мира и какими методами?И не просто в каком-то гипотетическом мире,а в реальном мире...Реальном и современном...Со всеми его,как говорится,реалиями...А если во всём мире не будет мира...Что делать-то?Горевать?
"Жизнь,здоровье и благополучие..."Значит,советский человек победит болезни и,страшно представить,даже смерть...А что по-Вашему значит "благополучие"?Это что-то материальное или не совсем материальное...А может совсем не материальное?А как быть с духовным благополучием,если советский человек должен быть атеистом,следовательно душа у него как бы отсутствует?...,))
Если Вы не против,то обсуждение следующих пунктов я продолжу в следующий раз...,))
PS.Прошу прощения,за то,что возможно повторяюсь,потому что странички и вопросы с ответами просмотрел выборочно...
Автор: Alex55 11.5.2011, 6:36
Цитата(Правдин @ 10.5.2011, 20:46)
1. Категория "равенства". спрятана у меня в п.4...
Как можно прятать что-то (тем паче, равенство) в разговоре о ценностях? Или Вы не обсуждаете советские ценности, а делаете что-то другое? Дезомбируете, например? Но это, согласитесь, другой жанр, нежели разговор о ценностях.Цитата(Правдин @ 10.5.2011, 20:46)
2. Второе возражение абсолютно НЕПОНЯТНО. Старайтесь говорить не туманными, а ясными фразами. Старайтесь не употреблять в своих высказываний многосмысловых категорий.
Все непонятное из сказанного мной я могу пояснить. Мы с Вами, вероятно, имеем различную подготовку. Я потратил немало времени, чтобы восстановить свои советские знания и навыки мышления, терминологию, понятийный аппарат. Оказалось, как и должно было, что нынешние обманщики бессильны перед советским честным стилем.
Автор: Правдин 11.5.2011, 22:17
Солнышеву
Цитата
Но скажите, а с каким из 14 Ваших пунктов несовместима эта моя нелюбовь?
Често говоря, я не смог понять логику и этого фрагмента, и всего поста, и вообще всю вашу логику. Что поделаешь, не совместимы мы. Бывает.
Космонавт
Цитата
Как Вы думаете,это страшное оружие на всех людей действует одинаково?...Всем без исключения калечит структуры головного мозга?...И как узнать:подействовало ли оно,например в случае со мной,если я этого просто не могу заметить?
Нет, это оружие действует не на всех, а только на тех, кто не способен мыслить логически, у кого нет достаточной теоретической подготовки, в ком не воспитана противозащита в информационно-психологической войне.
Разделять представленные выше советские ценности и не ценить Ленина, большевиков = это признак глубочайшего, почти неизлечимого поражения каких-то тонких мозговых структур, имхо. А если человек прочитал подробный анализ такой нелюбви (в книжке Кара-Мурзы) и остался при своём мнении - то он вдвойне болеет.
Согласен, ни один шизофреник (в том числе соцальный шизофреник) не осознаёт себя оным. Иначе он не был бы больным человеком. Если вы отрицаете рациональные аргументы противоположной стороны, то... что я могу сделать! Не всем даны способности даже школу закончить...
Цитата
это принципы декларируемые или принципы исповедуемые советскими людьми(не пишу "всеми")?
Повторяю тысячепервый раз, что ДЕКЛАРИРУМЫЕ! Это те ценности, которые прививала нашему народу ещё со школы наша культура на протяжении нескольких десятков лет, но так и не смогла привить! Пороки древней русской цивилизации оказались не по зубам советским идеологам. Думаю, лишь немногие люди следовали в жизни этим принципам. Может, процентов 5-10.
Цитата
Если декларируемые,то они далеки от жизни,...
Вот вы сказали, что "далеки от жизни". ПОЧЕМУ? А 10 заповедей Христа тоже далеки от жизни? Да или нет?
Цитата
Лично мне этот список показался каким-то детским...
К сожалению, подавляющее число моих оппонентов не способны пока понять его смысл. То есть, он не совсем детский, и даже ОЧЕНЬ недетский. Требующий громадного интеллекта для понимания!
Цитата
Идеальным,а потому-ненастоящим...
Что значит "ненастоящим"? Ценность - это ИДЕАЛ, к которому надо стремиться, любовь к которому надо воспитывать с детства.
Цитата
Что такое ценности?Это что-то такое,что было ценного в советском строе или же это то что считалось ценным?
Что считалось ценныи и постепенно внедрялось в жизнь, становилось реальностью.
Цитата
Или считается сейчас...Как бы ценным...Якобы ценным.
Это то, что ценно именно для НАШЕГО народа, советского. И раньше, и теперь. О других народах я не говорю, так как знаю хорошо лишь свой народ.
Цитата
Мне кажется,что не сделана попытка найти именно то,реально ценное,что делает советского человека другим и не просто другим,а стоящим на следующей ступеньке эволюции или,не стоящим,а попытавшимся на неё подняться...
Почему кажется? Подумайте над этим.
Весь тот Пакет-14, который я представил выше, и есть характеристики человека будущего, НОВОГО человека, как говорили в 60-х годах.
Автор: Правдин 11.5.2011, 22:33
Космонавт продолжение
Цитата
Мир во всём мире-это как?Каким способом добиваться этого мира и какими методами?И не просто в каком-то гипотетическом мире,а в реальном мире...Реальном и современном...Со всеми его,как говорится,реалиями...А если во всём мире не будет мира...Что делать-то?Горевать?
Что такое ценность? Это то, что ценно, что хочется иметь, к чему хочется стремиться. Мы хотим, чтобы на земле был мир, то есть отсутствие войны, чтобы люди не убивали друг друга? Хотим. Вот этого и достаточно, чтобы поставить точку при принятии этой ценности. Как добиваться мира - это уже практическая работа для тех людей, которые признали мир ценностью. Это отдельная тема, которая тоже очень интересна для обсуждения.
Цитата
"Жизнь,здоровье и благополучие..." Значит,советский человек победит болезни и,страшно представить,даже смерть...А что по-Вашему значит "благополучие"?Это что-то материальное или не совсем материальное...А может совсем не материальное?А как быть с духовным благополучием,если советский человек должен быть атеистом,следовательно душа у него как бы отсутствует?...,))
Судя по вашим вопросам, за которые я вам очень благодарен, вы - совершенно молодой человек, которому недодали колоссальный объём исторической и культурной информации о своём народе. То есть, говорить с вами, как я теперь понял, всё равно что объяснять пятикласснику теорию функций комплексного переменного.
Недаром Кургинян говорит о семинарах, которые обязательно надо проводить в нашем кругу.
Алекс55
Цитата
Как можно прятать что-то (тем паче, равенство) в разговоре о ценностях? Или Вы не обсуждаете советские ценности, а делаете что-то другое? Дезомбируете, например? Но это, согласитесь, другой жанр, нежели разговор о ценностях.
Существуют сотни ценностей. Моя задача была - отбрать из них БАЗОВЫЕ, из которых выводятся другие ценности. Вот РАВЕНСТВО и выводится. Конкретно из того пункта, который я назвал. Чему здесь возмущаться?
Не нравится - никто вам не мешает составить пакет из другого набора ценностей, который можно обсудить.
Автор: Солнышев 11.5.2011, 23:08
Цитата(Солнышев @ 10.5.2011, 22:38)
Скажите, а с каким из 14 Ваших пунктов несовместима моя нелюбовь к Ленину и большевикам?
Цитата(Правдин @ 11.5.2011, 23:17)
Честно говоря, я не смог понять логику и этого фрагмента, и всего поста, и вообще всю вашу логику. Что поделаешь, не совместимы мы. Бывает.
Да нет, не в несовместимости тут дело, тут другое. Давайте я Вам помогу. Потренируемся.
Берем первый пункт из Вашего Пакета: "Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков." Я двумя руками ЗА этот пункт. Соответствую я по этому пункту тому, чтобы быть причисляемым к советским людям? Я так понимаю, что да, соответствую. Имеет это пункт какое-либо отношение Ленину и большевикам? Можно ли не любить их и одновременно быть за мир во всем мире и прочее по этому пункту? По-моему, нет никаких препятствий. А по-Вашему?
Аналогично проходим по всем остальным пунктам (напоминаю, что я по всем ЗА, за вычетом атеизма, но про это я напоминал Вам всю дорогу, и Вы не могли не знать этого вплоть до того момента, когда пригласили меня к кристаллизации). Попробуйте сами. Если опять окажется, что понять мою логику не можете, я еще раз попробую помочь Вам.
Автор: Солнышев 11.5.2011, 23:12
Цитата(Правдин @ 11.5.2011, 23:17)
кто не способен мыслить логически
Способность мыслить логически каждый может проверить вот на этом тесте:
http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm
Автор: Alex55 12.5.2011, 6:10
Цитата(Правдин @ 11.5.2011, 23:33)
Существуют сотни ценностей...
Ложная мысленная модель реальности отличается от истинной в частности тем, как они распределяют внимание между отдельными сторонами, частями, моментами моделируемого объекта.Автор: Правдин 12.5.2011, 9:16
Солнышев
Цитата
Имеет это пункт какое-либо отношение Ленину и большевикам? Можно ли не любить их и одновременно быть за мир во всем мире и прочее по этому пункту? По-моему, нет никаких препятствий. А по-Вашему?
Для меня такие мысли кажутся ОЧЕНЬ странными. Поясняю.
Как можно отрицательно относиться к основателю страны, основателю идеологии, созданной им партии, если все они и породили тот строй, в котором вызрели представленные ценности?? Это всё равно, что не любить своих родителей. Неужели вы не понимаете, что ваше мировоззрение не пришло к вам с Марса. Оно формировалось ЗДЕСЬ, в нашей стране, в нашей советской школе, которые явились ПРОДУКТОМ той огромной работы, которую осуществили столь нелюбимые вами основатели Страны?
Что касается атеизма, то это отдельный вопрос. БЕЗУСЛОВНО, если человек считает. что всё создал некий Творец в течение семи дней, а всё, что ему десять лет преподавали в школе на уроках естествознания - туфта, то он, конечно же, НЕ ЕСТЬ советский человек.
Другое дело, что советские люди могут и, наверное, должны сотрудничать с такими, кто признаёт формулу "14-1".
Алекс55
Цитата
Ложная мысленная модель реальности отличается от истинной в частности тем, как они распределяют внимание между отдельными сторонами, частями, моментами моделируемого объекта.
Не скрою, мне очень сложно понимать ваши мысли.
Я вам написал, что существуют сотни ценностей, которые разные по статусу. Среди них есть базовые, первые производные, вторые и т.д.
Я собрал в пакете БАЗОВЫЕ ценности (или же просто очень значимые). Конечно, это всё не математика, и я не могу строго доказать, что именно ТАКОЙ пакет является наиболее оптимальным.
Существенной корректировке он подвергся на форумах лет пять назад, когда я обсуждал его в академической среде. То есть, с моей точки зрения, пакет вроде бы УСТОЯЛСЯ.
Вы же своим комментарием (с которым я полностью согласен в общем плане) СОВЕРШЕННО не поясняете своей позиции по этим конкретным ценностям. Почему пакет-14 - ЛОЖНАЯ модель реальности?? А какая тогда ИСТИННАЯ? Я ж предложил вам составить СВОЙ пакет, истинный! Вы же решили отделаться ОБЩЕЙ фразой.
Автор: Alex55 12.5.2011, 10:05
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 10:16)
Не скрою, мне очень сложно понимать ваши мысли.
Я вам написал, что существуют сотни ценностей, которые разные по статусу. Среди них есть базовые, первые производные, вторые и т.д.
Я собрал в пакете БАЗОВЫЕ ценности (или же просто очень значимые). Конечно, это всё не математика, и я не могу строго доказать, что именно ТАКОЙ пакет является наиболее оптимальным.
Существенной корректировке он подвергся на форумах лет пять назад, когда я обсуждал его в академической среде. То есть, с моей точки зрения, пакет вроде бы УСТОЯЛСЯ.
Вы же своим комментарием (с которым я полностью согласен в общем плане) СОВЕРШЕННО не поясняете своей позиции по этим конкретным ценностям. Почему пакет-14 - ЛОЖНАЯ модель реальности?? А какая тогда ИСТИННАЯ? Я ж предложил вам составить СВОЙ пакет, истинный! Вы же решили отделаться ОБЩЕЙ фразой.
Представьте себе, что мы с Вами (один на один, остальные участники темы не в счет) - в академической среде. При этом Вам сложно понимать меня, хотя Вы со мной согласны. А я Вас понимаю не иначе как хитреца-хаотизатора, решившего оседлать вопрос о советских ценностях, чтобы спекулировать на их трактовке. Не Вы первый. Вместо восстановления советского знания по этому вопросу в качестве базы и критического обсуждения этого знания Вы выдвигаете оторванный от общей картины мира некий свой "перечень", ссылаясь на некие эфемерные авторитеты. Хотя в СССР ценностные приоритеты выводились именно из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ представлений об обществе.Я вам написал, что существуют сотни ценностей, которые разные по статусу. Среди них есть базовые, первые производные, вторые и т.д.
Я собрал в пакете БАЗОВЫЕ ценности (или же просто очень значимые). Конечно, это всё не математика, и я не могу строго доказать, что именно ТАКОЙ пакет является наиболее оптимальным.
Существенной корректировке он подвергся на форумах лет пять назад, когда я обсуждал его в академической среде. То есть, с моей точки зрения, пакет вроде бы УСТОЯЛСЯ.
Вы же своим комментарием (с которым я полностью согласен в общем плане) СОВЕРШЕННО не поясняете своей позиции по этим конкретным ценностям. Почему пакет-14 - ЛОЖНАЯ модель реальности?? А какая тогда ИСТИННАЯ? Я ж предложил вам составить СВОЙ пакет, истинный! Вы же решили отделаться ОБЩЕЙ фразой.
Чтобы проверить свои подозрения насчет хаотизаторства, я указал на два заметных разрыва Вашей трактовки с советской. Предложил прослеживать связь Вашего перечня с советским прототипом.
Оказалось, что Вы свой перечень используете не как наследник советского, а как современный, извините за выражение, автор.
Как бы Вы организовали наш диалог в академической среде?
Автор: Правдин 12.5.2011, 11:31
Цитата(Alex55 @ 12.5.2011, 10:05)
я Вас понимаю не иначе как хитреца-хаотизатора, решившего оседлать вопрос о советских ценностях, чтобы спекулировать на их трактовке.
Уже в этой кратенькой фразе Вы допускаете две неправильности.
1. Вы по-ленински вешаете ярлыки на людей, которые стоят по одну с Вами сторону от баррикады.
2. Мне очень интересны сами по себе мысли оппонентов. Я пытаюсь найти в них разумные возражения, уточнения. Возможно, кто-то усовершенствует Пакет-14 (пока таких доброжелательных критиков не встречалось, все, увы, занимаются лишь недоброжелательной критикой).
3. Что значит "спекулировать на их трактовке"? Я ж никому не навязываю своих аргументов. Вот Солнышев не соглашается со мной - это его дело.
Цитата
Вместо восстановления советского знания по этому вопросу в качестве базы и критического обсуждения этого знания Вы выдвигаете оторванный от общей картины мира некий свой "перечень".
Хотя в СССР ценностные приоритеты выводились именно из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ представлений об обществе.
Хотя в СССР ценностные приоритеты выводились именно из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ представлений об обществе.
С какой стати Вы считаете, что перечень оторван от общей картины мира? Я ж многократно писал, что он ВПИТАЛ в себя знания ВСЕХ великих людей, весь советский и мировой дискурс о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в отношениях между людьми.
Именно этот перечень и является ВОССТАНОВЛЕНИЕМ советских знаний по нравственно=этической проблематике.
А критически обсуждать их - я ж сам к этому и призываю.
Вот я предлагаю Вам конкретно: возьмите какой-нибудь пункт и распишите, с чем Вы в нём не согласны.
Цитата
Чтобы проверить свои подозрения насчет хаотизаторства, я указал на два заметных разрыва Вашей трактовки с советской. Предложил прослеживать связь Вашего перечня с советским прототипом.
Не понял. Какой у моего перечня был советский прототип. МКСК? И перечень - это ведь результат моей не
"хаотизаторской" деятельности, а, наоборот, "систематизаторской". Ценности приведены в непротиворечивую систему. Они - одного статуса, одного веса как бы... Их немного, легко запомнить и т.д.
Цитата
Оказалось, что Вы свой перечень используете не как наследник советского, а как современный, извините за выражение, автор.
Вот, наконец, я начинаю Вас понимать. Совершенно верно, я не советский ортодокс, а СОВРЕМЕННЫЙ советский человек, приобретший горький опыт последних двух десятилетий! Я КРИТИЧЕСКИ переосмыслил советские ценности 60-70 годов, кое-что убрал, кое-что добавил. И теперь выставляю их, по-современному сформулированных, на обозрение в сети. Пожалуйста, критикуйте.
Цитата
Как бы Вы организовали наш диалог в академической среде?
Да просто прочитал бы эти ценности, откомментировал каждый пункт и историю его появления в перечне, рассказал бы историю каждой формулировки.
Автор: Alex55 12.5.2011, 12:08
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 12:31)
Вот, наконец, я начинаю Вас понимать. Совершенно верно, я не советский ортодокс, а СОВРЕМЕННЫЙ советский человек, приобретший горький опыт последних двух десятилетий! Я КРИТИЧЕСКИ переосмыслил советские ценности 60-70 годов, кое-что убрал, кое-что добавил. И теперь выставляю их, по-современному сформулированных, на обозрение в сети. Пожалуйста, критикуйте.
Подытожим. Ленина Вы не жалуете, что роднит Вас со многими в "современной" реальности. Советских "ортодоксов" не жалуете. "СОВРЕМЕННЫЙ советский человек, приобретший горький опыт последних двух десятилетий" - это Ваш собственный ярлык для Вас же, а не моя издёвка над Вами. (А то еще подумают, что издёвка)Ваш труд над наследием "советских ортодоксов" происходил в некоей академической среде, но без соавторов. Из представителей среды Вы нам пока никого не рекомендовали.
"Горький опыт последних двух десятилетий" почему-то не сблизил Вас в публичном пространстве с другими вкусившими эту горечь. Ваше понимание "современного" есть покамест для меня Ваш индивидуальный "черный ящик".
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 12:31)
Да просто прочитал бы эти ценности, откомментировал каждый пункт и историю его появления в перечне, рассказал бы историю каждой формулировки.
С позиции советского ортодокса и просто образованного человека комментировать "ценности по пунктам" вне связной картины реальности - это, извините, очень уж "по-современному".Настолько "по-современному", что ни в какие ворота не лезет, кроме современного идеологического жульничества. Более того, никакой "оптимальный подход" в таких вопросах вообще немыслим с позиции советского человека, зато хорошо вписывается в современные (в нехорошем смысле слова современные) технологии управления (опять же в нехорошем смысле слова управление).
В академической среде, как ее понимают НЕСОВРЕМЕННЫЕ советские люди, требуется зачем-то объективное обоснование классификации, сравнение с другими аналогичными представлениями и т. д.
Иначе Ваш постсоветский новодел неубедителен, привлекателен лишь до тех пор, пока его принимают за советский задел.
Данную тему по-честному следовало озаглавить так:
К вопросу о советских ценностях. Версия тов. (или г.) Правдина.
Автор: Правдин 12.5.2011, 13:02
Цитата(Alex55 @ 12.5.2011, 12:08)
Подытожим. Ленина Вы не жалуете, что роднит Вас со многими в "современной" реальности.
Подытожим.
Ленина не жалует мой оппонент Солнышев. Я же говорю о Ленине противоположные вещи. Я его ОЧЕНЬ жалую. Единственно, меня ещё в институте стали смущать его полемические выпады в адрес оппонентов - слишком резкие, оскорбительные. Но это мелочь по сравнение с величием его личности.
Цитата
С позиции советского ортодокса и просто образованного человека комментировать "ценности по пунктам" вне связной картины реальности - это, извините, очень уж "по-современному".
Согласен с тем, что наша с Вами дискуссия - это дискуссия между советским ортодоксом, который в рефлексии исторических процессов остановился, как мне кажется, лет тридцать назад, и современным советским человеком, который знает, что кроме Маркса-Ленина были ещё и другие мудрые люди, Учителя, оставившие в ХХ веке богатейшее наследие.
Кроме того, и Маркс, и Ленин не призывали относиться к своим учениям, как к догме.
Цитата
К вопросу о советских ценностях. Версия тов.Правдина.
В принципе, да. Я как автор темы излагаю здесь плод СВОЕГО труда, СВОЕГО осмысления советского исторического и культурного наследия. Пожалуйста, критикуйте меня хоть концептуально, хоть по пунктам.
Только поменьше бы эмоций и общих фраз, а побольше рациональных аргументов.
Перечень-14 - это как бы переосмысленный с учётом реалий Перечень-12 (МКСК), который мы с Вами изучали ещё в школе. Тот перечень писался на основании ТЕХ знаний и ТОГО опыта, этот же - на основании СОВРЕМЕННЫХ знаний и опыта. И мне совершенно непонятно, почему ТОТ Перечень легитимен в Вашем сознании (как мне кажется), а этот - просто один из "авторских". Нелогично! У того перечня тоже ведь было несколько молодых авторов (Ф.Бурлацкий, кажется, и др.), но они были близки к верхам. Впрочем, пойду работать.
Автор: Alex55 12.5.2011, 15:22
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 14:02)
Подытожим.
...
Согласен с тем, что наша с Вами дискуссия - это дискуссия между советским ортодоксом, который в рефлексии исторических процессов остановился, как мне кажется, лет тридцать назад, и современным советским человеком, который знает, что кроме Маркса-Ленина были ещё и другие мудрые люди, Учителя, оставившие в ХХ веке богатейшее наследие.
Вы применяете здесь нерусские выражения мысли: согласны, мол, с тем, что сам же измышляете. По-русски так не говорят. Для автора ветки о советских ценностях, пусть даже и "современного", такое публичное поведение мне кажется непростительным....
Согласен с тем, что наша с Вами дискуссия - это дискуссия между советским ортодоксом, который в рефлексии исторических процессов остановился, как мне кажется, лет тридцать назад, и современным советским человеком, который знает, что кроме Маркса-Ленина были ещё и другие мудрые люди, Учителя, оставившие в ХХ веке богатейшее наследие.
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 14:02)
Кроме того, и Маркс, и Ленин не призывали относиться к своим учениям, как к догме.
Непонятно, кому Вы это адресуете. Если мне, то непонятно, в ответ на какие мои слова.Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 14:02)
Я как автор темы излагаю здесь плод СВОЕГО труда, СВОЕГО осмысления советского исторического и культурного наследия. Пожалуйста, критикуйте меня хоть концептуально, хоть по пунктам.
Только поменьше бы эмоций и общих фраз, а побольше рациональных аргументов.
Думаю, рационального аргумента о том, что советские ценности не есть плод Вашего труда, а есть продукт целостного советского мировоззрения, - этого аргумента вполне достаточно. Замечу, что никаких эмоций и общих фраз в нем не сокрыто. И о равенстве Вам было сказано недвусмысленно и резонно.Только поменьше бы эмоций и общих фраз, а побольше рациональных аргументов.
Сам Вы в своем труде довольно лихо обходитесь без рациональной или какой-нибудь другой критики Маркса-Ленина и "советских ортодоксов". Из чего можно заключить, что всякий по-вашему вправе "авторствовать по-современному" на любую тему как с чистого листа. А я так не считаю.
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 14:02)
Перечень-14 - это как бы переосмысленный с учётом реалий Перечень-12 (МКСК), который мы с Вами изучали ещё в школе. Тот перечень писался на основании ТЕХ знаний и ТОГО опыта, этот же - на основании СОВРЕМЕННЫХ знаний и опыта. И мне совершенно непонятно, почему ТОТ Перечень легитимен в Вашем сознании (как мне кажется), а этот - просто один из "авторских". Нелогично! У того перечня тоже ведь было несколько молодых авторов (Ф.Бурлацкий, кажется, и др.), но они были близки к верхам. Впрочем, пойду работать.
Вы очень плохо себе представляете мое сознание и мои знания. Там нету "перечней ценностей". Мое сознание - вовсе не тема для обсуждения с такими, как Вы. Я не зря сразу ограничил наш диалог сугубо рациональными моментами, которые Вы пытаетесь проигнорировать.Мне кажется, помимо хаотизации Вы занимаетесь в этой ветке еще десакрализацией. А это уже совсем не по-советски, зато по-современному.
Автор: Солнышев 12.5.2011, 21:31
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 10:16)
Для меня такие мысли кажутся ОЧЕНЬ странными. Поясняю.
Как можно отрицательно относиться к основателю страны, основателю идеологии, созданной им партии, если все они и породили тот строй, в котором вызрели представленные ценности?
Как можно отрицательно относиться к основателю страны, основателю идеологии, созданной им партии, если все они и породили тот строй, в котором вызрели представленные ценности?
Мне лениво перечитывать тему, но мне кажется, Вы говорили, что каждая отдельная ценность не специфична для советского, специфичен именно весь пакет. Поправьте, пожалуйста, если я искажаю Вашу мысль. Так что ничего нового не породила идеология большевизма.
Цитата
Это всё равно, что не любить своих родителей. Неужели вы не понимаете, что ваше мировоззрение не пришло к вам с Марса. Оно формировалось ЗДЕСЬ, в нашей стране, в нашей советской школе, которые явились ПРОДУКТОМ той огромной работы, которую осуществили столь нелюбимые вами основатели Страны?
Такое мировоззрение, как у меня (вопрос атеизма рассматривать не будем), вполне может быть присуще кому угодно. К сожалению, строго проверить это утверждение нам с Вами невозможно - я сказал, что все эти пункты разом могут приемлить и китаец, и баск, Вы ответили, если вот китаец или баск Вам это скажут, тогда Вы признаете свою неправоту. А если бы я сказал, что все эти Ваши пункты были бы приемлемы и дореволюционному российскому гражданину, то тут даже теоретически нельзя проверить. В то же время, Вы признаете (это я точно помню, да и Вы не раз повторяли!), что Ваш пакет суть идеал, а реальные советские люди [далеко - Солнышев] не всегда соответствовали ему. Если Вы скажете, что дореволюционные россияне никогда ему не соответствовали, или что современный турок или кто-нибудь еще ему заведомо не может соответствовать, то такое утверждение Вам надо будет доказать (ведь Вы же просите подтверждений от китайцев или басков).
Цитата
Что касается атеизма, то это отдельный вопрос. БЕЗУСЛОВНО, если человек считает. что всё создал некий Творец
Что Вы подразумеваете под "всё"?
Цитата
в течение семи дней
Я христианин (православный), но в семь (на самом деле шесть, но не суть) дней творения не верю.
Цитата
а всё, что ему десять лет преподавали в школе на уроках естествознания - туфта
Всё, что мне десять лет преподавали в школе на уроках естествознания - правда. (А на уроках истории?)
Цитата
то он, конечно же, НЕ ЕСТЬ советский человек.
Вот видите! Даже не обращая внимание на то, что раньше Вы все же не отказывали мне в советскости, вот Вы и отказали мне в советскости по основанию несоответствия одному из 14 пунктов. А если бы я был атеистом? А среди атеистов нередки люди, которые не любят Ленина и большевиков. Ссылаясь на какой из 14пунктов Вы тогда откажете?
P.S. Тест на способность мыслить логично рискнули пройти?
Автор: Солнышев 12.5.2011, 21:37
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 12:31)
2. Мне очень интересны сами по себе мысли оппонентов. Я пытаюсь найти в них разумные возражения, уточнения. Возможно, кто-то усовершенствует Пакет-14 (пока таких доброжелательных критиков не встречалось, все, увы, занимаются лишь недоброжелательной критикой).
А я что для Вас тоже недоброжелательный критик? Я, кажется, вообще не критикую его. Наоборот, показываю Вам, как его можно (надо!) улучшить - добавить пятнадцатый пункт такого содержания, чтобы люди, не любящие Ленина с большевиками, не могли сказать, что они приемлют это пункт. Только уж формулировку придумывайте, пожалуйста, сами.
Цитата
3. Что значит "спекулировать на их трактовке"? Я ж никому не навязываю своих аргументов. Вот Солнышев не соглашается со мной - это его дело.
Заметьте - я трактовке Ваших пунктов ни одного слова не посвятил.
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 12:31)
С какой стати Вы считаете, что перечень оторван от общей картины мира? Я ж многократно писал, что он ВПИТАЛ в себя знания ВСЕХ великих людей, весь советский и мировой дискурс [выделено и подчеркнуто мною - Солнышев] о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" в отношениях между людьми.
Вот, я и говорю, ничего оригинального большевики не добавили.
Автор: Правдин 12.5.2011, 23:22
Цитата(Солнышев @ 12.5.2011, 21:31)
А если бы я был атеистом?
Атеизм - существеннейшая черта советской нации, которая встречается только у нас. То есть, мы - первая на земле нация, которая оторвалась от бога.
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип. Поэтому как можно быть советским человеком и не быть атеистом?!?! Нонсенс.
Автор: Солнышев 12.5.2011, 23:26
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 0:22)
Атеизм - существеннейшая черта советской нации, которая встречается только у нас. То есть, мы - первая на земле нация, которая оторвалась от бога.
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип. Поэтому как можно быть советским человеком и не быть атеистом?!?! Нонсенс.
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип. Поэтому как можно быть советским человеком и не быть атеистом?!?! Нонсенс.
А чего же тогда приглашали меня кристаллизоваться в Ваш красный кристалл? Я же еще в самом начале темы сказал, что я не атеист!
Автор: Симулякр Александрович 13.5.2011, 0:32
Цитата(Правдин @ 12.5.2011, 23:22)
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип.
Прям таки ГЛАВНЕЙШИЙ? Вас явно не в ту степь понесло. Обоснуйте.
Автор: ДенисОР 13.5.2011, 8:52
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 0:22)
Атеизм - существеннейшая черта советской нации, которая встречается только у нас. То есть, мы - первая на земле нация, которая оторвалась от бога.
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип. Поэтому как можно быть советским человеком и не быть атеистом?!?! Нонсенс.
Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип. Поэтому как можно быть советским человеком и не быть атеистом?!?! Нонсенс.
Товарищ Правдин, прошу Вас, найдите методологическую ошибку в следующем:
Идеология советского строя была основана на вере в светлое будущее (если не для современников того периода, то для их потомков).
Советский Союз был продолжением России, государствообразующий народ - русский народ (этногенез, надеюсь, не будем отменять?).
Внутренним императивом русского народа (на протяжении всей его истории) была вера, которая проявлялась в православии, требовании справедливости и материального величия государства, принципу СЛУЖЕНИЯ (справедливому и великому государству).
Большевики заменили православие на коммунистические ценности.
Вера в светлое будущее, ограниченная этой жизнью, не могла быть длительной (более 3-4 поколений). Это вступало в противоречие с императивом русских.
С потерей веры в коммунистические ценности, народ бросился к материальному и ужаснулся (регресс или фаза надлома этногенеза).
Наименее противоречивым проявлением стремления к идеальному является религия (в нашем случае - по православному обряду).
Если все вышеизложенное верно, как ТЕПЕРЬ можно быть атеистом?
Автор: Правдин 13.5.2011, 11:23
Цитата(Солнышев @ 12.5.2011, 23:26)
А чего же тогда приглашали меня кристаллизоваться в Ваш красный кристалл? Я же еще в самом начале темы сказал, что я не атеист!
Ну, извините, дезавуирую своё приглашение к нам в единомышленники.
Автор: Правдин 13.5.2011, 11:31
Цитата(Симулякр Александрович @ 13.5.2011, 0:32)
Прям таки ГЛАВНЕЙШИЙ? Вас явно не в ту степь понесло. Обоснуйте.
Специально для вас и Солнышева - текст:
Цитата
Советская цивилизация - это возникшая в Советском Союзе цивилизация нового типа. Главное отличие советской цивилизации от всех более древних цивилизаций состоит в том, что это - атеистическая цивилизация. В отличие от древних цивилизаций, основанных на религии, она не признает существования какого-либо воздаяния в загробной жизни. Отсюда следует необходимость думать о том, как лучше устроить свою жизнь здесь, на Земле, необходимость преобразовывать природу на благо человека (и возможно, в конце концов, достичь с помощью технического прогресса бессмертия).
Атеизм - это как раз та часть советской цивилизации, которая, к несчастью, легче всего и в первую очередь усваивается духовными люмпенами, поскольку им кажется, что отсутствие бога освобождает их от какой бы то ни было ответственности за их поступки. Они не понимают, что на самом деле отсутствие бога накладывает на человека гораздо большую ответственность за последствия каждого его шага, поскольку при этом каждый его шаг - это продукт его собственного сознания, никак не направляемого каким-либо высшим разумом. Никто сверху не подскажет, какой шаг правильный, а какой нет, никто не вмешается, чтобы исправить ошибку. Никакой "отцовской фигуры" в мироздании нет, и человек, словно сирота, оказывается один на один с бесконечной Вселенной. Отныне вся ответственность лежит на нем самом. Это трудно, во всяком случае труднее, чем считать, что о тебе все время заботится и наблюдает за тобой некий "отец небесный". Но тот, кто научится обходиться без постоянной "отеческой заботы и ласки", обретет внутреннюю свободу. Такому человеку уже не нужны не только божество на небе, но и его суррогат на Земле - тоталитарное государство с диктатором - "отцом родным", создаваемое часто в ответ на социальный запрос люмпенов-безбожников. Народ, состоящий только из настоящих атеистов, никогда не примет тоталитарное государство - оно ему просто не нужно.
Атеизм - это как раз та часть советской цивилизации, которая, к несчастью, легче всего и в первую очередь усваивается духовными люмпенами, поскольку им кажется, что отсутствие бога освобождает их от какой бы то ни было ответственности за их поступки. Они не понимают, что на самом деле отсутствие бога накладывает на человека гораздо большую ответственность за последствия каждого его шага, поскольку при этом каждый его шаг - это продукт его собственного сознания, никак не направляемого каким-либо высшим разумом. Никто сверху не подскажет, какой шаг правильный, а какой нет, никто не вмешается, чтобы исправить ошибку. Никакой "отцовской фигуры" в мироздании нет, и человек, словно сирота, оказывается один на один с бесконечной Вселенной. Отныне вся ответственность лежит на нем самом. Это трудно, во всяком случае труднее, чем считать, что о тебе все время заботится и наблюдает за тобой некий "отец небесный". Но тот, кто научится обходиться без постоянной "отеческой заботы и ласки", обретет внутреннюю свободу. Такому человеку уже не нужны не только божество на небе, но и его суррогат на Земле - тоталитарное государство с диктатором - "отцом родным", создаваемое часто в ответ на социальный запрос люмпенов-безбожников. Народ, состоящий только из настоящих атеистов, никогда не примет тоталитарное государство - оно ему просто не нужно.
Перечитайте ещё раз, уважаемые "верующие", вникните. Может, что-то в ваших душах и переменится.
Автор: Солнышев 13.5.2011, 11:57
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 12:31)
Специально для вас и Солнышева - текст. Перечитайте ещё раз, уважаемые "верующие", вникните. Может, что-то в ваших душах и переменится.
Перечитал еще раз. Даже два раза.
Цитата
Главное отличие советской цивилизации от всех более древних цивилизаций состоит в том, что это - атеистическая цивилизация.
Это я прекрасно знал задолго-задолго до Вас.
Цитата
она не признает существования какого-либо воздаяния в загробной жизни. Отсюда следует необходимость думать о том, как лучше устроить свою жизнь здесь
О чечевичной похлебке думать.
Цитата
необходимость преобразовывать природу на благо человека
Преобразование природы это технология приготовления чечевичной похлебки.
Цитата
Атеизм - это как раз та часть советской цивилизации, которая, к несчастью, легче всего и в первую очередь усваивается духовными люмпенами
Эт-точно! Золтые слова!
Цитата
на самом деле отсутствие Бога [в оригинале с маленькой буквы] накладывает на человека гораздо большую ответственность за последствия каждого его шага
Нам самом деле меньшую. Друг перед другом люди отвечают в любом обществе.
Цитата
каждый его шаг - это продукт его собственного сознания, никак не направляемого каким-либо высшим разумом.
За все религии не скажу, но христианство предполагает именно личную ответственность человека. Про свободу воли, которую дал Бог людям слышали? И не учит ни о каком направлении сознания Богом.
Цитата
Тот, кто научится обходиться без постоянной "отеческой заботы и ласки", обретет внутреннюю свободу.
С одной лишь внутренней свободой, однозначно, лучше. Еще бы ограничения со стороны закона как-нибудь отменить - совсем лафа наступит!
Цитата
Такому человеку уже не нужны не только божество на небе, но и его суррогат на Земле - тоталитарное государство с диктатором - "отцом родным", создаваемое часто в ответ на социальный запрос люмпенов-безбожников.
Эта мысль интересна. Над ней бум думать.
Итак, по прочтении "еще раз" предложенного моему вниманию текста, ничего в моей душе не изменилось. Тяжелый, скажете, случай? Давайте еще попытку изменить что-то в моей душе!
Автор: Правдин 13.5.2011, 12:02
Цитата(ДенисОР @ 13.5.2011, 8:52)
Товарищ Правдин, прошу Вас, найдите методологическую ошибку в следующем:
Идеология советского строя была основана на вере в светлое будущее (если не для современников того периода, то для их потомков).
Идеология советского строя была основана на вере в светлое будущее (если не для современников того периода, то для их потомков).
Идеология советского строя практически реализовывалась в огромной работе по воспитанию русского и других наших народов в духе тех базовых ценностей, которые я перечислил в Пакете-14. А вера в успех этой работы - обязательный атрибут ЛЮБОЙ работы. Всегда ведь человек, что-то делая, например, варя борщ, ВЕРИТ в то, что он его сварит-таки.
Поэтому употреблять слово "основана" я бы не стал. Наверное, вера в победу - это просто одно из обязательных оснований для любой успешной работы.
Цитата
Советский Союз был продолжением России, государствообразующий народ - русский народ (этногенез, надеюсь, не будем отменять?).
Согласен.
Цитата
Внутренним императивом русского народа (на протяжении всей его истории) была вера, которая проявлялась в православии, требовании справедливости и материального величия государства, принципу СЛУЖЕНИЯ (справедливому и великому государству).
"В православии" - полностью согласен! Вот и я говорю, что если ты рвёшь на себе рубаху на манежах, крича, что ты русский, и если ты при этом НЕВЕРУЮЩИЙ, то это нонсенс! Любая древняя нация, в том числе русские, украинцы, евреи - это ОБЯЗАТЕЛЬНО верующие (в бога, естественно) люди.
Цитата
Большевики заменили православие на коммунистические ценности.
Абсолютно неверное утверждение!
Во времена "большевиков", то есть молодых поначалу ребят, не очень политически грамотных, действовавших на исторической арене в первые примерно 30-35 лет советской истории, вопрос о коммунистических ценностях ещё массово не стоял. Чтобы проникнуться "коммунистическими ценностями", нужны пройти очень немалый путь в своём личностном развитии.
Советские ценности, перечисленные мною в Пакете, стали внедряться советской идеологической системой (СМИ, искусство, школа) в массовое сознание, имхо, примерно с середины 50-х годов.
Цитата
С потерей веры в коммунистические ценности, народ бросился к материальному и ужаснулся (регресс или фаза надлома этногенеза).
Лично я не потерял веры и не ужаснулся. Ужасаться вообще нечему. Надо лишь удивляться, что НАМ, советским, удалось держать оборону против РУССКОГО и прочих народов на протяжении аж нескольких десятилетий! К сожалению, древняя русская нация, взяв себе в союзники недовоспитанных "советских люмпенов" ("совков") смогла "увернуться" от всей системы советского воспитания и развалить в 1991 году нарождавшуюся советскую нацию, а также Советское государство. Теперь настоящие русские продолжают радоваться, отмечать День независимости от советской системы ценностей, голосовать дружно за буржуазию, орать на площадях лозунги против других наций... Всё нормально. Русские во всей своей красе - в своей стране!
Цитата
Наименее противоречивым проявлением стремления к идеальному является религия (в нашем случае - по православному обряду).
Я писал выше, что пребывать в сладком плену религии намного проще, чем быть атеистом. Вот для СЛАБЫХ ДУХОМ людей, к которым отношу и своих уважаемых оппонентов (!), стремление к идеальному и происходит на пути ВОЗВРАЩЕНИЯ в этот плен. Увы. Понять Пакет-14, видимо, многим пока не по зубам.
Цитата
Если все вышеизложенное верно, как ТЕПЕРЬ можно быть атеистом?
Мне интересно участвовать в такого рода дискуссиях, чтобы глубже понять причины неприятия многими нормальными людьми своей истории, своей культуры. Посоветую Вам только одно - "учиться, учиться и учиться".
Учитесь у Кургиняна. Он - выдающийся СОВЕТСКИЙ проповедник. Я такого впервые встречаю за многие годы.
Автор: Солнышев 13.5.2011, 12:36
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 13:02)
Увы. Понять Пакет-14, видимо, многим пока не по зубам.
Да, наверное, чтобы его понять, нужна не формальная логика, не диалектическая, не математическая и какие еще там есть логики - для этого, по-видимому, нужна оригинальная логика Правдина.
Цитата
Мне интересно участвовать в такого рода дискуссиях, чтобы глубже понять причины неприятия многими нормальными людьми своей истории, своей культуры.
Я весь к Вашим услугам в качестве лабораторного животного. Только имейте ввиду, что и мне интересно участвовать в такого рода дискуссиях, чтобы глубже понять причины... настойчивости некоторых людей в навязывании красного борща.
Цитата
Посоветую Вам только одно - "учиться, учиться и учиться".
А я Вам посоветую проходить, проходить и проходить тест на способность мыслить логично.
Цитата
Учитесь у Кургиняна. Он - выдающийся СОВЕТСКИЙ проповедник.
И с логикой у него полный порядок.
Автор: Солнышев 13.5.2011, 12:43
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 13:02)
Идеология советского строя практически реализовывалась в огромной работе по воспитанию русского и других наших народов в духе тех базовых ценностей, которые я перечислил в Пакете-14. А вера в успех этой работы - обязательный атрибут ЛЮБОЙ работы. Всегда ведь человек, что-то делая, например, варя борщ (sic! - Солнышев), ВЕРИТ в то, что он его сварит-таки.
Как некоторые, начиная ЛЮБОЕ дело, говорят "Ну, с Божьей помощью!" так и по-Вашему получается, надо говорить "Ну, с помощью Пакета-14 !"
Цитата
Поэтому употреблять слово "основана" я бы не стал. Наверное, вера в победу - это просто одно из обязательных оснований для любой успешной работы.
Э, батенька! Не так упрощенно! Не просто вера в победу, но непременно с верой в "Пакт-14"! Без такой веры победы не видать как своих ушей.
Автор: Солнышев 13.5.2011, 12:56
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 13:02)
Абсолютно неверное утверждение!
А верное такое:Цитата
Во времена "большевиков", то есть молодых поначалу ребят, не очень политически грамотных, действовавших на исторической арене в первые примерно 30-35 лет советской истории, вопрос о коммунистических ценностях ещё массово не стоял.
Интересно, а о каких же, если не коммунистических, ценностях массово стоял вопрос?
Цитата
Чтобы проникнуться "коммунистическими ценностями", нужны пройти очень немалый путь в своём личностном развитии.
Чтобы проникнуться - да, возможно, нужен длительный путь личностного развития. Но если коммунистические ценности не ставились, то как же можно было вообще ими проникаться?
Цитата
Советские ценности, перечисленные мною в Пакете, стали внедряться советской идеологической системой (СМИ, искусство, школа) в массовое сознание, имхо, примерно с середины 50-х годов.
Кстати, я раньше не обращал внимания - Вы разводите коммунистические и советские ценности? Если это у Вас не одно и то же, то расскажите, что такое в Вашем понимании ценности именно коммунистические ("Пакт-Х"), и как они соотносятся с советскими ("Пакет-14").
Цитата
Надо лишь удивляться, что НАМ, советским, удалось держать оборону против РУССКОГО и прочих народов на протяжении аж нескольких десятилетий! К сожалению, древняя русская нация, взяв себе в союзники недовоспитанных "советских люмпенов" ("совков") смогла "увернуться" от всей системы советского воспитания и развалить в 1991 году нарождавшуюся советскую нацию, а также Советское государство. Теперь настоящие русские продолжают радоваться, отмечать День независимости от советской системы ценностей, голосовать дружно за буржуазию, орать на площадях лозунги против других наций... Всё нормально. Русские во всей своей красе - в своей стране!
Здесь Вы, похоже, полностью правы...
Автор: ДенисОР 13.5.2011, 13:39
Цитата(Солнышев @ 13.5.2011, 13:56)
Цитата
Надо лишь удивляться, что НАМ, советским, удалось держать оборону против РУССКОГО и прочих народов на протяжении аж нескольких десятилетий! К сожалению, древняя русская нация, взяв себе в союзники недовоспитанных "советских люмпенов" ("совков") смогла "увернуться" от всей системы советского воспитания и развалить в 1991 году нарождавшуюся советскую нацию, а также Советское государство. Теперь настоящие русские продолжают радоваться, отмечать День независимости от советской системы ценностей, голосовать дружно за буржуазию, орать на площадях лозунги против других наций... Всё нормально. Русские во всей своей красе - в своей стране!
Здесь Вы, похоже, полностью правы...
Позвольте и мне высказаться.
1. Попытка сломить РУССКИЙ народ, превратив его в советский, в принципе была обречена на неудачу, по следующим причинам:
- Этногенез русского народа на момент Октябрьской революции только вступил в фазу надлома. Русский народ - это не "древняя русская нация", а относительно других европейских наций - молодой народ (этнос). Его формирование приходится на начало 14 века (Л. Гумилев "Древняя Русь.."). Значит в начале 20 века русскому народу(великороссам) было не более 600 лет. Средняя длительность жизни народа (преодолевшего фазу надлома) составляет 1200 лет.
- Да, данная фаза "схлестнулась" с фазой подъема еврейского этноса (проживавшего на западе Российской империи). Огромное количество пассионарных евреев включилась в революцию, многие эмигрировали (сравните характерные черты еврея 18 в. - середины 19 века и еврея начала 20 в., появилось новое активное поколение, непохожее на своих предков). Кстати, эту мысль я прочел у Кургиняна на этом сайте в 2008 г. (работу можно найти). Противостояние еще и этой силе, во многом подкосило русский этногенез. И, вместе с Гражданской и Отечественной войнами, фаза надлома продлилась.. Но русский этнос выстоял.
- Вся наша культура, наша государственность говорит о том, что культура русского этноса (собственно русских и народов, принявших русскую культуру) защитила народ от внешних и внутренних угроз. Кстати, И. Сталин никогда бы не добился тех успехов, которые превратили Советскую Россию в СССР, если бы не продолжил русскую традицию строительства империи (а кто ее строил если не русский этнос со своей культурой?).
В принципе все это много раз описано и должно быть известно.
Можно было, теоретически, предложить что-то в замен русских традиционных ценностей, но было бы это что-то долговечным? И здесь мы опять приходим к стремлению к ИДЕАЛЬНОМУ, то есть вере!
Поэтому уничтожение русского народа неизбежно привело бы и к гибели государства.
Автор: Alex55 13.5.2011, 15:49
Цитата(ДенисОР @ 13.5.2011, 14:39)
Позвольте и мне высказаться.
1. Попытка сломить РУССКИЙ народ, превратив его в советский, в принципе была обречена на неудачу, по следующим причинам:...
Откуды Вы взяли про "попытку сломить русский народ, превратив его в советский"? Сам сочинили или где-то прочли?1. Попытка сломить РУССКИЙ народ, превратив его в советский, в принципе была обречена на неудачу, по следующим причинам:...
Автор: ДенисОР 13.5.2011, 15:54
Цитата(Alex55 @ 13.5.2011, 16:49)
Откуды Вы взяли про "попытку сломить русский народ, превратив его в советский"? Сам сочинили или где-то прочли?
Читайте внимательно комментарий Правдина:
Цитата
Надо лишь удивляться, что НАМ, советским, удалось держать оборону против РУССКОГО и прочих народов ..
Ну и что Вы теперь скажите?
Мне Ваши вопросы уже давно напоминают что-то совершенно непонятное. Ище один такой трюк - и я перестану Вас замечать.
Автор: Alex55 13.5.2011, 16:09
Цитата(ДенисОР @ 13.5.2011, 16:54)
Мне Ваши вопросы уже давно напоминают что-то совершенно непонятное. Ище один такой трюк - и я перестану Вас замечать.
Напугали ёжика голым задом (прошу у дам пардону)Цитата(ДенисОР @ 13.5.2011, 16:54)
Читайте внимательно комментарий Правдина:
Ну и что Вы теперь скажите?
Извините за неточный вопрос. Правдина я уже не читаю. Теперь я Вас спрошу, откуда Вы с Правдиным взяли эту ахинею и почему обсуждаете ее тут с серьёзной миной?Ну и что Вы теперь скажите?
Автор: ДенисОР 13.5.2011, 16:41
Цитата(Alex55 @ 13.5.2011, 17:09)
Напугали ёжика голым задом (прошу у дам пардону)
Извините за неточный вопрос. Правдина я уже не читаю. Теперь я Вас спрошу, откуда Вы с Правдиным взяли эту ахинею и почему обсуждаете ее тут с серьёзной миной?
Извините за неточный вопрос. Правдина я уже не читаю. Теперь я Вас спрошу, откуда Вы с Правдиным взяли эту ахинею и почему обсуждаете ее тут с серьёзной миной?
Да, опусы некоторых "Активных участников", мягко говоря, настораживают. Интересно, а в чем это они АКТИВНО УЧАСТВУЮТ?
Автор: Alex55 13.5.2011, 17:26
Цитата(ДенисОР @ 13.5.2011, 17:41)
Да, опусы некоторых "Активных участников", мягко говоря, настораживают. Интересно, а в чем это они АКТИВНО УЧАСТВУЮТ?
"Активный участник" - это чисто формальная характеристика, которая присваивается, вероятно, за энное число сообщений. А в чем участвуют - по словам их узнаешь их.Я, например, отстаиваю здесь определённые важные позиции, Правдин, по-моему, - хаотизатор, и Вы,скорее всего, - тоже.
Автор: ДенисОР 14.5.2011, 6:38
Цитата(Alex55 @ 13.5.2011, 18:26)
"Активный участник" - это чисто формальная характеристика, которая присваивается, вероятно, за энное число сообщений. А в чем участвуют - по словам их узнаешь их.
Я, например, отстаиваю здесь определённые важные позиции, Правдин, по-моему, - хаотизатор, и Вы,скорее всего, - тоже.
Я, например, отстаиваю здесь определённые важные позиции, Правдин, по-моему, - хаотизатор, и Вы,скорее всего, - тоже.
Уважаемый Alex55, мое долготерпение в отношении Вашей позиции на пределе.. Вы уже давали мне понять, что Вами движет гордыня, вспоминаете?
Что мне сделать, чтобы Вы нашли в себе силы и открыли свое истинное лицо?
Предоставляю Вам возможность доказать свое обвинение в отношении меня.
Если Вы не сможете этого сделать в разумное время, буду считать Вас не отвечающим за свои слова, а попросту говоря - "пустым местом". Надеюсь теперь-то я наконец услышу от Вас хоть что-то обоснованное?
Хотя, впрочем, если Вы извинитесь, я Вас прощу и предложу забыть данный конфликт.
Автор: Правдин 14.5.2011, 12:31
Прочитал последние полдюжины комментариев и хотел бы, следуя принципу №5 из Пакета-14 (экономия своего и чужого времени), ЗАВЕРШИТЬ бесконечную дискуссию с тремя участниками: Солнышевым, Денисом и Алексом.
Я совершенно ни на кого не в обиде за тотальное непонимание моих текстов, даже не в обиде на т.Алекса, который слишком эмоционально мне противостоит и даже меня игнорирует. Просто психосфера социума так устороена, что в ней существует не одна, а большее число логик. И наша дискуссия ПРИНЦИПИАЛЬНО не может родить истину. Она рождает только негативные эмоции, как у т.Алекса. Недаром же Кургинян призывает дискутировать только "со своими", ибо он знает, что противостояние разных логих НЕ ВЕДЁТ ко взаимопониманию.
Понимание души русского народа (в поддавляюшем его числе) черпается мною в произведениях великих русских писателей. Например, в рассказе А.Чехова "Мужики": это нравственная тупость, бесцельность существования и т.д. (Только не приводите мне в качестве контраргумента русских гениев. Я же веду речь о подавляющем большинстве народа, а не о нескольких процентах лучших его представителей!).
Вот и произошло совершеннейшее чудо - в лоне русской цивилизации (при неожиданном активном участии еврейских пассионариев) стала рождаться советская цивилизация! Эта цивилизация прошла разные этапы своего развития и, наконец, загнулась.
Вы, дорогие, в отличие от Кургиняна и меня, РАДУЕТЕСЬ этому.
Никто на форуме не поддержал меня в части ПРИЗНАНИЯ Пакета-14 как концентрированного ядра советского менталитета.
Слышу от вас только упрёки и подозрения в "хаотизаторстве".
Однако, повторяю, не обижаюсь. Просто вы - НЕ СОВЕТСКИЕ. Мы с вами принадлежим к РАЗНЫМ народам. И вопрос состоит только в том, как позиционировать советский и русский народ относительно друг друга, что их взаимодействие было ориентировано на приостановку падения нас всех в пропасть, скатыванию в Торманс и, может быть даже, дало какой-то ПРОГРЕСС.
Автор: Мирон 14.5.2011, 12:56
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 12:31)
Вы, дорогие, в отличие от Кургиняна и меня, РАДУЕТЕСЬ этому.
Никто на форуме не поддержал меня в части ПРИЗНАНИЯ Пакета-14 как концентрированного ядра советского менталитета.
Никто на форуме не поддержал меня в части ПРИЗНАНИЯ Пакета-14 как концентрированного ядра советского менталитета.
Ну, вот я поддержу. Хотя некоторые формулировки хочу ещё обдумать...
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 12:31)
Просто вы - НЕ СОВЕТСКИЕ. Мы с вами принадлежим к РАЗНЫМ народам.
Это по Михаилу Михайловичу Жванецкому, как спорить "о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии".
Автор: Правдин 14.5.2011, 13:13
Мирону
Вы - из Беларуси?
Что там сейчас творится? Может, откроете отдельную тему по ситации в Беларуси?
Сегодня читал, что промышленный рост за четыре месяца с.г. по сравнению с прошлогодними четырьмя месяцами - 12%!
Автор: Мирон 14.5.2011, 13:26
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 13:13)
Мирону
Вы - из Беларуси?
Что там сейчас творится? Может, откроете отдельную тему по ситации в Беларуси?
Сегодня читал, что промышленный рост за четыре месяца с.г. по сравнению с прошлогодними четырьмя месяцами - 12%!
Вы - из Беларуси?
Что там сейчас творится? Может, откроете отдельную тему по ситации в Беларуси?
Сегодня читал, что промышленный рост за четыре месяца с.г. по сравнению с прошлогодними четырьмя месяцами - 12%!
Так эта тема есть...
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1056&st=80&p=68370&#entry68370 она...
Спрашивайте в ней, что Вас интересует, я обязательно отвечу...
Промышленный рост, конечно, есть... Но как его Белстат считает, я не знаю... Сами понимаете, что "есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика"...
В Беларуси сейчас есть проблемы, но, думаю, справимся...
Автор: Симулякр Александрович 14.5.2011, 15:23
Цитата(Правдин @ 13.5.2011, 11:31)
Специально для вас и Солнышева - текст:
Перечитайте ещё раз, уважаемые "верующие", вникните. Может, что-то в ваших душах и переменится.
Перечитайте ещё раз, уважаемые "верующие", вникните. Может, что-то в ваших душах и переменится.
Правдин, Вы указали, что "Атеизм - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип."
Я обратился к Вам с просьбой обосновать это: "Прям таки ГЛАВНЕЙШИЙ? Вас явно не в ту степь понесло. Обоснуйте."
И что же Вы привели в качестве обоснования? " В отличие от древних цивилизаций, основанных на религии, она не признает существования какого-либо воздаяния в загробной жизни."
Еще раз повторяю - на каком основании, Правдин, Вы утверждаете, что это ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип? А не "один из", например, и далеко не самый главный?
Автор: Симулякр Александрович 14.5.2011, 15:30
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 13:13)
Мирону
Вы - из Беларуси?
Что там сейчас творится? Может, откроете отдельную тему по ситации в Беларуси?
Сегодня читал, что промышленный рост за четыре месяца с.г. по сравнению с прошлогодними четырьмя месяцами - 12%!
Вы - из Беларуси?
Что там сейчас творится? Может, откроете отдельную тему по ситации в Беларуси?
Сегодня читал, что промышленный рост за четыре месяца с.г. по сравнению с прошлогодними четырьмя месяцами - 12%!
Правдин, не надо бегать по форуму с выпученными глазами. Есть уже на форуме темы, в которых можете обсуждать мифы и реальные достижения Беларуси. Например, http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1064&st=0&start=0
Автор: Солнышев 14.5.2011, 15:46
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 13:31)
Я совершенно ни на кого не в обиде за тотальное непонимание моих текстов
Лично я считаю, что вполне адекватно понимаю Ваши тексты.
Цитата
Психосфера социума так устроена, что в ней существует не одна, а большее число логик. И наша дискуссия ПРИНЦИПИАЛЬНО не может родить истину. Она рождает только негативные эмоции. Недаром же Кургинян призывает дискутировать только "со своими", ибо он знает, что противостояние разных логик НЕ ВЕДЁТ ко взаимопониманию.
Вот, это другое. Не в непонимании Ваших текстов дело, а в отличии Вашей логики от общераспространенной.
Цитата
Понимание души русского народа (в подавляюшем его числе) черпается мною в произведениях великих русских писателей. Например, в рассказе А.Чехова "Мужики": это нравственная тупость, бесцельность существования и т.д. (Только не приводите мне в качестве контраргумента русских гениев. Я же веду речь о подавляющем большинстве народа, а не о нескольких процентах лучших его представителей!). Вот и произошло совершеннейшее чудо - в лоне русской цивилизации (при неожиданном активном участии еврейских пассионариев) стала рождаться советская цивилизация!
Что так называемая советская цивилизация родилась там и тогда, где и когда Вы указываете - исторический факт. Чуда лично я не вижу. А Вам, как я понимаю, это представляется чудом потому, что то, что составляет указанный исторический факт не тождественно предложенному Вами Пакету-14. На самом деле никакого чуда просто нет, так как носителей всех четырнадцати добродетелей за раз в реальном советском человеке (Хомо Советикус) было столько же, сколько и в любом другом обществе - эти Ваши 14 пунктов всего-навсего общечеловеческие ценности.
Цитата
Эта цивилизация прошла разные этапы своего развития и, наконец, загнулась. Вы, дорогие, в отличие от Кургиняна и меня, РАДУЕТЕСЬ этому.
Ну-ну! На основании чего Вы считаете, что я этому радуюсь? Я хоть словом где-нибудь выразил свою радость этому? Обижаете!
Цитата
Никто на форуме не поддержал меня в части ПРИЗНАНИЯ Пакета-14 как концентрированного ядра советского менталитета.
Признаюсь - не поддержал. Не поддержал в части признания Пакета-14 КАК КОНЦЕНТРИРОВАННОГО ЯДРА СОВЕТСКОГО МЕНТАЛИТЕТА, реального , а не идеального советского менталитета.
Цитата
Слышу от вас только упрёки и подозрения в "хаотизаторстве".
Это, слава Богу, не ко мне.
Цитата
Просто вы - НЕ СОВЕТСКИЕ. Мы с вами принадлежим к РАЗНЫМ народам.
Это я Вам про себя еще на первой странице дискуссии сказал, а Вы чего-то за меня ухватились...
Автор: Солнышев 14.5.2011, 15:46
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 13:31)
Вопрос состоит только в том, как позиционировать советский и русский народ относительно друг друга, что [бы] их взаимодействие было ориентировано на приостановку падения нас всех в пропасть, скатыванию в Торманс и, может быть даже, дало какой-то ПРОГРЕСС.
Перестать педалировать советскость ваших принципов.
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 19:03)
Я считаю, что попытки давить на процесс национальной самоидентификации людей это как раз нагнетать социально-психологический дискомфорт.
И не ставить носителей советскости выше носителей русскости.
Цитата(Солнышев @ 14.4.2011, 20:50)
Т.е. советский для Вас заведомо более нравственно, чем русский?
Цитата(Правдин @ 14.4.2011, 21:09)
Вы абсолютно правильно поняли суть вопроса!!
Автор: Мирон 14.5.2011, 16:10
Цитата(Солнышев @ 14.5.2011, 15:46)
Вот, это другое. Не в непонимании Ваших текстов дело, а в отличии Вашей логики от общераспространенной.
Как-то я бы постеснялся называть другую логику общераспространённой... Ассоциируется с "моим мнением и неправильным"...
Цитата(Солнышев @ 14.5.2011, 15:46)
На самом деле никакого чуда просто нет, так как носителей всех четырнадцати добродетелей за раз в реальном советском человеке (Хомо Советикус) было столько же, сколько и в любом другом обществе - эти Ваши 14 пунктов всего-навсего общечеловеческие ценности.
И в современном российском?
Как-то у Вас некоторые высказывания пропитаны некоторым уничижением к собеседнику... Или, может, наряду с Хомо Советикусом есть и подобное определение современного российского человека?
Я сейчас наблюдаю, как эти-самые Хомо Советикусы потихоньку отходят от дел, а их современные последователи быстро разрушают созданное предшественниками... Часто эти реальные Хомо Советикусы, наблюдая это разрушение, не выдерживают и уходят в мир иной...
Так что не поддержу Ваш тезис "сколько и в любом другом"...
Автор: Солнышев 14.5.2011, 16:25
Цитата(Мирон @ 14.5.2011, 17:10)
Как-то я бы постеснялся называть другую логику общераспространённой... Ассоциируется с "моим мнением и неправильным"...
Я имел ввиду не логику другую (это она у Правдина другая, особенная - см. тему выше). Я имел ввиду "вот это другое дело", "другой разговор".
Цитата
И в современном российском?
Современное российское общество деградирует. Катастрофически быстро деградирует. И эту его деградацию, я не сомневаюсь, специально организовали и направляют.
Цитата
Как-то у Вас некоторые высказывания пропитаны некоторым уничижением к собеседнику... Или, может, наряду с Хомо Советикусом есть и подобное определение современного российского человека?
О, это Вам только кажется! Прочтите всю тему! Я к Правдину со всей душой! А за определениями обращайтесь к автору темы.
Цитата
Так что не поддержу Ваш тезис "сколько и в любом другом"...
Я не имел ввиду современные общества. Деградирует и вся евро-атлантическая цивилизация. Надеюсь, что на Востоке (на Дальнем, не на исламском) еще пока более-менее.
Автор: Alex55 14.5.2011, 18:10
Цитата(ДенисОР @ 14.5.2011, 7:38)
Уважаемый Alex55, мое долготерпение в отношении Вашей позиции на пределе.. Вы уже давали мне понять, что Вами движет гордыня, вспоминаете?
Что мне сделать, чтобы Вы нашли в себе силы и открыли свое истинное лицо?
Предоставляю Вам возможность доказать свое обвинение в отношении меня...
Очень много эмоций без видимых причин. Стремление возвыситься над собеседником не доводами, а "восклицательными знаками". Приписывание оппоненту мыслей, которых он не выражал...Что мне сделать, чтобы Вы нашли в себе силы и открыли свое истинное лицо?
Предоставляю Вам возможность доказать свое обвинение в отношении меня...
Обвинений Вам я не высказывал и не собираюсь, а для подозрений Вы даете достаточно поводов даже в этом обращении ко мне. Замечу, что я оцениваю не Вас лично, а лишь то, что вы пишете.
Автор: Симулякр Александрович 14.5.2011, 20:57
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 12:31)
Недаром же Кургинян призывает дискутировать только "со своими", ибо он знает, что противостояние разных логих НЕ ВЕДЁТ ко взаимопониманию.
Где и когда Кургинян призывает к подобному? Цитату не могли бы предоставить?
Автор: Alex55 14.5.2011, 21:35
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 13:31)
Просто психосфера социума так устороена, что в ней существует не одна, а большее число логик. И наша дискуссия ПРИНЦИПИАЛЬНО не может родить истину. Она рождает только негативные эмоции, как у т.Алекса. Недаром же Кургинян призывает дискутировать только "со своими", ибо он знает, что противостояние разных логих НЕ ВЕДЁТ ко взаимопониманию...
Сказки про чужие эмоции мы оставим на Вашей совести, а с логикой поставим точки над е.Не нужно, уважаемый, путать логику с риторикой, тем паче с демагогией.
Логика - инструментарий рационального мышления. Приведите образец Вашей логики, отличной от общепринятой. Или моей, отличной от Вашей. Вряд ли Вы сможете это сделать, но если приведёте примеры, то я логическими средствами уличу Вас в искажении понятия "логика".
"Психосфера социума" бывает устроена очень по-разному, но реальность "устроена" вполне определённым образом. И когда на форуме человек свое "авторское" злоупотребление словами пытается выдать за "другую логику", то это есть не логика, а ее противоположность - хаотизация.
Никаких эмоций с моей стороны - чистая логика.
Автор: Мирон 14.5.2011, 22:51
Цитата(Alex55 @ 14.5.2011, 21:35)
Приведите образец Вашей логики, отличной от общепринятой. Или моей, отличной от Вашей. Вряд ли Вы сможете это сделать...
А можно мне? У меня не очень много сообщений на этом форуме, но в отсутствии логики меня здесь уже обвинили... Можете воспользоваться поиском и обнаружить... Этакие обвинения, извините, обычно последнее прибежище демагогов...Могу привести и чужой образец логики... Он ярко продемонстрирован в бородатом анекдоте, где мужчина, уступая место женщине в автобусе, говорит ей:
- Садитесь, рыбонька!
Далее её логические рассуждения: рыбонька-рыба-щука-зубы-собака-сука
- Товарищи! Он меня сукой обозвал!
Пока не полностью прочитал жту тему, поэтому ничего не могу сказать о логике присутствующих, но с подобными примерами на этом форуме уже столкнулся...
Автор: Симулякр Александрович 15.5.2011, 0:53
Цитата(Мирон @ 14.5.2011, 22:51)
А можно мне? У меня не очень много сообщений на этом форуме, но в отсутствии логики меня здесь уже обвинили... Можете воспользоваться поиском и обнаружить... Этакие обвинения, извините, обычно последнее прибежище демагогов...Могу привести и чужой образец логики... Он ярко продемонстрирован в бородатом анекдоте, где мужчина, уступая место женщине в автобусе, говорит ей:
- Садитесь, рыбонька!
Далее её логические рассуждения: рыбонька-рыба-щука-зубы-собака-сука
- Товарищи! Он меня сукой обозвал!
Пока не полностью прочитал жту тему, поэтому ничего не могу сказать о логике присутствующих, но с подобными примерами на этом форуме уже столкнулся...
Все вышесказанное никак не относится к "К вопросу о советских ценностях". Увидели конфликт и решили тоже полаять?
Ко всем участникам - прекращайте переходить на личности.
Автор: Alex55 15.5.2011, 8:52
Цитата(Симулякр Александрович @ 15.5.2011, 1:53)
Все вышесказанное никак не относится к "К вопросу о советских ценностях". Увидели конфликт и решили тоже полаять?
Ко всем участникам - прекращайте переходить на личности.
Вы ставите меня в сложное положение. Лаять я не собираюсь, личность автора темы затрагивать не хочу, но постановка вопроса выполнена заведомо криво, хаотизационно, и называть авторские формулировки автора темы "вопросом о советских ценностях" нельзя. Слишком знаковая тема. Тем более нельзя играть этими словами и далее.Ко всем участникам - прекращайте переходить на личности.
Предмет обсуждения обязывает не авторствовать, не глумиться, не кривомыслить дальше, не разыгрывать междусобойчиков с другими любителями этого дела.
Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?
Автор: Мирон 15.5.2011, 10:30
Цитата(Симулякр Александрович @ 15.5.2011, 0:53)
Все вышесказанное никак не относится к "К вопросу о советских ценностях". Увидели конфликт и решили тоже полаять?
Лаете Вы и Ваши близкие... К ним, пожалуйста, с такими выражениями...
Автор: Alex55 15.5.2011, 11:19
Цитата(Мирон @ 15.5.2011, 11:30)
Лаете Вы и Ваши близкие... К ним, пожалуйста, с такими выражениями...
Солидарен с ВамиАвтор: Симулякр Александрович 15.5.2011, 11:40
Цитата(Alex55 @ 15.5.2011, 8:52)
Вы ставите меня в сложное положение. Лаять я не собираюсь, личность автора темы затрагивать не хочу, но постановка вопроса выполнена заведомо криво, хаотизационно, и называть авторские формулировки автора темы "вопросом о советских ценностях" нельзя. Слишком знаковая тема. Тем более нельзя играть этими словами и далее.
Предмет обсуждения обязывает не авторствовать, не глумиться, не кривомыслить дальше, не разыгрывать междусобойчиков с другими любителями этого дела.
Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?
Предмет обсуждения обязывает не авторствовать, не глумиться, не кривомыслить дальше, не разыгрывать междусобойчиков с другими любителями этого дела.
Посему следовало бы переименовать тему в "Правдин. Современная неортодоксальная трактовка советских ценностей". Тогда я бы из этой темы ушел с миром.
А так получается, что здесь организовано под видом диалога некое затуманивание вопроса и даже глумление.
Это на мой взгляд, компрометирует не столько советские ценности, сколько автора темы и порядки на форуме.
Но это мое мнение будет забросано другими сообщениями, а диалог-глумление можно раскручивать еще долго.
Что же мне остается? Открыть свою тему о советских ценностях?
Иметь терпение.
Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню. Вот, например, скандалист Мирон, продолжая в подобном духе, скоро с форума вылетит:Цитата(Мирон @ 15.5.2011, 10:30)
Лаете Вы и Ваши близкие... К ним, пожалуйста, с такими выражениями...
Я вообще-то не утверждал, что Вы - лаете, я лишь спросил. Но есили Вам что-то показалось, то извините. А вот Вы себе позволили, да еще и моих близких упомянув. Пожалуй я Вас на сутки отправлю отдохнуть.
Автор: Симулякр Александрович 15.5.2011, 11:48
Наверное, не стоило мне употреблять термин "лай" при характеристике развязавшегося скандальчика с обсуждением личных качеств друг друга. За это приношу свои извинения. А кто скандалить продолжит, то без извинений будет подвергнут репрессиям.
Автор: Марк 15.5.2011, 13:39
«Правдин
каждая нация имеет свои отличительные от других наций особенности (ценности, традиции)…
…
принадлежность к своей нации человек может уточнить по её характеристическому ценностному пакету…
…
Не стоит называть какую-либо несоветскую нацию "недоразвитой". Она такая, какая есть, какая сложилась исторически.
…
Считал и считаю, что человек, причисляющий себя к какой-то нации (например, русской)…»
К вопросу о существовании советской нации (попытка системного общего ответа с позиций философии С. Е. Кургиняна).
Нация – это организованный в государство социум на основе общественного договора (закона), а не на основе традиции (религии), называемый в этом случае народом.
Формирование наций началось в средние века в эпоху Возрождения, когда в социуме стало увеличиваться количество так называемых светских людей, мировоззрение которых уже не было основано на религиозных представлениях, что приводило и к разрушению базовых традиций, на которых был основан процесс воспроизводства конкретных народов. Возникла объективная необходимость ради сохранения целостности государств, объединять общества не на основе религии и традиций, которые теперь объявлялись частным делом каждого, а на основе общественного договора о правилах совместного проживания в конкретном государстве.
Таким образом, переход от традиционного (религиозного) общества к светскому и означает переход от народа к нации.
До Великой Октябрьской Революции 1917 года, в Российской Империи церковь (православие) не была отделена от государства. Русский народ (в этническом понимании) воспроизводил себя на основе православия и традиций русской культуры, поэтому говорить о возникновении русской нации в этот период неправомерно. Другие народы (народности, этносы), входившие в состав Российской Империи, в значительной мере сохранили свой язык, свою культуру, религиозные базовые основы своих мировоззрений, свои традиции и законы. Поэтому социум Российской Империи существовал не в форме нации, а в форме своеобразного содружества (семьи) народов.
В советское время к содружеству народов Российской Империи был добавлен целый ряд других народов, шедших до этого своим историческим путем. Союз Советских Социалистических Республик сохранил форму Российской Империи, переведя ее основу на другие базовые смыслы. Грубо говоря (но, мягко выражаясь) в первом приближении можно сказать, что самодержавие и династия царей были заменены руководящей ролью компартии и псевдодинастией генеральных секретарей. Вера в справедливое воздаяние Богом после окончания времен и догматика православия были заменены верой в неизбежное наступление коммунизма (рая на Земле) и догматикой макрсизма-ленинизма.
С этих позиций советское общество не было светским (в западном понимании этого термина) и существовало не в форме советской нации (опять же в западном понимании термина «нация», как атомизированного массива индивидуальностей, вынужденных действовать определенным образом в соответствии с установленными правилами), а в форме особой общности – Советского Народа как содружества всех народов, народностей, этносов союзных и автономных республик, входящих в состав СССР (дружба народов, сохранение и культивирование их национально-этнических культур, а не их разрушение и приведение всех народов к одному знаменателю).
Эта стратегическая линия советского руководства очень хорошо иллюстрируется таким «перегибом», как искусственное создание «украинского» государства, «украинского» языка и украинской «нации».
С. Е. Кургинян перечисляет следующие атрибуты нации – язык, культура, история, священные камни(?), гражданство.
В Советском Союзе не было единого языка. Русский язык выполнял функцию государственного языка на союзном уровне и функцию языка общения на межреспубликанском уровне. Внутри союзных республик было государственное двуязычие. Даже на купюрах советских денег печатались номиналы на всех языках союзных республик.
В советское время была создана мощнейшая советская культура (социалистический реализм). Но наряду с этим сохранялись и развивались национально-этнические культуры народов, входивших в состав советского народа, как на бытовом уровне, так и на уровне базовых основ национально-этнического мировоззрения.
История народов, входивших в Советский Союз, не была единой. История многих народов, государства которых вошли в состав Советского Союза в качестве союзных республик, до этого вступления были не связаны с Русским Миром, с русской культурой, с русской историей (с историей Руси). В советский период у народов Советского Союза была единая история, которая объединяла советский народ в единое целое, но ни в коей мере не зачеркивала и не замещала собой историю этих народов, до советского периода.
Если под «священными камнями» понимать особо значимые исторические события и предания, а также реальных исторических или мифологических героев, оказавших влияние на формирование конкретного этноса и обретение им собственного исторического пути, то такие свои «священные камни» существовали у каждого народа, входившего в состав советского общества (в том числе и у русского).
Если считать гражданство обязательным атрибутом нации, то советской нации не может существовать в настоящее время по определению, так как не существует государства, гражданами которого представители советской нации могли бы быть.
Нации – это порождение эпохи Модерна (становления капитализма и буржуазного образа жизни). Эта эпоха в настоящее время подходит к своему концу. А вместе с ней заканчивается и время существования наций, как формы социума, организованных в капиталистические (буржуазные) государства.
В дискурсе обсуждения конкретного содержания советских ценностей имеет смысл говорить о тех реальных достижениях Советской Цивилизации в социальном, культурном, духовном и нравственном измерениях. А вместо вопроса о существовании (или будущем формировании) советской нации, обсуждать базовые основы советского мировоззрения, как основы объединения всего человечества в единую цивилизацию Земли.
PS.
Прошу прощения, если я влез не по делу. Дискуссия уже прошагала 10 страниц, просмотреть которые у меня просто нет времени. Поэтому я взял в качестве цитат отдельные высказывания автора темы. И этот пост обращен, в первую очередь, к нему.
С уважением - Марк
Автор: Мирон 16.5.2011, 14:01
Цитата(Симулякр Александрович @ 15.5.2011, 11:40)
Иметь терпение. Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню. Вот, например, скандалист Мирон, продолжая в подобном духе, скоро с форума вылетит:
Авторы, показавшие свою неадекватность, неумение вести обсуждение в итоге с форума вылетают или начинают соответствовать некоему уровню. Вот, например, скандалист Мирон, продолжая в подобном духе, скоро с форума вылетит:В общем, зашел попрощаться...
Пришел на этот форум после просмотра телепрограммы, где Кургинян упоминал о нём, надеялся, что он (форум) чем-то отличается в лучшую сторону от аналогичных, но увидел, что, скорее, наоборот...
За 9 дней меня уже успели назвать и неадекватным, и скандалистом, и лающим, и ещё, всё не упомню, незлопамятный... Хотя я ни в чей адрес не написал ни одного оскорбительного слова... При этом действий модераторов по пресечению подобных явлений я не увидал... Кроме одного, меня лишили права публиковать сообщения на сутки... За это модератору огромное спасибо, у меня было время успокоиться и принять решение уйти с этого форума... Нервные клетки не восстанавливаются, а их, похоже, здесь мало кто жалеет... Чужих...
Также спасибо, тем, кто был корректен, поддерживал нормальную дискуссию... Извините меня за мой уход, но один в поле не воин...
Да и, если честно, то форум мне показался малопосещаемым, и поэтому малоинтересным... Не хочу никого обидеть, просто у меня лично сложилось такое мнение... Может не те темы посещал...
Прощайте!
P.S.
Цитата(Симулякр Александрович @ 15.5.2011, 11:48)
Наверное, не стоило мне употреблять термин "лай" при характеристике развязавшегося скандальчика с обсуждением личных качеств друг друга. За это приношу свои извинения. А кто скандалить продолжит, то без извинений будет подвергнут репрессиям.
Наверное не стоило Вам употреблять ещё и термины "скандалист" и "неадекватность"... Особенно вкупе с извинениями за термин "лай"... И ещё более вкупе с Вашими правами модератора...
Просто добрый совет на будущее...
Автор: Симулякр Александрович 16.5.2011, 16:36
Цитата(Мирон @ 16.5.2011, 14:01)
Да и, если честно, то форум мне показался малопосещаемым, и поэтому малоинтересным...
Человек пришел развлечься. Развлечься не получилось. Он ушел.
Автор: Alex55 16.5.2011, 17:02
Прошу удалить - ошибка.
Автор: Правдин 16.5.2011, 18:35
Cолнышев
Цитата
Кстати, я раньше не обращал внимания - Вы разводите коммунистические и советские ценности? Если это у Вас не одно и то же, то расскажите, что такое в Вашем понимании ценности именно коммунистические ("Пакт-Х"), и как они соотносятся с советскими ("Пакет-14").
Для меня это синонимы. Но вопрос подлежит обсуждению.
Цитата
На самом деле никакого чуда просто нет, так как носителей всех четырнадцати добродетелей за раз в реальном советском человеке (Хомо Советикус) было столько же, сколько и в любом другом обществе - эти Ваши 14 пунктов всего-навсего общечеловеческие ценности.
Совершенно не согласен.
Денис
С вашим постом №179 я, в основном, не согласен.
Симулякр
Цитата
на каком основании, Правдин, Вы утверждаете, что атеистическое мировоззрение - ГЛАВНЕЙШИЙ советский мировоззренческий принцип? А не "один из", например, и далеко не самый главный?
Для меня это полный нонсенс – человек, советский по убеждениям и отбивающий поклоны богу. Чтобы доказать это, надо основательно поработать с литературой. Пока не готов по недостатку времени. Но в истинности этого пункта совершенно не сомневаюсь! Однако, спасибо за вопрос. Будем искать аргументы.
Цитата
Где и когда Кургинян призывает к подобному? Цитату не могли бы предоставить?
По-моему, в Первой лекции «Суть времени-1» - там, где он сравнивает передачи Суд и Суть времени.
Автор: Правдин 16.5.2011, 19:38
Марку, взявшему на себя труд представить здесь точку зрения Кургиняна по национальному вопросу.
Цитата
Нация – это организованный в государство социум на основе общественного договора (закона), а не на основе традиции (религии), называемый в этом случае народом.
Есть много определений термина "нация". Наиболее удачным считаю то, которое привёл в своей работе «Нация, национальность, этнос…». То, что Вы привели выше – это, по нашему определению, скорее, ПОЛИТИЧЕСКАЯ нация.
Цитата
Возникла объективная необходимость ради сохранения целостности государств, объединять общества не на основе религии и традиций, которые теперь объявлялись частным делом каждого, а на основе общественного договора о правилах совместного проживания в конкретном государстве.
И вновь здесь речь идёт о ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации.
Цитата
Таким образом, переход от традиционного (религиозного) общества к светскому и означает переход от народа к нации.
Эта фраза только запутывает вопрос. Я бы не брал на себя смелость так легко играть терминами «народ» и «нация». Эти понятия ведь и очень емкие, и очень многозначные, и очень аморфные и очень неустоявшиеся в общественном сознании.
Цитата
До Великой Октябрьской Революции 1917 года, в Российской Империи церковь (православие) не была отделена от государства. Русский народ (в этническом понимании) воспроизводил себя на основе православия и традиций русской культуры, поэтому говорить о возникновении русской нации в этот период неправомерно.
То есть, по Кургиняну, до Революции русской нации не существовало? А был только русский народ? Опять же, всё зависит от того, что называть народом, а что нацией. Логика Кургиняна, возможно, верна в ЕГО дефинициях, но не в тех дефинициях, которые представлены в упомянутой выше моей статье (которая, кстати, процентов на 70 скомпиллирована из других уважаемых источников
). Цитата
Другие народы (народности, этносы), входившие в состав Российской Империи, в значительной мере сохранили свой язык, свою культуру, религиозные базовые основы своих мировоззрений, свои традиции и законы. Поэтому социум Российской Империи существовал не в форме нации, а в форме своеобразного содружества (семьи) народов.
Частично так, а частично и не так. Какие-то нации имели больше общего с русской нацией, какие-то меньше…
Цитата
в первом приближении можно сказать, что самодержавие и династия царей были заменены руководящей ролью компартии и псевдодинастией генеральных секретарей. Вера в справедливое воздаяние Богом после окончания времен и догматика православия были заменены верой в неизбежное наступление коммунизма (рая на Земле) и догматикой марксизма-ленинизма.
А что плохого в том, что у людей появилась, наконец, вера в светлое будущее после стольких столетий мрака?
И это будущее, в отличие от религиозного рая, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наступало, и очень быстро, на наших глазах!
Цитата
С этих позиций советское общество не было светским (в западном понимании этого термина) и существовало не в форме советской нации (опять же в западном понимании термина «нация», как атомизированного массива индивидуальностей, вынужденных действовать определенным образом в соответствии с установленными правилами),
Кургинян очень правильно подстраховывается ссылкой на ЗАПАДНОЕ определение терминов.
Автор: Правдин 16.5.2011, 19:41
Марку - продолжение:
Цитата
а в форме особой общности – Советского Народа как содружества всех народов, народностей, этносов союзных и автономных республик, входящих в состав СССР (дружба народов, сохранение и культивирование их национально-этнических культур, а не их разрушение и приведение всех народов к одному знаменателю).
Эта «особая общность», в нашей терминологии, есть «советский народ» в первом определении этого термина, то есть просто разноплеменное, разноязыкое население Страны, проживающее на её территории.
Никто в советское время и не собирался приводить все наши национальные культуры к единому знаменателю.
Цитата
С. Е. Кургинян перечисляет следующие атрибуты нации – язык, культура, история, священные камни(?), гражданство.
Я очень чётко перечислил те атрибуты нации, которые соответствуют нашей терминологии. Среди этих атрибутов, как вы помните, НЕТ классических признаков – языка, гражданства, территории. Почему? – объяснения в упомянутой статье.
Цитата
В Советском Союзе не было единого языка. Русский язык выполнял функцию государственного языка на союзном уровне и функцию языка общения на межреспубликанском уровне. Внутри союзных республик было государственное двуязычие. Даже на купюрах советских денег печатались номиналы на всех языках союзных республик.
С этим не спорю.
Цитата
В советское время была создана мощнейшая советская культура (социалистический реализм). Но наряду с этим сохранялись и развивались национально-этнические культуры народов, входивших в состав советского народа, как на бытовом уровне, так и на уровне базовых основ национально-этнического мировоззрения.
Не спорим.
Цитата
История народов, входивших в Советский Союз, не была единой. История многих народов, государства которых вошли в состав Советского Союза в качестве союзных республик, до этого вступления были не связаны с Русским Миром, с русской культурой, с русской историей (с историей Руси). В советский период у народов Советского Союза была единая история, которая объединяла советский народ в единое целое, но ни в коей мере не зачеркивала и не замещала собой историю этих народов, до советского периода.
Конечно, догорбачёвское руководство Страны очень чутко относилось к национальному вопросу, что подтверждает МАССА принятых наверху документов.
Цитата
Если под «священными камнями» понимать особо значимые исторические события и предания, а также реальных исторических или мифологических героев, оказавших влияние на формирование конкретного этноса и обретение им собственного исторического пути, то такие свои «священные камни» существовали у каждого народа, входившего в состав советского общества (в том числе и у русского).
Безусловно! Вот я пытаюсь показать, что такие священные камни были и у моего народа, советского во втором определении этого термина!
В мире есть семьи фанатов эсперанто, где родители говорят дома исключительно на эсперанто. То есть для ребёнка родным языком становится эсперанто! Вот также и мы, советские. У нас есть СВОЯ не очень продолжительная история, СВОЯ культура, СВОИ ценности (не во всём совпадающие с ценностями других народов), СВОИ священные камни (Одна только война сколько их набросала! А трудовой энтузиазм народных строек!), СВОИ слёзы, СВОЯ точка зрения на события в мире.
Цитата
Если считать гражданство обязательным атрибутом нации, то советской нации не может существовать в настоящее время по определению, так как не существует государства, гражданами которого представители советской нации могли бы быть.
Безусловно. Я писал в статье, что советской ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации уже 20 лет не существует.
Цитата
Нации – это порождение эпохи Модерна (становления капитализма и буржуазного образа жизни). Эта эпоха в настоящее время подходит к своему концу. А вместе с ней заканчивается и время существования наций, как формы социума, организованных в капиталистические (буржуазные) государства.
То есть в социалистический странах наций не может существовать??
Цитата
В дискурсе обсуждения конкретного содержания советских ценностей имеет смысл говорить о тех реальных достижениях Советской Цивилизации в социальном, культурном, духовном и нравственном измерениях. А вместо вопроса о существовании (или будущем формировании) советской нации обсуждать базовые основы советского мировоззрения, как основы объединения всего человечества в единую цивилизацию Земли.
Базовые основы советского мировоззрения я готов выложить в ОТДЕЛЬНОЙ теме, параллельной ЭТОЙ теме о советских базовых ценностях. Если мне дадут право отмодерировать эту ветку, удалить всякую ругань, то я ускорю открытие новой мировоззренческой темы.
Автор: Симулякр Александрович 16.5.2011, 22:32
Цитата(Правдин @ 16.5.2011, 18:35)
Для меня это полный нонсенс – человек, советский по убеждениям и отбивающий поклоны богу.
Правдин, Вы читать умеете? Вы утверждали, что атеизм - это ГЛАВНЫЙ мирровозренческий принцип советской системы. Ну вот и докажите, что именно это - главный, а не, например, справедливость.
Цитата(Правдин @ 16.5.2011, 18:42)
Обращаю внимание администраторов форума на КРАЙНЕ НИЗКИЙ уровень форумных дискуссий. Мне приходилось и приходится немало работать на форумах, но такой бардак встречал редко!
Вы с себя начните в плане роста "уровня дискуссии".
Автор: Спекуль 17.5.2011, 7:39
Цитата(Правдин @ 17.5.2011, 1:54)
..... пока мне не будет предоставлено право РУКОВОДИТЬ ведением дискуссии в своей авторской теме, порядка здесь не будет. Я не хочу купаться в бардаке, не хочу пребывать здесь в атмосфере крика, постоянных оскорблений, ...... Точка.
... и что далее?Автор: Dana29 18.5.2011, 9:23
Цитата(Спекуль @ 17.5.2011, 8:39)
... и что далее?
Далее, видимо, г-ну Правдину надо помочь найти выход, раз его настолько не устраивает пребывание на нашем форуме.
Автор: Правдин 21.5.2011, 7:31
Эта тема задумывалась мною для активизации размышлений читателей о советских ценностях. Однако вскоре тема нагрузилась постами, где мы стали обсуждать важный вопрос: что есть советский народ. Историческая общность? Национальность? В связи с этим я намеревался переименовать тему, дать ей другой заголовок. Например, такой:
"Существует ли советская нация и специфический пакет советских ценностей?"
Поскольку я не первый раз затеваю эту дискуссию, имею соответствующий опыт, поэтому сразу сделал предупреждение:
Цитата
...Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах. Что не ясно - интеллигентно обсудим.
К сожалению, дискуссия, как и на других форумах, пошла по ТОМУ ЖЕ порочному пути: нам не удалось удержаться в интеллигентных рамках. Начались оскорбления, обиды, самовозвеличивания, игнорирования, угрозы, называние товарищей господами и т.д. Интересные люди стали уходить не только из ветки, но и из форума.
Всё это очень прискорбно.
Поэтому лично я принял решение не тратить здесь своё и чужое время (в соответствии с п.5 Пакета-14). Подожду - или когда мне будет предоставлено право модерировать эту ветку (а также другие авторские ветки, которые я хотел бы открыть на форуме Кургиняна), или же когда администрация форума созреет для более культурного, уважительного контакта.
Автор: Кот Мышелов 21.5.2011, 9:04
Цитата(Правдин @ 21.5.2011, 8:31)
Подожду -
Это правильное решение, и ждать лучше за пределами форума.
Автор: Марк 21.5.2011, 10:11
Я как всегда опаздываю и заявляюсь, когда все уже выпито и все уже расходятся. Но раз пост написан, не выбравывать же его? Жалко - такие умные мысли могут пропасть ни за грош.
А товарищу Правдину хотелось бы сказать, что своей стартовой статьей вы инициировали не обсуждение советских ценностей (реальных ценностей советской цивилизации), а представили готовый набор абстрактых философских максим, предложили считать этот набор конкретными советскики ценностями и тех, кто с этим соглашается, считать представиелями советской нации. В этом случае неизбежно возникают вопросы, а вообще-то, какой смысл имеет определение "советский"? существует ли советская нация? а что такое нация вообще? Со всеми вытекающими из этого последствиями.
«Правдин
Марку, взявшему на себя труд представить здесь точку зрения Кургиняна по национальному вопросу.
…
Кургинян очень правильно подстраховывается ссылкой на ЗАПАДНОЕ определение терминов».
Кургинян не давал мне права представлять его точку зрения. Я высказываю свою. Почему с позиций философии Кургиняна? Мне кажется, и так понятно.
Я не знаю, где Кургинян «подстраховывается ссылкой на ЗАПАДНОЕ определение терминов». Такую ссылку сделал я. Вполне возможно, она спорная.
На этом обсуждение Кургиняна за его спиной, мне кажется, можно прекратить.
«Правдин
Я бы не брал на себя смелость так легко играть терминами «народ» и «нация». Эти понятия ведь и очень емкие, и очень многозначные, и очень аморфные и очень неустоявшиеся в общественном сознании.
…
То есть в социалистических странах наций не может существовать??».
Предварительный договор о дефинициях применяемых терминов обязательное (хотя и не достаточное) условие продуктивной дискуссии. Если вы хотите получить конкретный ответ на поставленный вами вопрос, определите конкретно, что лично вы понимаете под понятиями «нация», «народ» и «социализм». Было бы интересно познакомиться именно с вашим вариантом ответа на ваш же вопрос.
Я же (со своей колокольни) мог бы ответить на него так.
Если мы определим социализм, как строй, при котором населению со стороны государства обеспечиваются максимально возможные социальные гарантии и поместим его на одной стороне оси, то на другом конце окажется строй, при котором население полностью лишено со стороны государства каких либо социальных гарантий. Такой строй можно назвать (к примеру) либеральным криминально-олигархическим капитализмом.
Тогда все существующие страны разместятся на оси между этими двумя крайними точками (именно с позиций степени обеспечения социальных гарантий для населения со стороны государства). В середине оси окажутся страны, которые можно было бы назвать капиталистическим социализмом – капитализмом с элементами социализма (например, Швеция). Или социалистическим капитализмом – социализмом с элементами капитализма (например, Китай).
Если мы подобным образом создадим ось «народ – нация», то в одной крайней точке окажется государство, которое полностью формирует и контролирует мировоззрение населения (религия, традиции, культура). А с другой стороны – государство, которое полностью устраняется от этой функции, но устанавливает и контролирует правила игры – порядок взаимоотношений как между гражданами (независимо от их мировоззрения и религиозной принадлежности), так и между населением и государством (светское общество).
Все существующие страны снова распределятся между этими крайними точками оси по степеням традиционности-светскости.
В какой зависимости находятся между собой эти два измерения социума – вопрос для серьезного исследования. Но в первом приближении можно обратить внимание на то, что чистый капитализм, который определяется как свободная конкуренция на рынке максимально независимых друг от друга индивидуумов по правилам рыночной экономики, имеет наибольшую корреляцию с формой социума, определяемой как «нация» в философии С. Е. Кургиняна.
Другой полюс оси – народ (полностью традиционное общество) характеризуется единством мировоззрения, коллективизмом (личное «я» как часть коллективного «мы»), подавлением личной конкуренции, что хорошо коррелируется с чистым социализмом.
А по поводу игры терминами, так мы здесь, я думаю, не играем, а пытаемся мыслить самостоятельно.
Я ответил, как смог, на ваш вопрос. Но и вы теперь ответьте на мой. Кто признает ваш пакет советскими ценностями и относит себя к советской нации, что им делать? Чем им заниматься, исходя из своей советскости? (вот вопрос я придумал для вас!).
С уважением - Марк
PS.
На другие вопросы ваших постов, обращенных ко мне, я отвечу (обязательно) позднее. Причина – время. Да и форум предполагает обмен достаточно короткими постами, а не «длиннющими простынями». Если, конечно, эта тема не будет закрыта.
Автор: Правдин 23.5.2011, 22:50
Марку
Приношу извинения, но я просто устал отвечать на одни и те же вопросы. Ведь на все ваши вопросы ответы были уже даны мною МНОГОКРАТНО в этой ветке, а также на других известных вам ветках.
Меня сейчас интересует другой вопрос: почему люди, воспитанные в одной и той же культурной среде, учившиеся по одной и той же школьной программе, столь по-разному понимают одни и те же вещи. Именно в этом - громадная проблема! С некоторыми людьми общаться очень легко - мы понимаем друг друга с полуслова. С вами же - ТОТАЛЬНОЕ непонимание. ВСЕ мои утверждения вызывают у вас и ВСЕХ других форумчан ОТТОРЖЕНИЕ. Как можно что-то обсуждать при столь сильном непонимании?
Вот вы, например, спрашиваете:
Цитата
Кто признает ваш пакет советскими ценностями и относит себя к советской нации, что им делать? Чем им заниматься, исходя из своей советскости? (вот вопрос я придумал для вас!)
Я неоднократно отвечал на этот вопрос: пойдите в любую НАЦИОНАЛЬНУЮ общину в своём городе и спросите, зачем люди в неё объединились? Неужели у вас нет желания общаться, работать, выступать и проч. именно в среде людей СВОЕЙ нации? Неужели вы не хотели бы, чтобы ваши дети подбирали себе мужа-жену среди СВОИХ? .....
Мне кажется, что такие вопросы могут задавать люди, которые НЕ ЧУВСТВУЮТ свою национальную принадлежность, рассуждают о ней только абстрактно.
Если Кургинян сможет хоть как-то объединить людей, ему надо ставить памятник. :-)
С приветом,
А.Правдин
Автор: Марк 24.5.2011, 13:26
«Правдин
Меня сейчас интересует другой вопрос: почему люди, воспитанные в одной и той же культурной среде, учившиеся по одной и той же школьной программе, столь по-разному понимают одни и те же вещи».
Этому явлению можно дать несколько объяснений.
Представления людей принципиально субъективны и, следовательно, принципиально не могут быть абсолютно адекватными реальности. На вкус и цвет – товарищей нет.
«… люди, воспитанные в одной и той же культурной среде, учившиеся по одной и той же школьной программе», - это макроуровень социальной среды. А на микроуровне социальная среда для каждого человека может отличаться и очень сильно. Один живет в столице – другой в сельской глуши. У одного папа, мама есть – у другого нет. У одного папа – алкоголик и дебошир, а у другого – государственный чиновник высокого ранга. Один служил в армии и испытал на себе все прелести «дедовщины», а другой «откосил» от армии. Ну и так далее. И вы хотите, чтобы все они понимали одни и те же вещи как под копирку?
Но в нашем с вами случае собственно идет речь не об одинаковом или различном понимании каких-то вещей. Вы утверждаете, что советская нация есть, я считаю, что ее нет (по крайней мете, пока вами не дана конкретная дефиниция понятию «нация»). Я считаю, что есть какое-то количество людей с просоветским мировоззрением, независимо от национальной или этнической принадлежности. Ну и какая проблема?
А проблема в том, что мы присутствуем здесь не только и не столько для того, чтобы выяснять друг у друга, что он думает по тому или другому вопросу, а для попытки организации совместной деятельности определенной направленности. И если предлагаемая деятельность отвечает нашим внутренним убеждениям, то мы и пытаемся найти какие-то формы участия в ней, оставляя в стороне разногласия по несущественным вопросам. Но ведь вы не согласны с этим?
Вы не просто делитесь в предположительной форме своими соображениями по заявленной вами теме, но настойчиво пытаетесь навязать участникам форума именно свою точку зрения на поставленный вами вопрос о советской нации и пакете советских ценностей. И этот вопрос в данном случае имеет далеко не академический, абстрактный и отвлеченный характер. Из вашей позиции вытекают далеко идущие последствия (негативные с моей точки зрения) для деятельности данного форума, независимо от того, понимаете вы это или нет.
«Правдин
С вами же - ТОТАЛЬНОЕ непонимание».
Ничего подобного. Я прекрасно понимаю вашу позицию, а вы мою. Это мы выяснили уже давно. Несогласие в нашем случае – не означает непонимание. Тем более тотальное. Просто вы пытаетесь любой ценой навязать свою позицию. Я же не вижу оснований соглашаться с ней.
«Правдин
ВСЕ мои утверждения вызывают у вас и ВСЕХ других форумчан ОТТОРЖЕНИЕ. Как можно что-то обсуждать при столь сильном непонимании?»
Это ваше утверждение непроизвольно заставляет вспомнить присказку о солдате, который считает, что это он один шагает в ногу, а вся рота нет. Вы неправильно делаете акцент. Здесь правильнее говорить, с моей точки зрения, не об отторжении, а о несогласии с постановкой вопроса и с вашей позицией по нему.
«Правдин
Я неоднократно отвечал на этот вопрос: пойдите в любую НАЦИОНАЛЬНУЮ общину в своём городе и спросите, зачем люди в неё объединились? Неужели у вас нет желания общаться, работать, выступать и проч. именно в среде людей СВОЕЙ нации? Неужели вы не хотели бы, чтобы ваши дети подбирали себе мужа-жену среди СВОИХ? .....»
Но ведь здесь не национальная община? И здесь идет речь не о создании национальной общины? И целью нашего присутствия здесь не является реализация нашего желания «общаться, работать, выступать и проч. именно в среде людей СВОЕЙ нации? … чтобы ваши дети подбирали себе мужа-жену среди СВОИХ?».
Цели деятельности ЭТЦ (и данного форума в том числе) определены достаточно конкретно и жестко. И для ведения этой деятельности требуется объединение всех, кто понимает ее необходимость, а не только тех, кто причисляет себя к советской нации. Вынужден повториться, если мы начнем выяснять, кто из нас относится к советской нации, а кто нет, а уж тем более начнем сочинять свои пакеты национальных признаков, то на общей деятельности можно сразу поставить крест.
Разве такую простую позицию можно характеризовать такими эпитетами, как «тотальное непонимание» или «отторжение»?
«Правдин
Мне кажется, что такие вопросы могут задавать люди, которые НЕ ЧУВСТВУЮТ свою национальную принадлежность»
Я уже не раз говорил вам, что по языку, по культуре, по мироощущению – я русский. Помните, что сказал Сталин на вопрос о своей национальности? Он сказал – я русский грузинского происхождения. Поэтому самовольно распределять людей по национальностям по происхождению (по земле), по форме носа (по крови) или по искусственным пакетам ценностей бессмысленно. Если уж возникает такая необходимость, то человек только лично сам может определиться со своей национальностью по своему мироощущению. Которая кстати (национальность в этническом смысле), не имеет ничего общего с понятием «нация», как светским обществом.
С уважением – Марк.
Автор: Правдин 24.5.2011, 19:15
Спасибо за развёрнутый ответ.
Вновь вынужден констатировать наше полное непонимание друг друга. Вы мне многократно приводите мои якобы мысли, которые я нигде не говорил и.т.д. Думаю, дальнейшее растолковывание позиций друг друга - пустая трата времени.
Вы по мироощущению - русский. Прекрасно. Я по мирощущению - советский. Мы можем обсуждать лишь вопрос о форме взаимодействия людей разных национальностей по спасению РФ, по спасению русского мира (по нашему - советской цивилизации).
Сталин не мог идентифицировать себя с советской нацией. Это естественно Советская нация стала зарождаться только в конце 30-х годов, когда подросли ребята, родившиеся после революции. Я об этом неоднократно вам писал.
К сожалению, я не могу обсуждать на этом форуме вопросы о советских ценностях и генезисе советского народа-нации более организованно, потому что не я здесь хозяин. Хозяева здесь - ребята жёсткие, позволяют себе даже угрожать самостоятельно мыслящим форумчанам... Ну да бог с ними. Мне интересно вникать в тексты Кургиняна, помогать ему как человеку одной со мной нации! Что я и делаю на разных ресурсах.
Автор: Alex55 25.5.2011, 6:01
Цитата(Правдин @ 24.5.2011, 20:15)
Я по мироощущению - советский...
Это неправда. Советскими по мироощущению были граждане СССР, советский по мироощущению - я, и это совсем другое дело, чем написанное Вами.Если говорить примитивно, советский - это не альтернатива русскому, а надмножество. Всякий советский это ИЗУЧАЛ С ДЕТСТВА, но Вы это элементарное знание игнорируете. Русский, противополагающий себя советскому в нынешнем мире, где туман информационной войны рассеивается,- не просто русский, а антисоветский. Равно как и противополагающий себя советскому грузин, украинец, еврей, метис любого типа, православный, мусульманин, католик...
Автор: Правдин 25.5.2011, 9:58
Цитата(Dana29 @ 25.5.2011, 3:24)
А вы не находите, что ваша позиция по данному вопросу не намного отличается от позиции г-на Правдина, которому до зарезу нужна возможность модерировать собственные темы?
Мне Ваша позиция кажется крайне странной.
Во-первых, учитывая, что находитесь на солидном форуме, старайтесь сдерживать эмоции и учитесь уважать собеседников. Если какой-то человек Вам несимпатичен, не стоит называть его "господином". Я - не господин, а товарищ.
А во-вторых, кажется крайне странной Ваша реакция на то, что АВТОР темы хочет навести в ней порядок, оставить только существенные мысли оппонентов и убрать всякую ругань, оскорбления, довести объём контента до читабельного уровня - порядка нескольких страниц. Кто, как не автор темы, в этом больше всего заинтересован!
Согласитесь, всякими играми с этой архиважной темой Вы и Ваши коллеги-модераторы ГУБЯТ очень важную дискуссию.
Кургинян десятки раз смело употребляет в своим монологах дефиницию "советский", говорит о советских ценностях.
Считаю, что нам совместными усилиями нужно внести ясность в эти понятия.
Вы же своей странной реакцией ЗАДЕРЖИВАЕТЕ развитие дискуссии по теме, точнее, двум темам: "К вопросу о советских ценностях" и "Что такое "советский человек"?"
Алексу55
Учитывая высокомерный, оскорбительный тон некотоых Ваших постов, я бы давно прекратил на них реагировать. Однако пока дам комментарий.
Цитата
Это неправда.
Неоднократно писал, что констатировать свою идентификацию может только САМ человек, а не кто-то посторонний. Если я написал, что по мироощущению - советский, а не русский (татарин, еврей, украинец, узбек...), значит доказывать мне иное - некорректно.
Цитата
Советскими по мироощущению были граждане СССР, советский по мироощущению - я, и это совсем другое дело, чем написанное Вами.
Без комментариев.
Цитата
Если говорить примитивно, советский - это не альтернатива русскому, а надмножество. Всякий советский это ИЗУЧАЛ С ДЕТСТВА, но Вы это элементарное знание игнорируетею
Тоже отвечу примитивно. Неоднократно писал, что присутствие в надмножестве "советский народ" ещё и "советской нации" - это НОВОЕ знание, до которого дошли только в 90-е годы, уже после развала СССР. Представителей советской нации на постсоветском пространстве очень немного - наверное, миллионов десять. А может, и вообще 2-3 миллиона. Это вопрос очень интересный, дискуссионный, по которому стоило бы провести социологический опрос.
Цитата
Русский, противополагающий себя советскому в нынешнем мире, где туман информационной войны рассеивается,- не просто русский, а антисоветский.
100%! Почему я и не люблю "почвенников".
Цитата
Равно как и противополагающий себя советскому грузин, украинец, еврей, метис любого типа, православный, мусульманин, католик...
Повторяю, современный грузин, украинец, еврей, метис... вполне может противопоставить себя советскому. Это абсолютно нормально. Другое дело, что нужно проявлять толерантность, уважительно относиться к представителям всех наций, проживавших на территории СССР, в том числе и к советской нации, которая вместе с другими нациями защищала и строила Страну.
Автор: Dana29 25.5.2011, 10:06
Цитата(Правдин @ 25.5.2011, 10:58)
Мне Ваша позиция кажется крайне странной.
Во-первых, учитывая, что находитесь на солидном форуме, старайтесь сдерживать эмоции и учитесь уважать собеседников. Если какой-то человек Вам несимпатичен, не стоит называть его "господином". Я - не господин, а товарищ.
Во-первых, учитывая, что находитесь на солидном форуме, старайтесь сдерживать эмоции и учитесь уважать собеседников. Если какой-то человек Вам несимпатичен, не стоит называть его "господином". Я - не господин, а товарищ.
Вы уж меня простите, но боюсь, вы мне не товарищ и не стоит ко мне в товарищи навязываться.
Цитата(Правдин @ 14.5.2011, 13:31)
Просто психосфера социума так устороена, что в ней существует не одна, а большее число логик.
Согласно вашему собственному утверждению, по вашей логике вы мне, может, и товарищ, а согласно моей - нет.
Автор: Dana29 25.5.2011, 10:35
Все сообщения на тему изменения правил, модерации и т.п. перенесены в ветку http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1221
Автор: Alex55 25.5.2011, 11:41
Цитата(Правдин @ 25.5.2011, 10:58)
Алексу55
Неоднократно писал, что констатировать свою идентификацию может только САМ человек, а не кто-то посторонний. Если я написал, что по мироощущению - советский, а не русский (татарин, еврей, украинец, узбек...), значит доказывать мне иное - некорректно.
Употребление слов на форуме является предметом общего внимания. Вы, употребляя общеизвестные слова, перевираете их общеизвестный смысл. Это некорректно. Ваши интимные ощущения, высказанные публично в публичном месте, перестают быть интимными. Некорректно поэтому апеллировать к соответствующему иммунитету.Неоднократно писал, что констатировать свою идентификацию может только САМ человек, а не кто-то посторонний. Если я написал, что по мироощущению - советский, а не русский (татарин, еврей, украинец, узбек...), значит доказывать мне иное - некорректно.
Цитата(Правдин @ 25.5.2011, 10:58)
Тоже отвечу примитивно. Неоднократно писал, что присутствие в надмножестве "советский народ" ещё и "советской нации" - это НОВОЕ знание, до которого дошли только в 90-е годы, уже после развала СССР. Представителей советской нации на постсоветском пространстве очень немного - наверное, миллионов десять. А может, и вообще 2-3 миллиона. Это вопрос очень интересный, дискуссионный, по которому стоило бы провести социологический опрос.
Неубедительно. По-моему, злоупотребление терминами "народ" и "нация", весьма малоинформативными, к слову.Ваше противопоставление "советскости" "этничностям" совершенно не вписывается в советское (не в вашем интимном, а в общепринятом смысле) мировоззрение. Знание, тем паче, новое, строится совсем ИНАЧЕ, чем Ваши неоднократные писания.
Если у Вас одни суждения расходятся с другими, то Вам стоит писать поменьше и устранить нестыковки.
Цитата(Правдин @ 25.5.2011, 10:58)
Повторяю, современный грузин, украинец, еврей, метис... вполне может противопоставить себя советскому. Это абсолютно нормально.
Зачем повторять сии бессодержательные мысли, ежели никто Вас о том не просил? Что в головах у "современного грузина", "современного украинца", "современного еврея", - вот в чем вопрос. Откуда это взялось в их головах, адекватно ли реальности, отвечает ли их интересам, вот в чем главное.Цитата(Правдин @ 25.5.2011, 10:58)
Другое дело, что нужно проявлять толерантность, уважительно относиться к представителям всех наций, проживавших на территории СССР, в том числе и к советской нации, которая вместе с другими нациями защищала и строила Страну.
Опять налицо путанное использование термина "нация". Куды уж до "нового знания", со старым-то никак не сладим :-)Нация по-нормальному есть продукт жизнедеятельности, а не интимной самоидентификации кого-нибудь.
Автор: Правдин 26.5.2011, 9:26
Внимание: сделана попытка сформулировать пакет РОССИЙСКИХ базовых ценностей. Сделана она патриархом Кириллом.
Предлагаю сравнить российский Пакет-16 (фактически - Пакет-17) с советским Пакетом-14, опубликованным мною в заглавном посте.
Только прошу дискутировать без крика, ругани, унижения оппонентов, выпячивания амбиций и т.п. Старайтесь всё-таки походить на интеллигентных людей. (Особенно это касается Алекса55 и некоторых модераторов).
Русская православная церковь озвучила новую редакцию документа под названием «Вечные ценности— основа российской идентичности»— на этот раз устами патриарха Кирилла. По задумке авторов перечисленные ценности призваны сплотить все российское общество. В отличие от прошлой версии в перечне появились такие пункты, как «честность», «трудолюбие» и «национальные традиции».
Святейший патриарх Московский и Всея Руси Кирилл огласил список базовых ценностей россиянина на открытии Всемирного русского народного собора, передает агентство «Интерфакс». За время, прошедшее с оглашения прошлого перечня, их число увеличилось ровно вдвое. Однако и это не предел: по итогам собора список может быть расширен.
Во время своего выступления предстоятель РПЦ при помощи академических терминов объяснил, зачем россиянам нужен оглашенный им список. «События 90-х привели к кризису ценностей и моральных ориентиров у многих соотечественников. Выражаясь академическим языком, трансляция ценностей старшей частью народа новым поколениям в значительной мере прервалась», — начал Кирилл свою краткую лекцию, оговорившись при этом, что трансляция ценностей не была прекращена полностью.
Далее он сравнил с современной эпохой перестроечные и ельцинские годы. «Общество после сложных 90-х годов оказалось расколото по социальному, национальному и политическому признаку. Однако сегодня мы видим явное повышение внимания и государства, и активных слоев общества к ценностной сфере», — подчеркнул патриарх.
Следовательно, плюрализм в обществе необходимо сочетать с неким набором основных ценностей, «чтобы машина вразнос не пошла, чтобы свободное и эффективное действие личности и общественных групп имело общее стратегическое целеполагание», продолжил глава конфессии.
В целях единения российского общества на основе таких ценностей РПЦ совместно с широким кругом общественных сил разработала проект документа под названием «Вечные ценности— основа российской идентичности». Патриарх Кирилл огласил 16 базовых ценностей, вошедших в список: справедливость, мир, свобода, единство, нравственность, достоинство, честность, патриотизм, солидарность, семья, культура, национальные традиции, благо человека, трудолюбие, самоограничение, жертвенность.
К нему предстоятель церкви предложил добавить такую ценность, как вера, понимаемую в самом широком смысле слова: это может быть как религиозная вера, так и вера в «политические и социальные проекты».
В январе церковь уже анонсировала список ценностей, который тогда состоял из восьми пунктов: справедливость, свобода, солидарность, соборность, самоограничение и жертвенность, патриотизм, человеческое благо, а также семейные ценности. Все они, за исключением соборности, оказались в последней редакции проекта.
Как утверждает Чаплин, все ценности в списке являются равноправными: среди них нет более или менее важных, чем остальные. «Они в принципе равны, их порядок достаточно условен», — сказал представитель РПЦ.
По просьбе GZT.RU ответственный секретарь совета «Экономика и этика» при патриархе Павел Шашкин прояснил значение нескольких пунктов в новом списке. Так, под «единством» (то, что ранее называлось «соборностью») понимается «единство разных национальностей, социальных слоев, политических и мировоззренческих групп на благо всех живущих в ней людей, поощрение разных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных интересов личности и общества». Понятие «достоинства» включает в себя «признание уникальности каждого человека, нравственное умение отличать достойное от недостойного», рассказал Пашкин.
Автор: Правдин 26.5.2011, 9:47
Итак, для удобства привожу оба Перечня в одном посте:
Советские базовые нравственные принципы и ценности (в представлении Правдина)
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.
Российские базовые нравственные ценности (в представлении Гундяева)
1. Справедливость.
2. Мир.
3. Свобода.
4. Единство (единство разных национальностей, социальных слоев, политических и мировоззренческих групп на благо всех
живущих в ней людей, поощрение разных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных
интересов личности и общества).
5. Нравственность.
6. Достоинство (признание уникальности каждого человека, нравственное умение отличать достойное от недостойного).
7. Честность.
8. Патриотизм.
9. Солидарность.
10. Семья.
11. Культура.
12. Национальные традиции.
13. Благо человека.
14. Трудолюбие.
15. Самоограничение.
16. Жертвенность.
17. Вера (понимаемая в самом широком смысле слова: это может быть как религиозная вера, так и вера в «политические и
социальные проекты»).
Автор: Alex55 26.5.2011, 9:47
Цитата(Правдин @ 26.5.2011, 10:26)
Внимание: сделана попытка сформулировать пакет РУССКИХ базовых ценностей...
Пустые красивые слова, подбираемые по заказу.Автор: Правдин 26.5.2011, 20:31
Задумался над списком Гундяева. По-моему - детский лепет.
Автор: Хрисанов 26.5.2011, 20:56
Цитата(Правдин @ 24.5.2011, 19:15)
Сталин не мог идентифицировать себя с советской нацией. Это естественно Советская нация стала зарождаться только в конце 30-х годов, когда подросли ребята, родившиеся после революции. Я об этом неоднократно вам писал.
А знаете, почему Сталин не мог отождествлять себя с советской нацией? Потому что советская нация никогда не существовала! Социалистическая общность это народ.
Автор: Alex55 27.5.2011, 6:31
Цитата(Хрисанов @ 26.5.2011, 21:56)
А знаете, почему Сталин не мог отождествлять себя с советской нацией? Потому что советская нация никогда не существовала! Социалистическая общность это народ.
Видите, до каких пустоглупостей можно договориться, если идти на поводу у кривомыслящих? Кому нужен такой разговор непонятно о чем, "без руля и без ветрил", переливание из пустого в порожнее, пасьянсы из слов?Ведь, кажется, чего проще: напомнить друг другу проверенное практикой НОРМАТИВНОЕ ЗНАНИЕ по актуальным вопросам, сопоставить его с нынешней действительностью, выделить и обсудить спорные моменты знания, возможно устаревшие и требующие пересмотра, согласовать приоритеты, классифицировать новые подходы и обсудить их...
"Но мы выбираем трудный путь..."
Вернее, нас "берут за нос" и тянут в лабиринт.
Это и есть "менеджмент 21 века" - информационно-психологическая война.
Автор: Правдин 27.5.2011, 8:39
Алексу55
Вы хорошо пишете, интересно читать. Но это не отменяет моей оценки Ваших текстов, как совершенно ДЕМАГОГИЧЕСКИХ, что выражается в том, что на КОНКРЕТНЫЕ суждения Вы даёте ОБЩИЕ комментарии.
Автор: Alex55 27.5.2011, 9:30
Цитата(Правдин @ 27.5.2011, 9:39)
Алексу55
...Но это не отменяет моей оценки Ваших текстов, как совершенно ДЕМАГОГИЧЕСКИХ, что выражается в том, что на КОНКРЕТНЫЕ суждения Вы даёте ОБЩИЕ комментарии.
Не всякое конкретное суждение заслуживает конкретного комментария. И не всякий обобщающий комментарий есть демагогия. В нашем случае как раз обобщение есть наиболее адекватный комментарий....Но это не отменяет моей оценки Ваших текстов, как совершенно ДЕМАГОГИЧЕСКИХ, что выражается в том, что на КОНКРЕТНЫЕ суждения Вы даёте ОБЩИЕ комментарии.
По теме я уже В ПЕРВОМ СВОЕМ СООБЩЕНИИ дал Вам аргументы такой весомости, что Вы не смогли их отбросить. Видимо в вопросе советских ценностей я более компетентен.
Готов ответить на конструктивные вопросы.
Автор: Правдин 27.5.2011, 10:19
Цитата
Алекс-55По теме я уже В ПЕРВОМ СВОЕМ СООБЩЕНИИ дал Вам аргументы такой весомости, что Вы не смогли их отбросить. Видимо в вопросе советских ценностей я более компетентен.
Готов ответить на конструктивные вопросы.
Готов ответить на конструктивные вопросы.
Хорошо. "Эта песня чудная, начинай сначала".
Поднимаю Ваш первый пост (7-я страница ветки):
Цитата(Alex55 @ 10.5.2011, 7:59)
Удержусь от критики всего Вашего подхода к теме, который нельзя признать корректным.
Напишу конкретно о двух моментах, которые превращают Ваши пункты в пустые красивые слова.
1) Упущено равенство как один из основополагающих принципов общественных отношений.
2) Упущена объективная картина реальности, связывающая "ценности" воедино, обосновывающая их, позволяющая разрешать ситуационные противоречия между ценностями посредством укрепления социалистических общественных отношений, а не их ослабления и дискредитации.
Напишу конкретно о двух моментах, которые превращают Ваши пункты в пустые красивые слова.
1) Упущено равенство как один из основополагающих принципов общественных отношений.
2) Упущена объективная картина реальности, связывающая "ценности" воедино, обосновывающая их, позволяющая разрешать ситуационные противоречия между ценностями посредством укрепления социалистических общественных отношений, а не их ослабления и дискредитации.
Вы пишете, что в Пакете-14 не упоминается "равенство".
Но, во-первых, что Вы понимаете под равенством? Этот термин крайне неопределён. Он общ! Так же общ, как и 17 пунктиков Гундяева.
Во-вторых, если под равенством понимается равенство возможностей для каждого живущего человека, то внимательно перечитайте п.п. 4,9,11,12. В них, имхо, полновестно присутствет это самое Равенство. Не так ли?
Что касается второго пункта Ваших возражений, то я, наверное, открою отдельную ветку, где перечислю четыре принципа "советской практической философии", которые органически сочетаются с Пакетом-14 и в которых описывается объективная (с советской точки зрения) картина реальности. Вот эти Пакет-4 и Пакет-14 и видятся мне лежащими в основе всего советского мировоззрения.
Автор: Alex55 27.5.2011, 12:02
Цитата(Правдин @ 27.5.2011, 11:19)
Вы пишете, что в Пакете-14 не упоминается "равенство".
Но, во-первых, что Вы понимаете под равенством? Этот термин крайне неопределён. Он общ!
Что я понимаю под равенством? Ответ на этот вопрос лежит в понимании социалистического общественного строя и его отличия от досоциалистических.Но, во-первых, что Вы понимаете под равенством? Этот термин крайне неопределён. Он общ!
Равенство в моем толковании - это социальное равенство, воспроизводящееся социалистическими общественными отношениями.
Цитата(Правдин @ 27.5.2011, 11:19)
Во-вторых, если под равенством понимается равенство возможностей для каждого живущего человека, то внимательно перечитайте п.п. 4,9,11,12. В них, имхо, полновесно присутствует это самое Равенство. Не так ли?
Что касается второго пункта Ваших возражений, то я, наверное, открою отдельную ветку, где перечислю четыре принципа "советской практической философии", которые органически сочетаются с Пакетом-14 и в которых описывается объективная (с советской точки зрения) картина реальности. Вот эти Пакет-4 и Пакет-14 и видятся мне лежащими в основе всего советского мировоззрения.
Социальное равенство приводит и к выравниванию возможностей. Ваши пункты рассеивают внимание, создавая неопределенную картину общественной реальности. Этого достаточно, чтобы не принимать их как предмет для обсуждения.Что касается второго пункта Ваших возражений, то я, наверное, открою отдельную ветку, где перечислю четыре принципа "советской практической философии", которые органически сочетаются с Пакетом-14 и в которых описывается объективная (с советской точки зрения) картина реальности. Вот эти Пакет-4 и Пакет-14 и видятся мне лежащими в основе всего советского мировоззрения.
Я сделал и определенные выводы насчет Вашей роли здесь, но вслух произносить не буду. Кто хотел, тот уже все понял.
Автор: Богатырёв 27.5.2011, 13:11
К вопросу о равенстве.
Действительно ,вопрос очень сложный.
Ведь не только равенство возможностей тут должно быть упомянуто. Этот вопрос неизбежно сопрягается с вопросом о справедливости вообще.
Вот тут http://samlib.ru/k/krysolow/vospominanie_budushee_1_prof.shtml Ещё один аспект понятия равенства.
(привожу ссылку, чтобы не загромождать форум длиннючими цитатами)
Автор: Alex55 27.5.2011, 13:24
Цитата(Богатырёв @ 27.5.2011, 14:11)
К вопросу о равенстве.
Действительно ,вопрос очень сложный.
Ведь не только равенство возможностей тут должно быть упомянуто. Этот вопрос неизбежно сопрягается с вопросом о справедливости вообще.
Вопрос яснее помидора. Спрашивайте, если что непонятно, объясню.Действительно ,вопрос очень сложный.
Ведь не только равенство возможностей тут должно быть упомянуто. Этот вопрос неизбежно сопрягается с вопросом о справедливости вообще.
Цитата(Богатырёв @ 27.5.2011, 14:11)
Вот тут http://samlib.ru/k/krysolow/vospominanie_budushee_1_prof.shtml Ещё один аспект понятия равенства.
(привожу ссылку, чтобы не загромождать форум длиннючими цитатами)
Правильно, что не загромождаете. Типично хаотизаторский текст.
(привожу ссылку, чтобы не загромождать форум длиннючими цитатами)
Автор: Богатырёв 27.5.2011, 13:34
Цитата(Alex55 @ 27.5.2011, 14:24)
Правильно, что не загромождаете. Типично хаотизаторский текст.
Значит, не поняли текста. По скорости ответа видно, что не читали, а лишь глянули.
Автор: Alex55 27.5.2011, 13:49
Цитата(Богатырёв @ 27.5.2011, 14:34)
Значит, не поняли текста. По скорости ответа видно, что не читали, а лишь глянули.
Порядочные авторы ценят время читателя.Автор: Богатырёв 27.5.2011, 15:47
Цитата(Alex55 @ 27.5.2011, 14:49)
Порядочные авторы ценят время читателя.
А порядочные читатели, хотя бы читают то, что есть.
Статья рассчитана на уровень ниже среднего. Что есть ныне в людях. Если говорить коротко - никто ничего не поймёт. кроме очень узких специалистов.
П.с.
Вы хоть поняли о чём речь в той статье?
Автор: Alex55 27.5.2011, 17:23
Цитата(Богатырёв @ 27.5.2011, 16:47)
Вы хоть поняли о чём речь в той статье?
Я уже написал об этой статье очень коротко и ясно. Теперь Вас проверим: приведите коротко главную мысль этой статьи (можно 2 или 3, но не более). Это - не мой каприз, а общеизвестный стандартный способ анализа содержательности такого материала.
Автор: Хрисанов 27.5.2011, 17:43
Цитата(Богатырёв @ 27.5.2011, 13:11)
К вопросу о равенстве.
Действительно ,вопрос очень сложный.
Ведь не только равенство возможностей тут должно быть упомянуто. Этот вопрос неизбежно сопрягается с вопросом о справедливости вообще.
Вот тут http://samlib.ru/k/krysolow/vospominanie_budushee_1_prof.shtml Ещё один аспект понятия равенства.
(привожу ссылку, чтобы не загромождать форум длиннючими цитатами)
Действительно ,вопрос очень сложный.
Ведь не только равенство возможностей тут должно быть упомянуто. Этот вопрос неизбежно сопрягается с вопросом о справедливости вообще.
Вот тут http://samlib.ru/k/krysolow/vospominanie_budushee_1_prof.shtml Ещё один аспект понятия равенства.
(привожу ссылку, чтобы не загромождать форум длиннючими цитатами)
Я прокомментирую коротенькую цитату из "ссыльной" статьи:
Цитата
Я их хорошо понимаю и... считаю, что это совершенно безответственно. Думать надо не о способах возврата, а о том, как идти вперёд. Правда, для этого придется не витать в облаках, а задуматься о первопричинах наших бед. Найдя же причины, надо будет искать способ их исправления.
Не до конца прописан "алгоритм": найдя способ исправления, надо еще найти и общественную силу, не просто способную это совершить, а такую силу, которую сама история принудит это совершить!
Автор: Alex55 27.5.2011, 18:00
Цитата(Хрисанов @ 27.5.2011, 18:43)
Я прокомментирую коротенькую цитату из "ссыльной" статьи:
...Думать надо не о способах возврата, а о том, как идти вперёд...
А я прокомментирую еще более коротенькую цитату....Думать надо не о способах возврата, а о том, как идти вперёд...
Это хорошо знакомый пропагандистский штамп антисоветчиков, которые сами никаким возвратом не брезгуют, не стесняются даже поднимать вопрос о реставрации царизма.
Цитата(Хрисанов @ 27.5.2011, 18:43)
Не до конца прописан "алгоритм": найдя способ исправления, надо еще найти и общественную силу, не просто способную это совершить, а такую силу, которую сама история принудит это совершить!
Нету там никакого алгоритма, поэтому и конца никакого не требуетсяАвтор: Правдин 28.5.2011, 11:48
Цитата(Alex55 @ 27.5.2011, 12:02)
Что я понимаю под равенством? Ответ на этот вопрос лежит в понимании социалистического общественного строя и его отличия от досоциалистических.
Равенство в моем толковании - это социальное равенство, воспроизводящееся социалистическими общественными отношениями.
Равенство в моем толковании - это социальное равенство, воспроизводящееся социалистическими общественными отношениями.
Социализм - понятие очень широкое, имеет много толкований. Поэтому я избежал использования "социализма" в Пакете-14.
Ваше же определение приемлемо в теоретической работе, но не в документе для ШИРОЧАЙШЕГО прочтения, каким является Пакет-14.
Цитата
Социальное равенство приводит и к выравниванию возможностей. Ваши пункты рассеивают внимание, создавая неопределенную картину общественной реальности. Этого достаточно, чтобы не принимать их как предмет для обсуждения.
Говорить о социальном равенстве в вашей терминологии считаю возможным в Комментариях к Пакету-14, в разъяснении, детализации этого перечня. Вводить же "равенство" как одну из базовых ценностей считаю ИЗЛИШНИМ.
Цитата
Я сделал и определенные выводы насчет Вашей роли здесь, но вслух произносить не буду. Кто хотел, тот уже все понял.
Просил бы Вас строго придерживаться Правил Форума, говорить по существу, без намёков, не переходить на личности. И вообще, просил бы не отвлекаться от обсуждения советских ценностей.
Автор: Alex55 28.5.2011, 12:27
Цитата(Правдин @ 28.5.2011, 12:48)
Социализм - понятие очень широкое, имеет много толкований. Поэтому я избежал использования "социализма" в Пакете-14.
Это сугубо Ваши трудности. Для советского человека социализм - понятие весьма определенное. Как и для любого грамотного обществоведаЦитата(Правдин @ 28.5.2011, 12:48)
Ваше же определение приемлемо в теоретической работе, но не в документе для ШИРОЧАЙШЕГО прочтения, каким является Пакет-14.
Не с Вашей сугубой авторской компетентностью решать, для чего годится мое общепринятое определение. Я в отличие от Вас придерживаюсь общеизвестной трактовки общеизвестных понятий. Не нахожу в реальности никаких резонов для сочинения Вашей авторской подборки, кроме разве запутывания изначально ясного вопроса.Автор: Правдин 4.6.2011, 8:51
Итак, вновь просил бы обратить внимание на два списка ценностей.
Первый список - это список ценностей и нравственных принципов, характерных, на мой взгляд, для советской эпохи в зрелом её возрвсте (50-70 годы ХХ века).
Второй список - российские базовые ценности (они же "вечные") в представлении Гундяева (главы РПЦ).
Обратите внимание на пункт 17 во втором списке. По-моему, это полный атаз!
Алекса55 просил бы воздержаться от комментариев. Они - нежелательны. Некоторых модераторов в комментариях просил бы воздержаться от грубости.
Считаю, что только разобравшись с теми ценностями, которые хотим отстаивать, мы найдём своё место в замечательном проекте Кургиняна.
Советские базовые нравственные принципы и ценности (в представлении Правдина)
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.
Российские базовые нравственные ценности (в представлении Гундяева)
1. Справедливость.
2. Мир.
3. Свобода.
4. Единство (единство разных национальностей, социальных слоев, политических и мировоззренческих групп на благо всех
живущих в ней людей, поощрение разных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных
интересов личности и общества).
5. Нравственность.
6. Достоинство (признание уникальности каждого человека, нравственное умение отличать достойное от недостойного).
7. Честность.
8. Патриотизм.
9. Солидарность.
10. Семья.
11. Культура.
12. Национальные традиции.
13. Благо человека.
14. Трудолюбие.
15. Самоограничение.
16. Жертвенность.
17. Вера (понимаемая в самом широком смысле слова: это может быть как религиозная вера, так и вера в «политические и
социальные проекты»).
Автор: zeroa6m 4.6.2011, 9:32
Помогите!
Я пытаюсь в соседней теме ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1759 ) воскресить достижения Союза в вопросе женского равноправия. Я очень хочу, чтобы этот опыт был оценен (нигде в мире больше не было такого равноправия на тот момент), и по возможности, взят с собой в новое общество.
Развитие сети учреждений общественного воспитания, широкое вовлечение женщин в профессиональный труд давали женщине небывалые возможности для самореализации. Не процветал и не поощрялся сексизм, взгляд на женщину, как на объект удовлетворения мужских потребностей, а сейчас мне надо объяснить девочке в чем отличие проститутки от одетой ровно таким же образом певицы на экране.
На юге Советского Союза была проведена гигантская работа по искоренению убийств женщин на религиозной почве. Эти преступления проходили в суде по политической статье, это к вопросу о том, кто еще сидел в "сталинских лагерях". Религиозные деятели в Советском Союзе не вещали с экранов о том, что, чтобы не было изнасилований, надо не соблазнять мужчин своим видом. Интересно, что они скажут в таком случае про изнасилование детей?
Сейчас давно экономические и социальные статьи в женской прессе заменены рецептами и советами по поддержанию "товарного вида". Куда делись журналисты, писавшие раньше в "Работнице"? По откликам людей в своей теме, я вижу, что "политизированность" женщины вообще не приветствуется сейчас. Чем вызвана аллергия на слово "феминистка" - западным происхождением слова? Мне все равно, как будет называться движение, занимающееся, реально занимающееся сейчас актуальными вопросами, которые всегда входили в сферу деятельности социалистических партий.
Все что я хочу, это признание проблемы обострения гендерного неравенства в последние 20 лет, хочу возврата к советскому опыту в данном вопросе, и дальнейшей работы по вопросу равноправия.
Я ничем не могу объяснить цепляние за возвратившийся "традиционализм" и сексизм во взглядах. Ошибочным мнением о том, что в традиционной семье, где женщина занимается домашним хозяйством и не лезет в политику выше рождаемость? Ситуация ровно противоположная. В европейских странах самую высокую рождаемость имеют страны, проводящие политику вовлечения женщин в профессиональную деятельность. Иными словами, рождаемость выше там, где больше детских садов и где женщина чувствует себя защищенной - даже в случае, если она будет воспитывать детей одна, государство ей поможет. В традиционной европейской семье, где чаще женщина ВЫНУЖДЕНА выбирать или профессиональную самореализацию или домашнее хозяйство, где она оказывается зависимой от членов семьи, занимающихся продуктивным (оплачиваемым) трудом, там рождаемость ниже.
Пока я вижу только непринятие моих взглядов. И мне становится страшно.
Автор: Правдин 6.6.2011, 11:15
Цитата(Правдин @ 4.6.2011, 8:51)
17. Вера (понимаемая в самом широком смысле слова: это может быть как религиозная вера, так и вера в «политические и
социальные проекты»).
социальные проекты»).
Итак, русская православная церковь впервые в своей истории (а может, и в истории всех других церквей) признала советских строителей коммунизма (например, 60-х годов), бывших АТЕИСТАМИ, - богоугодными людьми!! Теперь получается, что вера в бога, в загробную жизнь и вера в светлое светское советское будущее - не противоречат друг другу! Потрясающе! Именно так я понял п.17 в Гундяевской интерпретации.
Автор: Марк 6.6.2011, 22:20
Цитата(zeroa6m @ 4.6.2011, 9:32)
а сейчас мне надо объяснить девочке в чем отличие проститутки от одетой ровно таким же образом певицы на экране.
И я бы хотел услышать это объяснение. Если, конечно, это можно.
Автор: Правдин 7.6.2011, 10:30
Уважаемые товарищи.
Наша архиважная тема и так уж трудами некоторых неадекватных форумчан, некоторых недобросовестных модераторов превратилась в малосъедобное интеллектуальное блюдо, в свалку претензий, оскорблений и прочей скверны.
Просил бы товарищей (например, Марка) не развивать здесь обсуждение непрофильных, не соответствующих теме вопросов, а также пресекать деятельность инициаторов подобных постов (типа поста т.zero).
Или, быть может, тема советских ценностей, тема феномена советского человека интересна только мне, и давно пора её закрыть?
Автор: zeroa6m 7.6.2011, 10:40
Цитата(Правдин @ 7.6.2011, 11:30)
Уважаемые товарищи.
Наша архиважная тема и так уж трудами некоторых неадекватных форумчан, некоторых недобросовестных модераторов превратилась в малосъедобное интеллектуальное блюдо, в свалку претензий, оскорблений и прочей скверны.
Просил бы товарищей (например, Марка) не развивать здесь обсуждение непрофильных, не соответствующих теме вопросов, а также пресекать деятельность инициаторов подобных постов (типа поста т.zero).
Или, быть может, тема советских ценностей, тема феномена советского человека интересна только мне, и давно пора её закрыть?
Наша архиважная тема и так уж трудами некоторых неадекватных форумчан, некоторых недобросовестных модераторов превратилась в малосъедобное интеллектуальное блюдо, в свалку претензий, оскорблений и прочей скверны.
Просил бы товарищей (например, Марка) не развивать здесь обсуждение непрофильных, не соответствующих теме вопросов, а также пресекать деятельность инициаторов подобных постов (типа поста т.zero).
Или, быть может, тема советских ценностей, тема феномена советского человека интересна только мне, и давно пора её закрыть?
Достижения Союза в деле равноправия полов - не советская ценность?
Автор: Правдин 7.6.2011, 12:47
Цитата(zeroa6m @ 7.6.2011, 10:40)
Достижения Союза в деле равноправия полов - не советская ценность?
В этой теме обсуждается ПАКЕТ советских ценностей базового уровня, а не всевозможные частные проблемы.
Почему бы Вам не открыть отдельную тему по гендерной проблематике?
Автор: Ясность 8.6.2011, 2:43
Это очень важная тема и данное порядковое определение из 14 пунктов, из скольких бы пунктов оно ни состояло, сейчас как никогда важно, учитывая тот факт, что сейчас власть как никогда стремится уничтожить само понятие "ценность" или хотя бы уничтожить истинное значение этого слова.
Но! Этих пунктов гораздо больше и их определение гораздо шире и глубже. И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом.
Можно сформулировать всё это гораздо проще:
Основополагающей приоритетной ценностью в СССР было "светлое будущее" - стремление к познанию и осуществлению во всём максимального всеобщего блага.
Все остальные нравственные и духовные ценностные понятие - правда, истина, справедливость, свобода, гармония, эстетика, красота, любовь, единство, всеединство и т. п. - это не более чем следствие данного стремления.
Цитата(Правдин @ 6.6.2011, 12:15)
Итак, русская православная церковь впервые в своей истории (а может, и в истории всех других церквей) признала советских строителей коммунизма (например, 60-х годов), бывших АТЕИСТАМИ, - богоугодными людьми!! Теперь получается, что вера в бога, в загробную жизнь и вера в светлое светское советское будущее - не противоречат друг другу! Потрясающе! Именно так я понял п.17 в Гундяевской интерпретации.
Точно. Но сейчас Россия дошла до того предела, когда дальше уже будет абсолютно невозможно игнорировать это противоречие. Уже в этом году народ будет вынужден понять, что государство не может одновременно быть атеистическим и религиозным. Либо государство и общество исходят из веры в то, что человек сам и только сам может и должен достичь высшего счастья, либо - что некая внешняя по отношению к человеку высшая сила спасёт его и даст ему высшее счастье в итоге, если он будет подчиняться тому, что он ею считает. Одно явно исключает другое. И третьего не дано!
Автор: Симулякр Александрович 8.6.2011, 9:41
Цитата(Правдин @ 7.6.2011, 12:47)
В этой теме обсуждается ПАКЕТ советских ценностей базового уровня, а не всевозможные частные проблемы.
Почему бы Вам не открыть отдельную тему по гендерной проблематике?
Почему бы Вам не открыть отдельную тему по гендерной проблематике?
А кто Вам дал право определять - что относится к "пакету советских ценностей базового уровня", а что не относится?
Автор: Правдин 8.6.2011, 11:14
Цитата(Ясность @ 8.6.2011, 2:43)
Это очень важная тема и данное порядковое определение из 14 пунктов, из скольких бы пунктов оно ни состояло, сейчас как никогда важно,//
Но! Этих пунктов гораздо больше и их определение гораздо шире и глубже. И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом.
Но! Этих пунктов гораздо больше и их определение гораздо шире и глубже. И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом.
Спасибо за нормальное изложение своей позиции. А то я уже устал здесь от хамства неадекватных граждан.
По существу.
Я уже писал в заглавном посте, что конструировал свой пакет, положив перед собой 10 Заповедей, 12 пунктов МКСК, 40 статей ВД прав человека, а также ряд других обобщающих манифестов.
То есть в интеллектуальной практике собирание ценностей в определённое количество пунктов не есть что-то такое, от чего можно запутаться. То есть я с Вами не согласен по этой части.
Наверное, всё зависит от того, кто эти пункты представляет. Если Моисей - принимается, если правящая КПСС =- принимается, если ООН - принимаетя, если некий Правдин, то надо его всячески опускать, дискредитировать, хамить ему. Вот такова реальность на данном форуме, которую надо принимать, как есть.
Цитата
Можно сформулировать всё это гораздо проще:
Основополагающей приоритетной ценностью в СССР было "светлое будущее" - стремление к познанию и осуществлению во всём максимального всеобщего блага.
Все остальные нравственные и духовные ценностные понятие - правда, истина, справедливость, свобода, гармония, эстетика, красота, любовь, единство, всеединство и т. п. - это не более чем следствие данного стремления
Основополагающей приоритетной ценностью в СССР было "светлое будущее" - стремление к познанию и осуществлению во всём максимального всеобщего блага.
Все остальные нравственные и духовные ценностные понятие - правда, истина, справедливость, свобода, гармония, эстетика, красота, любовь, единство, всеединство и т. п. - это не более чем следствие данного стремления
Безусловно, можно упражняться, соревноваться в минимизации пунктов, доведении их до одного. Можно по этим поводам бесконечно спорить. Например, я бы возразил Вам следующим образом. Что есть всеобщее благо? Это мы с Вами, предположим, знающие советский контекст, понимаем под "благами" одно и то же. Но другие народы и молодые наши поколения могут нас не понять.
Я строил свой перечень таким образом, чтобы выдержать оптимум между количеством пунктов, максимумом содержащейся в них информации и полнотой охвата ценностей-следствий. То есть из этих 14 ценностей, предположительно, должны выводится все остальные ценности (их, кажется, в районе 500-1000). Вот проверка Пакета-14 на выводимость из него всех других ценностей и является, на мой взгляд, весьма интересной работой, которую хотелось бы осуществлять здесь в теме.
Жаль, конечно, что Симулякр А. (он, кажется, здесь хозяин) допустил такое загаживание важной темы всяким мусором (одни только посты заносчивого Алекса55 чего стоят!), и не позволяет мне навести в теме порядок.
Повторяю персонально для модераторов и админов: когда в теме так много страниц, то люди не будут читать ВСЕ страницы, а будут комментировать лишь последние посты. Из-за этого улетучивается полный смысл темы, начинаются повторы. Новых людей пугает столь большой объём контента, в котором, увы, 90% мусора. Вот я попросил вас интеллигентно дать мне возможность почистить СВОЮ тему. Вы же и сами её не хотите чистить и автору упорно не даёте это сделать! Прискорбно.
Автор: мксм_кммрр 8.6.2011, 11:47
Цитата(Ясность @ 8.6.2011, 3:43)
Это очень важная тема и данное порядковое определение из 14 пунктов, из скольких бы пунктов оно ни состояло, сейчас как никогда важно, учитывая тот факт, что сейчас власть как никогда стремится уничтожить само понятие "ценность" или хотя бы уничтожить истинное значение этого слова.
Но! Этих пунктов гораздо больше и их определение гораздо шире и глубже. И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом.
Можно сформулировать всё это гораздо проще:
Основополагающей приоритетной ценностью в СССР было "светлое будущее" - стремление к познанию и осуществлению во всём максимального всеобщего блага.
Все остальные нравственные и духовные ценностные понятие - правда, истина, справедливость, свобода, гармония, эстетика, красота, любовь, единство, всеединство и т. п. - это не более чем следствие данного стремления.
Точно. Но сейчас Россия дошла до того предела, когда дальше уже будет абсолютно невозможно игнорировать это противоречие. Уже в этом году народ будет вынужден понять, что государство не может одновременно быть атеистическим и религиозным. Либо государство и общество исходят из веры в то, что человек сам и только сам может и должен достичь высшего счастья, либо - что некая внешняя по отношению к человеку высшая сила спасёт его и даст ему высшее счастье в итоге, если он будет подчиняться тому, что он ею считает. Одно явно исключает другое. И третьего не дано!
Но! Этих пунктов гораздо больше и их определение гораздо шире и глубже. И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом.
Можно сформулировать всё это гораздо проще:
Основополагающей приоритетной ценностью в СССР было "светлое будущее" - стремление к познанию и осуществлению во всём максимального всеобщего блага.
Все остальные нравственные и духовные ценностные понятие - правда, истина, справедливость, свобода, гармония, эстетика, красота, любовь, единство, всеединство и т. п. - это не более чем следствие данного стремления.
Точно. Но сейчас Россия дошла до того предела, когда дальше уже будет абсолютно невозможно игнорировать это противоречие. Уже в этом году народ будет вынужден понять, что государство не может одновременно быть атеистическим и религиозным. Либо государство и общество исходят из веры в то, что человек сам и только сам может и должен достичь высшего счастья, либо - что некая внешняя по отношению к человеку высшая сила спасёт его и даст ему высшее счастье в итоге, если он будет подчиняться тому, что он ею считает. Одно явно исключает другое. И третьего не дано!
Ясность, сложно Вашу непротиворечивую мысль обсуждать серьёзно. Воспользуюсь посказкой и скажу "всё это гораздо проще". Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише. Правила придётся соблюдать. Другого не дано.
Автор: Ясность 9.6.2011, 23:15
Цитата(мксм_кммрр @ 8.6.2011, 11:47)
Ясность, сложно Вашу непротиворечивую мысль обсуждать серьёзно. Воспользуюсь посказкой и скажу "всё это гораздо проще". Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише. Правила придётся соблюдать. Другого не дано.
мксм_кммрр, логически невозможно вашу абсолютно необоснованную мысль обсуждать серьёзно. Форум предназначен для серьёзного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать, что именно вы в полном отичии от меня в своём сообщении абсолютно не сделали. Если же вы усмотрели какую-то невинную недосказанность в моём сообщении, то "администрация форума и С. Е. Кургинян не несут ответственности за смысловую точность, законченность или полноценность любого сообщения", а следовательно и правила форума к этому не относятся. "Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише", а также "использование приёмов манипуляции", о чём вы не упомянули в своём сообщении и что вы и делаете, судя по хамской провокационности вашего сообщения. "Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике". Правила придётся соблюдать. Другого не дано.
Для начала обоснуйте логически хотя бы название своего логина "мксм_кммрр", который с точки зрения русского языка представляет собой полный бред, если только это не какое-то сокращение - тогда какое?
Цитата(мксм_кммрр @ 8.6.2011, 11:47)
Ясность, сложно Вашу непротиворечивую мысль обсуждать серьёзно.
Объективно моя мысль абсолютно не противоречит ни логике, на практике. Если же вы можете доказать обратное, то укажите прямо на противоречия.
Цитата(мксм_кммрр @ 8.6.2011, 11:47)
Форум предназначен для серьёзного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише. Правила придётся соблюдать.
Верно! И? К чему вся эта констатация?
Цитата(мксм_кммрр @ 8.6.2011, 11:47)
Другого не дано.
Надеюсь.
Автор: Симулякр Александрович 9.6.2011, 23:33
Ясность, если Вы пришли на форум для того, что бы поскандалить с модераторами, покачать свои права и повыступать в митинговом стиле, то Вы ошиблись адресом.
Автор: Кот Мышелов 9.6.2011, 23:49
Цитата(Ясность @ 10.6.2011, 0:15)
мксм_кммрр, логически невозможно вашу абсолютно необоснованную мысль обсуждать серьёзно.
Это не мысль мксм_кммрр’а, это правила форума, регистрируюясь на котором, Вы давали согласие их соблюдать.
Цитата(Ясность @ 10.6.2011, 0:15)
Для начала обоснуйте логически хотя бы название своего логина "мксм_кммрр", который с точки зрения русского языка представляет собой полный бред, если только это не какое-то сокращение - тогда какое?
Кто Вам дал право обсуждать, а тем более требовать в оскорбительной форме, обосновывать смысл ников?
Цитата(Ясность @ 10.6.2011, 0:15)
Правила придётся соблюдать. Другого не дано.
Это правильное замечание, причём применительно к Вам. БАН. До свидания.
Автор: Правдин 12.6.2011, 7:01
Хочу обратить внимание всех читателей на безобразную манеру диалога.
Я, как автор темы, предложил к обсуждению архиважный вопрос о советских ценностях, идентифицирующих людей, на которых, как я полагаю, делает ставку Сергей Ервандович Кургинян в своём проекте "Суть времени".
К сожалению, здесь, в отличие от других форумов, где я поднимал ту же тему, обсуждение превратилось в бардак. Сам Перечень-14 почти совершенно не обсуждается. Тема превращена в свалку претензий, оскорблений, грызни, поучений, угроз, поле для проявления амбиций. Кто виноват? Всегда виноваты начальники, то есть модераторы, админы. От вас НИКАКОЙ пользы! Никакого интереса к сути поднимаемыемых проблем, к содержанию темы. Ни одного, кажется, содержательного поста от вас я в этой теме не обнаружил. Только придирки к людям!
Думаю, что у вас просто нет способностей организовать плодотворный диалог. Вы лишь способны прикрываться неким правилом, запрещающим обсуждать действия модераторов.
Очень прискорбно, что около такой крупной политической фигуры, как Кургинян, собрались не совсем адекватные люди.
Ещё раз, в седьмой раз, предлагаю вам отдать мне эту тему, а также ещё две три моих темы, на модерирование.
Я занимаюсь сейчас нелёгкой работой - редактированием стенографических текстов Кургиняна, подготовке их к изданию отдельными брошюрами. И очень странно, что та работа совершенно не замечаема, не содержит ни одного комментария людей из окружения Кургиняна. Наверное, потому, что нет поля для проявления амбиций?
Да, прискорбно...
Автор: Владимир Першин 13.6.2011, 13:03
Цитата(Правдин @ 10.4.2011, 22:11)
В выступлениях деятелей советского движения, в том числе выступлениях уважаемого Сергея Кургиняна, часто говорится о советских ценностях. При этом авторы предполагают, что содержание этих советских ценностей и так всем известно чуть ли не на интуитивном уровне. Увы, на самом деле вопрос о советских ценностях не столь прост, как кажется.
Каждый народ, каждая нация характеризуется определённым пакетом ценностных препочтений, традициями, определённым мировосприятием, разными реакциями на те или иные социальные раздражители, что собственно, и отличает одну нацию от другой.
Существует ли авторитетное исследование, в котором подробно освещается рассматриваемый нами вопрос? На мой взгляд, как этот ни странно, не существует. И тогда я решил самостоятельно восполнить этот обществоведческий пробел. Мною были взяты для анализа несколько концептуальных источников, в частности, Десять заповедей, Всеобщая декларация прав человека (1948), Моральный кодекс строителя коммунизма (1961). Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (всего через моё сознание и сердце прошло примерно 100 000 статей лучших советских литераторов, пишущих на нравственные и воспитательные темы), которые были в печати в 1959-1989 годы.
Затем этот пакет был подробно обсуждён на солидных форумах в 2003-2007 годах и откорректирован.
Результат этой работы представлен ниже.
Советские нравственные принципы и ценности
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.
Готов ответить на вопросы читателей. Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах.
Что не ясно - интеллигентно обсудим.
Каждый народ, каждая нация характеризуется определённым пакетом ценностных препочтений, традициями, определённым мировосприятием, разными реакциями на те или иные социальные раздражители, что собственно, и отличает одну нацию от другой.
Существует ли авторитетное исследование, в котором подробно освещается рассматриваемый нами вопрос? На мой взгляд, как этот ни странно, не существует. И тогда я решил самостоятельно восполнить этот обществоведческий пробел. Мною были взяты для анализа несколько концептуальных источников, в частности, Десять заповедей, Всеобщая декларация прав человека (1948), Моральный кодекс строителя коммунизма (1961). Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (всего через моё сознание и сердце прошло примерно 100 000 статей лучших советских литераторов, пишущих на нравственные и воспитательные темы), которые были в печати в 1959-1989 годы.
Затем этот пакет был подробно обсуждён на солидных форумах в 2003-2007 годах и откорректирован.
Результат этой работы представлен ниже.
Советские нравственные принципы и ценности
1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.
Готов ответить на вопросы читателей. Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах.
Что не ясно - интеллигентно обсудим.
Все эти ценности пустой звук без социалистического решения коренных вопросов истории - вопросов собственности и власти. Социализация собственности и власти опять-таки пустая декларация без социализации (действительного обобществления) труда людей во всех сферах общественной жизни. А это, в свою очередь, предполагает разработку проекта принципиальной модели социалистического производства и воплощение ее в общественную практику. В результате перечисленные выше нравственные ценности возникнут сами собой - снизу, из новой организации общественного производства жизни людей, то есть без всякого назидания и пропаганды сверху. Следовательно, коллективные усилия тех, чьим предметом является человеческое общество, должны быть сосредоточены прежде всего на разработке указанного проекта. Все остальное - поверхностная, плоская и пустая иделогия, какой бы красивой и притягательной она ни казалась на первый взгляд.
Автор: Правдин 14.6.2011, 8:16
Цитата(Владимир Першин @ 13.6.2011, 13:03)
Все эти ценности пустой звук без социалистического решения коренных вопросов истории - вопросов собственности и власти.
Так не стоит говорить. Это всё равно, что сказать, что "Десять заповедей - пустой звук без решения вопросов собственности и власти"
Пакет-14 - это ориентир, это мечта, это то Идеальное, ради приближения к которому и затевается проект "Суть времени".
Цитата
В результате перечисленные выше нравственные ценности возникнут сами собой - снизу, из новой организации общественного производства жизни людей, то есть без всякого назидания и пропаганды сверху.
Сами собой возникают, тем более снизу, лишь дети у непутёвых родителей.
Построение материальной базы коммунизма не влечёт за собой автоматически решение нравственных проблем в обществе. Об этом сказано даже в Программе КПСС 1962 года.
Автор: Ясность 19.6.2011, 21:36
Цитата(Правдин @ 8.6.2011, 11:14)
Я уже писал в заглавном посте, что конструировал свой пакет, положив перед собой 10 Заповедей, 12 пунктов МКСК, 40 статей ВД прав человека, а также ряд других обобщающих манифестов.
То есть в интеллектуальной практике собирание ценностей в определённое количество пунктов не есть что-то такое, от чего можно запутаться. То есть я с Вами не согласен по этой части.
То есть в интеллектуальной практике собирание ценностей в определённое количество пунктов не есть что-то такое, от чего можно запутаться. То есть я с Вами не согласен по этой части.
Надеюсь, что вы не так меня поняли, потому что я сказал, цитирую: "И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом".
То есть, если не ограничиваться 14-ю пунктами, то тогда можно запутаться. Везде, где нет обобщения, всегда могут появиться оппоненты или недоброжелатели, придирающиеся к количеству, порядку и соответствию тех или иных пунктов. Я разумеется вовсе не имел ввиду, что ваши 14 пунктов вызывают путаницу. Я имел ввиду, что дополнительно к ним следует привести обобщение, чтобы предотвратить излишние возможные споры в основном с теми, кто считает, что этих пунктов недостаточно.
Цитата
Безусловно, можно упражняться, соревноваться в минимизации пунктов, доведении их до одного. Можно по этим поводам бесконечно спорить.
Если можно бесконечно спорить по поводу обобщения чего-либо, то тогда вообще невозможно будет прийти к согласию в чём бы то ни было, так как согласие достигается в первую очередь именно через максимально общее, и только потом учитываются, определяются и разбираются всё большие и большие частности.
Цитата
Например, я бы возразил Вам следующим образом. Что есть всеобщее благо?
Разумеется я предполагал, что возникнет это возражение, поэтому я написал, цитирую: "стремление к познанию и осуществлению во всём максимального всеобщего блага". То есть, разумеется, в СССР предполагалась либо научная объективность, либо социальная общность в постижении блага, а не субъективно-индивидуалистическое стремление к нему каждого человека или группы в отдельности - ведь СССР был союзом коллективизма (по-крайней мере в теории, но лично я точно знаю, что и на практике то же).
Цитата
Это мы с Вами, предположим, знающие советский контекст, понимаем под "благами" одно и то же. Но другие народы и молодые наши поколения могут нас не понять.
Но ведь я же дал определение именно общей ценности того (советского) времени, очевидно предполагая, что на то время под "благами" коммунисты и социалисты хотя бы старались и стремились понимать одно и то же.
Цитата
Я строил свой перечень таким образом, чтобы выдержать оптимум между количеством пунктов, максимумом содержащейся в них информации и полнотой охвата ценностей-следствий. То есть из этих 14 ценностей, предположительно, должны выводится все остальные ценности (их, кажется, в районе 500-1000). Вот проверка Пакета-14 на выводимость из него всех других ценностей и является, на мой взгляд, весьма интересной работой, которую хотелось бы осуществлять здесь в теме.
Разумеется, вы правы в этом. Но я вовсе не выступаю с критикой данного ценностного порядка. Тут даже намеренно придраться не к чему!
Своим сообщением и своей фразой "все остальные нравственные и духовные ценностные понятие - правда, истина, справедливость, свобода, гармония, эстетика, красота, любовь, единство, всеединство и т. п. - это не более чем следствия данного стремления" я лишь хотел поставить акцент на то, что лучше будет начать с общей причины или точнее с её определения и только потом уже идти к следствиям (ни в коем случае не унижая и не принижая их важность, ценность или значимость, тем более при том, что каждое следствие вышестоящего порядка является причиной для следствий нижестоящего порядка), классифицируя и упорядочивая их по пунктам, не отрицая данный и крайне значимый порядок ценностей из 14 пунктов, но дополняя его в правильной пропорции.
Автор: Правдин 21.6.2011, 22:27
Цитата(Ясность @ 19.6.2011, 21:36)
Надеюсь, что вы не так меня поняли, потому что я сказал, цитирую: "И если перечислять всё, то можно основательно запутаться во всём этом"...
Ваш коммент прочитал. Спасибо.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)