Версия для печати темы

Автор: batur 24.4.2011, 10:54

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Автор: metaphysic 24.4.2011, 13:08

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Автор: Земледелец 24.4.2011, 13:13

Начну с простого тезиса - производственная сфера совершенствованию не подлежит.

В том смысле, что нет никакой разницы лошадью пахать землю или трактором - всё равно это не исключает человеческих взаимоотношений в процессе производства. Выход за пределы этой парадигмы - нанотехнологии - пока штука совершенно гипотетическая и её обсуждать можно будет только когда будет предмет обсуждения. Здесь и сегодня мы имеем крупномасштабный производственный комплекс, который не позволяет человеку самообеспечиваться всеми продуктами только за счёт собственного производства - без обмена частичным продуктом.

Далее, поверх технологиии производства, как основы, лежат две спорные области человеческих взаимоотношений - управление и распределение.

Управление - это понятный вопрос, в том смысле, что никто не будет возражать, что для того чтобы было соверменное сложное производство нужны механизмы согласования действий всех участников процесса. Ответ на этот вопрос можно конкретно обсуждать и он не главный.

Распределение - это не понятный вопрос. Рыночники говорят люди пусть свободно или не очень, но торгуют. Социалисты говорят много и сумбурно, вплоть до карточек на продукты. Распределение в общем - это сложная задача согласования интересов как участников производства, так и людей в нём не участвующих - иждивенцев. Следует особо оговорить, что торговли в строгом смысле не существует, любой товарообмен ведётся с учётом канонерок стоящих за спинами участников "рынка". Вот в таком русле его и нужно рассматривать. Выясняя при этом у кого какие интересы и возможности по их отстаиванию. Дополнительно сюда нужно включать вопросы этики распределения или иначе - крайне неопределённое понятие справедливость. Так же, при рассмотрении вопросов распределения, нужно учитывать его влияние на управляемость общества и на производную функцию управляемость производства.

Теперь к капитализм/социализм. Эти системы принципиально по разному подходят к вопросу распределения. Капитализм - это один доллар один голос. Социализм это один человек - один голос. Голос в вопросе - кому сколько от принципиально общего пирога. Доллары имеют свойство накапливаться в одних руках приводя к диктатуре и далее к антисоциальным действиям диктаторов. Равноправие же наоборот может вести к амофизации общества и целей которые оно перед собой ставит, к полной дезорганиации социальной системы.

Вот такие отправные точки для обсуждения экономических проблем.

В целом, то что говорил Merlin, а в особенности то, о чём он ещё на форуме не говорил, детальное описание плановой экономики - это тот путь который мы должны будем избрать как социум.
Если же есть любители выбирать путь самостоятельно, то полагаю здесь с ними нечего обсуждать - пусть идут куда они хотят.

Автор: ckfdf_nhele 24.4.2011, 14:03

Мерлин не говорил ещё когда он бросит бухать и колоться перед написанием своих бредовых постов.

Автор: Земледелец 24.4.2011, 16:47

Мерлин говорит примерно об этом: http://ifolder.ru/23153863

Автор: Yurixx 24.4.2011, 18:06

Типа кто с нами - сидеть, кто не с нами - пошли вон.
Ну и что тогда обсуждать, если Вы все уже решили за всех и заранее ?


Это очень непонятный вопрос !
Ваше неявное предположение заключается в том, что обсуждается только плановая система. А к плановой системе Вы подходите исключительно с задачей обеспечения ее стабильного, равновесного состояния - чтобы все были заняты по мере своих сил и при этом всем всего хватало.
Человеческая свобода выбора предпочтений Вас не сильно волнует - это ладно, положим статистика все скомпенсирует.
Однако, Вы полностью обходите молчанием вопрос о динамическом развитии социально-экономической сферы, в частности вопрос развития технологии и производственной базы. А ведь это было самое уязвимое место советского социализма. Если это как-то и компенсировалось, то только военным соревнованием с Западом. А на гражданке был хронический застой и полная вторичность.
Хотелось бы увидеть хотя бы попытку сформулировать такую концепцию, в которой управление не только не препятствовало бы НТР, а гармонично с ней сочеталось. Не думаю, что это "понятный вопрос".


Таким образом, два вопроса и оба непонятные. И как же их решать, если выбор в пользу плановой системы уже сделан ?
Может следует все-таки разобраться с решением этих вопросов, а система получится на выходе сама собой как результат ?

Автор: Земледелец 24.4.2011, 18:32

Нет, не так. Кто хочет сам по себе, тому с социумом обсуждать нечего, нет предмета.

Это непонятный ответ. Вопрос как раз понятен.

Почему неявное. Очень даже явное с учётом данной мной ссылки. Я исхожу из посылки - раз мы заняты конструированием экономической системы, то нужно начинать с самого конструктивного способа это делать - плана.

В общем так. Точнее я против свободы ничего не имею, но в пределах реально возможного.

Не самое уязвимое, но определённо весьма больное. Инновации это другой сектор. Не производственный. НИОКР нужно финансировать, в нём нужна конкуренция... - всё это относительно просто и понятно. Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Собственно такова и есть исходная посылка.

Автор: metaphysic 24.4.2011, 19:59

Потребительский рынок — это всегда «один доллар — один голос», голос, поданный в пользу производства того или иного товара. Референд–процедура, понимаете ли. Это и при социализме, и при капитализме, и при коммунизме, что им не назови. Один человек один голос — это карточная система, военный коммунизм.В референд–процедуре избирательными бюллетенями потребителей являются дензнаки. Однако естественная, сама по себе, референд–процедура не защищена от торгового монополизма. Дело в том, что референд–процедура предполагает, что люди разделены на потребителей и производителей. Особым отрядом производителей можно считать торговцев. Дело, однако, в том, что среди торговцев встречаются не только производители, но и покупатели. Отметьте — это важно — не потребители, но покупатели! Они покупают не для того, чтобы потреблять, но для того чтобы снова продавать. В этом смысле спекуляция и только спекуляция позволяла создавать состояния в эпоху расцвета торгового капитализма.
Долгое время средства производства никак нельзя было считать товаром. Скажем, если Вы владеете дачным участком, Вы можете его при определенных условиях продать, но это не значит, что этот Ваш участок является товаром. Однако сейчас, в связи со становлением акционерного капитализма, ситуация радикально изменилась. Акции абстрактным образом символизируют средства производства, так же, как деньги символизируют товары. Это позволило создать рынок средств производства — фондовую биржу.
Однако эту биржу можно назвать рынком только в том случае, если не хотеть понимать, что такое рынок.Еще раз, в информационном смысле рынок — это референд–процедура, посредством которой потребители сообщают свои желания производителям. На бирже нет потребителей, там одни продавцы и они же покупатели. Биржа — это абсолютное царство спекуляции. Ее законом является не референд-процедура, но Игра. Это огромное казино, где, как и в каждом казино, выиграть больше шансов у того, у кого больше денег. Это новая, необычайно эффективная форма концентрации капитала и, вместе с тем, самая паразитическая форма капитализма, при которой капитал уже не интересуется его материальным воплощением.
Правильно я рассуждаю, уважаемый Yurixx?

Автор: batur 24.4.2011, 21:36

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1002&view=findpost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Автор: Yurixx 24.4.2011, 22:38

Наверное в какой-то мере правильно (хотя мое мнение тут ни при чем).
Лично я вижу проблему не в Вашем понимании капитализма, а в конструкции Вашего рецепта.
Вы, признавая рынок, все же отмечаете его недостатки и перекосы, особенно в нынешнем капитализме.
Вы, как я понял, мечтаете о справедливом и нравственном обществе.
И вот, для того,чтобы достигнуть этой высокой цели, что Вы предлагаете ? - Распространить рынок, эту Вашу "референд–процедуру" на всю социальную надстройку, в первую очередь - на политику. Так там и так все продается и покупается ! Неужели Вы думаете, что если заменить один бюллетень на эти Ваши 100 "политических денег", то от этого что-то изменится ?

Тут в одной параллельной ветке топикстартер предложил свою схему формирования базовых принципов. Другой участник справедливо указал ему, что это социалдарвинизм, который давно известен и ведет к фашизму. А социалдарвинизм это всего-то навсего перенос принципов, законов животного мира на социум. Как по Вашему, перенос принципов товарно-денежных отношений в область социальной надстройки - на политику, культуру, общественные отношения, общественное сознание, - чем этот трюк кончится для общества ?

Автор: batur 24.4.2011, 22:39

Согласен, дело не в производстве (технологии и проч), дело - 1. в доступности ресурсов и 2. - в мотивациях.




Да, управление это тоже элемент производства. Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле что менеджер не может быть гегемоном.


Нужно различать распределение и перераспределение.
Основания для первичного распределения определены позициями участников производства.
На капиталистическом базисе - наемный работник и собственник.
На некапиталистическом базисе - м.б. наемный подрядчик и заказчик.
Пропорции первичного распределение обеспечивают нормальное течение производства (чтобы не было забастовок и проч).
Но активное и эффективное производство всегда порождает напряжения в социуме, поэтому требуется перераспределение помимо хозяйственных отношений – через политическую сферу, социальные трансферты и проч. Так появляется тема т.н. социализма, то есть тема вторичного перераспределения на той или иной первичной базе (капиталистической или коммунистической, см. предыдущий пост).

И я о том же: в рамках социализма, то есть при вторичном перераспределении через политическую сферу, начинает работать неденежный механизм - один человек – один голос. Но на первичном, базисном уровне (капиталистическом или коммунистическом) доля участников производства определяется согласно базисному механизму.

Автор: Yurixx 24.4.2011, 22:43

А где же в конце концов применяются инновации, как не в производственном секторе ?
А для кого же они собственно и разрабатываются. как не для него ?
А кому они нужны будут, если у производственного сектора не будет в них заинтересованности, как это было в Союзе ?


Да, это сложный вопрос. Наверное неразрешимый. Тут я вряд ли смогу Вам помочь. Никогда, знаете ли, этим не заботился.

Автор: Земледелец 25.4.2011, 5:48

Вы не правильно понимаете вопрос. Потребительский рынок это маленькая часть процедуры. У меня нет возражений против "голос за производство товара" - не покупают не нужно и производить.

Речь не о потребительском рынке, а о процедуре обмена. Конкретно о ценах на товар, о монополизации экономики. Здесь тот у кого много долларов в итоге получает возможность диктата законов и на этом увеличивает количество долларов – положительная обратная связь и дальше коллапс социума.

Собственно Yurixx говорит именно об этом:

Зачем это делать?

Почему нельзя сразу создать просто распределение? Чтобы социального напряжения не возникало в принципе?
Изначально закладывать распределение обеспечивающее стабильность социума, и именно через политическую сферу – в этом смысле и говорю – один человек один голос.

Инновации как таковые производственному сектору не нужны ни при каком строе и он в них объективно не заинтересован, от них сплошные неприятности.
При капитализме есть заинтересованность в прибыли, а инновации это только средство временно увеличить рентабельность.
При социализме, том что был в СССР, инновации вообще ни для чего были не нужны производственному сектору.

И в этой части справедливо утверждение о том, что капитализм даёт прогресс, а социализм стагнирует.

Но почему отношение к инновациям в СССР – догма не подлежащая пересмотру? Социум вполне может стать заказчиком новых технологий и продуктов, хорошо оплатить эту работу.
Есть два типа инноваций:
1. новая технология.
2. новый продукт;

С первым проще – долю от сбережения ресурсов можно отдать разработчикам.
Со вторым сложнее - нужно ответить на заданный мной вопрос – сколько сортов… Ответ не конкретно и точно – нужно сформулировать "игровой механизм", который позволит менять ассортимент. С учётом:
1. желания человека безграничны;
2. возможности экономики ограничены;
3. разработчик должен иметь материальный смысл своей деятельности.

Автор: Александр Мазин 25.4.2011, 7:27

Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?

Автор: qaz777 25.4.2011, 7:30

Ответ на этот вопрос надо искать в следующих направлениях:
1. Колбаса как продукт питания. Энергетическая ценность, медицинские показания-противопоказания.
2. Колбаса как продукт производства. Куда девать шкуру, кости, соевый порошок. Сроки хранения (консерванты) и пр.
3. Колбаса ка шоу. Как артобъект и прочее. Разные цвета и вес колбасы и упаковки, вкусовые оттенки, смеси с сырами и пр, пр, пр.

Минимальная сортность определяется п.1 и п.2. Вполне себе научно. Ассортимент по п.3 - то, чем занимается производитель для увеличения сбыта, но не есть определяющее в колбасе.

Автор: Земледелец 25.4.2011, 7:49

Сортность по пунктам 1 и 2 мне понятна, причём понятна без относительно к "собственно колбасе". Товар удовлетворяющий заданную потребность разрабатывать можно и нужно.

А вот с п.3. - не направление, а гордиев узел...
Проблема в том что постоянно находятся люди которые говорят - мы хотим иметь выбор. Применительно к колбасе - бог с ними, можно позволить артелям городить хоть тясячу сортов. Но применительно к автомобилям мы себе этого позволить не сможем чисто физически. Вот клятый советский автопром производил "четыре" лековушки:
УАЗ - для армии, милиции...
Волга - для начальства
Копейка и Москвич - для народа
Запорожец - для бедного народа.

В принциепе было сегментирование, была сортность по п.1. и п.2., конечно не дотянутая до идеала, но схема была, есть что улучшать. На днях проходит Шанхайский автосалон - тысяча моделей - объясните кому это действительно нужно?

Автор: metaphysic 25.4.2011, 9:38

Раблезианствуете, уважаемый Yurixx! Вы отлично знаете, что изменится, потому что голосование за и против того или иного политика непрерывный интернет-процесс, не доступный манипулированию сознанием избирателей. Кроме того, политики в законодательном органе голосуют не сами, но бюллетенями своих избирателей. Вы что, думаете. что гражданам трудно нажать ссылку http://privus.narod.ru/rus.doc?

Автор: metaphysic 25.4.2011, 9:46

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.


На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=Post&CODE=02&f=63&t=1373&qpid=55348 очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это http://privus.narod.ru/rus.doc.

Автор: qaz777 25.4.2011, 9:56

Не вижу связи между плановой колбасой и конкурентными автомобилями.
Чисто по авто - мало платформ + много обвесов = как бы много автомобилей.
Много моделей нужно производителю, это тот случай, когда предложение формирует спрос.

Автор: batur 25.4.2011, 10:07

О распределении и перераспределении - важный вопрос

Первичное распределение зашито в производственных отношениях - например, на капиталистическом базисе - зарплата и прибыль. В производственных отношениях главенствуют именно производственные приоритеты, а не социальные. Зарплата и прибыль распределяются так, чтобы рабочая сила воспроизводилась и чтобы основные фонды не проедались, а расширялись (капитал накапливался). Здесь положительная обратная связь, источник хозяйственного динамизма, но здесь же источник хозяйственных кризисов и социальных напряжений.
Излишки этих напряжений отводятся в политическую сферу (налоги, госбюджет, парламентские дебаты, социальные трансферты) , - это отрицательная обратная связь, стабилизация.
Уже все согласились с тем, что, например, чрезмерная активность социального государства приводит к снижению хозяйственного динамизма.
У буржуев это устроено так, и неплохо работает.
Коммунизм – тоже не богадельня.
Там тоже есть производственная, собственно хозяйственная, сфера, в которой действуют (действовали, будут действовать) предельно энергичные отношения. Какие? – Надо выяснять. Скажем, выполнение Плана под угрозой расстрела – намек на такого рода отношения. И эти производственные отношения не могут не создавать напряжений, кризисов, небалансов в обществе. Но эти напряжения диаметрально противоположного рода, нежели капиталистические кризисы перепроизводства. Какие же это напряжения?
Можно в первом приближении согласиться с Корнаи, что коммунизм – ресурсоограниченная система, тогда как капитализм – спросоограниченная.
Пыльцын О. ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=17872 ) резонно спрашивает, почему при капитализме мирятся с хронической недогрузкой мощностей и безработицей, а при коммунизме небольшой, но хронический дефицит расценивается как злокачественная онкология?

Так что, мужики, коммунизм абсолютно, зеркально симметричен (то есть диаметрально противоположен!) капитализму.

И это хорошо, - не нужно, например, мучительно сочинять - чем бы его еще простимулировать ( например, - инновации)

Советский коммунизм загнулся, когда из него сделали богадельню, заплели в косичку положительную и отрицательную обратные связи.

Коммунизм, это, вообще говоря, План, но совсем необязательно централизованный и директивный. План - это Заказ. Формирование и фиксация портфелей заказов - процесс не менее энергичный, нежели выяснение прав собственности.
Так что на тему централизованности и директивности коммунизма тоже можно не особо париться.

Я не говорю, что эта схема (см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html , на днях выложу еще один текст, по экономической теории) - истина в последней инстанции. Но у нее один несомненный плюс - она проста и просторна, как хорошая этажерка. В ней найдется место для любого проекта. Нельзя же бесконечно спорить о понятиях, выяснять чем отличается социализм от коммунизма или госкапитализма, и чем община отличается о коммуны.
Так мы никогда не дойдем до проектирования работающих механизмов, АЛМОРов.

Автор: batur 25.4.2011, 10:41

Экономика - это экономика, это первичные отношения. Даже политикой предлагаю не заниматься (это "надстройка", вторичные отношения, см. предыдущий пост). Тем более - Боже упаси! - речь не идет об "общественно-экономических формациях". "Более-менее целостная концепция" - это просто значит не отдельные "принципы", и не фрагменты, а комплексный механизм.
Речь идет именно о реализуемых и работающих хозяйственных механизмах , то есть о тех, которые где-то когда-то уже работали, или могут быть реализованными и работоспособными в условиях современной России. Более того, очень желательно, чтобы они уже сегодня где-то в России должны работать.
То есть надо предлагать (описывать) некий хозяйственный механизм и пояснять, где и при каких условиях он работал и с какими результатами. Или теоретически доказывать его работоспособность и реализуемость.

Например, механизм капиталистического хозяйства "более или менее" понятен. Но и то, Метафизик, например, вникнув в механизм акционерной формы собственности, нашел пути его корректировки в направлении "народного капитализма", который, действительно может быть реализован при некоторых условиях. Пока его проект на мой взгляд, излишне абстрактен и не достаточно обстоятельно продуман, не достаточно привязан к российским реалиям, но это дело наживное.
Или механизм планового хозяйства, который описывает Мерлин, - как он конкретно работал, когда и почему перестал тянуть.
Мы здесь и будем совместными усилиями доводить такого рода модели до кондиции.

Автор: Меньшиков Александр 26.4.2011, 22:41

batur
Хочу выразить Вам свою благодарность и поддержку за то, что Вы начали эту тему. Эта тема мне интересна, хотя я и совершенно непрофессионал в ней и вообще в экономике. Просто интересуюсь. Если не сложно, дайте в своем первом посте ссылки на посты или статьи, в которых Merlin, Метафизик, Djedai-M описывают свои модели. А я постараюсь в них разобраться...

Автор: metaphysic 27.4.2011, 8:53

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Автор: metaphysic 27.4.2011, 9:20

Дорогой Брат, предлагаю идти в ЖЖ. Там есть содружество http://kiberdemokratia.livejournal.com/. Их сорок человек, но они знают что ищут. «Из искры да возгорится пламя!». Можно пойти туда и привести их к Кургиняну. Может быть, заодно, отметишься в журнале http://metaphysicja.livejournal.com/598.html?
С братским приветом

Автор: batur 27.4.2011, 15:18

Уважаемый Metaphisic, вынужден констатировать, что Вы не уловили суть предложенной мною пары "Ресурсы-Проблемы". В этом, конечно, моя вина, - в тексте "Восточная Реформация" эти понятия вводились бегло, и видимо, не очень внятно. Я в том же ЖЖ выложил еще один текст, специально посвященный этим понятиям ( http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html ), так что если Вам еще не осточертела моя писанина, - милости прошу.

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.
Я согласен, что ваш "народный капитализм" в принципе создает необходимые условия для "левого поворота" к новому строю. Необходимые, но не достаточные. Вы полагаете, что достаточно обеспечить "общенародную собственность" и больше ничего не надо, а я полагаю, что коммунизм - это вообще другая тема, ортогональная теме собственности, в том числе "общенародной".
Но победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь. (Надеюсь, такое разделение труда не ранит Ваше самолюбие? - И правильно! Сочтемся славою, ведь мы свои же люди, И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм! ).
Короче, эти модели надо прорисовывать вместе.
Хорошо бы, чтобы Ваша модель "народного капитализма" была развернута в систему форм, где будут потребительские и производственные кооперативы, крупные "народные" предприятия (какова их специфика?) и т.д. и т.п.
М.б. придется продумывать альтернативную платежную систему...
Как-то так...

Автор: Yurixx 27.4.2011, 17:43

Эка Вас колбасит, metaphysic. Прямо ломка какая-то.
Не сумели справиться с оппонентами поодиночке, так решили прихлопнуть все скопом ?
Несмотря на то, что metaphysic пишется с маленькой, самомнение у него ... куда там Марксу.

Но народ мне нравится, практически никто не купился на Ваши фантазии. Без всякой полемики, просто - нет, и все тут.
Как думаете, почему ? Я думаю потому, что большинство интуитивно чувствует, что Ваш "народный капитализм" к реальности не имеет никакого отношения. А если так, то какой смысл обсуждать воздушные замки ?
А уж Ваши наезды на народ по поводу "Виртуальной России" - так это вообще ни в какие ворота не лезет. Ну написали Вы с грехом пополам две странички текста, ну изложили в двух абзацах Вашу идею "поденов" назвав их "оболами" (смешно, не правда ли ?) - все остальное, запев с припевом вместе взятые, как и прежде, размазывание по столу манной каши Ваших благих пожеланий. И это Вы называете проектом ? Это претендует на АЛМОР ?
Почему тогда Вы сами не создали этот сайт ? На каком основании предъявляете претензии другим, что они, видите ли, не делают это за Вас ?
Вот Вам для развлечения аналогичный по свей проработанности "проект" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=attach&type=post&id=334

Так что нет ничего удивительного в том, что Вы остались в молчаливом одиночестве.
Ну не расстраивайтесь, я с Вами посижу. Заодно выполню Вашу просьбу. Вы же знаете, я большой любитель опровергать чего-нибудь.

1. Ни в малейшей степени. Наоборот он раздробляет всю собственность среди огромной массы мелких собственников. Вы называете их миноритариями.
2. Базис, как известно, определяется способом производства. В Вашем случае он вполне капиталистический, точнее частно-капиталистический. А государство - это надстройка (как Вы могли об этом забыть ?). И, как известно, капиталистический базис не может обойтись без государства. Это видно и в Вашей модели, ведь Вы ограничиваете собственников акций кучей всяких ограничений. Мало того, что тем самым Вы не даете собственности функционировать как ей и положено (= вмешиваетесь в действие объективных законов), Вы еще и создаете огромное законодательное поле. А кто будет следить за порядком на этом поле как не государство ? Ведь без этого контроля злостные акционеры немедленно начнут покупать и продавать свои акции наплевав на Ваши ограничения.
3. Вы так и не сформулировали разницу между ними, а уже делаете из воздуха какие-то выводы. Вы не внесли в способ производства никаких изменений, оставили прежней технологию и разделение труда, ничего не сделали для города и деревни, для науки и производства. Вы только всучили людям непонятные бумажки - они похожи по виду на акции, но таковыми не являются. Так каким таким способом исчезала разница "между механическим и творческим трудом" ? Каким местом Ваш народный капитализм "отменил" эту разницу ?
4. Труд является экономической категорией, а творчество - вне-экономической. От того, что вы их слепили вместе труд не становится бескорыстным. В обществе, которое построено на товарно-денежных отношениях, которое является экономическим всякий труд имеет свою цену. Лично Вы можете трудиться и бескорыстно, однако, не надо делать при этом таких громких заявлений, тем более - распространять их на всех.
5. Совершенно голословное, демагогическое заявление. Нет ни одного, даже мало-мальски внятного объяснения (об аргументах, доказательствах даже не говорю) почему "При народном капитализме каждый человек ищет признательности других". Поэтому опровергать нечего. Могу позволить себе в ответ такое же по силе заявление: "При народном капитализме каждый человек ищет телесных наслаждений" . Попробуйте опровергнуть.
6. Стремление к познанию и творчеству заложено в каждом человеке законом эволюции. У одних эти устремления скрыты достаточно глубоко, другие осознают их и реализуют. Каждый проходит свой путь, поэтому упомянутая "всеобщность" стрижет всех под одну гребенку. Советские коммунисты Вам кланялись. Судя по всему, весь Ваш "проект" навеян кпсс-ной мыслью сделать всех одинаковыми, и чем одинаковей - тем лучше.
Что же касается "предпосылок к отмиранию товарно–денежных отношений", то это из другой оперы. К творческому труду это никакого отношения не имеет. Рекомендаций изучать марксизм Вам не даю, знаю Вы этого не любите. Поэтому даю наводку - товарно-денежные отношения отомрут при коммунизме. А что является предпосылкой коммунизма ? Возникновение чего ? Какого способа производства ? Ну же, metaphysic !

А вообще есть одно универсальное опровержение на все Ваши пункты, как уже изложенные, так и будущие. Ваш "народный капитализм" существует только в Вашем воображении. Ничего подобного никогда и нигде не существовало. Поэтому формулировать вопросы так, как будто это чудо уже родилось и живет, просто некорректно. Соответственно и опровергать нечего. Все, что Вы сформулировали в этих 6-ти пунктах не более чем Ваши домыслы-заблуждения. Так что я ничего не опровергал, а лишь попытался развеять иллюзии.

Надеюсь Вам было не скучно со мной.

Автор: Yurixx 27.4.2011, 18:03

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

Автор: metaphysic 27.4.2011, 22:16

1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной

При народном капитализме каждый желающий может управлять любым предприятием. Если Вы понимаете всенародную собственность на средства производства иначе, то скажите как.

2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.

Думаю, что Вы сознательно осмеиваете проект — я не могу поверить, что он предъявляет к Вашему интеллекту чрезмерные требования. При частно–капиталистическом способе производства, прежде всего, при империалистической фазе капитализма вмешательство государства в экономику неизбежно. Другое дело при общенародной собственности, когда быстрое перераспределение акций в пользу монополизирующейся отрасли производства, делает экономику саморегулирующейся. Все огромное законодательное поле сводится лишь к взиманию прогрессивного налога поскольку недобросовестному налогоплательщику грозит немедленный арест его акций.

3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.

Да формулировал я в теме «Цель предприятия по Коммунистически», спросите у Batur’a. На предприятиях, особенно на тех, у которых капитализация не очень велика, все решает собрание акционеров, работающих на том же предприятии. На этом собрании особым уважением пользуются когнитарии, поскольку именно они вкладывают в конечный продукт свой капитал в виде знаний и творческих озарений, тогда как механический труд поставляет обычный рынок труда и унижает человека своей отчуждаемостью. Этот их капитал вызовет в обществе такое же притяжение, как в современном потребительском обществе вызывает притяжение капитал в виде долларов. Здесь мало Вашей подозрительной аналитичности, нужно еще чувствовать в себе творческие позывы.

4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.


Как Вы не понимаете, что разговор идет о бесклассовом обществе, в котором капитал в виде денежного мешка не имеет никакой власти. Я давно уже подозреваю, что у Вас плоховато с фантазией, именно поэтому вы смеетесь, когда замечаете эту способность у других. Возможно, я погорячился, говоря, что творческий труд доступен всем.

5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.


Каждый человек в бесклассовом обществе «ищет признательности других» — это свойство общества, в котором ценится именно творческий труд — мало понятная для Вас категория. Творческий труд обязательно требует признания, славы. Даже Вы ищете славы глубокого мыслителя на этом форуме.
Почему Кургинян в своей последней «Сути» говорит, что России издавна является хранительницей сверхмодерна. Дело в том, что в характерной для Руси общине не существует товарно–денежных отношений, и «иерархия» в ней зиждется на авторитете наиболее альтруистических и творческих личностей. Ни один капиталист не скажет: «или денежный мешок, или голова в кустах». Но у русского общинника альтруизм достигает предельного своего выражения. Другое дело, что наша община не доросла до товарного производства. Капитализм во главе со Столыпиных не смог убить наш супермодерн, в огромном масштабе проявился в годы индустриализации и ВОВ.
Вы уважаемый Yurixx, смотрите на мир не глазами русского человека, но глазами, в лучшем случае, западного модерниста.

6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.


Стыдитесь Yurixx, Вы отлично понимаете, что стремление к творческому труду, присущее членам бесклассового общества, не делает всех в равной мере гениальными.



Только меньшевистское пенсне не позволяет Вам увидеть, что коммунизм — это Народный капитализм.



Типичнейший образчик контрмодерна, направленного на прекращение эволюционной поступи человечества, врага любого творчества, вредящего застыванию мира в механической смерти.

Автор: batur 27.4.2011, 22:30

Yurixx, я вообще споры вокруг туманных понятий и древних текстов считаю занятием довольно пустым. Общенародная - необщенародная, по труду - по потребностям, формации-цивилизации, - надоело. Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры! Работает механизм или не работает, - кривошип болтается или тяги нет. Нужна эвристика.

Вот еще пример:

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?

Автор: Yurixx 27.4.2011, 22:45

Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилось. Вы окончательно опустились до уровня полной неадекватности.
Можете смело дружить с Першиным и Лебедевым. У Вас с ними полное совпадение по части маниакальной увлеченности своими измышлениями.
А может возьмете на себя тяжкий труд отрецензировать их проекты ? А то ведь они, бедняги, полностью уверены в своей правоте и даже не догадываются, что прав здесь только metaphysic. Только он указал единственный истинный путь в светлое будущее. Сиречь остальные вводят народ в заблуждение и гонят пургу.

Автор: Yurixx 27.4.2011, 23:05

Увы, не могу с Вами согласиться. Вы, инженер, небось в курсе законов механики, умеете рассчитать баланс сил, нагрузку и прочее. Уважаете эти законы ? Или Вам они пох. ?
Так вот, в марксисткой социологии (т.е. в историческом материализме), а также в политэкономии тоже есть свои законы. Тот, кто собирается рассчет балок применять к обществу, а законы социологии, политэкономии пустить по боку, то неминуемо будет городить такой же бред как metaphysic.
Вот Вам пример:
То, что я подчеркнул в Вашей цитате - нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.


Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

Автор: Merlin 28.4.2011, 4:14

Ога, нашел куда все делись...

Буквально пару слов по поводу "о чём я не сказал" ©Земледелец
Мы просто "приватно" поспорили на предмет приемлемости/неприемлемости "матричного" планирования... я попытался объяснить, что планирование в СССР не сводилось к расчетам сколько производить левых носков и сколько - правых, и что "матричное планирование" не может быть использвано принципиально. С год-два назад на эту же тему как-то бурно выступил Вассерман, для него у меня хватило аргументов чтобы он понял что просто не понимает нужного матаппарата, тему он закрыл, но "для тут" - умений моих явно недостаточно: только базовый матаппарат изучают в ВУЗах (ну изучали по крайней мере) четыре семестра по спецухе, а принципы его применения - еще столько же.
Посему пришел к предложению: принять как данность, что необходимый для правильного планирования матаппарат существует, есть люди которые его успешно применять умеют, и нам необходимо для этих людей лишь четко сформулировать задачу.
Если же люди считают, что квадроцикл - это велосипед с квадратными колесами, и не едет он потому что звонок у него "неправильный", констункцию "правильного звонка" обсуждать можно. Но - малопродуктивно. Я - пас.

Теперь про "экономику социализма". Строго vs "экономики капитализма".
Хотя бы потому что обсуждать "экономику капитализма" лично мне тоже не особо интересно. Как саму по себе. Но она в любом случае будет сравниваться с социалистической в моих рассуждениях, так что в этом контксте она в какой-то степени "неизбежна".
Ну а теперь - снова к социализму. Который - в моем понимании - ни разу не "переходная форма отч его-то к чему-то" и принципиально отличен от капитализма практически во всех своих проявлениях (именно как экономическая система).
batur исключительно точно уловил именно суть социалистической системы, повторю: сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей. И система эта построена на базовом способе распределения "общественного богатства": каждому - по труду. Сам по себе принцип это сформулировал Ленин, но под "идеологическим давлением основоположника" в формулировках имплементации системы категорически от этого принципа отошел.
Тут уже в ряде постов отмечалось, что основное "исконое противоречие" большинства предлагаемых "экономических" моделей заключается в предположении, что для их имплементации требуется "человек нового типа". Но этот тезис мы и у либерастов видим - "народ неподходяший". Однако "другого народа у нас нет" и, что характерно, в обозримом будущем не появится. Таким образом, единственной работающей моделью будет такая, которая будет построена в предположении, что народ как нельзя более подходяший именно для такой модели. То есть построенная "от народа".
Сталин ее построил и имплементировал.
Поэтому для меня важно показать, как именно эта модель работала, почему она работала и почему любая другая модель работать не будет.

Сначала рассмотрим "базовые потребности народа". Они просты - быть сытым, одетым, обутым, с крышей над головой. Чуть позже появляется потребность быть здоровым и счастливым (в категорию счастья относится семья и все вышеперечисленное для членов семьи). Собственно, это все.
Капиталистическая модель "предлагает" получить все вышеперечисленное "если заработаешь", но без гарантий как самого заработка, так и с существенными ограничениями по возможности оного (по происхождению, сиречь финансовому статусу родителей), по персональным качествам (ум, честь, совесть и так далее). Поэтому капиталистическая стимуляция сводится к поиску места где "работать надо поменьше, а получать можно побольше". И - как непрямое, но следствие – стремление к получению «офисной» работы с ростом ненависти к субклассу «офисного планктона».
Социалистическая система предлагает получение благ двумя существенно различными путями: (1) «если заработаешь» и (2) «по совокупности личных заслуг». Причем путь (1), при «совпадении названием» с путем капиталистическим резко отличается по сути своей. Рассмотрим сначала эти отличия, потом перейдем к пути (2).
Во первых, система заработок гарантирует. Причем гарантирует его в существенной связи с квалификацией работника при одновременной гарантии возможности эту квалификацию повышать – бесплатно и для любого члена общества. А так же, при равной квалификации система позволяет выбирать уровень оплаты труда в зависимости от тяжести условий труда – трудные условия оплачиваются гораздо «щедрее». Это стимулирует у части населения «тягу к знаниям», а так же (поскольку высококвалифицированный труд позволяет повысить производительность и труда низкоквалифицированного, умножая доход этой категории работников) повышает престиж и общественное уважение интеллектуального труда. В том числе (заодно) и непроизводственного. Замечу в скобках, именно этот феномен сделал «поэтов больше чем поэтами» - в досоциалистическую эпоху любые писатели в России были «властителями дум» разве что в кругу «элитарных бездельников» (да и сейчас «престиж» писательской профессии стремительно катится вниз).
Но в социализме есть еще и путь (2) – получение неких благ «по совокупности заслуг». Бесплатные лечение, отдых, жилье – это блага именно данной категории, и по сумме (в денежном выражении) эти блага сушественно превышают «заработаные». Здесь очень важно отметить, что «совокупность заслуг» является не «совокупностью личных заслуг», а проекцией личных заслуг в перспективе «общественных заслуг» всего предприятия перед страной. Рядовой работник стабильно работающего предприятия может получать гораздо больше «совокупных благ» чем передовик отстающего предприятия. Этот фактор автоматически вырабатывает в значительной части работников некий «патриотизм» по отношению к предприятию в целом, стимулирует передачу «передового опыта» со стороны опытных работников менее опытным, и каждого работника кровно заинтересовывает в успехе «общего дела» всего предприятия. Отсюда и институт «шефства» на советских предприятиях, и массовое движение рационализаторов, и реальный «коллективизм духа». Если глубоко покопаться, то сам «производственный коллективизм», воспеваемый Кургиняном, происходит из этого метода социалистического принципа «вознаграждения за труд».

Я тут много где видел рассуждения на тему, что «на Западе люди более склонны к капитализму, а на Востоке – к феодализму» по традиционным устоям, или по религии, или еще по какому-либо признаку, а де «в России все упирается в традиции общинного строя в деревне». Рассуждения эти, должен со всей ответственностью сказать, к экономическим реалиям столь же соотносимы, как и рассуждения об уме людей в зависимости от наличия оконечности мужского полового члена.
«Традиции» (конкретно – экономические традиции) возникают и исчезают на протяжении жизни одного, максимум двух поколений. И «производственный коллективизм» на селе в России полностью «умер» в началу XX века – заново его пришлось «возрождать» в ходе действительно мучительной и весьма жестокой коллективизации. В промышленности его вообще не было (как нет его и сейчас на том же «Западе») – рабочим вообще насрать как работает сосед.
Все эти «традиции коллективизма» в социалистической экономике «насаждались» чисто экономическими методами социализма при активнейшей идеологической работе коммунистического направления. Коммунистическая идеология далеко не на 100% совпадала с «социалистической», но на начальном этапе не противоречила ей и помогала ее становлению.
Различия (в том числе и коренные различия, которые в конечном итоге и привели к распаду страны) рассмотрим позже, сейчас рассмотрим чисто экономические проблемы.

В идеале социалистическая система выглядит просто замечательно, но почему она тогда, по мнению многих людей, «плохо работала»? Тут два связаных ответа.
Во перых, «плохо работала» система «развитого социализма» - «мнение многих людей» в основном опирается на реалии 70-х – 80-х годов, вдобавок сознание их во многом заполнено «материалами XX Съезда».
Во вторых, социалистическая экономическая система действительно гораздо более сложная для понимания, нежели система допустим капиталистическая или коммунистическая утопия, причем сложна она именно методами управления.
Прежде всего, система может работать только в том случае, если она включает в себя все производственные подсистемы. Пока в стране есть чисто капиталистические предприятия, система не может быть социалистической – точнее, капиталистические предприятия внутри социалистической системы резко, на порядки снижают воздействие на общественные «производственные традиции» действие второго способа «вознаграждения за труд», аннулируя, фактически, появление «производственного коллективизма» и делая госпредприятия конкурентами каппредприятий, действующими капиталистическими методами. Получается «госкапитализм» в ленинском определении, госкапитализм, имевший место быть в СССР до 1928 года.
Кроме того, на государство возлагаются две нетривиальные обязанности: определение «тарифной сетки» заработных плат всех работников всех отраслей сразу и государственное планирование. Судя по тому, что не только на данном форуме, но и вообще в Сети за последние несколько лет я ни разу не встретил сколь-нибудь адекватных рассуждений на тему планирования (а тарификация с планированием связана жестко и непосредствено, являясь «второй производной» от госплана), этот вопрос вообше является одним из основных (если не основным) для прояснения механизма функционирования социалистической экономики.
Разобраться с этим вопросто – архиважно© потому что на манипуляции именно с госпланированем построены все работы по «критике социализма».
Это я наверное начну в следующий раз, а «для задуматься» кратко изложу следующее.
В «лучшие годы» госпланирования – с использованием разнообразных компьютеров – госпланирование велось по максимум 30 тысячам «товарных позиций» (и хреново велось) – но промышленный рост в 60-х – 80-х годах уверенно держался по 5 - 7% годовых, а в период же реального социализма планирование велось по 5 – 6 тысячам позиций, и такое планирование обеспечивало рост экономики до 40%, а производственных мощностей – более 20% в год. Что-то не похоже на «матрицы по 200 миллионов позиций», активно «продвигаемых» как противниками, так и сторонниками планового хозяйства?
И «госпланирование» на 5000 позиций каким-то образом позволило «в условиях жесточайшей конкуренции с самим собой» ГАЗу за три года разработать с нуля «Победу», а через 5 лет – вообще «Волгу», получившую (наряду с «Чайкой») Гран-При на всемирной выставке в Брюсселе. Так же за три года была разработана и пущена в серию знаменитая королевская «семерка», непревзойденная до сих пор, за полтора года – Як-40... Даже каждый Новый год все советские люди встречают «по традиции» результатами упорного – трехмесячного – труда «социалистического планирования»: именно столько времени было потрачена на разработку способа «непрерывной шампанизации». Знакомый – знатный калифорнийский винодел – как-то «в порыве откровенности» за бутылочкой коллекционного «Абрау-Дюрсо Брют» с гордостью поведал, что все местное «шампанское» изготавливается не только по технологии, но и на оборудовании, сделанном в СССР. Потом – показал. Гордюсь.
И именно система социалистического «вознаграждения за труд» дала изобретателю «жирафленка» Сталинскую премию – потому что «каждому – по труду» означает «по полезности для общества его результатов».
Это я к чему – не стоит «выдумывать» некие «методы стимулирования прогресса» в социализме – эти методы уже были, и были в разы более эффективными, нежели капиталистическая конкуренция. Но надо четко понимать, что именно хрущевско-косыгинские «реформы» убили и социалистические экономические принципы, и «производственный коллективизм» как «внутреннюю идеологию» общества. Но возникли-то эти «реформы» в силу именно сложности управления социалистической экономикой, которые на современном этапе технологического развития – легко преодолимы. И я постараюсь сначала раскрыть сами эти принципы и сами эти соложности, а потом – когда мы по крайней мере сможем «говорить на одном языке» - обсудить, как и какими средствами можно имплементировать социалистическую систему в современном государстве.
Если мы сможем это сделать – мы реально создадим основу новой современной идеологии. Идеологии сталинского социализма.

Автор: ckfdf_nhele 28.4.2011, 6:42

Ваше утверждение следует продолжить .... а товарно-денежных отношений при коммунизме не будет поскольку не будет труда - источника стоимости. Не будет и разделения труда, на долю человека останется только творчество.

Автор: metaphysic 28.4.2011, 7:24

Уважаемый Yurixx, мне бы очень хотелось, чтобы Вы, допустив установление в государстве простых, очевидных и легко претворимых законов, включили Ваши бесспорные аналитические таланты и обдумали следующие их этих законов выводы. В своих рассуждениях Вы должны были бы исходить из двух фиксируемых этими законами положений:
1. Поскольку собственность, на все средства производства, а значит и управляемость ею, достаточно равномерно распределена между всеми того желающими, то эту собственность следует считать общенародной. При этом исчезает персонифицированная власть капитала, и общество делается бесклассовым.
2. Государственная машина реализует принцип диктатуры большинства. Она настолько демократична, что никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству.

Это все! Выводы из этих положений может сделать любой образованный человек и легко объяснить необразованному. Дело же в том, что эти неотразимые выводы категорически не приемлет Ваша душа. А еще Вы знаете, что историей движут идеи, завоевавшие массы. Еще Вас страшит то, что проект нельзя назвать утопией. Каждый сильно того желающий может приступать к его осуществлению, например, в рамках движения Алмор, уже сейчас.
Поскольку Вы не можете дискредитировать проект силой логики, то и пускаетесь во все тяжкие раблезианства, обскурантизма и обструкционизма, т. е. используя все приемы контрмодерна.
«Виртуальная Россия» — это Коммунистическая Россия, возникающая в недрах России олигархической. Если позволит время, она безболезненно вытеснит таковую.

Автор: Александр Мазин 28.4.2011, 8:35

Экономика, это первичные отношения, а политика - вторичные? А тогда почему Вы отказываетесь от формулировок "общественно-экономическая формация" и "общественно-политический строй"? Эти формулировки понятны всем, и все уже знают их значение: формация это то, что работает, и строй, это то, что управлет этой работой. Тем более, что написав слово "формация", тут же надо отвечать на вопрос : "Какая?", а написав слово "строй", тут же надо отвечать на вопрос: "Какой?". При такой последовательности появляется ясность. А вот предложив нам понятия "первичный" и "вторичный", мы тут же теряем сам предмет обсуждения.



Согласен, нужна реализуемая концепция, а не фантазии на тему. Но Вы тут же предлагаете и метод поиска решений: "которые где-то когда-то уже работали". В сущности, вы предлагаете нам тупик. Вот представьте себе систему управлени гужевым транспортом - кнут, сено и вожжи, и Вам надо построить самолет, и что, Вы станете внедрять в новую систему систему управления гужевым транспортом? А почему нет? Ведь там-то эта система работала, и очень эффективно. Я к тому, что каждый объект имеет только свою систему управления, переносить которую на другой объект просто недопустимо.
А о каком объекте идет речь у нас? Вы сказали "первичные отношения экономики", я сказал - "общественно-экономическая формация". Про "первичные отношения экономики" я ничего не знаю, а вот о формациях нам известно, что их у нас имеется всего три типа - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. Вот и надо смотреть, что же нам нужно? Что такое феодализм мы уже знаем (сегодня в нем живем). Что такое капитализм мы также знаем, ибо жили при нем, и выбросили без сожаления на свалку. Знаем также, что такое социализм, и что и он нам не нужен. Поэтому и его выбросили на свалку. остается только одно: нам, чтобы выжить, надо строить коммунизм.
А что с системами управления каждым из этих способов хозяйствоания?
Все нам также известно: феодализм управляется только рычагами тирании, капитализм и социализм только механизмами аристократии, а коммунизм управляется только механизмами демократического строя.
А как строится коммунизм? Точно так, как, например, любое здание: делается проект сооружения, потом определяется мето для строительства, потом осуществляются работы нулевого цикла, потом строят фундамент, стены и крышу. А потом присутпают к отделочным работам. То есть, вся технология уже отработана, и она показала отличные результаты, поскольку гарантирует, что провал исключон. Почему же нам не воспользоваться этой технологией? Чертежи уже готовы, место уже определено, остается только набрать бригаду строителей, и присутпить к работе.
А как построить коммунизм? также очень просто: определяются общественные и государственные структуры, их роль и местоположение в системе, создают их, отлаживают взаимоотношения, и все. Структуры уже определена (Гос. структур всего 12), определены и их взаимоотношения, роль и место в системе. Соберем, наладим, и заработает. Сколько времени надо для этого? СССР справился бы и за 2 года, а нынешняя Россия - не знаю.

Автор: batur 28.4.2011, 9:42

Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913

Автор: batur 28.4.2011, 13:07

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D
(Я не про Вас, Yurixx, Вы, похоже, действительно, что-то раскопали нетривиальное ).

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.




Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах. Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.
Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную катушку положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Автор: Хрисанов 28.4.2011, 15:53

Что такое капиталистический базис?
Что такое коммунистический базис?
Где они живут?
Как выглядят?
Неужто не развиваются, не меняются со временем?
Если это базисы, а не тележки, то как на них можно к чему-то двигаться?

Может, основа всего общества это все-таки его производительные силы, то есть, люди и те средства и орудия труда, которыми они пользуются, обеспечивая себя всем необходимым для жизни и развития?

Может, базис это все-таки способ производства, которым люди удовлетворяют свои потребности к жизни?

Может, взаимодействуя друг с другом в процессе производства, эти люди вступают между собой в производственные отношения; вокруг этих производственных отношений как на фундаменте-базисе складываются и иные общественные отношения между людьми как-то религия, семейственность, искусство, законотворчество, политика и т.д. и т.п., являющиеся как бы общественной надстройкой над базисом, и в итоге получается некая общественно-экономическая формация?

И, быть может, непроизводственные отношения, они же "надстройка ОЭФ", сложившись вокруг производственных отношений, они же базис ОЭФ, начинают, в свою очередь, влиять на производственные отношения, в результате чего меняется, усовершенствуясь, способ производства и производительные силы общества?

И, возможно, время от времени в истории возникает поэтому такая ситуация, что в корне изменившийся способ производства и соответствующий этому изменению уровень развития производительных сил требуют уже иных производственных отношений и хотели бы их изменить (производительные силы это прежде всего люди, поэтому и можно говорить о том, что производительные силы чего-то хотят и требуют), однако этому изменению препятствует сложившаяся надстройка, то есть, непроизводственные отношения?

И тогда, если допустить верность вышеизложенного, на повестку дня выходит открытое противостояние производительных сил в лице трудящихся существующей надстройке в лице государства с целью изменить подобающим образом производственные отношения, логично?

Вы допускаете, что все в истории происходит именно так, а не дано богом раз и навсегда?

Если допускаете подобные мысли, то сможете легко понять, что давным-давно в истории, на самой заре цивилизации возник мелкохозяйственный ручной труд при помощи простейших орудий труда. Этому способу производства настолько хорошо соответствовали рабовладельческие производственные отношения, что даже сам этот способ производства стали называть рабовладельческим. На базисе этих самых рабовладельческих производственных отношений возникли соответствующие религия, законотворчество, семейственность, традиции и, естественно, возникла и борьба между теми, кто в пределах этих производственных отношений по разному получал свою личную долю того, что производило общество, то есть, возникла классовая борьба, тогда же получившая свое название: "ведение поселений-полисов", то есть, политика. Сложилось и кастовое государство рабовладельцев.

Вся эта надстройка, реформируясь постепенно, оказалась настолько удачной для производительных сил того времени, что достаточно быстро (для того времени быстро, разумеется) развила способ производства из мелкохозяйственного в крупнохозяйственный, где у людей появилась возможность применять уже не простые, а сложные орудия труда, приводимые в движение мускульной силой человека или животных. Однако к этому способу производства рабовладельческие производственные отношения уже не подходили, поскольку человек, пользующийся искусственными средствами производства, это уже не то же самое, что "говорящий скот". Производительные силы потребовали, соответственно, иных, причем серьезно иных, в корне иных производственных отношений. Более того, производительные силы стали их устанавливать, образуя не рабские, а крестьянские поселения. А вот надстройка, особенно главный ее инструмент, кастовое государство, оставаясь по-старому рабовладельческой, этому всячески препятствовала. И тогда производительные силы смели ее, дабы не мешала установить те производственные отношения, которые подходили бы механизированному ручному труду. Интересно отметить тот факт, что рабовладельческие государства, возникшие в те времена, когда было много мелких рабовладельцев, получило название "общее (для рабовладельцев, разумеется) дело", она же res-publica, республика. Но по мере того, как способ производства развивался от мелкохозйственного чисто-ручного к крупнохоязйственному чисто-ручному, где уже появилась возможность его механизировать, сокращалось колчиество и рабовладельцев, что обусловило переход от республики к империи.

И вот уже в рамках империй производительные силы установили новые, получившие название феодальные производственные отношения. Они настолько хорошо подходили "новому" способу производства, что мелкохозяйственный мускульно-механизированный способ производства получил от них и свое название, феодальный. А уже вокруг феодальных производственных отношений сложилась и новая надстройка, в том числе и сословное государство новых (по тем временам новых, разумеется) хозяев-феодалов, а так же новая религия монотеистического типа, новые традиции, новый тип семьи, новое искусство... Все это, вместе взятое, ныне известное как феодальная ОЭФ, так хорошо поддерживало и развивало существующий способ производства, что он достаточно быстро (опять же быстро это с учетом исторического контекста) развивался до крупнохозяйственного механизированного ручного, в рамках которого стало возможно заменить мускульную силу человека силами природы типа ветряной, речной, паровой, электрической. И, соответственно этому укрупнению хозяйственных единиц, феодальная государственность, ранее основывавшаяся на множестве мелких феодалов типа сеньоров, бояр, дворян, перешла через среднеземельную монархию к крупноземельному типу, названному абсолютной монархией.

Способ производства превратился в механизированный, что требовало освежить, причем самым коренным образом, производственные отношения, и производительные силы начали это делать, собирая крестьян, производящих по-новому, в поселения нового типа, в городах, где господствовали уже новые, буржуазные отношения, для которых характернейшей чертой был свободный обмен произведенным. Однако существующая надстройка, прежде всего государство, то есть, абсолютная монархия, всячески препятствовали распространению этого нового типа производственных отношений, названных буржуазными, и производительные силы в конце-концов смели их в череде так называемых буржуазных революций. В итоге буржуазные производственные отношения охватили все общество, и на их основе возникла соответствующая надстройка из нового классового государства, названного демократия, она же "власть народа", где под народом понимались, разумеется, буржуа, из науки, сменившей монотеистическую религию, новой формы семьи, новых традиций и того, что называется "общественные ценности".

Все это, вместе взятое, именуемое капиталистическая ОЭФ, настолько хорошо соответствовало уровню развития производительных сил, что очень быстро развило способ производства от мелкотоварного (так стали говорить, поскольку хозяйство превратилось из самообеспечивающего "натурой" в обменное "товарами") механизированного в крупнотоварный механизированный, в рамках которого стало возможным осуществить автоматизацию производства, то есть, свести затраты человеческих сил к нажатию неких "кнопок", управляющих сложными механизмами. Соответственно, производительные силы потребовали коренного изменения производственных отношений, и опять начали их внедрять в практику в виде акционерных обществ (неудачный опыт, кстати будет сказано, не та это дорога), кооперативных товариществ, артелей и коммун. Между прочим, именно по последней из указанных общественных "самоделок", коммуне, новые производственные отношения, которых требуют производительные силы для своего дальнейшего развития, и были названы коммунистическими. И вновь мы видим, как по мере перехода от мелкотварного производства к крупнотоварному буржуазное государство из демократии превращается в "новую" империю, получившую название фашизм. Тут я особо уточняю, что под термином "фашизм" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую этому государству идеологию господствующего класса, так же как под термином "демократия" следует понимать именно форму государства, а не только соответствующую ему идеологию господствующего класса.

Однако существующая ныне надстройка, столь хорошо соответствовавшая мелкотоварному механизированному способу производства, не только не соответствует нынешнему крупнотоварному автоматизированному способу производства и столь насущным для прогресса коммунистическим производственным отношениям, но еще и всячески препятствует установлению новых производственных отношений и новой надстройки. И на данный исторический момент производительные силы уже приступили к сносу устаревшей капиталистической надстройки...

Вот к какой логике истории приводит предположение, что основой общества являются производительные силы, складывающиеся их производящих людей и того, при помощи чего они производят; что существующий способ производства определяет и непроизводственные отношения между людьми, называемые надстройкой; что производственные отношения как базис вкупе с непроизводственными отношениями как надстройкой составляют исторически характерный тип общественного устройства, называемый ОЭФ; что ОЭФ должна соответствовать уровню развития производительных сил, проявляющемся как способ производства.

Вполне очевидно, что каждой ОЭФ исторически соответствуют два способа производства: свой собственный в юности ОЭФ и способ производства следующей ОЭФ в старости рассматриваемой ОЭФ; то есть, старый и новый способ производства.

Например, капиталистическая ОЭФ обнимает собой, таким образом, мелкотоварный механизированный способ производства (собственно капиталистический) и крупнотоварный автоматизированный способ производства, соответствующий уже коммунистической ОЭФ. Соответственно выделяются два периода капиталистической ОЭФ: либерально-демократический капитализм и империализм, он же монополистическо-фашистский капитализм.

А коммунистическая формация обнимает собой соответственно, крупнотоварный механизированный способ производства и некий пока еще неизвестный истории способ производства следующей ОЭФ. Соответственно выделяются два периода коммунистической ОЭФ: социализм и... "высшая фаза коммунизма". Точнее второй этап назвать пока затруднительно, поскольку это дело будущего, и, надо полагать, потомки наши окажутся не глупее нас в части придумывания названий тому, что они видят вокруг себя...

Ну, а если под термином "базис" понимать базис именно ОЭФ, то есть, производственные отношения (способ производства, которым пользуются производительные силы общества, это базис вообще всего существования общества), то тогда становится ясно, что прийти к коммунистическим производственным отношениям, не отказавшись от капиталистический производственных отношений невозможно даже теоретически, не говоря уж о том, что если бы капиталистические отношения устраивали бы производительные силы на современном уровне их развития, то даже вопроса о новых производственных отношениях бы не возникло.

Ну, а теперь, после моих извинений за столь пространное, но необходимое отступление, укажу, что предлагаемая batur классификация подходов в следующем виде:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе.
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе.
неестественна, то есть, ошибочна, следующим образом:
по пункту А - прийти к социализму, не преодолев капитализма, невозможно в принципе;
по пункту В - если под базисом понимать способ производства, то к социализму хошь-не-хошь идти можно только на том базисе, который сложился при капитализме, а если под базисом понимать производственные отношения, то если они коммунистические производственные отношения уже установлены как базис, то это уже социализм, и к нему идти уже не надо, поскольку уже к нему пришли.

В связи с этим я бы предложил иную классификацию подходов, в зависимости от их отношения к производительным силам и производственным отношениям, а точнее, по их отношению к методу разрешения существующего противоречия между уровнем развития производительных сил и существующими производственными отношениями вкупе с существующей надстройкой.

Получается:

А) реакционный подход, пытающийся втиснуть производительные силы в либерально-буржуазные отношения, которые уже, вообще говоря, устранены развитием капиталистической ОЭФ;

В) консервативный подход, пытающийся законсервировать, остановить развитие производительных сил так, чтобы современные капиталистические отношения оставались актуальными;

С) реформистский подход, пытающийся так изменить капиталистические производственные отношения, чтобы они не мешали развитию производительных сил; сюда же относятся поиски пресловутого "баланса" между двумя крайностями современных производственных отношений: собственниками и наемными трудящимися;

D) революционный подход, пытающийся коренным образом изменить производственные отношения в соответствии с требованиями производительных сил (трудящихся, то есть)

Е) утопический подход, пытающийся изменить производственные отношения в отрыве от трудящихся масс, в соответствии с кем-то придуманной схемой устройства некоего "идеального общества".

Поскольку я человек на этом форуме новый, сам я не могу, так сказать, разложить по этим полочкам звучащие тут заявления. А поэтому просил бы здешних старожилов посодействовать в этом вопросе.

Заранее благодарен "соучастникам"

Автор: Хрисанов 28.4.2011, 16:43

В самом общем виде определение коммунизма следующее: общество без классов. Конкретизируйте уже самостоятельно...


Советую хотя бы заподозрить, что это Маркс рассматривал коммунизм с разных сторон...


Как будет работать что-то в будущем узнать можно только тогда, когда будущее станет настоящим...


Советую почитать работы Сталина, а уж потом говорить, плевал он на теорию или не плевал, а так же о том, Сталин это "что-то" строил, или же народ под руководством Сталина. Разница, как Вы сами выражаетесь, очень существенная.


Судя по всему, на одну из дыр в Вашем томике "Капитала" пришлось заявление Маркса о том, что политэкономия капитала должна быть заменена политэкономией труда при социализме, а потом, при коммунизме, исчезнуть отрицательным образом, превратившись в естественное для каждого человека знание производственного процесса в масштабе всего человечества.

Объявляйте, посмотрим, что получится...


Есть простой выход: надо начать строить будущее самому, надо начать помогать строить будущее всем вокруг себя, и тогда рассуждать о том, что удалось или не удалось построить, и почему удалось/не удалось. Истина, она ведь, как говорит диамат, всегда практична и конкретна. А уж потомки пусть обобщают наш опыт ровно так же, как мы обобщаем опыт предков...

Тут кстати, полезно сравнить слова Гимна СССР при Брежневе "Партия Ленина - сила народная, пусть к торжеству коммунизма ведет!" и при Сталине "Знамя Советское, знамя народное пусть от победы к победе ведет!"

Почувствуйте разницу: при Сталине ведут Советы, а не партия, как при Брежневе; и ведут не к одной полумифической победе коммунизма, а от одной конкретной победе к другой конкретной победе! С.Михалков, конечно, та еще "поэтическая проститутка", его талант все режимы, при каких он жил, пользовали в своих нуждах, щедро одаряя, однако талант все-таки не отнять, и суть некоторых поворотов истории он отображает верно...



Знать и чувствовать - две большие разницы...

В том-то и дело, что неспособно, иначе бы уже давно работало.


Вы боитесь разрывов? Зря. Маркс, например, не боялся:
Концентрация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. ("Капитал", т.1).

Может, поэтому его теперь так боятся обреченные на экспроприацию экспроприаторы, не задумывались?

Автор: Yurixx 28.4.2011, 20:17

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. Если я скажу "Земля вращается вокруг Солнца потому, что они притягивают друг друга", то Вы не назовете это схоластикой потому, что знаете 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения. Можете даже и сами рассчитать орбиту, решив соответствующие дифференциальные уравнения. А в политэкономии у Вас, увы, недостаточно знаний. Но, смею заверить Вас, сказанное мной - это вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов.
Да, я действительно не определил что такое коммунизм. Вернее, не стал уточнять и детализировать определение Маркса. Не стал потому, что в данном случае это не нужно. Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.


Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. Важно то, какие выводы он делал относительно коммунизма, опираясь на знание характерных черт капитализма, а также на открытые им законы социально-экономической эволюции. Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.
Так что, уж извините, между капитализмом и коммунизмом нет какой-то особой общественно-экономической формации, которая бы обладала своим собственным способом производства, отличным от капиталистического и коммунистического. А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.


Ни в малейшей степени. Это был тоже вполне реальный вариант. Слишком уж кровавый, но он вполне мог привести к социальному государству. (Какая ирония - завоевать социальное государство ценой гражданской войны, гибели миллионов людей и полной экономической разрухи. Но тогда, на гребне 1-й мировой войны, иначе и быть не могло.) То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества. Однако, как и законы физики, законы капитализма неотвратимы - если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам. Неадекватные методы партийного строительства и вот он результат - партия всего народа превращается в партию управленцев общественной собственностью. А поскольку сам собственник - государство - представлен ими же, то они оказываются совершенно бесконтрольны. Вот вам захват власти менеджерами (привет Метафизику).


Ну-ну, нам тут только лысенковщины не хватало.


Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.
А у нас ситуация на два порядка сложнее. Во-первых, мы объективно не можем уйти от капитализма со всеми его фишками - собственностью, товарно-денежными отношениями, капиталом и пр., но мы не хотим мириться со всеми его проблемами. Во-вторых, мы очень хотим в коммунизм, которого объективно еще нет, но слишком мало знаем о том, что это реально такое.
Поэтому вариантов (как я уже писал Метафизику) всего два - 1) действовать, захватывать власть, что-то строить в надежде, что получится то, что надо. Ошибки исправлять как только станет ясно, что это ошибки. - это, условно говоря, путь эксперимента, путь "тыка". 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?


Закон ускорения темпов роста капитала отменить нельзя - только вместе с отменой капитализма. Посмотрите как он великолепно работает в Китае. Не так давно их ЗВР перевалил за 2 трлн. долларов, и вот по результатам 1-го квартала - уже больше 3 трлн. долларов. Это параметр роста госсектора (один из них), а госсектор в Китае сейчас является таким совокупным государственным капиталистом, каким он был в СССР при Сталине. А реформа в Китае продолжается всего 30 лет.
А теперь подумайте о частном капитале на Западе. Там капитализм развивается 200 лет. И уже при Марксе во второй половине ХIХ века начали складываться монополии, которые просуществовали и до наших дней. Учитывая экспоненциальный рост капитала попробуйте подсчитать реальный размер капиталов империй Рокфеллеров, Ротшильдов и прочих. Попробуйте найти такие оценки в сети. Попробуйте найти хоть слово о реальных финансовых возможностях современных ТНК.
Так что беспокойство Ваше понятно, но оно, увы, запоздало. Сегодня эти возможности таковы, что позволяют глобализованному сверхкрупному финансовому капиталу покупать не то что промышленные империи, а целые страны вместе с их правительствами. Что собственно и происходит на постсоветском пространстве. Думаете они радостно примут фантазии Веснухина ?
Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Автор: рабочий человек 28.4.2011, 21:01

Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

Автор: Yurixx 28.4.2011, 21:42

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. Однако, это вовсе не значит действовать его методами !!! Принципиально нельзя принимать чужую игру и чужие правила. Игра должна быть своя и правила свои. Но эта игра может вполне укладываться в ту форму, которую использует противник.
В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? Привычка к комфорту, это да. Разделение труда нас разбаловало. Нам не хочется заниматься организационной деятельностью, которую в обществе выполняют капиталисты. Ну и много других факторов, в этом нет сомнений. Однако, мы чего хотим ? Много денег и колбасы ? Аааа, нет, мы хотим новую общественную парадигму ! То есть принципиально другое общество. Создать такое не надуваясь не получится. Тот, кто устал еще до начала, должен остаться возле телевизора.

Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.

Кое чего я писал об этом вот http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=950&view=findpost&p=62004 и в других постах.
Но и сказанное выше, и эта ссылка - это всего лишь мелкие штрихи. Я написал это лишь для того, чтобы показать, что идеи и решения есть.

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности. Разработка практических моментов должна уже осуществляться коллективно, профессионалами. А реализация - еще более коллективно. Вот то, как была проведена работа сторонников Кургиняна с анкетой по поводу "десталинизации", говорит о том, что в стране есть огромное количество людей готовых к работе по созданию нового общества. Но ядро, элита этого движения еще не сформированы.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 0:49

Р Фейнман как–то сказал, что тома философских трактатов не стоят одной хорошей теории. Вы же уважаемый Yurixx, полагаете, что, взяв в руки философский словарь, способны судить обо всем на свете. Хуже того, Вам совершенно не обязательно знать, о чем говорит оппонент, — уже один его голос является для Вас стимулом, включающим механизм говорения.
Вы используете один из основных приемов софизма, открытых не лучшими древними греками: вложить у уста оппонента то, что он не говорил, а затем со священной яростью обрушиться на него. Зачем Вам вдумываться, если в словаре ясно написано «законы капитализма неотвратимы — если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам». Зачем изучать конкретные механизмы этой неотвратимости, когда и так ясно, что Рузвельт — дурак, вводя антитрестовские законы. Зачем вдумываться, несмотря на всю их простоту, в законы metaphysiс’a. Проще сказать, что они «перегружены формальными запретами», авось кто–нибудь поверит и посмеется над ними вместе с Yurixx’ом.
Зачем говорить, что metaphysiс предлагает строить народный капитализм и коммунистическую "Виртуальную Россию" уже сейчас в рамках существующего государства и без какого–либо конфликта с его законодательством. Проще сказать, что он фанатичный до неадекватности революционер, авось кто–нибудь поверит и посмеется над ним вместе с Yurixx’ом.

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 1:52

Вы, наверное, плохо знаете диалектику или не умеете ее применять в жизни?

Если капиталы запускаются в оборот не с целью их дальнейшего накопления, а с целью обеспечения общества необходимыми продуктами производства, то это уже не капиталистическая, а социалистическая система капитального хозяйствования. И в СССР при Сталине, и ныне в Китае госсектор имеет целью не накопить капиталы, а обеспечить население необходимыми продуктами, а поскольку потребление постоянно увеличивается (такая уж натура человека, всё ему мало и всё ему хочется большего), то и увеличиваются капиталы, причем не накопленные, а постоянно находящие в работе с социалистическими целями. А поскольку нет такого ограничения на работу капитала, как отсутствие частной прибыли владельца, то и увеличиваются они темпами, которые капитализму, имеющему такие ограничения в обороте капиталов, даже и не снились.

Короче говоря, госсектор в современном Китае или в СССР при Сталине это не совокупный капиталист, поскольку не занимается "коллекционированием" капиталов, отчужденных от остального общества, а совокупный социалист, поскольку работает на удовлетворение его (общества, социума) потребностей. Не надо путать отрицание с отрицанием этого отрицания, смилуйтесь над диалектикой!

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 1:56

Весомо сказано! Но я, с Вашего позволения, немного изменил бы очередность. Поскольку речь идет о задаче построении нового общества, я так думаю, в первую очередь она должна опираться на общество. Ну, а уж во вторую очередь на качественную теорию того, как общество будет делать себя новым обществом. Или Вы полагаете, что новое общество можно сделать без участия в этом процессе самого общества?

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 2:43

Позвольте поинтересоваться, а почем, по какой цене Вы предлагаете строить народный капитализм? Сколько денег и куда надо перечислить, чтобы получить народный капитализм? В какой валюте, в мировой или в валюте местного государства? В Белоруссии или в Украине будете дилерскую сеть разворачивать? А чё, мировой сетевой маркетинг народного капитализма, разве это не круто?!

Кстати, поскольку мы в рамках капитализма, учтите, что эта идея, мировом сетевом маркетинге народного капитализма, является моей интеллектуальной собственностью, и за ее использование я попрошу денег точно так же, как и Вы просто обязаны требовать каких-то денег за использование Вашей идеи народного капитализма, иначе Ваша система капитализмом не будет!

Или Вы у кого-то слямзили эту идею? Ну, например, у американского экономиста М.Надлера? Я краем уха слышал, что это его идея, по крайней мере свою идею он называл именно народный капитализм, противопоставляя его олигархическому капитализму...

Там еще у других теоретиков народного коммунизма времен 1949-1960-х годов что-то говорилось о "диффузии собственности", которая приведет к бесклассовому обществу; о "революции управляющих", которая уводит в тень собственников и делает наемных работников, особенно менеджеров, главными в нашем мире; о "революции в доходах", выравнивание которых социальными программами должно привести ко всеобщей гармонии. Там много сказок было, которые развелялись, как только экономические колонии ведущих стран начали бороться за независимость, и источник подкорма капиталистами ведущих стран своих граждан слегка иссяк...

Скажите, Вы все сказки полувековой давности в свои законы включили, или только те, про которые в Википедии прочитали?

PS А знаете ли Вы, уважаемый metaphysic, что ратуя за народное акционирование, Вы тем самым играете на руку не народу, а как раз монополистам, поскольку ратуете фактически за то, чтобы укрепить их финансовую силу народными сбережениями? Ведь контрольный-то пакет акций ни один капиталист в здравом уме, если хочет оставаться капиталистом, никому не отдаст. А если вдруг его ум зайдет за разум и он таки распылит "по народу" контрольный пакет акций, так среди народа обязательно найдется тот, кто соберет этот пакет в своих руках, ведь капитализм это не просто владение акциями, это обязательное увеличение своего пакета и качественно (по цене акций) и количественно.

И "революция управляющих" так же играет на руку монополисту, а не народу, поскольку требует перехода всей власти к лакеям того, в чьих руках контрольный пакет акций, поскольку невозможно управлять компанией вопреки воле держателя контрольного пакета, ведь именно потому пакет так и называется, что владение им означает полноту власти!

Словом, metaphysic, за Ваши идеи любой грамотный олигарх крепко пожмет Вашу руку.

Но Вы на это не ведитесь, требуйте с него денег, ведь как-никак капитализм-то, то есть все должно приносить прибыль!

Автор: metaphysic 29.4.2011, 6:34

Yurixx: Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.
рабочий человек: Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

Дорогой Yurixx! Позвольте мне обнять Вас за Ваши точные и, я не побоюсь этого слова, мудрые слова, которые в полной мере относятся к моему проекту http://privus.narod.ru/rus.doc + http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=Post&CODE=02&f=63&t=1373&qpid=55348. Теперь я могу спокойно умереть.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 6:51

Ну вот, дождались! В наше тихое, уютное местечко ворвался вихрь с Википедией подмышкой и давай все крушить.
Он, правда не заметил, что у М. Надлера "народный капитализм" с маленькой буквы, а у metaphysic'a -- с большой и, следовательно, они чем-то различаются.

Автор: рабочий человек 29.4.2011, 7:31

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

P.S. К своему глубочайшему сожалению, я всё явственнее вижу на двери данного
мероприятия надпись «Оставь надежду всяк сюда входящий».

Автор: Земледелец 29.4.2011, 8:27

В действительно уверены, что возможности вами перечисленные действительно существуют?
У меня так сложилось твёрдое убеждение, что под разглагольствования о либерализме и демократии созданы монополизм и диктатура.
И что простых путей преодоления обстоятельств вроде: "мы от дедушки уйдём, мы от бабушки уйдём" - не существует.

Поэтому если и предлагать построение "государства в государстве" то скорее в режиме партизан, без надежды на якобы существующие возможности.

PS "Только не партии!" - это ещё почему? Разве выборы отменили? Или всё же отменили...

Автор: metaphysic 29.4.2011, 10:22

Ну что же Вы, уважаемый, кнопки не нажимаете?
http://privus.narod.ru/rus.doc + http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=Post&CODE=02&f=63&t=1373&qpid=55348

Автор: batur 29.4.2011, 11:05

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.
И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

Заинтриговали!?

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Автор: рабочий человек 29.4.2011, 11:54

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Автор: Спекуль 29.4.2011, 12:26

Это мы ещё посмотрим, кому будет "пошли вон".

Автор: metaphysic 29.4.2011, 12:29

Я, уважаемый Merlin, охотно Вам верю, я даже готов поверить, что можно рассчитать матрицу на «200 миллионов позиций». Меня интересует, могут ли современные суперкомпьютеры мыслить. Способны ли они к творчеству, т. е создавать новую информацию, информацию, изначально не заложенную в них программистами? Если — нет, то как может изобретатель, например, «квадроцикла» убедить программистов внести эту штуку в матрицу?

Автор: Спекуль 29.4.2011, 12:31

Законодательство помешает этому. А как будешь учитывать не выполнение закона, тут же применят комплекс "профилактических" мер от имени государства?

Автор: Yurixx 29.4.2011, 12:47

Дорогой metaphysic, ни в одном из своих постов я не смеялся над Вами. Даже попытки такой не было.
Я Вам искренне сочувствую. Каждый раз, когда встречаю фразы типа "законы metaphysiс’a", я просто физически ощущаю неутолённые страдания Вашего чувства собственной знАчимости.

Автор: Yurixx 29.4.2011, 12:52

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?
У нас, между прочим, есть уже такая структура (типа "банк времени") которая позволяет обмениваться услугами без денег, и без необходимости регистрировать какую-нибудь форму предпринимательства. По современному законодательству это никаким боком под налогообложение не подпадает.
Но Вы правы в том, что государство будет сопротивляться. Именно поэтому на начальном этапе без "катакомб" не обойтись.

Автор: Брат 29.4.2011, 14:00

Реализация методов НЛП требуют уйму времени, согласия человека на коррекцию своей психики и активной работы со стороны этого человека.
Легче управлять человеком с помощью искусственного дефицита, запугивания, лжи и игнорирования, что и делается с «успехом» ни одну тысячу лет.
Не гони, брат, ты неправ. У меня на полке стоит затертый « Полный курс НЛП» М. Холла и Б. Боденхамера, 635 страниц.

Автор: Брат 29.4.2011, 14:03

Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, когда воры, укравшие у других людей власть, рассуждают, как они (воры) будут использовать украденную власть на благо всех.

Большевики отняли у старой элиты и передали экономическую власть людям и получили мощнейший взрыв политической поддержки. Отданная власть вернулась к ним в миллионы раз умноженная.
Поэтому большевики и победили.

В Новом мире не будет элиты, или не будет Нового мира. Убежден в этом!

Идея metaphysic о политических деньгах может максимально реализовать подлинное народовластие, подлинную кооперацию. Для меня это очевидно. Конечно, она требует доработки, шлифовки, обсуждения, но не отрицания. Реализация это идеи даст гигантскую энергию развития, потому что люди получат реальную власть над своей судьбой, и только в этих условиях возникнет дух подлинной кооперации.

Как сделать людей активными? Отдать им власть…

Кстати о птичках, если у кого-то представителя когнитариата нет простых слов, чтобы раскрыть сварщику выбор как и за что он может голосовать или не голосовать своими политическими деньгами, то этот когнитарий - есть элитарий, а значит вор. (см. нач. поста)

Автор: Спекуль 29.4.2011, 14:08

Тогда ответь на вопрос: сейчас уже катакомбы нужны? Мы сейчас в катакомбах или мы можем сейчас в открытую что-либо делать? Нам нужно ждать наступления "времени катакомб"?
Я знаю ещё пример попытки, но на сколько я знаю "закрыли".
На мой взгляд нужно изменение экономической системы в России.

Автор: Yurixx 29.4.2011, 14:12

При чтении Вашего проекта у меня сложилось впечатление, что Вы мыслите вполне самостоятельно и структурно. Я что, ошибся ? Или Вы способны на это только в рамках собственных поисков ?
Если "комплекс известных законов" марксистской политэкономии и социологии Вам не известен, то возьмите учебник и прочитайте. Если известен, то зачем прикидываться наивным ребенком ?
Объясняю для доцентов.
Смена общественно-экономической формации происходит когда между производительными силами и производственными отношениями возникло неразрешимое противоречие. Объяснять что это такое нужно ? Ладно, объясню. Производительные силы переходят на принципиально новый уровень - это и есть возникновение нового способа производства. На этом уровне старые производственные отношения не могут реализовываться в принципе. Вариантов только два: либо старые производственные отношения искусственно тормозят на неопределенный срок прогресс общества, либо происходит их слом и возникают новые. Второй вариант и есть возникновение новой формации.
Однако, в обществе ничего не происходит по щелчку пальцев, социальные процессы растянуты во времени. Переход на новый уровень на одной фабрике еще не значит, что это уже произошло для всего общества. Так что распространение этого нового уровня в производственной сфере займет какой-то период. Это и будет период уже не созревания, а рождения нового способа производства. И в этот период капитализм будет переживать одновременно и свой финальный прилив сил, и свою агонию.
Во время этой агонии конфликт между новыми производительными силами и старыми производственными отношениями будет лавинообразно нарастать. В зависимости от того, на чьей стороне и в какой форме в этот момент будет государство, зависит то, как переживет это общество. Если государство, как сейчас и есть во всем мире (кроме Китая и еще нескольких стран), будет инструментом правящего класса, то конфликт этот будет крайне острым, разрушительным, кровавым. Без гражданского противостояния в обществе не обойдется. Реализация программ типа "золотой миллиард" вполне может стать реальностью. Лишних просто истребят. Если же государство будет социальным, то есть ориентированным на всеобщее благо, то результатом будет "всего лишь" ликвидация собственности, но не в физическом смысле, а как института. То есть пострадают только капиталисты. Однако, это не будет экспроприация в классическом революционном смысле. Просто капиталисты перестанут быть капиталистами. Повторяю - не потому, что у них отберут собственность, а потому, что для обеспечения себя необходимыми (но не любыми) благами, никто уже не должен будет продавать свою рабочую силу.
Это и есть настоящая революция. И она может быть как кровавой, так и совершенно бескровной, спокойной, мирной. Даже праздничной.
Однако, она потребует коренной перестройки всех отношений в обществе. Неужели кто-нибудь полагает, что это можно сделать за неделю или месяц ? Неужели кто-нибудь думает, что человек, и в первую очередь - его сознание, могут измениться, как погода в апреле ? Тому, кто вчера был капиталистом, а сегодня стал равным своим бывшим служащим, тому, кто вчера хотел всего и побольше, а сегодня это перестало быть ценностью, тому, кто вчера вкалывал ради денег, а сегодня не стало ни денег, ни необходимости трудиться, всем этим людям будет очень непросто найти себя в новой жизни.
Как Моисей водил свой народ по пустыне 40 лет, чтобы умерли все, рожденные в рабстве, так и это новое общество должно будет потратить определенное время и силы на то, чтобы сформировать себя, чтобы дать людям и социальным структурам вырасти. И главной особенностью этого роста будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план. Но по своей сути это будет уже коммунизм, ведь в основе уже будет лежать коммунистический способ производства, базис будет коммунистический. Тем не менее надстройка, как я уже сказал, будет меняться постепенно и достаточно долго.
И лишь после этого переходного периода, когда сформируется новый человек и новое общество, коммунизм войдет в фазу своего полного воплощения. которую Маркс и называл гуманизмом. Уж поверьте, он использовал этот термин совсем не в том смысле, который ему придали потом.

Если уроки истории чему-нибудь учат, то Вы должны знать, что и капитализм за время своей жизни тоже прошел несколько этапов, оставаясь при этом капитализмом.


Если у Вас есть желание валять дурака, то на здоровье. Но без меня.


Слабовато звучит, слишком уж одномерно. Потому я и говорю "глубже разобраться в капитализме", а Вы поменяете это поверхностными оценками. Никогда в России не будет уже первоначального накопления. Все, время вышло. Сегодня есть глобальный капитализм, который представлен ТНК и фантастическими финансовыми возможностями. Жаль, что Вы не приняли мое предложение прикинуть хоть приблизительно эти возможности. Он не будет ждать, пока Россия пройдет тот путь на который у него ушло 200 лет. Перед этим глобальным капитализмом, который подмял под себя значительную часть мира, оказался труп заклятого врага - постсоветское пространство. Даже не смертельно раненный враг, а его труп. И Вы полагаете, что он будет ждать пока на этих останках взойдет какая-то поросль ? Да никогда в жизни ! Он, этот глобальный капитализм, уже пожирает это пространство так, что аж за ужами хрустит.
И делает он это руками отечественной буржуазии. Только не надо называть ее национальной, она полностью компрадорская. Распродаст страну по дешевке и даже не почешется. Либерастия - это ведь только форма той болезни, которую привили России, чтобы она - наиболее живучий и лакомый кусок СССР, скончалась побыстрее, чтобы народ, оболваненный либерастией, поменьше мешал, а лучше помогал, этой компрадорской буржуазии уничтожать страну.
Кстати, и буржуазией эту копрадорскую свору называть неправильно. Нету там ни одного буржуина, ни одного капиталиста. Капиталист, даже если он получил свои капиталы в наследство, понимает, что его задачи - созидать, двигаться вперед, развиваться - иначе смерть. А эти урвали кусок того, что им никогда не принадлежало, кусок общегосударственной собственности, и чувствуют себя не в своей тарелке, знают, что воры. А потому стремятся поскорее продать, как и положено продавать краденное - по дешевке. А денежки - за границу, а со временем и сами туда. Но и там они капиталистами не станут, закалка не та, образование не то, культура не та. Ведь по сути все они продукты советской системы. Так что в лучшем случае станут рантье.
Надо ли что-то еще разжевывать относительно будущего России и всего постсоветского пространства ?


Флаг Вам в руки. И ни в коем случае не подымайте головы от Вашего "главного", а то, не дай Бог, увидите что происходит в стране.
Не понял только где Вы собираетесь обкатывать эти пасочки из песка - конкретные модели, - на языке что ли ?

Автор: metaphysic 29.4.2011, 14:40

Здесь, товарищ, место не для голосования, но для обсуждения. К сожалению, непонимание разницы между рафинированной дискуссией и брутальным мордобоем не является прерогативой лишь представителей рабочего класса.

Автор: Yurixx 29.4.2011, 14:44

Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Пример. Под Уфой есть коммуна. Она живет по законам коммунизма. Вот http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=2736&Itemid=39 один из тех, кто стоял у истоков, рассказывает об их опыте. Очень интересно и грамотно с марксистской точки зрения. А http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000360.html форум, на материалах которого и было сделано это "интервью". Там в конце, насколько помню, есть ссылки на продолжение - я читал значительно более свежие материалы, чем полемика на форуме. К счастью, в этой коммуне пока все идет хорошо.
Так вот это пример катакомб. Люди все делают так, чтобы с точки зрения государства все вписывалось в систему. В результате, эта коммуна платит государству только за тот товарооборот, который выходит из нее наружу. А если бы там все были порознь, то платили бы за все. Но это только пример.

Автор: Спекуль 29.4.2011, 14:47

А человек считает, что там обсуждать не чего и что будешь ему навязывать дискуссию на пустом месте?

Автор: metaphysic 29.4.2011, 14:50

Спасибо, уважаемый Yurixx. Вашу идею о том, что народные предприятия должны будут уделять особое внимание бартеру, я запомню.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 14:53

Мог бы и помолчать

Автор: Yurixx 29.4.2011, 14:53

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Автор: Спекуль 29.4.2011, 14:55

Материалы думаю знакомы каждому, кто пришёл на этот форум. Но я всё же о своём - главным сейчас вижу лозунг - изменение экономической системы России. Для рассказа об этом достаточно говорить в открытую и приводить пример с прошедшими 25 годами реформ.

Автор: Спекуль 29.4.2011, 15:02

Ай я яй, какой ты не вежливый ... Почему же это мне молчать? Тем более, что и свои слова мне приписал.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 15:04

Перспективы Китая очень туманны. Чудовищный торговый дисбаланс не может закончиться войной, как это бывало раньше. Если же Китай будет вынужден автаркироваться подобно Индии, то будут ли его экономические успехи столь впечатляющими?

Автор: Yurixx 29.4.2011, 15:06

Да, они есть.
Но и то, что Вы говорите, тоже правильно. Простых решений не будет. Самое сложное будет для каждого внутри себя. Ведь отказаться от той жизни, которой живут все, и решиться на жизнь по другим законам, законам совести, нравственности, единения - это очень сложно. Вся государственная идеологическая и экономическая машина настроена на то, чтобы этого не произошло.


Не "государства в государстве", а "общество внутри общества" - это разные вещи.
Партизаны вынуждены полностью скрывать всю свою жизнь и всю свою деятельность. Это нереально.
Мы должны вывести из поля зрения государства только небольшую часть своей жизни и деятельности. Все остальное - вполне соответствует закону и государственным установкам. Да и то, что государству не видно, тоже не нарушает ни юридических норм, ни нравственных. Это просто другая составляющая жизни - не индивидуализм, а коллективизм, не конкуренция, а сотрудничество, не погоня за богатством, а духовный рост. Короче катакомбы в том, что это путь отказа от "крысиных бегов", общепринятом в государстве, и выбор для себя пути всестороннего развития, эволюции. Не дожидаясь наступления коммунизма, а здесь и сейчас.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 15:11

Я не о Вас, а о "рабочем человеке"

Автор: Спекуль 29.4.2011, 15:21

А почему ему молчать? И большая просьба - корректируй копирование, а то свои слова мне приписываешь.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 15:23

Дорогой Yurixx! Так чем же не вписывается Народная биржа в Ваши катакомбы? Только без частно-капиталистических мантр. Может быть лишь тем, что metaphysic ее неправильно пиарит?

Автор: Спекуль 29.4.2011, 15:23

Абсолютно верно.

Автор: metaphysic 29.4.2011, 15:33

Потому что автор темы призывает к дискуссии, а не к голосованию.

Автор: pamir 29.4.2011, 15:49

Автор темы получил ответ, который его не удовлетворил и предложил отвечающему заткнуться. Очень интересно.

Автор: Yurixx 29.4.2011, 16:37

Большевики и были новой элитой - элитой революции.
А если вам не нравится слово "элита", замените его словом "авангард".
Не всякая элита воровская, а если в нашей стране это так, то это проблема не элиты, а страны. Страна должна сменить эту элиту на нормальную.

Автор: рабочий человек 29.4.2011, 18:57

Согласен, но для меня есть один нюанс. В связи с чём позвольте задать Вам вопрос:
согласны ли Вы с определением стоимости товара, как количеством труда,
общественно необходимого для его производства?

Автор: Yurixx 29.4.2011, 20:15

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.
Несостоятельность трудовой теории стоимости не отменяет справедливости основных положений марксизма.

Что это меняет в Вашей жизни ? Или в отношении к сказанному мной ?

Автор: Брат 29.4.2011, 20:24

Если элита обладает реальной властью и влиянием, а массы нет то, что это значит?
Элита присвоила себе власть народа.
Если народ не знает о том, что его власть оказалась у элиты или не понимает этого то, что это значит?
Элита украла власть у людей. В этом случае любая элита воровская.

Автор: batur 29.4.2011, 21:24

Спасибо за лекцию по марксисткой политэкономии. Я в общем-то помню, но все равно спасибо. Вы случайно не преподаете? Просто мне показался знакомым даже ваш праведный гнев в адрес задающих неправильные вопросы.
Вы не сердитесь, я не прикидываюсь наивным, чтобы позлить преподавателя, я действительно не считаю формационный подход к истории уж такой непреходящей вершиной в науке (и я не один такой, как вы наверное знаете), хотя изрядная доля истины в нем, конечно, есть.
Да, изменения в производительных силах требуют адаптации к ним производственных отношений. Но! я вам категорически не советую уповать на прогресс в производительных силах как на непременного могильщика капитализма. Чтобы через 50 лет с удивлением не обнаружить, что капитализм может быть не только индустриальным, но и постиндустриальным (что уже есть, хотя не должно быть, если верить советским и вообще левым мифологемам), и информационным, и любым другим. И более того, он будет оставаться на пике прогресса производительных сил (правда, возможно, вы его тогда не узнаете). А коммунизма мы так и не дождемся, или он у нас будет совсем периферийным и локальным.
Обидно же будет это обнаружить ! Вам ведь такой сценарий тоже приходил в голову...


Мне формационная теория представляется, … как бы это сказать, …не очень остроумной. Диалектика здесь не высшего класса. По этой теории, очередная формация никак не соотносится с предыдущей, а соотносится только с наличным уровнем производительных сил.
Скажем, у вас коммунизм не отрицает предшествующий капитализм, как антитезис отрицает тезис, а просто следует за ним, поскольку капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям. А коммунизм почему-то может им соответствовать. Почему «упразднение собственности» (то есть, коммунизм, по-Марксу) открывает простор для компьютеров и нанотехнологий? Ума не приложу...

А вот что-то о коммунизме:


Я потому-то и вцепился в определение коммунизма, но так его от вас и не получил. Я узнал только, что "основной ... его особенностью ... будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план".
Но по Марксу, коммунизм – есть отрицание (упразднение, преодоление) собственности. Естественный вопрос: как именно, какой своей внутренней пружиной коммунизм преодолевает отношения собственности, что он противопоставляет этому (кроме нанотехнологий) ? Если я правильно уловил дух формационной теории, отношения собственности сами отмирают поскольку начинают тормозить технический прогресс, а освободившееся место занимают другие, приятные во всех отношениях явления коллективизма, товарищества и любви. Разумеется я утрирую, и у вас, конечно, гораздо более остроумная версия этой теории. И тем не менее.

Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом. А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха.
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Уважаемый Yurixx, я ни коим образом не утверждаю, что марксистская политэкономия - это ахинея. Я просто призываю иметь в виду, что все наши модели имеют сильные и слабые стороны, имеют границы применимости и адекватности. Реальность неизмеримо сложнее любой из них и даже всех их вместе взятых.

Например, споря с Вами, я еще раз осознал, что ограниченность мое модели в том, что она вообще не включает такой действительно важный параметр как производительные силы, а следовательно, в значительной мере, такой параметр, как время.
Точнее, время как последовательность состояний моя модель включает, но вот как эта последовательность растянута (или сжата) на временной оси - нет. А ось физического времени задает технический прогресс. И его-то у меня нет.
Зато он есть в Вас, уважаемый Yurixx.

Автор: рабочий человек 29.4.2011, 21:31

В моей жизни это абсолютно ничего не меняет. В отношении сказанного Вами тоже.
Но интуиция подсказывает мне, что и в китайской модели есть какая-то слабина.
Трудовая теория стоимости давала мне хоть какое-то направление поиска. В связи с чем,
я буду Вам весьма признателен, если Вы назовёте мне автора или авторов, чьи труды
достаточно глубоко и обоснованно (по Вашему мнению) доказывают несостоятельность
трудовой теории стоимости Маркса.
P.S. Основные положения марксизма считаю верными, но «здесь и сейчас» считаю
необходимым акцентировать внимание именно на экономических аспектах. Вижу
в этой ветке достаточно других интересных мнений, поэтому надеюсь на продуктивное продолжение дискуссии.

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:10

К виртуальной России можно добавить что угодно, нет проблем. А вот как к реальной России добавить "народный капитализм", который от всей своей души антинароден?

Кстати, уважаемый metaphysic, Вы так и не прокомментировали мое заявление о том, что своим "народным капитализмом", и даже своим "НАРОДНЫМ КАПИТАЛИЗМОМ" Вы играете на руку олигархам ПРОТИВ народа-то!

Напоминаю, что поголовное акционирование означает поддержку финансовой мощи олигарха народными сбережениями; а "революция менеджеров" означает полноту власти служек олигарха, что равносильно всевластию этого олигарха. Как Вы в своей модели избегаете этих "нюансов"?

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:13

Научить людей митинговать.

Автор: batur 29.4.2011, 22:32

Отлично! Есть еще одна действительно живая модель!
Мы раскрутили Yurixxа на модель! - лично я считаю это пока главная удача ветки.

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:33

Нисколько не оспаривая прочие заявления в сообщении уважаемого Yurixx, имею сделать лишь одно уточнение, а именно то, что таких капиталистов, как описал уважаемый Yurixx, уже нет и в глобальном масштабе тем более. Это были капиталисты раннего капитализма, так называемого классического, "по Марксу", со свободным рынком множества производителей, массовой конкуренцией, фондовой биржей. Того самого капитализма, у которого еще оставалось пространство развиваться до своей последней стадии.

С начала 20 века этого капитализма не стало, наступила его последняя стадия, стадия загнивающего капитализма, империализма, капитализма "по Ленину", с монополиями вместо конкуренции, с монополистическим диктатом вместо свободного рынка, с банками вместо фондовых бирж. Капиталистам этой стадии уже не надо созидать что-то новое, поскольку их не подстегивает к этому канувшая в лету конкуренция, им уже некуда двигаться вперед, поскольку они уже охватили своими капиталами все доступные капитализации средства производства, им уже просто некуда развиваться, поскольку они уже развиты до своего предела. А все предельно развитое обречено умереть, и это единственное, чего боятся капиталисты эпохи империализма; страх умереть как капиталисту в расцвете сил, вот что единственное движет ныне всеми ихними помыслами, и если мир хочет убрать их как капиталистов со своих ладоней - PEREAT MUNDUS, CARPE DIEM!

Пощады от этих монстров не будет никому, и все ради единственной цели - отсрочить свой конец как капиталистов, как самых успешных мироедов.

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:40

Обсуждение без результата это просто сотрясение воздуха, эфира, клавиатуры... Музыка вечная, пока батарейки не сядут.
Общее голосование по обсуждению это результат обсуждение и это принятие каждым участником обсуждения того или иного решения.

Поэтому я лично за то, чтобы каждое обсуждение заканчивалось голосование и вердиктом, а не затухало где-то в бесконечности из-за усталости самых терпеливых его участников.

Как промежуточный вариант обсуждения данной темы ставлю на общее голосование:

"Народному коммунизму" быть в списке АЛЬМОР или не быть?

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:41

И про натуральные налоги тоже не забудьте...

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:44

Я бы еще добавил "внутри совершенно разных вещей"

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:48

Вот подумалось, а от кого партизаны вынуждены полностью скрывать всю свою жизнь и деятельность? Определенно не от народа, а от власти. Но так ведь и власть-то вынуждена полностью скрывать свою жизнь и деятельность от народа! Так что, думаю, партизаны тоже вполне реальны. Как приморские или орловские, кстати говоря. Вот только партизанщина это даже не зародыш той борьбы, которая способна изменить мир к лучшему; партизанщина это оборона, а одной лишь обороной войны не выиграть, даже если и не проиграешь ее...

Автор: Yurixx 29.4.2011, 22:57

Все капиталисты такие. Иначе они быстро сходят на нет. Однако, мои слова "созидать, двигаться вперед, развиваться" нужно понимать в более широком смысле. Они действительно уже не созидают ничего полезного для жизни людей и общества. Но они созидают свои империи, свое пространство влияния. Каждый - свою пирамиду. И бояться им есть чего - друг друга. Любого, кто зазевался, сожрут немедленно. Свои же.

А все остальное, что Вы написали про них, совершенно правильно.

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:57

Вот тут не согласен. Авангард и элита это определенно разные вещи, причем настолько, что элиту, например, войска никогда не ставят в авангард!

Автор: Yurixx 29.4.2011, 22:59

Странно. Я уже -надцатый раз говорю про социальное государство. А Вы только заметили.
PS
Но держитесь. Я еще отвечу на Ваш предыдущий пост.

Автор: Хрисанов 29.4.2011, 22:59

Ошибки и заблуждения тоже бывают глубокими, не задумывались об этом?

Автор: Владимир Першин 29.4.2011, 23:00

Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является тудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости. "Капитал" Маркса является, в свою очередь, реальным воплощением его метода материалистической диалектики и экономическим обоснованием его же политического учения. Следовательно, если трудовая терия стоимости Маркса несостоятельна, то несостоятельно и все его учение о капитале, а за ним и все целостное учение Маркса, то есть весь марксизм. Непонятно поэтому, как несотоятельность трудовой теории стоимости (к тому же еще никем не доказанная) может не отменять справедливости основных его положений.

Автор: Yurixx 29.4.2011, 23:08

В данном случае авангард не означает голова колонны. Я употребляю это слово в кургиняновском смысле. Он писал об этом, и очень даже хорошо, вот здесь http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2268. Рекомендую.

Автор: Yurixx 29.4.2011, 23:14

Трудовая теория стоимости является фундаментом марксовой теории эксплуатации. Все остальное может без нее обойтись. Замена ее на более адекватную теорию вносит лишь непринципиальные и незначительные изменения в политэкономию марксизма.
А вот теория эксплуатации требует существенного пересмотра. Впрочем, можете спать спокойно - она никуда не девается.

Автор: Хрисанов 30.4.2011, 2:08

Прошу очень извинить меня за то, что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но не выдержал, поскольку спор вроде о марксизме, но марксизма нет ни с той, ни с другой стороны...

Капитализм не может быть постиндустриальным хотя бы уже потому, что отменить индустрию невозможно так же, как отменить, например, использование человеком колеса. Индустрия это производство материальных средств к жизни человека при помощи механизмов, приводимых в движение не мускульной силой человека, а какой-либо силой природы. Вот эти самые механизмы, то есть, средства производства, и есть капитал в его материальной основе. По сути своей капитал это еще принцип использования данных средств производства в целях увеличить в своих руках количество этих средств производства.

Вот и скажите мне, каким таким образом капитализм может преодолеть свою собственную основу, преодолеть самого себя, то есть, каким таким образом капитализм может преодолеть индустрию?! Постиндустриальный капитализм это абсурд чистейшей воды! Более того, могу указать, что этот абсурд по своей сути есть ошибочное восприятие некоторыми людьми современной системы т.н. глобализма.

Что такое глобализм? Это, я бы сказал, особая стадия империализма, на которой характерный для империализма вообще процесс вывоза капитала из господствующих стран принимает в своем развитии особый вид. В самом деле, поскольку капитал в материальной форме это средства производства, вывоз капитала из страны это есть вынос из этой страны какого-либо производства. Именно поэтому, кстати, совсем недавно Медведев высказал опасение в том, что капитал в Россию не придет, если Россия не предоставит капиталу соответствующую рабочую силу, то есть, Медведев четко связал капитал с производством. В начале двадцатого века вывоз капитала имел, так сказать, случайный характер: империалисты только учились, на практике, это делать. И вот чему они научились:

Поскольку, опять же повторюсь, материальная сущность капитала это средства производства, то их производство при капитализме выделяется в особый, причем главный, ведущий подраздел общественного хозяйства. Еще Маркс в "Капитале" отметил и проанализировал это разделение. И вот что получилось: поскольку производство средств производства неразрывно связано с производством предметов потребления (постоянный капитал для производителей предметов потребления есть продукция производителей средств производства, а продукция производителей предметов потребления необходима производителям средств производства; именно эту связь во времена юности капитализма обеспечивали фондовые биржи, а ныне это т.н. регуляторная функция банков), то при определенных значениях, например, коэффициента автоматизации (он показывает, сколько нужно предметов потребления для рабочей силы, приложенной к средству производства, то есть является отношением переменного капитала к постоянному) и нормы прибыли, получается, что для увеличения производства предметов потребления на 6% производство средств производства необходимо увеличить на 38%, и при этом зарплаты и прибыль в производстве предметов потребления увеличатся на 2,5%, а в производстве средств производства увеличение составит 9,5%!

И вот нащупав это (а капиталисты все делают на ощупь), империалисты начали выносить в зависимые страны именно производство предметов потребления, оставляя в собственных странах, где их общественные позиции наиболее сильны, производство средств производства. И это все вдобавок к классике неравноценного обмена с туземцами, то есть, с зависимыми странами.

Лет пятьдесят тому назад, когда начался этот процесс мирового разделения труда, получивший название "глобализация", он выглядел следующим образом: фирма А из господствующей страны производила в своей стране оборудование, которое продавала через фондовую биржу господствующей страны фирме Б из зависимой страны, которая производила на этом оборудовании предметы потребления, которые продавала торговой фирме В из господствующей страны через фондовую биржу зависимой страны. Фирма В перепродавала эту продукцию обществу господствующей страны.

Уже из этой схемы видно, что в господствующей стране оказывается актуальна, например, фундаментальная наука, развивающая принципиально новые технологии и ощупывающая мир в их поиске, а вот в зависимой стране наука вообще перестает быть актуальной, и фундаментальная, и прикладная, хотя прикладная таки пользуется спросом в той части, в какой она улучшает получение прибыли с производства на уже имеющихся средствах производства. Так же в господствующей стране оказывается особо актуальна сфера распределения и сфера обеспечения удобств в использовании материальных благ (сфера услуг), и это все при том, что собственно производства этих материальных благ в стране очень мало, его там поэтому НЕ ВИДНО. Но и производство средств производства при современных технологиях это производство на заводах-гигантах, причем весьма автоматизированных. Его, получается, в господствующей стране тоже НЕ ВИДНО.

Вот и складывается в головах людей из общества господствующей страны такая вот картинка, будто бы непосредственное производство уже не играет той роли, что и раньше, везде и всюду; что везде и всюду на ведущие позиции выходит управление и услуги. Вот и прут из господствующих стран идеи разного рода "постиндустриализма". Ну а интеллигенция зависимых стран, чей интеллектуальный потенциал существенно подрублен неактуальностью в этих странах фундаментальной науки и узкой специализацией прикладной, особенно та ее часть, которая с восторгом смотрит на господствующие страны и не склонна критически оценивать веяния из господствующих стран, начинает с восторгом распространять эти иде и у себя в странах. Однако этому распространению существенно мешает то, что в зависимой стране как раз производство материальных благ, причем не на заводах-гигантах (там производят средства производства, и это удел господствующей страны), а чуть ли не в гаражах на коленках. Поэтому общество зависимой страны не так благосклонно внемлет чепухе про постиндустриализм, как общество господствующей страны; и это "доказывает" туземной интеллигенции, что ее родной народ еще слишком глуп для таких "мыслищ". Хотя на деле народ-то как раз и оказывается умнее собственной интеллигенции!

Теперь к этой картине необходимо добавить еще некоторые нюансы, присущие империализму, а именно 1) сращивание банковского капитала с промышленным в финансовый капитал, 2) переход регуляторных функций от бирж к банкам и 3) достижение империализмом стадии государственно-монополистического капитализма и 4) неравномерность развития капитализма в господствующих и зависимых странах.

О четвертом нюансе следует сказать особо. В господствующих странах капитализм-империализм развивается как система, как надстройка стихийно, своим естественным ходом, а вот в зависимых странах капитализм-империализм как система развивается под чутким присмотром ТНК из господствующих стран, то есть, развивается осмысленно и целенаправлено. Поэтому капиталистическая надстройка в зависимых странах, имеющих менее развитый экономический базис (особенно по части производительных сил в части оборудования), оказывается более развита, чем в господствующих странах с более мощным базисом. Это положение является универсальным законом неравномерности развития капитализма, открытым В.И.Лениным. В связи с этим предпосылки к успешной социалистической революции складываются в зависимых странах раньше, чем в господствующих, причем при относительной легкости социалистического переворота в зависимых странах построить в них социализм оказывается сложнее, чем случись этот переворот в господствующей стране. Кстати, из-за отсталости базиса в сравнении с надстройкой в зависимых странах и создается отчасти иллюзия "постиндустриальности", на волне которой ошибки аналитиков из господствующих стран таки находят себе место в головах аналитиков из зависимых стран.

Так же надо сказать пару слов и втором нюансе, о переходе монополистического капитализма в стадию государственно-монополистического. Это делается империалистами-монополистами следующим образом: те производственные мощности, которые ранее были материальной основой капитала данной монополии, передаются в собственность государства, а сам монополист остается при этом владельцем "чистой" финансово-промышленной структуры, обслуживающей некогда производство в данной монополии, а ныне являющейся единственным, монопольным заказчиком и покупателем готовой продукции с некогда "своих", а ныне государственных производственных мощностей. При этом не следует обольщаться насчет государства: это государство именно монополистов, это их аппарат регулирования в их интересах общественной жизни. А поэтому "бывший" владелец производственных мощностей монополии, а ныне собственник финансово-посреднической группы, является в зависимости от исторических условий либо непосредственно министром этого государства (министры-капиталисты), либо "теневым" министром. А его структура управления монополией до национализации производственных мощностей после этой национализации преобразуется в соответствующее министерство, реальное или теневое.

На стадии государственно-монополистического капитализма регуляторные функции банков, полученные ими когда-то от фондовой биржи, переходят к государственному аппарату, и появляется необходимость в государственном банке как инструменте такой регуляции, поскольку речь идет о регулировании производства движением капиталов.

Вот все эти нюансы добавлялись к глобализму последние полвека, и теперь система выглядит так: финансово-промышленная группа из господствующей страны производит оборудование и поставляет его финансово-промышленной группе зависимой страны вместе с заказом на производство предметов потребления: внешне это выглядит как "инвестиция", поскольку с оборудованием предоставляются и финансы, необходимые для запуска этого оборудования в работу; на деле же это один и тот же капитал, только с материальной (оборудование) и системной (финансы) своих проявлений. Туземная финансово-промышленная группа делает соответствующий заказ своему государству, выкупая затем продукцию и перепродавая его ФПГ господствующей страны. Финансы при этом идут через соответствующие банки, из которых ведущим является банк ФПГ господствующей страны. Именно поэтому происходит следующее: туземная ФПГ выкупается (аффилируется) ведущей ФПГ, схема становится следующей: оборудование поставляется компании, зарегистрированной в зависимой стране и входящей в поставляющую оборудования финансово-промышленную группу, заказ исполняется зависимым государством на национализированных производственных мощностях. Если же зависимое государство вдруг решает отказаться от инвестиций, в дело вступает государство ведущей страны, действуя по вполне отработанной и устоявшейся методике "защиты демократии".

В итоге вся прибыль уходит из зависимой страны в ФПГ господствующей страны, что является дополнительным стимулом развития в разоренной глобализмом стране революционной ситуации.

Вот что такое "постиндустриализм", если подойти к вопросу зряче, не будучи ослепленным блеском господствующих стран. Впрочем, этот блеск по мере развития капитализма, то есть, по мере углубления его мирового кризиса, становится все тусклее и тусклее...

Диалектика, с Вашего позволения, "не высшего класса" не в формационной теории, а у Вас. Ведь это Вы, а не формационная теория, совершенно забыли, что единство и борьба противоположностей не всегда заканчивается отрицанием отрицания, то есть, борьба тезиса со своим антитезисом не всегда заканчивается синтезом их, она может закончиться и просто гибелью тезиса (в смысле, старого) и торжеством антитезиса (в смысле нового). Например, болезнь как тезис, антитезисом которого будет лечение, будет побеждена тогда и только тогда, когда будет именно уничтожена, а не перейдет в хроническую стадию, представляющую собой "синтез" болезни и лечения.

Не обожествляйте противоречия, одно из низ в борьбе обязательно погибнет, а не превратится в антитезис победителю; антитезис победителю возникнет уже после гибели прошлого тезиса. Да и не забывайте о таком законе диалектики, как переход количества в качество: количество отрицаний в конце концов перейдет в новое качество ненужности дальнейших отрицаний.

Старые производственные отношения никогда не отмирают сами, поскольку к тому моменту, как от них следовало бы отказаться, они имеют на своей стороне мощнейшую надстройку (особенно в части государства), возникшую и развивающуюся именно для защиты тех самых производственных отношений, которые в интересах дальнейшего прогресса теперь необходимо менять на новые.

Это он неправильно говорит, не берите в голову. Социализм не может быть капитализмом ни в каких видах.

Партия это не правящая верхушка, а вожди соответствующего класса; правящая верхушка это институты публичной власти.

Насколько мне известно, в марксизм входит критика политической экономии, то есть, ее диалектическое отрицание, да и марксизм лучше других методик учитывает несовершенство любой модели.

Производительные силы это не просто важный параметр, это движущая сила истории вообще.

Автор: Хрисанов 30.4.2011, 2:17

Ну так и слово "элита" используйте тогда так же в кургиняновском смысле, то есть, как обозначение верхушки общества, ведущей общество в обратную от движения авангарда сторону, то есть, в сторону арьергарда.

Автор: Yurixx 30.4.2011, 9:38

Ну, это Ваши личные пожелания. А я буду использовать слова в соответствии с контекстом, в котором я их употребляю.

Автор: batur 30.4.2011, 10:53

Мало ли кто, что и насколько умно говорит !
А заявить модель - это акт научного и гражданского мужества. Это значит ни много ни мало взяться ее осуществлять в реальных условиях, взять на себя ответственность за эту программу. Не важно, что она будет осуществляться по началу на бумаге, - у профессионала (в отличие от дилетанта) зазор между теорией и практикой стремится к нулю.
Вон Мерлин уже народно-хозяйственный план сверстал на Excele.
Я, например, пока опасаюсь заявить свою модель сервисно-страховой экономики. - Слаб в коленках.
Побуду пока на подхвате.

Автор: рабочий человек 30.4.2011, 11:18

По моему скромному мнению, без правильного определения, что есть стоимость, невозможно создать сбалансированную экономическую систему.
P.S. К моему глубочайшему сожалению, Yurixx, Вы проигнорировали мою просьбу
назвать автора или авторов, чьи труды достаточно глубоко и обоснованно (по Вашему,
именно по Вашему мнению) доказывают несостоятельность трудовой теории стоимости Маркса. Жаль, очень жаль.

Автор: Хрисанов 30.4.2011, 11:34

Спасибо за оказанное доверие, но должен признаться, что это не мои личные пожелания. Это пожелание, вообще говоря, есть закон логики. Разве контекст в ходе своего развертывании при рассуждении может изменить суть понятия? Определенно не может, для изменения сути понятия необходимо изменение природной сущности того, что обозначено понятием, а это не может произойти в ходе выяснения контекста, в котором употребляется понятие.

Разумеется, Вы можете называть в своих рассуждения белое горячим до тех пор, пока Ваш оппонент не отчается понять Вас, а потому уж пояснить бедолаге, что Вы так поступили с понятием "белое" по соответствия с контекстом; формально Вам ничто и никто не запрещает и не может запретить так поступать. Но что это даст прояснению той сущности, о которой возникла дискуссия? Очевидно, что ничего.

Вот чтобы дискуссия была плодотворной, чтобы она действительно помогала поиску и установлению истины, люди и сформулировали некоторые правила и требования к построению людьми своих мыслей; назвав свод таких требований и правил логикой.

Вот, из учебника этой науки:

Вот и рабочий человек требует от Вас четко обозначить используемые понятия как-то "стоимость" или "несостоятельность теории трудовой стоимости", а то ведь в самом деле непонятно, какой смысл Вы в них вкладываете...

Автор: рабочий человек 30.4.2011, 11:40

Что-то пока никто не пытается раздолбать эту модель. Неужели она всем нравиться?
Так нельзя. Требуются «адвокаты дьявола».

Автор: batur 30.4.2011, 12:25

Пока ходим вокруг... Только начали ее пробовать на зуб - в ветке "Цель компредприятия"
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1002&view=findpost&p=60041

Автор: Брат 30.4.2011, 13:23

Братело накасячил, просил маляву передать

"Брат, я оштрафован на неделю. Мне бы очень хотелось отправить пост примерно такого содержания:
Цитата: №64 из «Экономических альтернатив» (Yurixx)
Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Мне очень нравится идея Yurixx’a о создании народной катакомбной промышленности. Он очень умно предположил, что такая промышленность может быть связана воедино посредством неуловимого для государства бартера. Я позволю себе пофантазировать на эту тему.
Бартер, при использовании Интернета, является более или менее удобным средством связывающим народные кооперативные предприятия в некий катакомбный экономический базис. Интернет позволяет создавать довольно длинные цепочки обмена. Однако, по мере развития этого базиса, сам собой встанет вопрос о возникновении «бартерных денег» — как у Маркса: 1 овца = 10 топоров. Если подумать, то самыми естественными бартерными деньгами является золото. Поскольку сейчас ни одно государство не обеспечивает свою валюту золотом, то золото является товаром в отличие от рублей, которые суть бумага. Естественно допустить возникновение народного казначейства, Выпускающего «драхмы» в виде стандартных, например, колец. Но и это не обязательно. Драхмы могут ходить как электронные деньги, вроде Yandex.money. Главное в том, чтобы казначейство гарантировало обмен электронных денег на «золотые кольца». Риска для помещения своего золота в сейфы казначейства никакого не предвидится, поскольку казначейство — это не банк, это нечто бескорыстное.
Для хождения драхм потребуется создание достаточно широкой сети потребительских кооперативов, вроде распространенных при советской власти сельпо.
Государству будет сложно бороться с катакомбами легитимным образом. Не вводить же налог на обладание золотом?
Брат, не мог бы ты что–нибудь в этом роде разместить в ответ Юриксксу?
Прочел твое послание в Интеллектуальной лаборатории. Несколько дней меня не будет в Москве.

Дальнейшее наступление на Юр. Может выглядеть так. Катакомбные предприятия, займись они товарным производством, с необходимостью, утвержденной Юр., обязаны эволюционировать по капиталистической парадигме — деньги к деньгам. Пример: кооператоры горбачевской эпохи сразу же стали нанимать «не членов кооператива». Как Вы, Юр., собираете6сь бороться с этим явлением, разлагающим катакомбную идею."

Выскажу своё мнение.
Вернон Виндж в своих романах описывает анархию выигравшую конкуренцию у государства за счет альтернативных производственных отношений, но это - фантастика. В реальности прихлопнуть катакомбную экономику проще паренной репы. И еще... сейчас в огромном количестве существуют запрещенные игорные дома и другие нелегальные бизнеса и что это будущее катакомб?
Пока не решен вопрос власти, новой экономики не будет.

Автор: Хрисанов 30.4.2011, 13:36

Для более продуманной фантазии извещаю, что в арсенале государства имеется такая штука, как натуральный налог. Используется он как раз тогда, когда денежное обращение заменяется бартером. Про продразверстку, надеюсь, что-то слышали? Введена она была Временным правительством еще до Октябрьского переворота, то есть, в условиях капитализма.

Ну, и еще один существенный вопросец имеется, без разрешения которого все фантазии о "катакомбных предприятиях" просто пусты. Это вопрос о том, какими средствами производства предполагается оснащать "катакомбы"? А то, сдается мне, что авторы предложений по "катакомбному производству" как-то забыли о том, например. что оборудование, которым пользовались горбачевские "кооператоры", было создано на крупных советских заводах...

Автор: Yurixx 30.4.2011, 20:26

Между этими Вашими двумя посланиями прошло около 14 часов, т.е. ночь с небольшим. А я, нехороший человек, не успел за это время представить Вам свой ответ. Вывод ясен - проигнорировал. Приговор - расстрелять. Приговор привести в исполнение немедленно.
Уж очень Вы скоры на суд, батенька.

По поводу вопроса "что есть стоимость ?". Это действительно существенный и сложный вопрос. В свое время он считался одним из главных вопросов политэкономии. Копий вокруг него было сломано море. Однако, после Маркса и марксистской революции в сознании, представителям буржуазной стороны стало ясно, что сильно глубоко влазить в этот вопрос опасно для жизни. Поскольку, несмотря на множество критиков, никто не смог создать целостной системы, которая могла бы конкурировать с марксизмом, то решение получилось само собой - о трудных вопросах забыть. Вместо политэкономии возникла "экономикс", а круг задач, которые она бралась решать, ограничился чистой экономикой. Никакой связи с социальными, политическими, философскими, мировоззренческими, идеологическими проблемами.
С моей точки зрения решение этого вопроса так и осталось туманным. Поскольку за последние 100 лет продвижения фактически не было, а наука и практика шагнули очень далеко, то тот уровень, на котором все остановилось в прошлом веке, уже не может считаться достаточным. Но новых попыток пока нет.

Одним из самых последовательных и интересных критиков Маркса и его трудовой теории стоимости, в частности, является Ойген Бём-Баверк. Его книги - "Критика теории Марка" 1909 г. (которую и следует посмотреть), "Капитал и прибыль" 1909 г., "Основы теории ценности хозяйственных благ" 1929 г.
Пишет он достаточно просто, но очень дотошно, подробно, с большим количеством повторений. Оно и понятно - пытается дать вполне обоснованное доказательство своей позиции. Ценность его книг еще и в том, что он приводит весьма подробное исследование вопроса развития соответствующих точек зрения и теорий в истории.
Есть еще весьма интересная книга "История экономических учений" Ш.Жид и Ш.Рист. Их исторический обзор заканчивается началом ХХ века и дает достаточно полную картину.
Если Вам этого будет недостаточно, чтобы составить свое мнение, то поищите других авторов в курсе политэкономии. Я вряд ли могу претендовать на исчерпывающее знание материала поскольку профессионалом в этой области не являюсь.

Хочу к этому присовокупить также свой собственный комментарий.
Есть несколько обстоятельств, которые повлияли на формирование теории стоимости и той расстановки сил, к которой все в конце концов пришло.
Во-первых, аж до самого начала использования парового двигателя в промышленном производстве (т.е. фактически до начала реального капитализма) все, что производилось человечеством, делалось руками человека. Именно поэтому появление трудовой теории стоимости было объективно обусловлено. Предположить какой-то другой источник стоимости было практически невозможно. Время создания марксизма не намного отстает от времени появления машин. Так что приверженность Маркса трудовой теории понятна.
Во-вторых, производственные возможности раннего капитализма были настолько невелики, а уровень обеспеченности людей материальными благами настолько низок, что всякие там идеи относительно превосходства спроса над предложением, перепроизводства, недостаточной покупательной способности и пр. не имели актуальности. В частности поэтому акцент в теории стоимости стоял на производстве, а стоимость ассоциировалась с уровнем издержек, т.е. с себестоимостью.
В-третьих, первый всемирный кризис (это был кризис перепроизводства) состоялся в 1857 году. С тех пор это стало происходить регулярно. Поэтому уже к концу ХIХ века актуальны стали вопросы формирования цены на рынке (а не в производстве), изучения закономерностей формирования спроса (а не издержек). Акцент переместился на поведение покупателей и маятник качнулся в другую сторону - стали возникать теории, которые утверждали, что стоимость формируется на рынке, в процессе покупки, а не производства. С идеологической точки зрения это было выгодно буржуазии, поскольку фактически полностью снимало проблему эксплуатации.

Дискуссии по поводу того, где же и из чего возникает стоимость, показали, что диалектика так и не понята (и не принята) европейской мыслью. Две стороны политэкономической категории стоимости - себестоимость и потребительная стоимость, - два противоположных ее воплощения, которые находятся в нерасторжимом единстве, были оторваны друг от друга и противопоставлены друг другу. Диалектика была подменена дуализмом на базе которого ни понимание категории стоимости, ни ее анализ невозможны.

Поэтому знакомство с историей споров вокруг понятия "стоимость", а также вокруг трудовой теории стоимости - это хорошо. Однако, в этих спорах истина так и не родилась. Чтобы добраться до нее придется потрудиться самому. При этом не стоит забывать о диалектике.

Что касается собственно трудовой теории стоимости, то у нее возникли большие проблемы когда начало бурно развиваться машинное производство. Главная проблема возникает, когда на производстве в процессе вооружения его новой техникой одна машина заменяет десяток-другой рабочих. А те, кто обслуживают эту машину, зачастую могут обходиться значительно меньшей квалификацией чем те, кто из-за этой машины оказался на улице. Откуда же возникает стоимость (причем гораздо большая, ведь производительность машины выше) если количество рабочих человеко-часов уменьшается и сложность труда оставшихся понижается ? Этот вопрос так и не получил достаточно обоснованного (для меня) ответа. Маркс его тоже рассматривал, но его объяснения меня не устраивают.

Я полагаю, что и для Вас этот вопрос будет принципиальным. Если трудовая теория стоимости не справляется с ним, то она не может быть принята, как соответствующая реальности.

Автор: Yurixx 30.4.2011, 20:38

Да-да, точно. Это примерно как лечь под поезд. Можно вдоль, а можно и поперек.

Автор: Yurixx 30.4.2011, 20:44

Всякое понятие, кроме самых примитивных, имеет много смыслов. Иногда эти смыслы даже не связаны друг с другом.
Контекст выделяет из этого множества конкретный смысл и придает ему соответствующую общей картине окраску.
Если Вы не поняли контекст, то и разобраться в смыслах у Вас не получится.
А если у Вас каждое понятие имеет один единственный смысл, то мы разговариваем на разных языках.

Автор: Yurixx 30.4.2011, 22:29

Моя специальность - физика, к общественным наукам отношения не имеет. И, да, я преподавал. Однако, даже и студенты, задающие неправильные вопросы, не вызывали у меня раздражения. Но здесь ведь собрались не студенты, которые сачкуют учебу, а люди озабоченные судьбой страны и думающие о ее будущем. Думающие ! Ну так и давайте думать над тем, что мы друг другу говорим. Вопросы приветствуются. А вот подмена утверждений оппонента своими собственными, пожалуй, нет.


Формационный подход действительно не является вершиной социологии. Он для этого и не предназначался. Вы же сами говорили об области применения любой теории. Формационная теория марксизма - это самое мощное его достижение и понятие формации выполняет в ней строго определенную роль. Она позволяет систематизировать и объяснить процесс эволюции общества, поставить историографию на научные рельсы, осуществить универсальный принцип исторической периодизации. Но самое феноменальное - она позволяет заглянуть в будущее.
Для решения других социологических задач вполне может понадобиться совершенно другой комплекс понятий и классификаций обществ. Ну и замечательно. Кто мешает вводить эти понятия и исследовать общество с разных сторон ? Кто сказал, что общество это такой одномерный объект, что для него хватит всего одного понятия - формация ?


Спасибо за совет, но воспользоваться я им не могу. Дело в том, что я знаю какие именно достижения должны быть совершены в развитии производительных сил, чтобы состоялись все те преобразования в обществе о которых я абстрактно писал в http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1537&view=findpost&p=63234. По моим, конечно же весьма приблизительным, оценкам на это уйдет лет 30. Число это, безусловно, может сильно измениться в зависимости от тех процессов, которые будут происходить на Земле.

Кстати, Вы тут назвали целый ряд разных капитализмов. Вот Вам и пример - Вы выделяете внутри капиталистической формации ряд этапов, каждый из них характеризуется своими особенностями. Однако, главные принципы капитализма остаются незыблемыми. Отлично, изучайте этого зверя, ищите общее и различное, думайте над вопросом "а что же дальше ?". При этом Вы все равно останетесь внутри формации, то есть не сможете увидеть ни того, что приведет к ее финалу (пока оно не возникнет), ни того, что будет за ней. А марксизм позволяет это сделать.


Вот потому, что "капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям", производительные силы, на них основанные, уже и не являются капиталистическим базисом. Они уже есть базис коммунистический. И именно поэтому приходит коммунизм, а не потому, что за капитализмом должно что-то быть. Коммунизм отрицает капитализм собой, своими производительными силами. В этом смысле он определенно является отрицанием капитализма.
Что же до тезиса-антитезиса, то этот уровень понимания диалектики отрицает диалектику (уж извините за каламбур). Тут давеча Хрисанов включился в нашу полемику, так позволю себе привести цитату из этого включения:

Это не диалектика. Это обычный дуализм, который с диалектикой несовместим. Прошу не рассматривать это как голословное заявление, эту свою позицию я могу и обосновать, и защитить. Но в этом посте делать этого не буду по причине объема.


Разные черты коммунизма, о которых я говорил, не являются его определением. Определение коммунизма базируется на определении его базиса, его способа производства. Гениальность Маркса заключается в том, что он в те далекие времена даже во сне (научной фантастики еще не было ) не мог себе представить физическую сущность этого базиса, однако, опираясь на свою теорию, сказал о коммунизме кучу совершенно правильных вещей. Это были настоящие научные предсказания. Как в свое время был открыт Нептун- на кончике пера. И это были предсказания о событиях, которые от Маркса будут отстоять почти на два века. Какой там Нострадамус !

Отношения собственности отомрут не потому, что "начинают тормозить технический прогресс", а потому, что они являются основой капиталистического базиса. Поэтому они будут несовместимы (как и все, что неразрывно связано с капиталистическим способом производства) с базисом коммунистическим. Освободившееся место ничего не займет - материальные отношения в будущем обществе будут стоять на последнем месте. Вы можете попасть в ситуацию материального конфликта, разве что если кто-то воспользуется Вашей зубной щеткой без Вашего ведома.


Со всем сказанным здесь я согласен, за исключением выделенного. Вы можете, конечно, преодолевать красное холодным, а мокрое быстрым. Но толку от этого будет чуть. Меня еще в школе научили не складывать землекопов с метрами траншеи. Я и не складываю.


Касательно моделей Вы абсолютно правы. Именно поэтому я говорю о социальном государстве, как о наиболее приемлемом и достижимом образце в ситуации сегодняшнего дня. При этом ничего не говорю о коммунизме, хотя он несоизмеримо приятнее.
Но марксизм не модель. Это глубокая и действенная научная теория. Это мощнейший метод исследования прошлого, настоящего и будущего. И это также способ научного предвидения того, что мы можем и должны делать.

Автор: Хрисанов 30.4.2011, 22:33

Тогда приходится признать, что Вы не читали указанного Вами автора. Иначе, если бы Вы ознакомились по его работам с историей трудовой теории стоимости, Вы бы не приписали эту теорию Марксу, незаслуженно обидев тем самым Смита и Риккардо.

Так же приходится признать, что Вы и Маркса не читали, поскольку его теория прибавочной стоимости весьма существенно извращает трудовую теорию стоимости Смита и Риккардо в том смысле, что ставит ее с головы на ноги. Если Вы не поленитесь хотя бы полистать первый том "Капитала", то запросто найдете там многократно повторяющуюся мысль о том, что не стоимость определяется количеством труда, а как раз наоборот, количество овеществленного в товаре труда определяется, причем именно и только капиталистом, той стоимостью, которую капиталист получит за этот товар при обмене. Но в производстве участвует не только капиталист, в производстве участвуют еще рабочие, которые определяют количество труда в товаре по рабочему времени, уходящему на труд по производству данного товара. Вот с учетом этой позиции Маркс и заявляет, что стоимость товара это количество общественно-необходимого для производства товара рабочего времени.

В этом определении Маркса, заметьте, даже слова "труд" нет!

Более того, уже в "Нищете философии" он называет тех экономистов-прудонистов, которые пытаются измерить стоимость рабочим временем, вульгарными, поскольку эти экономисты не поняли того, что и стоимость, и рабочее время это единицы измерения общественного (абстрактного) труда и пытаться измерить стоимость рабочем времени это столь же вульгарное и глупое занятие, как исследование соотношения, например, между фунтом и пудом. Точно так же, как соотношение между фунтом и пудом определяется внешними факторами, совершенно не имеющими отношения к конкретным актам взвешивания, вот точно так же и соотношение между стоимость и рабочим временем определяется внешним фактором, не имеющим отношения к непосредственному акту производства, а именно конкуренцией рабочих на рынке труда.

Но так ведь и та стоимость, которую капиталист может получить на рынке за овещественный в его товарах труд (труд не самого капиталиста, заметим, а труд нанимаемых им рабочих), так же зависит от конкуренции капиталистов на рынке обмена (на товарной бирже)! То есть, измерять меновую стоимость товара рабочим временем в принципе, совершенно пустое занятие, ибо это соотношение меняется практически, ежечасно, и порой на очень существенную величину, в разы.

Но совершенно иное дело, когда производство ориентируется не на меновую стоимость товаров, а на их потребительскую стоимость, то есть, на способность товара удовлетворить какую-либо потребность человека. Эта стоимость не меняется в течении всего времени производства данного товара, и если при этом нет конкуренции рабочих между собой, то получается весьма четкое и ясное отношением между потребительской стоимостью и рабочим временем, необходимым для производства этой стоимости. Но для этого, очевидно, необходимо уничтожить и рынок обмена, и рынок труда. Такое уничтожение происходит при капитализме на его государственно-монополистической (империалистической) стадии: монополия, уничтожая рынки в данной отрасли хозяйствования, ориентируется, таким образом, именно на потребительскую стоимость производимых своих товаров; именно потребительскую их стоимость монополисты всячески раздувают при помощи рекламы (которая на ранних стадиях капитализма применялась гораздо реже, чем ныне). А государственное объединение монополий в госкап уничтожает и рынок труда: все граждане этого государства оказываются рабочими и служащими одного "сверхпредприятия". То есть, на стадии империализма уже теоретически возможно установить соответствие между стоимостью товара и рабочим временем. Практически этому установлению мешает частный интерес министров-капиталистов, которые в своих целях искусственно завышают ценность одного труда в ущерб ценности другого.

Итак, Маркс показал, что не стоимость товара зависит от вложенного в товар количества труда, а наоборот, количество вложенного в товар труда определяется как его стоимость, причем определяется уже после того, как товар произведен и выставлен на обмен, а потому, в зависимости от состояния товарного рынка на момент обмена, рыночная стоимость товара не всегда соответствует количеству вложенного в него труда. Вместе с тем вложенный в товар труд имеет еще один способ измерения: рабочее время (время рабочих), общественно-необходимое для производства этого товара. "Общественно-необходимое рабочее время" тут означает, что все общество целиком рассматривается как некий абстрактный рабочий-многостаночник, способный произвести все, что способно произвести общество, и за оценку берется время, затраченное этим абстрактным рабочим. А это время зависит от состояния рынка рабочей силы на момент оценки величины рабочего времени.

Однако в пределах капиталистического общества стоимость товара как мера количества производительного труда с точки зрения капиталиста соответствует рабочему времени как мере того же количества труда, овеществленного в товаре, с точки зрения трудящегося общества. Ну а поскольку капиталист часть результатов труда присваивает себе как прибыль, то между понятиями "стоимость/рабочее время" и "труд" вклинивается еще сугубо капиталистическое понятие "стоимость труда", и вот это вклинение и помешало Смиту и Риккардо разобраться в вопросах стоимости, приведя к известным ошибкам трудовой теории стоимости. Маркс исправил эти ошибки, показав, что "стоимость труда" это "стоимость рабочей силы", а разница между обменной стоимостью и стоимостью рабочей силы и есть та самая прибыль, или же прибавочная стоимость.

С тех пор Маркс и стал "отцом-основателем" теории прибавочной стоимости, которая включает в себя исправленную теорию трудовой стоимости Смита и Риккардо.

А уже с позиции теории прибавочной стоимости Маркс показал, что стоимость прибыли это то рабочее время, которое капиталист не оплачивает рабочим. Из чего следует, что капиталист оплачивает рабочим не по труду, а лишь компенсирует рабочим те силы, которые они потратили на производство ровно так же, как, например, любому механизму "компенсируются" только изношенные части.

Скажите, Вы еще настаиваете на том, что автором трудовой теории стоимости является Маркс?

Вы еще настаиваете на том, что, критикуя трудовую теорию стоимости, Вы критикуете марксизм?


Однако при этом управляется паровой механизм все-таки руками человека, так что оснований для отказа от марксового исправления теории трудовой стоимости нет: стоимость все так же, как и раньше, создается именно руками человека, только это стало стоить человеку меньших затрат рабочей силы, меньшего рабочего времени и соответственно, понизило меновую стоимость товара в сравнении с мускульно-приводным производством.

Вынужден констатировать, что истории капитализма Вы не знаете тоже...

Уже Рене Декарт (1596-1650), живший на столетие раньше А.Смита (1723-1790), уже писал о таких странных и необъяснимых явлениях, как "кризис от изобилия"...

С точки зрения капиталиста это и ныне так, а никак иначе. Поэтому и ныне некоторые сторонники капиталистов вполне искренне критикуют теорию прибавочной стоимости Маркса. А все потому, что неспособны взглянуть на мир с точки зрения наемного рабочего-пролетария.

Вы знаете, каждый конкретный человек ныне, а уж во времена гужевого транспорта и подавно, жил не во всем мире, а в своем краю родном. А вот эти самые родные края кризисы перепроизводства начали трепать гораздо раньше, чем и вызвали еще в 16-м веке попытки в них разобраться.

"Старая песня о главном", исполняемая во времена Маркса Прудоном: попутать рыночную стоимость товара со стоимостью вложенного в него капиталистом и делать из этой нелепицы далекоидущие выводы и прогнозы... Сделайте любезность своим оппонентам, уважаемый Yurixx, прочтите на досуге прудонову "Философию нищеты" и марксов ответ ему - "Нищету философии", дабы не бродить больше по тем древним граблям!

Не, то просто Вас лично никто не известил о ее рождении...


А знаете почему ответы Маркса Вас не устраивают? Потому что Вы сначала рассуждали о стоимости одной единицы товара, и Маркс тоже рассматривал стоимость единицы товара. Но вот Вы вспомнили об автоматизации и под этим предлогом перешли от стоимости единицы к стоимости массы произведенных товаров. Не знаю, что сказал бы по поводу такого перехода Маркс, но по-моему, это нелепый переход. Поэтому я предлагаю Вам стоимость массы товаров до автоматизации разделить на количество единиц товаров, то есть, вернуться к рассмотрению стоимости именно единицы товара, и ту же самую несложную арифметическую операцию проделать и со стоимостью массы товаром, произведенных после факта автоматизации. И Вы тогда сами увидите, что хотя стоимость массы товаров после автоматизации увеличилась, стоимость единицы товара упала. Именно потому, что автоматизация уменьшила количество труда, овеществляемого при производстве в товаре: механизмы не трудятся, труд это свойство человека и только человека. На единицу товара после автоматизации, таким образом, приходится меньше человеко-часов потому что увеличивается количество электро-паро-гидро-аэро-часов, которые не являются трудом, а являются мерой природного вклада в произведенное человеком материальное благо.

Кстати, полностью механизированный труд, таким образом перестает быть делом человека, а становится делом природы, то есть, труд как таковой вообще исчезает: человек научил природу делать то, что необходимо человеку, и тем самым возвращается в нее, далее развиваясь уже как неотъемлемая часть природы, а не противопоставляя себя ей при помощи труда... Но, боюсь, это я слишком забежал вперед для тех, кто находит в марксизме трудовую теорию стоимости...

Уже не справилась и уже была "не принята", и даже была исправлена. Карлом Марксом.

А Вы до сих пор об этом не знали?! Я просто в шоке...

Автор: Хрисанов 30.4.2011, 22:56

А, понял! Вы просто путаете понятие со словом, которым обозначается это понятие. А я-то всё гадал, о каком это смысле понятия Вы все время говорите... Смысл есть у слова, а у понятия есть содержание и объем, нет у понятия такой характеристики, как "смысл". Это характеристика слова.

Слова бывают бессмысленными; понятия же бывают либо бессодержательными, либо нулевыми по объему.

Кстати, смысл слова, он же значение слова, является ничем иным, как понятием, которое обозначается этим словом. Установить смысл слова означает именно установить то понятие, которым пользуется человек, использующий это слово.

Смысл фразы, он же значение фразы, является ничем иным, как суждением, которое обозначается этой фразой. Установить смысл фразы означает именно установить то суждение, которое высказывает человек, используя данную фразу.

Смею ли я просить Вас перестать искать смысл смысла, то есть, искать смысл в понятиях? По мне, так это неразумное занятие.

Лучше, уточните, например, какой смысл Вы вкладываете в слова "трудовая теория стоимости"? Это теория стоимости Смита-Риккардо или теория стоимости Маркса? Или какая-то еще теория?

PS Если вдруг надумаете определиться, кто из нас разговаривает на русском языке, а кто на каком-то другом, хотя и одинаковыми словами, обращаю Ваше внимание на толковый словарь русского языка:

СЛОВО, –а, мн. слова, слов, словам, ср.
1. Единица языка, служащая для наименования понятий, предметов, лиц, действий, состояний, признаков, связей, отношений, оценок.

ПОНЯТИЕ, –я, ср.
1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего–н

СМЫСЛ, –а, м.
1. Содержание, сущность, суть, значение чего–н.

Так о какой теории стоимости Вы все-таки говорите?

Автор: Yurixx 30.4.2011, 23:02

Я думаю, что, все ринувшиеся в бой, немного опережают события.
"Катакомбные предприятия" - не цель, а средство. И если кто позабыл, еще до начала деятельности, средство ЧЕГО, то значит еще вообще рано двигаться. Нужно пока еще стоять на месте и разбираться внутри своей головы - чего мы хотим ? к какому обществу стремимся ? чем собираемся жить ?

Главное заключалось в тезисе - новую жизнь нужно начинать строить здесь и сейчас. Если эта новая жизнь будет игрой по тем же капиталистическим правилам, то никакая она не новая. Тогда никуда не надо бежать, а нужно идти и делать тупо свой бизнес, зарабатывать миллионы.
А если она действительно новая, то нужно, по крайней мере себе, дать отчет в том чем она новая, чем отличается от старой, на чем стоит.

Кто не знает чем отличается капитализм от того общества в котором хотел бы жить, например, я, скажу:
Капитализм основан на индивидуализме - каждый думает только о себе и потому сражается за свое со всем миром. Борьба всех против всех.
В социальном государстве общее благо - основной принцип деятельности власти, институтов государства, общественных структур. Это возможно только в том случае, если "деятельность на общее благо" принята обществом как один из основных нравственных императивов. Принята обществом значит принята подавляющим большинством граждан.

Вот тут и возникает главный вопрос человека к самому себе - готов ли я морально и физически работать на общее благо, как на себя самого ?

Думаю, что сначала надо разобраться с этим вопросом, а потом уже (еще через несколько других вопросов) возникнет задача самообеспечения, которую должны решать производственные силы сообщества.

Автор: Yurixx 30.4.2011, 23:23

Хрисанов, а Вы не пробовали читать лекции по марксизму на курсах ликбеза ?
Для первого знакомства там этот уровень вполне бы подошел.

Автор: Брат 30.4.2011, 23:59

По мне так банальные вещи говорите... Не ожидал от вас после стольких фонтанов остроумия...

"Вот тут и возникает главный вопрос человека к самому себе - готов ли я морально и физически работать на общее благо, как на себя самого ?"

Это не вопрос, это - социально-биологическая необходимость. В противном случае, через какое то время резня, которая отсеет сомневающихся... История должна чему то учить.

Автор: Yurixx 1.5.2011, 13:58

В том-то и дело, что далеко не все сознают эту необходимость. Хочется, типа, в теплое советское прошлое, но коллективизм - это когда все мне помогают, а не когда я всем - есть, увы, такой стереотип.
История все время учит, но поколения меняются и тех, кто прошел через войну и фашизм, осталось мало. А те, кто этого не нюхал, зачастую жуют лапшу, которую им на уши вешают в том числе и либерасты.
Поэтому осознание банальностей - это самый первый и самый необходимый шаг.

Возвращаясь к теме катакомб хотел бы еще кое-что сказать.
На самом деле они уже есть. Например, есть анастасиевцы и есть движение экологических поселений. Эти люди уже готовы жить и работать на земле, в определенном отрыве от города и власти. При этом они способны производить экологически чистые продукты питания в количестве существенно большем, чем им самим нужно. Взаимодействовать с ними сам Бог велел. Ведь они тоже хотят жить в другом обществе. Просто они не хотят бороться за него, а предпочитают строить его непосредственно для себя и своих близких. Индивидуально.

Что еще является первой необходимостью в вопросе самообеспечения ? Одежда-обувь и крыша над головой. Для решения первого из этих двух вопросов не нужны заводы или большие цеха. Все оборудование можно купить практически в магазине. С жильем сложнее, но и этот вопрос в конечном итоге решаем.

А главное заключается в том, чему хочет посвятить время своей жизни человек, если вопросы обеспечения материальных потребностей первой необходимости решены. Ведь когда это все будет организовано, то на решение задач материального обеспечения у человека будет уходить значительно меньше времени, чем 8 часов в день.
Если это высвободившееся время человек посвятит зарабатыванию денег, чтобы удовлетворить и другие свои потребности - прихоти, то это та же прежняя жизнь, что и раньше. А что же нужно для новой жизни ?

Автор: Хрисанов 1.5.2011, 14:20

Класс! А откуда это оборудование в магазины поступает, задуматься не приходилось? Не с заводов ли случайно?

Не, я вовсе не настаиваю, что в магазины оборудование поступает с заводов; чаще всего оно поступает в магазины с оптовых складов. А на эти склады оно поступает из транспортных средств, а в транспортные средства оно поступает с других складов... Как видите, я вовсе не намерен ограничивать полет Вашей фантазии по поводу происхождения оборудования какими-то банальными заводами. Даже более того, могу подсказать Вам вариант, когда необходимое оборудование появляется, скажем, в результате обмена на него экологически чистых продуктов питания.

В общем, не ограничивайте свою фантазию только магазинами, не лишайте людей возможности наслаждаться сказками о современных скатертях-самобранках или сапогах-скороходах!

Автор: Yurixx 1.5.2011, 14:28

Вот видите, оказывается контекст рулит !
Мне действительно нужно было написать не "понятие", а "слово". Но Вы меня поняли. Точно также поступайте и в других случаях, это сделает Ваши послания существенно конструктивней.
Ваши рассуждения о различиях упомянутых терминов несомненно отдают философской глубиной, как и Ваше знание толкового словаря. И в марксизме Вы, повидимому, можете считать себя знатоком. Если Вы хотели продемонстрировать свою эрудицию, то это Вам удалось. Теперь уже можно не тратить столько времени и сил на полемику вокруг слов.

В частности, Вам уже не обязательно приписывать мне то, чего я не утверждал, и рассказывать мне о том, что я читал, а что нет.
Что касается Вашего вопроса, то ради Вашего спокойствия, отвечаю:
Маркс является автором теории прибавочной стоимости, которая по сути своей является трудовой теорией, поскольку утверждает, что стоимость производится исключительно человеческим трудом.

Вы, конечно, и так это знаете. Но почему-то предпочли пренебречь смыслом сказанного (т.е. контекстом) и зацепиться за слова, к тому же отчасти придуманные Вами же.

Автор: Yurixx 1.5.2011, 14:30

Хрисанов, у Вас какие-то проблемы с восприятием ? Остапа понесло ?
Ну с заводов поступает и что ? К чему все эти брызги ?

Автор: рабочий человек 1.5.2011, 15:22

Отнюдь. У меня и в мыслях не было этой гадости.


Всем спасибо! Ухожу в поиск. Как информацию к размышлению хочу подбросить
свой взгляд на проблему (бить не надо!), позволив себе наглость предварить сие
словами Маркса:

«Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень
бессодержательна и проста»
(из предисловия к первому изданию Капитала)

«…величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 48, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.,
выделено мной)

Автор: Yurixx 1.5.2011, 22:06

Именно на этом и основана всякая трудовая теория стоимости, в том числе и марксистская теория прибавочной стоимости. И прибавочка "общественно необходимого" дела не меняет, все равно стоимость определяется трудом человека, его рабочим временем.
Однако, имхо, это заблуждение.

Автор: рабочий человек 2.5.2011, 6:39

Да я то могу заблуждаться. No problem. А как с Марксом то быть:

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется
для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно
нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости
и интенсивности труда.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 47, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.)

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью»
(там же, ст.44)

«…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она
бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому
не образует никакой стоимости.»
(там же, ст. 49)

P.S. Книги нашёл, читаю.

Автор: Yurixx 2.5.2011, 14:39

Я именно Маркса и имел в виду. Или Вы полагаете, что Маркс непререкаем ? Но тогда и искать ничего не надо. Берите марксизм в его первозданном виде и все дела.

По поводу полезности. У Маркса речь идет все-таки не о полезности, а о способности вещи (точнее - товара) удовлетворять некоторые потребности человека. Вот если товар обладает такой способностью, то для данного человека он обладает потребительной стоимостью. Но реальной потребительной стоимостью делает товар не данный человек, а рыночный спрос, в котором воплощается общественная потребность.
Но это так, в порядке уточнения.

Наибольший интерес представляет здесь третья цитата. Она фактически дает такое определение труду, из которого следует, что если произведенная вещь не становится предметом потребления, то и труд трудом не является.
Маркс в соответствующем отрывке имел в виду, что стоимостью обладает только товар, т.е. то, что произведено для обмена, удовлетворения рыночного спроса, общественной потребности. Соответственно и трудом можно называть только человеческую деятельность по производству товаров. Остальное трудом не является. То есть не является трудом работа по производству изделий для собственного использования, работа ради удовольствия, хобби, благотворительная помощь другим людям и т.п. Это было сделано, конечно, для уточнения понятия "труд" как политэкономической категории. Однако, мне такое определение не кажется корректным.
Наличие общественного спроса на тот или иной товар можно установить только произведя его и предложив рынку. Означает ли это что трудовые затраты на производство этого товара могут считаться таковыми только если товар раскупят ? А если в процессе перепроизводства образовались излишки товара, которые рынок потребить не может, означает ли это, что труд затраченный на производство излишков не труд, а на все остальное - труд ?

Посмотрим, что пишет Маркс в том же 1-м пункте 1-й главы чуть ранее:

Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Более того, приведенными выше утверждениями Маркс фактически отрицает какое-либо влияние потребительной стоимости на стоимость. Ведь последняя, в соответствии с цитатами, зависит только от количества труда или количества рабочего времени. За это и критиковал Маркса Бём-Баверк. Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены. Или тогда приходится признать, что цена и стоимость никак не связаны друг с другом.

Истоки всех этих неувязок кроются в следующей фразе, которая была сказана еще ранее:

Вот это и есть краеугольный камень любой трудовой теории стоимости, на который опирался и Маркс.
Однако, с точки зрения капиталистического способа производства, это не может быть признано верным. Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.
Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства".

Еще раз повторюсь. Если бы при рассмотрении этого вопроса был воплощен диалектический подход, то всех этих проблем можно было бы избежать. Однако, Маркс, отдав должное потребительной стоимости, фактически исключил ее из дальнейшего рассмотрения.

Надеюсь Вы понимаете, что я привел здесь свою точку зрения для Вас лишь в качестве информации к размышлению. Ни в коем случае не в качестве критики Маркса, тем более не в качестве "истинны в последней инстанции".

Автор: batur 2.5.2011, 16:15

Прекрасно, если Вы, как знаток технических систем, сможете уже сегодня определенно сказать, на каком этапе эти системы станут принципиально несовместимы с отношениями собственности. Лично мне трудно представить такую производственную систему, в которой доступ к ограниченным ресурсам (а они всегда ограничены в определенной мере ) абсолютно открыт для всех желающих ими воспользоваться. Что в обществе не будет социальной роли типа «кладовщик». Крайние формы частной собственности, наверное, останутся в прошлом как анахронизм, но институт, нацеленный на защиту общественного богатства от невосполняемых растрат ( вариант Минфина), по-моему, обязан быть в любом обществе.
Конечно, возможно общество, в котором все вопросы с ресурсами решаются на этапе планирования, и потом кладовщик автоматически отпирает склад перед участниками проекта. Но это означает только то, что «кладовщик» должен будет принимать участие в разработке Проекта. (Централизованно планируемая социальная система, конечно возможна, но вообще-то как объект теоретического анализа она не слишком интересна. )

О формационной теории.

Конечно, прогресс производительных сил – полезная вещь для прогноза, но он мало что говорит о природе капитализма или коммунизма как таковых, об их внутренней логике.
По моему разумению, эту теорию Маркс сформулировал для достаточно узкой задачи: ему нужно было проанализировать исторический процесс становления капиталистической формы общества, процесс поэтапного освобождения этой формы от докапиталистических «пережитков», от «родовых пятен» традиционных обществ, от личных связей и проч. Он довел эту цепь формаций до капиталистической формы, логику которой он классически развернул в «Капитале», и на этом, по идее, должен был бы остановиться, ибо историческая капиталистическая формация была полностью освобождена от «пережитков» и абсолютно соответствовала собственной логике.
Таким образом, цепь формаций должна была бы иметь вид:
Первобытная - рабовладельческая-феодальная- (Капитализм1-Капитализм2- ... и т.д.).

Но здесь Маркс-исследователь уступает место Марксу-революционеру, лидеру пролетарского движения (Парижская коммуна и др.), он должен был показать на каком основании будет взорвана эта форма. В рамках своей теории он это сделать не мог, так как эта теория («Капитал») трактовала общество исключительно как капиталистическое, то есть основанное на отношениях собственности и идеально воплощающее эти отношения.
Вышел из положения он двояко. 1. Поскольку в логике капиталистического общества заложена положительная обратная связь, а именно, стремление к накоплению капитала, оно приводит к кризисам, а те, глядишь, – к взрыву. Кроме того, этот механизм накопления он трактовал как эксплуатацию, что служило моральным основанием для борьбы рабочего класса. Кроме того,
2. Формационная цепь четырех формаций была экстраполирована за пределы капитализма, хотя формационная теория по сути не была рассчитана на это.
В результате появилась "пятичленка", - вслед за Капитализмом появился Коммунизм.

Я подозреваю (хотя и не могу текстуально доказать ), что Маркс провел эти экстраполяции без большого теоретического энтузиазма. Но зато величайшими энтузиастами и пропагандистами именно этих разделов марксизма стали его последователи-революционеры, а затем и советские теоретики-идеологи. И понятно почему: такая экстраполяция позволяла не особенно париться в изучении советской реальности (что было небезопасно), в поиске собственных козырей. Можно было просто успокаивать грозное начальство и легковерное население тем, что победа коммунизма обеспечена неумолимым техническим прогрессом, и что время работает на нас, нужно только крепить «общенародную собственность» и сохранять верность революционному учению марксизма.

Но увы. Время работало против нас.
Капитализм принялся успешно переварить кризис за кризисом, проявляя чудеса адаптивности, успешно натягиваясь на очередные технические базы. При этом он не менял своей сути и функции – максимально быстрое накопление богатства. В качестве стабилизатора (отрицательной обратной связи) он стал практиковать Социальное государство. И, наконец, научился сбрасывать львиную долю внутренних проблем вовне, на периферию своей миро-экономики.

Что касается теории марксизма, так и здесь западные обществоведы обошли советских, - взяв на вооружение теоретический метод «Капитала» (логику развертывания товарно-денежных форм), они успешно применили ее к анализу, например, Власти (Хабермас, Луман).
А это должны были бы первыми сделать советские теоретики, тогда, глядишь, открылись бы перспективы развития планового хозяйства.

Я повторяю, технический прогресс - тему безусловно важная, но я пока не вижу серьезной теоретической связи этой темы с природой капитализма и коммунизма. Я не могу себе представить общества, в котором отсутствовали бы институт доступа к ресурсам или институт лидерства. Но я могу себе представить общество, в котором институт лидерства преодолевает институт собственности, а также общество, в котором институт собственности преодолевает институт лидерства. Мы их видели и видим наяву.

О преодолении собственности.


По-моему, здесь все предельно очевидно. Преодолеть институт собственности можно только активизировав альтернативные институты. Например, в кибуце таким альтернативным институтом является общее мировоззрение, именно оно позволяет не акцентировать, не фиксироваться на отношениях собственности, сваливать, не считая, в общий котел. Настоятельные проблемы, которые можно разрешить только общими усилиями, также являются поводом отвлечься от того, кто сколько средств вложил в общее дело.
Но теоретически интереснее другой пример. Скажем есть два человека - автослесарь и учитель. У первого проблема –ребенка надо подготовить к ВУЗу. У учителя с образованием все в порядке, то тревожит состояние автомобиля. Они заключают 5-летний договор: один учит ребенка, второй решает проблемы автомобиля. Заметьте, - это не обмен, поскольку в договоре отсутствует указание на затраты. Ребенок может оказаться трудным, потребуются дорогостоящие методики, а автомобиль тоже мало предсказуем. Но «уговор дороже денег». Конечно, может возникнуть ситуация «должен, но не могу», какая-то сторона окажется на грани разорения, и придется ей помогать деньгами. Но это уже за границами базовой транзакции.

А вы думаете можно преодолеть собственность собственностью? Например, преодолеть частную собственность, активизировав общенародную. Но это противоречит теории Маркса, и даже конкретно формационной теории, которая построена на том, что любые коллективные формы собственности имеют тенденцию трансформироваться в частную . Что и произошло. Так что вытащить себя за волосы из болота собственности невозможно. Нужно искать альтернативную точку опоры.

Автор: Земледелец 2.5.2011, 16:49

Всё верно. Это рекурсивное определение. Общественно необходимые затраты труда (в часах) это объективная реальность. Это счётно и поддаётся учёту. А сколько за этот труд платить? Вот это вопрос на который вы у маркса ответа не найдёте.

Ответ даёт матрица, ссылку на которую я выложил. ( http://ifolder.ru/23153863 ) И ответ следующий - распределение доходов среди участников производственого процесса это внешний привнесённый элемент, обозначенный как "тарифная сетка". Как и кем привнесённый - определяется весьма разноообразно от демократии до диктатуры. Но это и близко не производственный вопрос.

Вы, вопервых, ошибаетесь, а, вовторых, не внимательно рассматриваете вопрос.

Товары возникают от пролития пота и крови.

Все компоненты которые вы перечислили это суть прошлый уже овеществлённый труд, поэтому и капитальные объекты, и сырьё, и знания, и энергия - из Природы всё добывается и обрабатывается ТРУДОМ.

Кроме этого есть ещё входящие в продукт части Природы изъятые из неё трудом - пойманная рыба, спиленные деревья, добытая руда, выращенное зерно, выкачанная нефть... - всё материальное исходит из Природы. А вот право на это, на возможность изымать из Природы одним людям и невозможность это делать другим людям - это имеет основанием собственность на территорию и завоёвывается СИЛОЙ.

Автор: рабочий человек 2.5.2011, 17:54

Спасибо большое, что уделили столько внимания моей скромной персоне. Я обязательно приму Вашу точку зрения в качестве информации к размышлению. Главным для меня, из сказанного Вами, является не различие наших точек зрения на теорию стоимости Маркса, поскольку полное их совпадение крайне бы меня удивило, а следующее:

Это подтверждает моё мнение о том, что в экономической системе, попытка отработки которой здесь осуществляется, не обойтись без рыночных механизмов.

Автор: Земледелец 2.5.2011, 18:37

Господа, товарищи, граждане... - вы когда определитесь, что рыночный механизм это не есть базар, это не есть покупка и продажа. "Рынок" - это драка. Самая что ни есть тупая драка с дубинами в руках.

Цивилизация начинается тогда, и только тогда, когда вместо "рынка" вопросы стоимости начинают разрешаться путём переговоров со сравнительно равными возможностями участников.

Автор: Yurixx 2.5.2011, 18:57

to batur
Ну вот и славненько. Будем считать, что своими мнениями по поводу топика мы обменялись. Каждый остался при своем, но это предполагалось заранее. Еще до начала темы я говорил, что сотрудничество авторов моделей в создании гибридных систем невозможно - каждый будет отстаивать своё до конца. Так и получилось, не то что новая модель, но даже взаимопонимание на почве старых не возникает.

Если не возражаете еще несколько мелких замечаний по теме.

Я Вам помогу. Представьте, что желающих дорваться до ресурсов вообще не осталось, и все встанет на свои места.
Это не шутка. Подумайте о себе - если Ваша жизнь будет обеспечена всем необходимым, то что Вы предпочтете 1) посвятить свою жизнь тому, что для Вас действительно важно, интересно, полезно или 2) бороться, тратить свою жизнь за доступ к дополнительным ресурсам (хорошо бы еще при этом понимать зачем они Вам нужны).


Прогресс производительных сил - полезная вещь для жизни, но совершенно бесполезная для социальных прогнозов. Это потому, что он находится внутри социальных процессов, а не снаружи. А прогнозировать поведение системы можно только понимая ее в целостности (чего прогресс производительных сил не может в принципе), то есть поднимаясь над ней. Это и делают такие науки как философия, общая теория эволюции. Марксизм - их сплав.


Если Вы задаете цель (т.е. всю конструкцию, ее структуру и содержание) еще до начала исследования, то это уже не исследование и не наука. Это подгонка под результат. Заподозрить в этом Маркса лично я не могу ни под каким соусом. Возможно и Вы не стали бы, если бы ближе познакомились с его теорией.


Вот-вот, я об этом и говорю - разберитесь хотя бы с хронологией. Капитал - фундаментальное политэкономическое исследование, которым Маркс занялся когда концепция уже выстроилась. Формационная теория возникает не в политэкономии, а в историческом материализме. И именно он является общей теорией социальной эволюции марксизма. Там лежат самые интересные, революционные его завоевания, самые глубокие и неожиданные для обыденного сознания прогнозы. Там находятся и самые фундаментальные законы, которые собственно и составляют содержание марксизма.
Политэкономией капитализма Маркс потому и занялся, что хотел более детально понять когда, при каких условиях капитализм накроется медным тазиком, что из себя будет представлять коммунизм и в каких конкретно формах он сможет стать реальностью. Многое из этого ему удалось, но не все. Но лишь потому, что уровень развития науки и технологии был совершенно недостаточен, чтобы дать пищу для детализированного прогноза.


К Вашему сведению основное деление, введенное Марксом -- трехчленка: первобытный коммунизм - формации основанные на собственности - коммунизм. Разделение второй ступени на три этапа - это уже подробности реализации.
В свое время меня тоже интересовал вопрос почему же за капитализмом коммунизм ? Ведь может так случиться, что будет еще одна-две-три формации, основанные на собственности. Но когда я углубился в теорию, я это понял. Маркс был абсолютно прав, капитализм последняя форма социального устройства, основанная на собственности.


Вы заблуждаетесь. Если что и могло вызвать сожаление у Маркса, так только понимание того, какой большой путь предстоит еще пройти человечеству, прежде чем оно выйдет на коммунистический способ производства.


Вы уже близко.
Осознайте конечность Земного шарика, счетность человечества, ограниченность возможностей потребления отдельного человека (а значит и всего человечества), ограниченность времени, которое человек может направить на потребление и т.п.
В конечном счете Вы поймете, что закон экстенсивного роста капитализма, от которого он не может никуда скрыться, есть самый надежный залог того, что в конечном счете он упрется в стену. преодолеть которую он не сможет в принципе.


И я тоже повторюсь. В рамках естественных наук эту связь увидеть невозможно. Нужно выйти за эти рамки и сделать это можно только через гуманитарную сферу. В частности духовность и нравственность, о которых я тут постоянно толкую, тоже есть часть гуманитарной сферы. И преодоление потреблятства возможно только через осознание принципа разумной достаточности - что есть аспект нравственного отношения к ресурсам и к смыслу своего существования. А выход за пределы бытового материализма, без которого человек в коммунистическом обществе превратится в потребляющее животное, должен и будет выходом в духовность.
Вы не можете представить себе этого потому, что мыслите в категориях современного общества - т.е. капитализма. И не сможете, если не вырветесь за пределы того ограничения, которое он ставит человеческому сознанию, если будете продолжать базировать свое мировоззрение на его системе ценностей, на его идеологических клише.


Правильно, но только в том случае, если под альтернативой Вы понимаете действительную альтернативу, которую предлагает более высокая ступень развития, но не ту альтернативу, которую предлагает дуализм.


Преодолеть собственностью собственность ? Потушить пожар огнем ? Утопить воду в воде ?
Общественная собственность не является альтернативой частной. Собственность она собственность и есть. Форма меняет обстоятельства, но не меняет сути.
Альтернатива собственности - ее отсутствие.

Автор: рабочий человек 2.5.2011, 19:08

Так для меня именно это и является главной проблемой. Из-за этого собственно весь
сыр-бор. Как сочетать необходимость рынка с тем, что

если обойтись без него не получается, так как не придумано другого реального механизма
определения потребительной стоимости товара?

Автор: Yurixx 2.5.2011, 19:55

Рекурсия - это, к примеру, обращение функции к самой себе. Операция корректна только в том случае, если количество рекурсивных циклов ограничено.
В данном случае происходит другая ситуация: понятие А определяется через понятие Б, а Б, в свою очередь, определяется через А. Это не рекурсия, а замкнутый круг. Ни одна научная теория не допускает таких штучек.


Ну это вааще. Не хватало еще Марксу средствами политэкономии решать вопросы размеров заработной платы.


С этим согласен. При капитализме этот вопрос решается на основе собственности на средства производства и экономической необходимости наемного работника продавать свою рабсилу.
При социализме советского образца - на основе решений плановых органов. Например, всяких тарифных сеток.
В социальном государстве он мог бы решаться на основе сознательного планового выбора макроэкономических пропорций, которые бы определяли соотношение долей потребления и накопления в обществе для данного этапа развития.


Эмоции хороши в искусстве, культуре, в личных взаимоотношениях. В науке, социальном строительстве, политике, экономике и пр. руководящими должны быть другие принципы.


Да-да, это общепринятое объяснение, введенное еще Марксом. Вот его классическая формула стоимости товара: P = C + V + m.
Чтобы она не противоречила основному тезису трудовой теории, что всякая стоимость производится только трудом, необходимо было объяснить присутствие слагаемого С, которое представляет из себя затраты постоянного капитала (износ средств производства, капитальных сооружений и пр.). Он и высказал мысль (возможно он был и не первый), что это та часть прошлого труда, которая переносится в процессе амортизации постоянного капитала на новый товар.
Поскольку идея амортизации всем (особенно капиталистам) понятна, и поскольку глубина объяснения тут не слишком важна, лишь бы оно было, постольку это было принято в целом.
Однако, если копнуть это объяснение вглубь, то оттуда посыпятся вопросы, ответы на которые вовсе не очевидны.

Если часть прошлого труда переносится на новый товар, то чем определяется эта часть ? Временем реального износа оборудования ? Сомнительно, ведь физический износ - это реальный процесс, а перенос прошлого труда, то есть стоимости, это процесс гипотетический, абстрактный. Он имеет не физическое, а экономическое содержание. Соответственно и доля переносимой стоимости не может определяться темпами физического износа. А чем ? Желанием капиталиста ? В реальности так и происходит, поскольку оборудование при капитализме амортизируется быстрее его физического износа. Но желание не может быть основанием для количественной меры этого процесса, желание - чистая субъективность. Мера должна определяется объективной экономической связью. Где она ? Рабочий тоже не может нести за это ответственность. Он не занимается переносом этой прошлой стоимости, он занимается производством товара. Его вклад в стоимость товара полностью определяется слагаемыми (V + m). Так что темный лес.

Еще более сложным является вопрос об отчуждении. Если прошлый труд может в процессе производства переноситься на новый товар, то это значит, что труд как таковой отчуждается от своего субъекта и приобретает полную самостоятельность. Он не исчезает в процессе износа продукта труда, а продолжает жить своей жизнью. При этом он почему-то может разбиваться на множество мелких частей, которые, соединяясь с другими частями других прошлых трудов, входят как необходимая часть в новый товар. Происходит ли этот процесс только при участии человека или он может происходить и без его участия ? Может ли прошлый труд воспроизводить сам себя ?

Это только верхушка, только самые первые из тех вопросов, которые тянет за собой объяснение о прошлом труде.
Так что прежде, чем использовать это объяснение, следует хорошо подумать.

Автор: batur 2.5.2011, 19:58

ОК, Yurixx, теоретические схемы - это всего лишь инструмент, а не конечный продукт. Смешно, когда мастера до хрипоты критикуют инструменты друг друга: Мой лучше, нет - мой! Впрочем этот этап тоже необходим, - хотя бы выяснили кто на каком языке говорит ...

Практика - критерий истины. Качественная модель должна быть неотличима от реальности. Никаких фантастических предположений, все основные элементы модели должны уже наличествовать в современной России, а их комбинации
должны быть реализуемыми самым естественным и простым образом.

Каждая модель - это аттрактор. На какой из аттракторов упадет реальная система спрогнозировать невозможно, - тут решающую роль может сыграть любая мелочь. Поэтому гибридные модели и не предполагаются.

Пока ИМХО выходит две модели:
Yurixx: (( Движение к Социальному государству по типу европейского Российский продвинутый вариант. ))
Merline:(( Движение к перспективному варианту Планового хозяйства. ))

Вам решать как лучше организовать разработку и обсуждение. Наверное в какой-то момент выделиться в отдельную ветку, но желательно предварительно обсудить постановку (основные тезисы) модели.

Остальные на подхвате. Желательно дальнейшее обсуждение теоретических позиций (марксизм, формации, трудовая теория стоимости, и прочее) свести к минимуму. Можно время от времени объявлять мозговые штурмы.

(Модели Метафизика и Batura пока в резерве. Но их тоже надо доводить)

Так, кажется?

Автор: Хрисанов 2.5.2011, 20:04

Я зачеркнул в Вашем посте ошибки, вызванные путаницей в понятиях. В своих рассуждениях Вы постоянно путаете "меновую (рыночную) стоимость", которую обычно обозначают словом "стоимость" и которая есть то, что дают за товар при его обмене, и "потребительную стоимость", которая всегда именуется именно так, двумя словами, и означает способность товара удовлетворить потребность человека.

Повторяю, Вы постоянно путаете эти понятия, то рассуждая о "потребительной стоимости" как о просто "стоимости", то рассуждая о "стоимости" так, словно это "потребительная стоимость".

Быть может, Вам будет проще самому разобраться с этой путаницей, а заодно и других не путать, если Вы полезность, нужность товара, его способность удовлетворять потребности человека будете называть не "потребительная стоимость", а "потребительная ценность"? В случае когда речь идет о полезности товара, "стоимость" и "ценность" являются синонимами. Попробуйте повторить свое рассуждение с такой заменой слов. А мы посмотрим, получится ли у Вас опровергнуть Маркса, не подменяя понятия?

Автор: Yurixx 2.5.2011, 20:07

В принципе Земледелец ответ на этот вопрос дал (выделено и подчеркнуто):

Только это должно быть не вместо рынка, а именно рынок таким и должен быть. Во времена начала капитализма, когда существовала конкуренция примерно равных, а капиталы были сравнительно невелики (никто не мог в одиночку произвести какое-либо существенное влияние на рынок), тогда это и был более-менее нормальный рынок.
Если к этому еще добавить четкий государственный и общественный контроль, то такой рынок будет действительно полезным механизмом, на котором найдут свое отражение объективные экономические законы.

Автор: Хрисанов 2.5.2011, 20:11

Во-первых, монополисты прекрасно обходятся и без рынка.

Во-вторых, никогда еще рынок не определял потребительную стоимость товара. Как раз, напротив, потребительная стоимость товара и определяет, быть товару на рынке или не быть. Вопрос о меновой стоимости это уже второй этап.

В-третий, в социологии вообще ничего не надо придумывать. Наблюдайте за массами, анализируйте и делайте выводы. Народ, состоящий из миллиона голов, надо полагать, не дурнее отдельно взятой Вашей или моей головы. Ни одно производство в мире еще не было начато тогда, когда производитель не верит в то, что его продукция будет иметь потребительную стоимость.

В-четвертых, Вы, быть может, что-нибудь слышали о потребительских кооперативах, об ассоциациях пользователей, о социальном обеспечении? Если не слышали, то обязательно послушайте; и подумайте, зачем общество создает такие структуры.

Автор: Yurixx 2.5.2011, 20:14

Нет, не так. Я никогда не предлагал европейских, американских и других моделей социального государства.
Единственный существующий ныне прототип - Китай. И то, здесь еще нужно фильтровать и наполнять собственным национальным содержанием.

Автор: Yurixx 2.5.2011, 20:25

Хрисанов, девственность Ваших представлений о марксизме восхищает.
Где Вы почерпнули эти знания, в каком институте, на какой специальности ?
Вы самоучка или просто преподаватель марксизма-ленинизма ?

Вы споткнулись на четвертом предложении моего поста. Оно оказалось Вам не по силам и потому Вы зачеркнули все остальное.
Нормально. Бывает и хуже. Ну, просто Вы и тут не въехали в контекст и потому опять начинаете играть в слова.

Автор: Хрисанов 2.5.2011, 20:37

Цивилизация начинается тогда, когда человеческое общество распадается на территориальные общности, а не на родоплеменные, как то было до цивилизации; и начинается она, что очевидно, с оседлости человеческих племен и родов при переходе от собирательства к земледелию. Так что цивилизация постарше рынка будет... Как минимум на то время, которое человечество провело в натуральном хозяйстве, ничего не производя (за отсутствием производственных возможностей и мощностей) на обмен.

Насчет же рынка с равными возможностями участников, это Вам надо обращаться к какому-нибудь изобретателю машины времени, или самому ее изобретать и отправляться на ней в начало 19-го века в Западную Европу или в конец 19-го века в Северную Америку. Нигде более и никогда более Вы свободного рынка не встретите по той простой причине, что остальные рынки складывались уже под диктат западноевропейских или североамериканских рынков, а к середине 20-го века и эти единственные свободные рынки были уничтожены монополизацией.

Нет, безусловно, помечтать о тех временах и странах Вы можете; Вы можете даже подняться на борьбу за возврат в те времена укромные, теперь почти былинные; только не забывайте, что противодействовать Вам будут ТНК и банкирские дома вроде Морганов или Ротшильдов; это поможет Вам оценить Ваши шансы на победу "свободного конкурентного капитализма".

Оценили свои шансы?

Что, не очень велики?

Быть может, Вы уже догадались и о том, что для победы над ТНК и банкирскими домами их необходимо лишить имеющейся у них мощи. А для этого надо уничтожить основу накопления ими этой мощи, то есть, необходимо уничтожить капитализм. Любой! В том числе и "свободно-конкурентный", иначе из него опять вырастут столь же мощные ТНК и банкирские дома. Но уничтожать капитализм вообще Вы не желаете. Прекрасно понимаю Вас: ну куда ж без рынка-то филистеру, родившемуся и выросшему в условиях рынка...

А поэтому Вам остается только мечтать о рынке "равных возможностей" и изо всех сил понимать, почему столь прекрасная идея оказалась дохлой идеей, почему она сдохла и больше не шевелится даже? Если возникнет желание, попробуйте в этом направлении магию вуду, а вдруг встрепенется? Только учтите, что уже не раз в истории тяга к прошлому приводила к жуткому настоящему, например, в Германии-1933-1945.

"Я вырву социализм из лап марксистов, а верну его своей нации! - кричал один такой вот заклинатель. - Я уберу из моей нации крупных капиталистов, которые все евреи, я закрою супермаркеты и дам свободу рынка!" Адольф Гитлер его звали. Чем закончились его ритуальные, с факелами и мистической символикой, шествия и нашествия, знаете? Или уже забыли?

А, быть, может, Вы об этом не знали? Что же, смотрите программу НСДАП и сравнивайте с тем, что требуете от власти Вы:

Прочли? А теперь сравните это с тем, что получили немцы при реализации этой программы! Вот Вам Ваш любезный рынок без трестов и крупных супермаркетов; вот Вам общество "здорового среднего сословия". Хотите и себе такого?

Что ж, тогда продолжайте заклинать "дохлую кошку"...

Автор: Хрисанов 2.5.2011, 21:02

Я люблю играть в слова, но не тогда, когда речь о серьезных вещах и не тогда, когда мой собеседник относится к разговору серьезно.

На четвертом предложении Вашего поста споткнулся не я; это Вы именно с этого предложения начали прихрамывать, а к концу его приползли ползком.

Потребительная стоимость всегда конкретна, и она для каждого товара определяет каждым человеком персонально. Г-н А не может жить без телевизора и готов за него отдать "все", то есть, 100%; г-н Z считает телевизор жутким злом, за которое гроша ломаного не даст; между этими господами - весь алфавит оценок, насколько хорошо телевизор удовлетворяет личные потребности в проведении досуга.

Вы полагаете, рынок как-то усредняет эти оценки и на этой средней оценке формируется рыночный спрос? Вы уж простите мне используемые мною слова, но это такая глупость, что о ней и говорить как-то неловко! Рынок формирует всегда и только платежеспособный спрос, рынок оценивает не то, сколько каждый из людей готов отдать за товар, а сколько он может себе позволить отдать за этот товар; и в соотношении с тем, сколько производитель хочет получить за свой товар, и формируется баланс предложения и спроса; причем на рынке предложение всегда предшествует спросу, из-за чего и возникают перекосы, известные как кризисы перепроизводства.

PS Что такое "девственность представлений"? Это противоположность ... э-э-э ... "распущенности (чуть не матюкнулся ) представлений"? Или их неоплодотворенность всякими самцами? Или что-то еще?

Очень все-таки прошу, используйте в диалоге общепонятные слова и фразы, понятия и суждения. Это ведь не сложно... Или Вас это затруднит в словоб... (опять суть не матюкнулся! )?

Автор: Земледелец 2.5.2011, 21:58

И что из этого непременно следует коммунизм? Если люди вдруг выясняют что им больше нечего есть они что начинают добровольно есть меньше, или они начинают так драться за еду что живые завидуют мёртвым… - какое поведение более вероятно?

Я могу повторить большими буквами – посмотрите ссылку http://ifolder.ru/23153863
Вам станет ясно как определяется цена. Капиталисты делают тоже самое. Суть не в том что всё нужно тотально пересчитать. Вполне можно просто следовать установленной почасовой оплате труда, разной для разных специальностей, а цены получатся просто бухгалтерски, при расчёте себестоимости. Суть в том что цена привносится извне. Она рождается не на производстве и не в торговле. Цену задают директивно. При капитализме это делают монополии. При социализме это делает государство – тоже монополия, но под демократическим контролем социума [так должно быть, иначе это не социализм].

А кто говорит что операция должна быть корректной.

Вот об этом и речь – марксова теория такое допускает…

Здесь смеяться или плакать?

А что ещё должна решать экономическая теория кроме как этот вопрос – как распределить доходы в социуме?

не надо путать мягкое с тёплым.

Потребление это потребление непосредственно – здесь и сейчас.
Накопление, оно же инвестиции, оно же капиталовложения – это отложенное потребление, вложение в незаконченное производство, которое вернётся в виде конечного продукта потребления в будущем.

А вопрос кому сколько от произведённого – это совсем другой вопрос.

А при чём здесь эмоции? Вы что не понимаете что я сказал?

Пот – это натурально пот пролитый трудящимся в рабочее время;
Кровь – это натурально кровь воинов погибших в боях за захват земли.

Это абсолютно не эмоциональные категории.

Адамом Смитом, а возможно ещё кем-то до него…

Есть совершенно очевидное физическое содержание – часы труда потраченные на производство средств производства. Они добавляются к тем часам которые непосредственно расходуются при производстве конечного продукта.

Через амортизацию это вполне возможно учитывать. Включая случай морального устаревания средств производства и ускоренную амортизацию.

Учёт ведётся не в абсолютных часах рабочего времени – это смысла не имеет, ибо квалификация труда различна. Учёт ведётся в условных часах – рублях, марках… - которые отражают именно качество труда.

Автор: Земледелец 2.5.2011, 21:59

Рынок это не правильное слово, в том смысле что его как договора равных не было никогда, даже при раннем капитализме, хотя бы потому, что ранний капитализм существовал на фоне феодальной собственности на землю со всеми вытекающими.
Вы же не будете называть рынком выселение людей с земли для обеспечения выпаса овец которое произошло при становлении капитализма в Англии, после чего (овец) появилось понятие "английский газон".

Я не знаю какое это должно быть слово, но рынок определённо не подходит, на это понятие слишком много нагружено не того смысла.


Понятие "цивилизация" происходит от понятия "город", "большая деревня", в отличие от "вила" маленькая деревня.

Город это место где преимущественно производятся промышленные (ремесленные) продукты. И там, в этом городе, через цеха решались вопросы товарообмена и ценообразования. И когда эти вопросы решены город становится возможным.

Равные возможности участников – это пока не достигнутое, только желаемое явление. И это то что нам нужно устанавливать в качестве цели, ориентира при конструировании цивилизованного политического устройства общества. (Полис – тоже ГОРОД)


Ну почему же. Ритуальные заклинания они и есть не более чем заклинания. Порвать с Грегором Штрассером и подружиться с Ялмаром Шахтом – такое ни к чему иному кроме того что случилось привести не могло. Деньги ФРС до добра никого довести не могут.

Автор: Земледелец 2.5.2011, 22:32

глюк

Автор: Yurixx 2.5.2011, 22:56

Мдя ... Вот я и говорю, что четвертое предложение оказалось не по силам. Ну не поняли и ладно. Зачем же отсебятину придумывать ?


А уж эти-то банальности пополам с путаницей ... Да еще после такого надувания щек ...
Хрисанов, на вопрос-то мой ответьте. Какое отношение имеете к марксизму-ленинизму ?

Автор: Yurixx 2.5.2011, 22:58

Земледелец, зачем мусорить в теме ? Какая необходимость два раза один пост помещать ?
Уберите лишнее.

Автор: Хрисанов 2.5.2011, 23:50

Верное заявление!

Остается лишь добавить, что при коммунизме, следующей стадии социализма, государство так же становится монополией, а именно все общество, до единого своего члена, становится одновременно и государством как управляющей монополией, и производственной монополией. Такова диалектика.

Автор: Хрисанов 2.5.2011, 23:54

Более существенный вопрос политической (социальной) экономии заключается в том, как сэкономить при распределении доходов в социуме, и как бв так красиво положить сэкономленное себе в карман...

Автор: Хрисанов 3.5.2011, 1:31

Я так понимаю, Вы свято убеждены, что понятия, однажды возникнув, по своему содержанию уже не меняются? Вы свято убеждены, что люди не уточняют постоянно понятия открытием каких-то ранее неизвестных существенных свойств того предмета, о котором составлено было когда-то понятие; что с течением времени сам предмет не изменяется, в связи с чем так же необходимо менять существовавшее до этих изменений понятие об этом предмета? Коль Вы свято в этом убеждены, должен констатировать, что Вас очень большие проблемы с диалектикой. Но, разумеется, я и не помышляю отнять у Вас право быть схоластиком несмотря ни на какие изменения в окружающем Вас мире. В самом деле, если Вам уютно в оболочке кондовых представлений, зачем мне Вас оттуда вытаскивать?

Но и Вы при этом так же оставьте окружающим Вас людям право осмысливать изменения, и не распространяйте своих схоластических заблуждений. Договорились? Без обид? Тогда я продолжу о цивилизации.

С небольшим лирическим отступлением. Вы действительно убеждены, что если буквально перевести какое-то понятие с того языка, которым пользовались люди, его разработавшие, то это раскроет содержание данного понятия? Тогда у Вас должно возникать множество просто невероятных трудностей, например, с понятием "атом", которое в переводе с греческого означает "нет дробления". Не рискнете же Вы, в самом-то деле, в 21 веке заявлять, что атом не имеет внутренней структуры?

К тому же Вы неверно перевели слово "цивилизация" с латыни как "город", а "вилла" как "маленькая деревня". Может быть, Вы не знаете французского языка, может быть не знаете, что этот язык сохранил в себе наибольшее количество латинских корней (крепко Цезарь галлов завоевал, ничего не скажешь!), но, я думаю, при желание Вы легко восполните этот пробел в знаниях, если он у Вас имелся. Так вот, по-французски "город" будет как раз "вилль" (ville), а деревня "вилляж" (village). При этом ville это именно большой город; нашенский ПГТ у французов зовется cité ("ситэ", в старофранцузском "цитэ"). Да и village это такая деревня, которая почти городок, то есть, это "село" по-русски. Совсем такая глухая именно деревня, практически поле, у французов называется campagne ("кампань").

Ну а теперь рассмотрим, как проходил процесс оседания людей на земле. Как Вы, наверное, подозреваете, не все человечество разом решило пахать и сеять. Сначала это сделали несколько людей (роди, племя). Они обустроили себе некоторое более-менее постоянное жилище (типа вигвама, юрты) и начали вести совместную обработку земли, восполняя низкую урожайность старыми занятиями типа охоты и собирательства. Их поселение, по-русски "становище", на Апеннинах стали называть "кампань", а жителей этого поселения, соответственно, "компаньонами" (товарищами). Но вот становище росло и постепенно превращалось в слободу, в "цитэ". Поскольку речь идет об обработке земли специально создаваемыми для этой цели орудиями, "цитэ" (слободки) уже не равномерно распределялись по полю, как "кампани" (становища), а группировались поближе друг к другу в целях производства орудий труда. Такое поселение уже стало возможно и нужно, поскольку орудия труда представляли собой гигантскую ценность, обнести забором, то есть, огородить. Так в русской цивилизации возникли "города", а в латинской "виллы", представляющие собой несколько объединенных поселков, занятых обработкой земли.

Структура той "виллы": в центре местности несколько строений-"кампаний" (артелей) с общей внешней оградой; вокруг поля, обрабатываемые орудиями, производимыми на вилле. А вокруг-то еще бродят те рода и племена, которые сами такой структуры не создали, живут собирательством и охотой, а тут такое богатое для сбора место, надо лишь провести охоту на местных жителей. Но есть и такие, кто хотел бы присоединиться и усилить "виллу". Вот как отличить в таких условиях - а земледелие-то, напомню, экстенсивное; земля, напомню, не вся пригодна для такого уровня земледелия, а лоскутками; а транспорт, напомню, пеший; вот и получается, что поля могли простираться или располагаться за несколько часов ходьбы от "виллы"! Возник вопрос, законно ли ходит по этим землям какой-то человек, или же он из варваров?

Как на него отвечали местные? "Я из этой виллы", "я этой виллы", "ме (я) ци вилль". Так возникло слово, обозначающее принадлежность человека к данной территории - "цивилль", то есть, свой, здешний, гражданин. Ну а систему, которая следила за правильностью ответов блуждающих по земле людей, назвали цивилизация, а когда у этой системы появились особые отряды, наблюдающие за гражданами-цивиллами, ее, эту самую систему цивилизации, назвали государством; соответственно все "свои" цивиллы стали гражданами своего государства.

Но развитие общества шло дальше. И вот стали появляться, причем уже много позже падения римской империи и распада латинского этноса (причем части этого распада соединялись с местными этносами) на народности (одна из которых была французская), поселения, не имеющие отношения к земледелию, а концентрирующиеся именно на промыслах, на промышленности. Земли им было нужно, соответственно, меньше, чем "вилле" и они ее соответственно теряли, "уступая" соседним виллам, но чаще сельскохозяйственным поселения меньше "виллы", которые продолжали жить обработкой земли, меняясь с "виллами" продукцией. Так возникла разница между виллой и теми поселениями, которые ее теперь окружали и которые французы начали называть "вилляж" (типа "виллочки", "вильчоночки" такие себе).

Надеюсь, Вы не упустили из внимания, что я упомянул возникший обмен между "городами" (которые тогда были практически неоличимы от того, что сейчас называется "село") и "деревнями"? Между виллами-городами обмен так же возник, и, соответственно выделились из имеющихся городов-вилл или возникли поселения нового типа, которые занимались не столько промышленностью, сколько обменом. Такие виллы-города французы назвали "бург". На востоке такие поселения, кстати, назвали "базарами", а в русских землях - "рынки".

Вот насколько позже возникновения цивилизации возникли рынки, поскольку разделение труда шло не очень-то быстро в те времена, когда нехватка производительных сил общества не позволяла производить излишки и обмениваться ими массово.

Соответственно, обитатели бург-вилл, живущие обменом, у французов получили название "буржуа". И вот подумайте теперь, где выгоднее всего было строить предприятия тем, кто собирался производить исключительно на обмен, то есть, вести товарное хозяйство? Естественно, в "бургах". Так рынки стали концентраторами промышленности, а виллы-бурги превратились в современные города-мегаполисы.

Вот как (примерно) менялось понятие "город" в ходе человеческой истории.

Но схоластику это знать не обязательно, это может нарушить его крепкий здоровый сон.

Скажите, Землевладелец, Вы потому схоластик, что не хотите, чтобы капитализм исчез с лица Земли? Если да, то почему Вы этого не хотите? Боитесь, цивилизация исчезнет? Так исчезнет не цивилизация вообще, а такая цивилизация, которая именуется буржуазной. Смотрите, цивилизация "кампаней", которая была рабовладельческой, исчезла, но человечество не погибло, а перешло в цивилизацию "вилл", которая была феодальной. Но и феодальная цивилизация погибла, однако человечество перешло в цивилизацию "бургов", то есть, в нынешнюю капиталистическую. Теперь на очереди вовсе не гибель цивилизации вообще, а переход к цивилизации действительно мегаполисов, которые есть "старый город" плюс пригородные деревни как единый комплекс. Это социалистическая цивилизация. А далее вполне осязаемо маячит уже цивилизация обобществленного человечества, именуемая коммунистическая.

Кстати, поскольку жители "этой виллы" (цивиллы) были более человечны в смысле развития не звериных, а общественно-человеческих качество, отношение к какой-то вилле стало синонимом более высоко развития, чем варваров, то есть, слово "цивилизация" стало синонимом слова "культура". Так вот, культура со сменой цивилизаций вообще не гибла, гибла культура соответствующих центров цивилизации и владельцев этих центров (рабовладельцев, феодалов). И со сменой буржуазной цивилизации культура вообще не исчезнет, она станет социалистической, а не буржуазной.

Так чего Вы льете слезы по господству "бургов"? Просто иначе жить не можете? Или не представляете себе жизни иначе? Ну так включайте фантазию свою! Простите, совсем забыл, что Вы схоластик, и у Вашей фантазии, наверное, только одна "передача" - нейтральная, без скоростей.

Автор: Земледелец 3.5.2011, 1:40

Я не понимаю что такое коммунизм. Социализм - это ясно. Есть общественная собственность, есть деньги, есть зарплата... и т.д.

А вот что при коммунизме, как людей "заставить" трудиться, когда каждому по потребности? Только не надо про сознательность, я такие вещи не понимаю, уверен таких непонимающих пруд пруди. По методу Бухарина отстреливать не понятливых, чтобы остались только понятливые?
========
Социализм не обязательно тотальное огосударствление - главное демократически определяемые цены/зарплаты.
Вообще любопытно было бы рассмотреть вопрос предоставления рабочего места - кто обязан об этом заботиться государство (социум) или семья, кто должен регулировать величину капиталовложений?


Во-первых, не смешно. А во-вторых, это частный случай распределения как такового. И если теория это делать позволяет, значит такая это замечательная теория.

Нормально. Всё толком прописано. Вы вот так бы всё прописывали...

Мне, замечу, без разницы откуда ТОЧНО происходит "цивилизация", немного в слова поиграл.

Небольшое лирическое отступление
Греки как ни странно не ошиблись в выборе термина - где вы видели кусок атома, который не атом...


Давайте лучше по сути - люди договариваются о ценах - это торговля, товарообмен.

Нет договора - значит товары перемещаются посредством грабежа.
Реально положение с ценами и не грабёж и не договор - где-то посередине. Больше договора и меньше грабежа - больше гражданственности (цивилизованности), меньше договора, больше грабежа - получаются "пиратские королевства"(с).

Наша, как я понимаю, задача - гражданское общество.


С чего вы взяли, что я сторонник капитализма? Я противник коммунизма, но не более того.

А куда мне ехать? Я на Земле стою. А вот вы всё время стараетесь меня на кривой кобыле объехать...

Автор: рабочий человек 3.5.2011, 7:16

Для реализации предложенного Вами требуется, как минимум, согласие двух, Вами названных участников. Принудить их невозможно.
Последующее развитие событий показывает, что найден очередной камень преткновения.
Так как обойти его не представляется возможным, значит придётся долбить.

Автор: Александр Мазин 3.5.2011, 9:01

Сути времени в выступлении нет. Но это неважно. Главное другое: слабая позиция у Кургиняна. Цель благородная и архиважная: спасти Россию, но путь избран ошибочный. Прежде всего тем, что у самого Кургиняна не необходимых для этого знаний. Сам, кстати, признает. Да и основы у него нет, поэтому витает в облаках. Но хуже всего то, что он взял все на себя ("не Боги горшки обжигают") . Уважаемый С. Кургинян, именно Боги обжигают горшки. То, что Вы этого не понимаете, есть основная слабость Вашей позиции.

Автор: рабочий человек 3.5.2011, 11:21

Сам подход к решению проблемы мне понятен и я считаю его правильным,
но мне не стало ясно как определяется цена. Если я Вас правильно понял, Вы
хотите использовать только плановые механизмы регуляции? Если это так, то
я не могу признать это правильным. Я считаю, что плановые механизмы надо
применять там, где это жизненно необходимо (где, как и в каком объёме это
следует делать, ещё предстоит выяснить), в других же случаях ( по моему мнению)
возможно использование рыночных механизмов.

Автор: Земледелец 3.5.2011, 12:38

Капитализм, социализм, феодализм, рабовладение... - без разницы, предложенная расчётная модель качественно отражает любую экономику.

Формула цены, согласно демонстрационному расчёту ([I-A]^-1)^T*S , это на Лист3, где ([I-A]^-1)^T - это так называемая "технологическая матрица" - [I-A], обращённая [I-A]^-1, и транспонированная, если вам эти термины не понятны спрашивайте объясню. S - это заработная плата по отраслям. В предолженном расчёте определяется как произведение коэффицента из тарифной сетки на среднюю заработную плату.

Технологическая матрица - это физическая реальность. Затраты компонент и рабочего времени на производство изделия - это константа. В том смысле что её нельзя менять директивно, в приказном порядке. Этого не может сделать ни бог, ни царь, ни герой. Разработали другую технологию - только тогда получили возможность изменить затраты компонент и рабочего времени.

А заработная плата по отраслям - это входящая переменная при определении цены товара. (Можно поступить наоборот сделать цену товара входящей переменной и посчитать заработную плату [I-A]^T * P = S , где P - цены. Но смысл от этого не меняется.) Заработная плата - это независимая от чего бы то ни было переменная. Нет способа её расчитать. Вы можете в предложенном примере поставить в тарифную сетку торговцу коэффициент не 0,7, а 100, 1000, 10000... - вы получите корректный математический и, это главное, корректный экономический результат. Что бы вы ни делали, как бы ни меняли распределения доходов между трудящимися - все балансы сойдутся. И производство от такого распределения доходов никак не пострадает. Например поэтому можно практически всё отдать воину и получить рабовладение... Можно всем поставить одинаковое распределение - получится уравниловка. Можно менагерам и юрикам всё отдать - будет капитализм. Да, да, капитализм - причём здесь "собственность"? - приходит акицонер на заседание совета директоров и за час времени получает зарплату миллиард, и всё.

Поэтому все споры, конфликты и войны вокруг способа назначить эту заработную плату. Когда экономические светила произносят "рынок" они имеют ввиду, что кучки частных акциониров будут договариваться между собой и диктовать остальному обществу это распределение доходов.

Меня такое положение не устраивает. Это ровно то, что сегодня есть. Если же иметь ввиду какой-нибудь другой "рынок" - "рынок с человеческим лицом" или "истинный рынок" - то тогда термин "рынок" вообще теряет какой бы то ни было смысл.

Любая экономическая теория, не важно какая, меркантилизм, капитализм, социализм - все они конструируют социум под задачу распределения доходов внутри социума. Мы здесь должны решить какое распределение нам нужно и как этого достигать.

P.S.
Ещё раз повторю: - цена определяется произвольно, буквально "НИКАК".

Автор: Симулякр Александрович 3.5.2011, 15:54

Мазин, Вы типа Бог?

Автор: Хрисанов 3.5.2011, 17:35

1. Бухарин к коммунизму не имеет никакого отношения; даже социалистом, как выяснилось, он был плохоньким.
2. Заставлять людей трудиться надо только в том случае, если они трудятся не на себя. У Вас есть дети? Если да, то скажите, кто или что заставляет Вас тратить на своих детей силы и средства? Если у Вас есть друзья, то скажите, кто или что заставляет Вас оказывать им бескорыстную помощь? Кто и что заставляет человека тратить силы и средства на своих престарелых родителей?

Ничто не заставляет, как бы трудно это не было человеку. А почему не требуется принуждение в этих условиях? Да потому что человек, ухаживая за своими детьми, своими родителями, своими друзьями, ухаживает, фактически, за тем, частью чего сам себя ощущает - ключевое слово здесь "свои", "мои", "родные и близкие мне". Это и есть современная миниатюра будущего коммунистического общества, в котором каждый член это Ваш близкий родственник или друг.

Можно себе такое помыслить? Запросто. Можно ли такое получить? Да, но только не в том мире, где человеческими побуждениями управляет корысть. А корысть это основа капиталистического способа производства: нет корысти для капиталиста, так хоть трава не расти; есть корысть, так ради нее тоже хоть трава не расти. И вот именно эта корысть и уродует действительные человеческие отношения, отношения коммунистические. Бывают и дети, зараженные корыстью настолько, что за ними не хочется ухаживать, и родители так могут испортиться с возрастом, и друзья-товарищи могут не устоять перед соблазном корысти. При этом, заметьте, они теряют для человека статус "свой", и трудиться на них этого человека придется заставлять.

Демократия это государство, основанное на принципе подчинения меньшинства большинству. Свобода, поскольку это категория, то есть, предельно общее понятие, шире демократии; а демократия, в свою очередь, это не свобода, а сочетание свободы (для большинства) и подчинения (для меньшинства).

Поэтому не используйте понятие "демократично" вместо понятия "свободно", поскольку это не одно и то же; свобода это означает по выбору всех, а демократично означает, что на мнение кое-кого большему кое-кому наплевать.

В связи с этим уточните, что Вы имели в виду, говоря о демократичности цен:
1) что два продавца наплюют на мнение одного покупателя;
2) что опрос, устанавливающий цену, будет проведен среди только продавцов;
или 3) что даже тот, кто не собирается покупать данный товар, будет иметь право голоса в определении его цены?

Первый вариант демократичен; третий вариант буржуазно-демократичен, третий вариант свободен. Какой Вы выбираете?

О предоставлении рабочего места в первую очередь должен заботиться сам человек. Такая мысль в голову не приходила? Вы, случайно, не скрытый халявщик по типу и работать за меня пусть работает кто-то другой, и даже место работы мне предоставляет кто-то другой? А то смотрите, при таком раскладе и оказывается, что есть за Вас тоже будет кто-то другой, или тот, кто оформит Вам место работы (буржуазная система) или тот, кто будет за Вас работать (социалистическая система). А Вы останетесь где-то между. Голодный.

О месте работы, как и вообще о том способе, которым человек будет доставлять богатство всему обществу, получая взамен от общества средства для удовлетворения своих собственных потребностей, должен беспокоиться, прежде всего, сам человек. Сейчас это делает за трудящихся капиталист, но уже вполне очевидно, что толково для общества он это делать не может в принципе, иначе не было бы кризисов, опускающих общество до уровня варварства, а то и дикости.

Вам жена предоставляет рабочее место в домашнем хозяйстве, или Вы сами его находите с учетом интересов своих, жены, детей или других членов семьи, проживающих с Вами "семейным общежитием"?

Во-первых, не думал даже, что мое заявление покажется Вам смешным. Наверное, потому, что я рассчитывал, что Вы в курсе ныне весьма обострившегося противоречия капитализма (и, соответственно, его экономической идеологии, именуемой политэкономией) между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства. Наглядная картинка: работают для производства все, но поступает это в один карман, откуда скупыми дозами, с экономией, распределяется уже по социуму (по "полисам"). Теперь понятно, почему я уточнил, что политэкономия это наука о том, как экономить богатства за счет обнищания общества?

Во-вторых, политэкономия это действительно частный случай того, что называется "ведение общественного хозяйства" (экономика), причем именно такой случай, когда благодаря интригам, а то и грубой силе общественное (политическое) хозяйство ведется так, что его ведущих богатеет, то есть, "экономит" для себя то, что по праву трудового участия принадлежит всему обществу. Кстати, механизм противостояния трудовому праву (распределению по труду) называется институтом частной собственности (институт распределения по величине собственности), и без частной собственности политэкономия была пустым звуком вроде "альморов" от здешних метафизика или В.Н.Лебедева.

Но институт частной собственности в нас в обществе живет и процветает, потому политэкономия у нас звучит; звучит у нас и критика политэкономии. А вот "альморы" разного рода изобретателей будущего не звучат - буквально нет для них инструментов; это получается музыка в голове изобретателя и только изобретателя. Ну, и еще того, кто споет с нот, но тут, опять же, голоса-то у всех разные, да и слух тоже. Вот и выживают в нашем обществе поэтому только звуки политэкономии и той ее критики, которая проверена была временем, то есть, звуки марксизма-ленинизма. Все остальные "альморы" звучат лишь постольку, поскольку имеют звуки из политэкономии или из марксизма-ленинизма.

Автор: Хрисанов 3.5.2011, 17:36

Я так заметил, что Вам не только слово "цивилизация", Вам происхождение и значение любого слова без разницы, лишь бы оно красиво звучало. Но быть может, в этой своей заметке я и ошибаюсь. Но то, что Вы неверно истолковываете и используете слова, это факт.

Так я и собственно атома ни разу не видел. А Вам доводилось лицезреть атом и его куски? М-да, очень похоже, что меня зрение подводит...

Но вот на вкус, признаюсь, пробовал и атомы, и такую их частицу атома, как протон. На вкус протон кислый. Это не шутка, это научный факт, вошедший даже в "Занимательную физику".

Верно. При договоре о часах отработки за полученные товары это будет товарообмен, но не торговля вообще, а конкретно социалистическая торговля. Ну, а если без договора о ценах, по принципу "тебе нужно это - бери это, а мне нужно это, я это и возьму", это будет не товарообмен, а продуктоомен и отсутствие торговли как специальной области навыков и знаний. Это будет коммунизм.

В рамках капитализма и социализма - да. В рамках коммунистических производственных отношений - нет.

Не пиратские королевства получаются, это Вы в веках лет на двести ошиблись; в современном мире это получаются финансово-промышленный группы, ТНК, холдинги и концерны; монополии это получаются, одним словом.

И никакого отношения к гражданственности этот вопрос не имеет. Гражданственность это сознательное подчинение человека определенному государству; это отношение человека к тому гражданству, которое ему навязывается (sic!) на данной территории.

Вот это без меня. Тут я беру самоотвод. Вы позволите мне быть не в восторге от того государства, которое пытается так сформировать общество, в котором я живу, чтобы это общество не трепыхалось, пока его будут владельцы государства? Вы позволите мне не восторгаться таким гражданством, которое требует от меня не просто не трепыхаться, когда меня грабят хозяева этого государства, но и требует от меня еще делать вид, что мне приятен и полезен этот грабеж, чтобы я не смущал грабителей?

У Ленина есть работа "Памяти графа Гейдена", где он очень хорошо пояснил, кто такой "холоп, хам"... Почитайте, вдруг, да заинтересует!

На данный исторический момент капитализм и коммунизм, понимаемые как системы организации общества, находятся в противоречии. Не в противоположности, я специально оговариваюсь, а именно в противоречии. Нет никаких промежуточных вариантов между развитием далее капиталистических (частных) производственных отношений и развитием далее коммунистических (общественных) производственных отношений; а это противоречие означает, что каждый выступает или за капитализм, или за коммунизм, причем даже если ему и кажется, будто он где-то посередине, а то и вообще над этим противоречием. Третьего не дано.

Следовательно, если Вы противник коммунизма, то Вы автоматически являетесь сторонником капитализма, за какой бы словесной шелухой Вы это не прятали даже от самого себя. Но чем же, все-таки, Вам так дорог капитализм? Не тем ли, что при капитализме можно сладко пить и вкусно есть, не прилагая для этого никаких усилий, то есть, можно жить красиво и на халяву; надо только капиталистом стать?

Автор: рабочий человек 3.5.2011, 17:42

Если я Вас правильно понял, в Вашей матрице всё взаимозависимо. Если изменяется
какой-то один параметр то, реагируя на это изменение, изменяется вся матрица.
Так ли?

Автор: Земледелец 3.5.2011, 17:53

Конечно. Это "живой" расчёт.
Все входящие - выделено синим - можно изменять. Все результирующие - выделёно зелёным - будут корректно пересчитаны, если входящие в разумных диапазонах - это обозначено например так ">=0" т.е. параметр должен быть больше нуля или равен ему.

Автор: Земледелец 3.5.2011, 18:21

Но именно он предлагал "выводить нового человека" методом "плохих расстрелять".

А кто в современном обществе может трудиться на себя? Все производят частичный продукт. Одни покрышку, другие краску, ... тысячные уголь добывает - и только все вместе даёт автомобиль. Либо распределение целого полученного из частичного продукта, либо каменный век - "первобытный коммунизм".

Конечно.

Демократично определяем, что заработная плата устанавливается строго исходя из принципа:

Число желающих за эту зарплату выполнять эту работу = числу требующихся на эту работу трудящихся -> заработная плата установлена справедливо;
Число желающих за эту зарплату выполнять эту работу > числа требующихся на эту работу трудящихся -> заработная плата завышена, надо понижать;
Число желающих за эту зарплату выполнять эту работу < числа требующихся на эту работу трудящихся -> заработная плата занижена, надо повышать.

И применяя демократический принцип -> всякий кто с этим не согласен должен валить из страны на все четыре стороны.

Не факт. Человек рождается голым и нищим. Соответственно кто-то ему даёт всё необходимое для жизни. Это может делать его семья, но не всегда это возможно и это не главное. Средства производства для разных видов производительной деятельности чрезвычайно сильно отличаются по стоимости. Рабочее место швеи и рабочее место физика ядерщика - например. Социуму нужны и те и другие. Поэтому вопрос не так уж прост.

Вот теперь смешно. Вам бы это рассказывать лет 150 назад неграмотным погонщикам верблюдов. Вы серьёзно считаете что ваше уточнение - "новость"?


Медведь приходит к лесорубам - Мужики! МЁД БУДЕТЕ? - Ну а то! Конечно будем! - Ну когда будете, меня не забудьте позвать...

А в чём собствено разница между пиратским королевством и ТНК? - как была Остиндийская компания пиратской , так и остаётся.

Не глумитесь над здравым смыслом.

Третье есть - СОЦИАЛИЗМ!

Автор: рабочий человек 3.5.2011, 18:24

Уважаемый Земледелец, поверьте, жизнь гораздо сложнее любой матрицы. В ней очень
много параметров вероятносных, очень много случайных элементов. Ваша матрица не
учитывает этого.

Автор: Земледелец 3.5.2011, 18:40

Я это знаю.
Дело в другом -
1. Что есть лучше чем это?
2. Даже если матрицу, как тотальный расчёт всего, непосредственно не применять, то это лучшая модель для понимания - что собственно в экономике происходит, и как экономику регулировать.

Автор: Хрисанов 3.5.2011, 19:04

Что Вы называете зарплатой? Это у Вас результат труда человека; это у Вас то, что человек получил в кассе; это стоимость рабочей силы человека?

После того, как определитесь с этим вопросом, уточните, каким образом Вы усредняете по отрасли зарплату, например, сдельную; сдельно-премиальную, повременную с нормированным рабочим днем; повременную с ненормированным рабочим днем?

Автор: Земледелец 3.5.2011, 19:13

Не понял вопроса, в чём он заключается?

Зарплата - это то что получают в кассе наличными. И, соответственно, то что потом за эти наличные можно купить в магазинах т.е. цены считаются через установленную зарплату, без всяких "ренты" и "прибыли".


Увидел. Берите в основу специальность, не зависимо от того в какой отрасли она применяется. Тогда в состав хлеба будет входить труд водителя, уборщика, охранника, лаборанта, директора... - и, соответственно, нет проблем в чём считать в часах или сдельно - для каждой профессии характерен свой вид учёта.

S - это заработная плата по отраслям специальностям.

Автор: рабочий человек 3.5.2011, 19:26

Как модель для понимания Ваша матрица вполне применима. Но только как модель.

Автор: Yurixx 3.5.2011, 20:05

Классный принцип. Только демократия тут не при чем. Обычный принцип рынка: при дефиците товара цена растет, при избытке падает. В данном случае товар - рабочая сила для данной конкретной работы.
Потому запад и поддерживает резервную армию труда, чтобы зарплаты не росли.

Однако, вопрос. Как Вы собираетесь определять число желающих для каждой работы ?
Если через взаимодействие рынка рыб.силы и рынка вакансий, то это то, что уже и так есть.
А если не так, то как ?


Это, увы, тоже к демократии никакого отношения не имеет. Уж скорее это диктатура - кто не согласен к стенке.

Автор: Земледелец 3.5.2011, 20:25

Здесь вы не правы. "Только" - это не то слово. У нас в обществе нет ПОНИМАНИЯ ЭКОНОМИКИ. Всё основано на каких-то заклинаниях и словоблудии.

Когда есть понимание становится чётко ясно что делать.

Объясняю.
Вы пришли к пониманию, на основе этой модели, что заработная плата - деньги и производство - товары не имеют математической связи. Отсюда, вы вполне можете поддержать идею установления справедливой заработной платы всех участников производственного процесса. Вам не нужны никакие другие обоснования чтобы понять - это будет работать, это практически возможно.

Зарплата демократически устанавливается с учётом статистики занятости - хотят люди работать или не хотят, здесь нет места государству как диктатору дохода людей, за ним только контроль отсутствия дискриминации при приёме на работу, цены считаются P = [I-A]^T*S
Никакой суперкомпьтер не нужен, на каждом заводе, предприятии организации - везде это делает обычная бухгалтерия.

Отмечу, что речь не идёт о жёстких ценах советского образца - цены плавно меняются в соответствии с изменением зарплаты. И одновременно цены не растут как при капитализме исходя только желаний отдельных монополистов.

Идём дальше.

Занятость считается как W = [I-A]^-1*D; где W - занятость, D - валовый конечный продукт.

Практика нам говорит, что D невозможно задавать произвольно-директивно, это параметр определяемй статистически: есть спрос на этот товар - склады опустевают, нет спроса - идёт затоваривание. Можно исходя из существующей занятости считать D = [I-A] * W, прогнозировать объём производства. Это опять же делает каждая отдельная бухгалтерия отдельного предприятия. Но она не может сделать вывод, на основе состояния складов насколько и каким образом W нужно изменить - этого на каждом предприятии НЕ видно. Обратную задачу W = [I-A]^-1*D бухгалтерии решать не могут. D - это однозначно входящий параметр расчёта. W - однозначно результирующий. Можно спрогнозировать потребности, но нельзя спрогнозировать занятость.

Отсюда математически доказанный вывод - нельзя на каждом отдельном предприятии самостоятельно и независимо осуществлять инвестиции в средства производства. Нужна общенациональная система которая это будет делать. Поскольку любое изменение в производстве одного товара касается огромного количества других товаров. При капитализме это находит отражение в избыточных производственных мощностях, высокой волатильности цен и большой текучести рабочей силы.

Вот здесь, для инвестиций, суперкомпьтер нужен. И даже если его расчёт будет математически не точным, то всё равно это будет на порядок точнее чем это делается "рыночной экономикой". "Рынок" определяет потребность в товаре и соответственно необходимость в инвестициях через рост цен на дефицитный товар. Но посредством роста / спада цен и соответственно роста /спада рентабельности производства можно заметить факт дефицита / профицита, но нельзя сделать количественных выводов. Одновременно такой механизм регулирования товаропроизводства рушит социальную справедливость.

Нужна система общенационального инвестирования в средства производства и соответственно создания требуемого количества рабочих мест. Это понимание тоже можно получить исходя из приведёной матричной модели. Соответственно, вы можете поддержать идею национализации крупных предприятий и установлению для них плановой экономики. Тем более, что известно КАК эти предприятия стали частными.

Вот два вывода. Конкретных. Не допускающих иного понимания или двусмысленного толкования.

Автор: Земледелец 3.5.2011, 20:29

Этого нет. Есть профессии для которых важно "папа юрист" или нет. И там самые высокие зарплаты. Несмотря на оргромное число желающих этим заниматься. Был бы рынок вакансий - зарплаты для этих специальностей упали бы ниже плинтуса.

Это и есть демократия - большинство хочет справедливости. Если меньшинство возражает - его проблемы.

Автор: Хрисанов 3.5.2011, 22:49

Может быть это рассуждение поможет Вам понять, о чем веду речь?


Вникните, пожалуйста, в это рассуждение и уточните, вокруг какой оси вращается Ваше "матрица" - вокруг кажущейся реальностью цены (стоимости) труда или вокруг реальной цены (стоимости) рабочей силы?

Короче говоря, задаю вопрос в лоб: капиталист получает прибыль равно с того самого производства, с какого рабочие получают заработную плату; прибыль капиталиста в стандартном варианте равна сумме зарплат всех его наемных рабочих. Зарплату рабочих Вы учитываете коэффициентом, как Вы учитываете в своей теории прибыль капиталиста, где соответствующий коэффициент-оператор?

Водителю могут платить по показаниям спидометра, а могут платить по часам его деятельности. Булочнику могут платить за каждую выпеченную булку, а могут платить за смену. Нет никакой характерности в способе оплаты наемного труда; даже одна и та же бригада шабашников может подрядиться на три часа работы, а может подрядиться на установку одного унитаза.

И как Вы собираетесь усреднять зарплату даже этой бригады хотя бы за год?

Автор: Земледелец 4.5.2011, 0:10

Капиталиста НЕТ и ТОЧКА. Соответственно прибыли нет. Это вариант - социализм.

Капиталист представлен профессией менагер и получает сверхвысокую зарплату. Прибыль по сути любая. Это вариант - капитализм

Матрица переваривает любой вариант. Социум поддержит только первый.

Это пустой вопрос.
Есть давно сложившаяся практика пересчёта сдельщины в повременщину. Для сдельщины можно определять норматив средней производительности и пересчитать в рабочее время. Если кто-то на сдельщине отработал интенсивнее среднего, то ему будет начислено больше нормо-часов.

Автор: batur 4.5.2011, 8:55

М-да... Если европейский тип СГ в общем понятен (высокие налоги, социальные трансферты, профессиональная бюрократия), хотя, действительно, малоперспективен, то Китай - клубок загадок.
Это уже Восток, то есть, настоящей частной собственности они никогда не знали, и их культура эту штуку не поддерживает. Помню замечание Вебера на этот счет: даже купив, скажем, дом, человек должен быть готов к тому, что вчерашний домовладелец заявится к нему и потребует угол, - не может же он жить на улице. А отказать ему нельзя - духи будут возмущены. Клановая, иерархическая структура социума (большой начальник, средний начальник, наставник, ученик, младший сын, старший сын и т.д.), круговая порука - и все это до сих пор живо и неформально...
Рекомендую, если не читали, Девятова А.П. "Практическое китаеведение" (надо бы его отсканировать да выложить). Посмотрите также ветку "Политаризм vs капитализм" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1429&view=findpost&p=58254 )
Не знаю на сколько все это воспроизводимо у нас.
Как я понял, Вы считаете важным
- наличие крупного государственного сектора,
- государственный правящий класс, пекущийся об общем благе,
- рынок и растущий частный сектор.

То есть, что, по-вашему, есть в Китае, чего нет в Европе?

Автор: Хрисанов 4.5.2011, 9:29

Землевладелец, насколько я понял, вся Ваша наукообразная матрица это есть вариант расчета добавленной стоимости, то есть, той стоимости, которую в процессе производства добавляет живой труд к прошлому труду, то есть, к стоимости исходных материалам (включая оборудование) - все это в расчете на единицу продукции. Я Вас правильно понял?

Жизнь, ее практика, прекрасно справляется с таким расчетом и без привлечения столь неудобоваримых математических конструкций. Кризис возникает не потому, что люди не могут посчитать добавленную стоимость и рассчитать цену единицы продукции. Кризис возникает потому, что распределяется это самая добавленная стоимость крайне неравномерно в том смысле, что нет ни единого фактора, обуславливаемого производственным процессом, который требовал бы или был бы причиной хоть астрономических прибылей капиталиста, хоть завышенных зарплат управленцев. В связи с этим подавляющее большинство участников процесса исключается из оборота произведенных товаров, что именуется "отсутствие платежеспособного спроса; тогда как ничтожнейшая часть общества накопляет в своих руках условия, необходимые для товарооборота; причем накопляет их как богатство, то есть, отделяя их от живого труда.

В связи с этим перекосом вопрос ценообразования, фактически, отдан на прихоть капиталиста или управленцев, которым надо установить такую цену, чтобы она была по карману трудящимся, и одновременно этой же ценой вытащить из кармана трудящихся как можно больше средств, чтобы накопить их как собственное, личное богатство.

Это неустранимое в принципе противоречие, которое, судя по всему, и отобразилось в Вашей голове как неспособность общества рассчитывать цену. Вы придумали некую матрицу, которая якобы исправляет положение. Однако, из этой матрицы даже не видно, в чем же проблема, почему эта матрица тоже не работает, не привлекается. Из Вашей матрицы не следует, какие условия необходимо создать, чтобы матрица "заработала". Ваша матрица создана для естественного расчета цен, но в современном мире цены диктуются прихотью частных владельцев средств и условий производства; и до тех пор, пока система распределения не будет приведена в соответствие с тем, как распределен в обществе труд, успешным, развивающим трудом он не станет.

Только не говорите мне тут, что, к примеру, Маркс говорил, что главным, решающим фактором является распределение средств производства, что из этого распределения вытекает и распределение общественного богатства. Да, он это говорил, но только в плане практической деятельности; он ориентировал трудящихся бороться не за "справедливое" распределение продуктов, к чему стихийно склоняются в своей борьбе трудящиеся, а за "справедливое" распределение средств труда, что даст в итоге и новое распределение продуктов.

Мы же сейчас говорим с Вами о теории, о том, что значит "справедливое" распределение как продуктов, так и средств труда. А "справедливость" в этом вопросе означает соответствие распределения средств производства (из которого однозначно вытекает и распределение продукции этого производства) распределению труда в обществе. Если такого соответствия нет, если от трудящихся отделены какие-то условиях их труда, если это отделение поддерживается искусственно, например, государством, производство будет работать вкривь и вкось, производство будет подвержено постоянным кризисным явлениям.

Для устранения кризисов производства необходимо установить такое распределение средств труда и, следовательно, получить такое распределение продукции (распределение достатка), которое бы соответствовало бы распределению труда в обществе. Или, в терминах политэкономии, распределение добавленной стоимости между участниками трудового процесса зависит от распределения уже созданной стоимости и должно соответствовать вкладу каждого участника трудового процесса, то есть, кто сколько стоимости создал, тот именно столько стоимости и должен получить. При этом если кто-то создал стоимости больше, чем сможет в этот же момент потребить, это все равно должно быть ему компенсировано будущими трудовыми процессами, основанными на созданной этим человеком стоимости: так появляется заслуженная пенсия, которая является, фактически, выплатой человеку стоимости созданных им материальных условий для будущего производства.

Только в этих условиях, условиях соответствия распределения продукции (стоимости) трудовому (создающему стоимости) вкладу, для которого соответствия необходимо установить соответствие распределения условий производства распределению труда, и будут работать всевозможные матрицы-шматрицы межотраслевого баланса. Иначе пшик. Матрица показывает одну цену, а приходит в бухгалтерию капиталист и заявляет другую цену; а иначе просто останавливает производство до тех пор, пока лишенное неких материальных средств к жизни общество не согласится выкрутить из своих жил требуемую капиталистом цену.

Короче говоря, Землевладелец, Ваша матрица, быть может, и верно показывает, какая должна быть цена, чтобы имелся межотраслевой баланс, но далеко не факт, что эта цена устроит хозяина производства. А если его верная, правильная с точки зрения производства цена не устроит лично, он попросту приостановит производство и запустит его вновь только по своим ценам. В общем, вместе с этой своей матрицей разрабатывайте сразу же и аппарат воздействия на всех участников процесса, который бы не давал им возможности отступить от этого механизма.

Автор: Yurixx 4.5.2011, 18:40

А кто сказал, что "все это" нужно воспроизводить у нас ?
Позволю себе напомнить Вам сказанное ранее:

Специально выделил существенные моменты, а также подчеркивание невозможности копирования.
Да и в прошлой цитате я писал:

Пример, который можно было бы взять с Китая, заключается в воспроизведении универсальных признаков социального государства. Национальное и особенное должны быть своим собственным, но не противоречащим и не препятствующим универсальному.


1. - безусловно.
2. - ни в коем случае. Государственный правящий класс мы уже имели в СССР. Это тупиковый путь вообще, поскольку любой класс (в том числе пролетариат), который становится правящим классом, неминуемо начинает тянуть одеяло на себя, узурпирует власть в своих собственных интересах и, поскольку власть, также как и деньги, стремится к концентрации, в конечном итоге ведет к диктатуре, хотя ее степень жесткости может быть различна. Как я уже писал, для того, чтобы государство осуществляло власть в интересах всего общества, могла выполнять функции уравновешивания, балансирования интересов противостоящих классов, оно должно быть надклассовой структурой. О том. как это достигается я тоже высказывался, но это уже другой разговор.
3. - несомненно рынок, однако настоящий, стремящийся к эффективному, а значит с нормальной конкуренцией, без монополий, со свободным и быстрым распространением информации. Кроме того, непременно контролируемый внерыночными структурами - то есть структурами, которые не позволят свободно развивающемуся рынку подмять под себя общество. Рынок - структура чисто материальная, а СГ должно основывать свое бытие в первую очередь на духовных ценностях. Также как надклассовая структура СГ гармонизирует отношения классов, также и внерыночные контролирующие рынок структуры должны гармонизировать общество и его развитие с объективными законами рынка.
Частный сектор конечно должен расти, однако, в соответствии с потребностями общества и в пропорции с ним должен расти государственный сектор. Эти два сектора должны уравновешивать друг друга, конкурировать друг с другом, подгонять друг друга. Вот тогда общество и экономика не станут заложниками кризисов, источником которых является частный капитал, или научной и технологической стагнации, источником которой является отсутствие движущих стимулов в государственном секторе.


Самая мощная в мире Коммунистическая партия.
Государственная власть в руках Коммунистической партии.
Колоссальный государственный сектор, который развивается опережающими темпами. Уровень инвестиций в госсектор в 2010 г. был около 50%, а в этом превысил эту цифру. Сравните это с Западом, где практически все свободные капиталы устремляются на рыки ценных бумаг, а не в производство, или науку, или социальный сектор.
В Китае также отсутствует диктатура буржуазии, в отличие от Европы и США.
И на закуску - в Китае есть традиционное общество, которое сохраняет свою традицию, культуру, ментальность и успешно сочетается при этом с бурным экономическим ростом и властью КПК. А в Европе и США традиционные общества полностью уничтожены. Для чего ? А чтобы фишки "полной демократии", приобщенности общества ко власти, равенства прав, индивидуальной свободы и пр. могли быть использованы реальной власть для манипуляций общественным сознанием. Как по Вашему, на каком из этих двух вариантов Россия будет более успешной в строительстве нового общества ?

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 1:11

Здравствуйте, товарищи!
Недели три я тут заглядывал в окна. но решился-таки зарегистрироваться.
Ищем прообраз будущего? Давайте поищем. Но будущее создается, а не ищется в комиссионке. там можно взять только пригодные детали.
Все хорошо обсуждают, люди заинтересованные и, чувствуется, подготовленные. Полно хороших, интересных, правильных мыслей, но новых нет.
Нужно ли сейчас углубляться в вопросы правильного исчисления амортизации оборудования и основных фондов? Нужно ли доказывать цитатами, что Маркс представлял 1917г в России несколько не так?
Может, стоит подойти к вопросу, отодвинув пока в сторону цитаты и анализ первобытного коммунизма, отодвинув в сторону все "измы", не особо выбирая который из них и есть путь истинный?
Я по роду работы создавал новое. При этом никогда не бежал в библиотеку искать аналоги (часто их и не было). Только решив как-то задачу сам - шел проверять как это могли решить другие.
Достаточно длинная дискуссия идет, а о чем ? Что мы желаем получить в конце? Ведь без ясного техзадания на проектирование хоть соковыжималки, хоть нового уклада в обществе, мы гарантировано ничего путного в итоге не получим.
Чтобы не вязнуть в цитатах и не тревожить всуе души классиков, давайте задачу упростим и конкретизируем для начала. Вот остров в 10 000 человек. Вы можете организовать там любой режим и попутно придумать ему после этого название. Абсолютно несущественно кем, на какой стадии развития он населен.
Чего бы мы добивались?
С чего бы начали?
От чего бы сразу отказались?

P.S. Я знаю, что для продолжения прогресса нужно от 500тыс до миллиона человек, с 10 000 мы на 10 000 лет вернемся к костру, но не придирайтесь, это очень простая модель. Давайте с нее начнем.

Автор: Земледелец 5.5.2011, 2:27

Вы совершенно не правильно поняли.
1. Матрица не моя. Конкретнее. Я додумался до этой схемы расчёта сам несколько лет назад, но потом выяснил, имея решение, что к абсолютно аналогичному решению пришли задолго до меня. И было это ещё до Второй Мировой Войны. Автором решения весь мир считает Леонтьева Василия Васильевича, Лауреата премии Нобеля по экономике 1973 года. Кроме того эта схема расчёта применялсь ПРАКТИЧЕСКИ при работе плановой системы СССР. Её так же использовали в США, Японии и послевоенной Европе для расчётов по трансформированию военной экономики в гражданское русло, Истоки Китайского экономического чуда лежат там же.

2. Через Матрицу решаются две основные задачи расчёт занятости и расчёт цен, причём занятость – основная задача, а цены вспомогательная, поскольку может выполняться и без Матрицы.

Не верно.
Кризис не возникает вследствие накопления богатства у одних и обнищания других. Экономике всё равно что производить, не важно чёрная икра или чёрный хлеб, детские сады или эсминцы… Кризис, теоретически*, возникает вследствие дисбаланса структуры производства и структуры потребления. Причин же этих дисбалансвом есть несколько – технический прогресс, исчерпание конкретных месторождений природных ресурсов, стихийные бедствия – неурожаи, резкое изменение распределения доходов. Когда что-то резко меняется, тогда капиталистическая экономика хотя и может определить "откуда ёе бъют" – что в дефиците, но быстро отреагировать не может. Возникает локальный дисбаланс, который со временем ликвидируется.

* "теоретически" – значит, что кризисы по этой причине в капиталистическом мире есть, но они не очень велики и всю экономику не охватывают, только отдельные её отрасли и трудности разных отраслей перекрываюися друг с другом по времени. В этом смысле капитализм находится в перманентном лёгком кризисе.

Другое дело такие кризисы как Великая Депрессия или топливный кризис 70-х или тот Кризис разворачивание которого мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать сегодня, которые охватывают буквально вест мир и все отрасли.. Эти большие кризисы не экономические, а политические и происходят по причинам больших геополитических игр планетарной элиты, это разновидность и часть Войны, а не трудности экономики.

Это и ежу понятно.

Я не помню, что по этому поводу говорил маркс - давно читал. Опираясь же на ваше разъяснение – ну огосударствили (обоществили, национализировали, кооперативизировали и т.п) средства производства и, как говориться, ЧО делать? Как будем делить? Чисто конкретно?

Повторяю – если вышвырнуть частных владельцев основываясь на том, что они обыкновенные грабители, то неизбежно возникает вопрос что делать дальше? Вот их всех нет. И вот они заводы. Как эффективно управлять всем этим хозяйством? Назначить других - "честных хозяев"??? Я предлагаю ознакомится ответом именно на этот вопрос – Плановая Экономика.

Ответ на этот вопрос - как вышвырнуть грабителей давно известен – Винтовка рождает власть.

Автор: Земледелец 5.5.2011, 2:54

На острове внешнего врага нет. Не помешает ввести систему табу - типа соседей не есть. Провинившихся привязывать к пальме на пожизненное заключение...

Но увы, нам, уважаемый, не остров обсуждать нужно, а российские сугробы. Сидя в которых нужно организовать будет вырубку леса и заготову сена, выращивание зерна. Производство металлического инструмента. И далее по элементно - углежжение, рудокопы, кузнецы, плотники, столяры, мельники, медики... Целый вагон специальностей. И кого сколько нужно? Древним было немного проще - они могли такие вопросы двести лет решать.

При древней технологии 10000 в одном месте собрать невозможно - слишком большое расстояние до полей-огородов. Реально нужно делать городок с сёлами вокруг. Городок ремесленный. Сёла сельскохозяйственные. В городе нужно поделить социум на цеха по роду деятельности, в каждом избрать мастера. Совет мастеров будет одной палатой городского совета. Второй палатой будут старосты выбранные от каждого квартала города...

Ну примерно в таком духе можно продолжать фантазировать.


Но есть одна трудность с предложенными вами условиями задачи - этой группе людей нельзя ставить сложную задачу типа - постройте 1000 МБР с РГЧИН - а нам нужно общество которое может решать именно такой уровень задач.

Автор: Seraphima 5.5.2011, 4:18

Полностью с вами согласна. Нам нужно общество, способное построить нужное количество МБР с РГЧИН.

И еще общество должно приобрести иммунитет к негативным визуальным, аудиальным и речевым смыслам. Например, я смотрю на ваш аватар и пытаюсь такой иммунитет приобрести. Тяжко

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 7:30

Читайте всю ветку.

Такие «аргументы» здесь обычно просто игнорируются.

Верю Вам, Seraphima. Самому иной раз хочется начать «стрелять с бедра, чуть согнув
колено», но альтернативы нет. Если Вы хотите организовать что-то вроде психологической разгрузки, то я «ЗА», только тема здесь другая…

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 9:12

Да нет никаких внешних врагов! Мы - все 10 000 человек - одни во Вселенной, пусть задача будет упрощена.
Однако, Вы сразу упомянули элемент насилия, принуждения. Совершенно очевидно, что любая власть, любое общество начинается с этого. Как бы нам не хотелось безграничной свободы. Следовательно, не выработавши еще никаких правил, заявляем, что нарушающих правила игры будем репрессировать.
Да, классики говорили, что государство, прежде всего, - инструмент насилия, принуждения. Что дальше говорили - пока опустим. Важно понять первое правило: Государство без насилия невозможно.

Трудности с постановкой сложных задач тут никакой не вижу. Человечество всегда решало посильные задачи. Я бы еще хотел ограничить их круг полезностью. 1000 МБР с РГЧИН? А нужны они Вам на острове? Или без мобильников уже и не построить ничего? А 20 лет назад ведь строили, 120 лет назад даже без пишущих машинок обходились, но великие свершения социальные и материальные уже были в активе.
Трудно выделить в любой проблеме основное противоречие. Сформулировать задачу - наполовину ее решить.
Если мы будем цепляться за частности, превращать этот остров в Россию или Житомир, пришивать к нему вчерашние новости по ящику, мы никогда не подойдем к черчению основных контуров нового, рационального общества.

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 9:44

По поводу управления государственным сектором. Предлагаю взять на заметку матрицу
Земледельца. Возможно я поторопился с её оценкой. Каюсь.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 10:31

"Как я уже писал, для того, чтобы государство осуществляло власть в интересах всего общества, могла выполнять функции уравновешивания, балансирования интересов противостоящих классов, оно должно быть надклассовой структурой."

Мне эта мысль кажется очень полезной. Хотя, никогда еще такая схема не была реализована в масштабах государства, она многократно реализовывалась в успешных коллективах.
Мне кажется, пришло время таких структур в государственной власти. Для этого государство не должно быть организацией в классическом стиле. Каждая организация, развивающаяся бесконтрольно, неизбежно вырождается, отвергает цели ради которых была создана и замыкается сама на себя.
"Многовекторность" интересов ее членов приводит к тому, что работает она вроде муравьев, яростно тянущих соринку в разные стороны. В результате - либо топтание на месте, либо неэффективное движение в правильном направлении.
Необходимо постоянно сверять деятельность организации не с отвлеченными показателями, а с приближением к главной цели.
Кроме того, сами цели нужно постоянно подвергать пересмотру и коррекции.
Пока строилось государство рабочих и крестьян, все шло отлично. У всего мира дух захватывало от наших успехов. Но вот , в процессе прогресса технологий, исчезли крестьяне, коренным образом стали меняться рабочие, а власть этого не заметила, не пересмотрела цели своевременно. И методы работы не изменила. Результат - сначала снижение темпов, потом топтание на месте, дальше - тупик, крах.

Автор: batur 5.5.2011, 11:16

Итак, образец - Китай.
Собственно, у нас все эти элементы СГ начинали работать в НЭПе – госвласть у духовных вождей (партия), крупные госкорпорации, связанные планом, частный капитал, традиционное (крестьянское) общество. Потом частный капитал пришлось прикрыть, чтобы госпредприятия не были разворованы, чтобы чистота идеологии не пострадала, ну и внешние угрозы.

Китаю, кажется, удается пройти по «лезвию бритвы». Если это так, то хорошо бы выяснить - за счет чего?


В любом случае нужно прояснять:
1. Как партия взаимодействует с госсектором, - а) чисто идеологически, как комиссары при командирах, б) участвует в системе н/х планирования (выработка основных направлений), в) и т.п. …. Чтобы командиры не подмяли комиссаров, но чтобы не было и обратного.
2. Госкорпорации, с одной стороны, конкурируют с частниками за ресурсы, с другой стороны, включены в народно-хозяйственный план, который в ресурсном плане не обязан быть эффективным. Нужно точно взвесить, какими козырями и преимуществами располагают госкорпорации по сравнению с частниками, чтобы компенсировать ресурсную (коммерческую) эффективность последних. Чтобы не было соблазна уводить ресурсы в частную сферу.

Есть достаточно разработанная модель «политаризма» и «индустро-политаризма», которым Семенов Ю. удачно, на мой взгляд, описывал советский опыт и причины его провала (см. ветку "Политаризм vs капитализм" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58254.

По сравнению с Китаем, у нас как минимум отсутствует традиционное общество. В этом смысле европейскую модель СГ тоже не стоит выбрасывать из рассмотрения, - там могут содержаться какие-то подсказки.

Хорошо бы подключить к разговору о Китае Александра Николаевича Анисимова - лучший у нас эксперт по китайской экономике .

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 11:17

Тактические цели могут подвергаться пересмотру и коррекции как угодно.
Главная цель пересмотру не подлежит. Вы определились со своей главной целью?
Если наши главные цели совпадают, значит нам по пути. Ну а если нет…
Ну что ж, значит не судьба.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 12:08

А давайте с порога не проверять друг друга на пролетарское происхождение? Рано говорить "нам не по пути", когда пути-то нет пока. В болоте сидим.
Вы эту "главную цель" сформулировать в состоянии? Инженер, решая профессиональные задачи, всегда легко назовет главную цель - корабль должен, как минимум, плыть, самолет - лететь, кофемолка - молоть зерна.
Кто назовет главную функцию государства-общества? Кроме жить-существовать вообще. Это первобытный человек и без государства осуществлял успешно.
Причем, нам нужно не государство вообще, а рационально устроенное государство, общество.

Я, собственно, появился на форуме из-за того, что меня всегда удивляло одно явление.
Все оживленно разговаривают о глобальных проблемах, легко оперируют политэкономией, Марксом и макроэкономическими аспектами проникновения японского капитала в промышленность Северной Африки. Особенно меж духом и материей вольготно. А посади их вождем деревни в 1000 человек - абсолютно не понимают что нужно делать. Как-то сразу становится неинтересно, разве что сами выборы вождя.
Так вроде бы задача этих АЛЬМОРА, АКСИО (неудачных на мой взгляд названий) и дать хотя бы очень упрощенную формулировку целей, указать направление хотя бы с точностью до стороны света. Нормы амортизации шин потом клерки обсчитают. Нам сначала нужно понять нужны ли вообще грузоперевозки определенных масштабов на нашем Острове.
Т.е. не нужно сразу излишне детализировать и смущаться: что скажет Гаагская судильня, если мы запретим футбол или выращивание кактусов.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 12:12

Правильная в целом мысль. И что ? У Вас есть такое ТЗ ? Или хотя бы его набросок ?
Если есть - делитесь, будет что обсуждать А то ведь тут разговор ни о чём.
Если нет, то в какой это бой Вы так рветесь, что из штанов выскакиваете ?


Я так понимаю, что у Вас есть острое желание построить космолет, но пока, в качестве тренировки, Вы решили начать с велосипеда.
А потом что будем с ним делать ?


Вы думаете, что это основные вопросы, которые определяют вид ТЗ ?


Имхо, это правило стоит на -надцатом месте. Вы что собираетесь строить - концлагерь ? тюрьму ? Или все-таки "Ищем прообраз будущего? Давайте поищем." Так вот, раз уж сказали "давайте", то и определитесь "что". Ни Вы лично, ни человечество в целом не может "построить" будущее, оно приходит само по одной простой причине - время идет. А построить мы можем общество, государство, политическую, систему, экономическую систему, завод, дом, замок из песка и т.д. Вы лично прообраз чего собираетесь искать ?


Трудно, но можно. Только даже не "основное", а "основнЫе".
Вам удалось ?


Очень правильная мысль. Частности нужно отставить в сторону. Для этого надо определить что частности, а что главное. Но и после этого вряд ли получится приступить к "черчению основных контуров". Общество - это не наше изобретение. И работает оно не по нашим домыслам, а по законам природы. Каковые хорошо бы для начала понять. А то будем чертить проект "сферического коня в вакууме".

Автор: Хрисанов 5.5.2011, 12:20

Дамы и господа! Товарищи!

Вы, рассматривая какую-то экономику под государственным управлением, сначала определитесь, кто и в каких интересах ее планирует, кто и в каких интересах обустраивает государство, а уж потом прикладывайте к этой экономике разработанные Вами модели, матрицы, операторы и функции. Иными словами, сначала определите точку отсчета системы экономических координат, потом ортонормируйте координаты, а уж затем проводите в этой системе какие-то расчеты.

Направлений в экономике существует ныне два: 1) обеспечение накопления прибыли и 2) обеспечение общества средствами к жизни; это перпендикулярные направления, причем еще и обратные знаки имеют. Первое направление нормируется прибавочной стоимостью; второе направление нормируется трудовой себестоимостью. первое направление отсчитывается от частного интереса к производству; второе направление отсчитывается от общественного интереса. В бесконечности первое направление имеет единоличный (фашистский) диктат; второе направление в бесконечности имеет коммунистическую самоорганизацию общества.

Определенно, что это две принципиально разные системы экономик, и все мыслимые и немыслимые модели, формулы, матрицы и т.п., в этих системах будут работать по разному.

Так же будет полезно, если вы, создав какую-то модель в рамках, например, капиталистической экономической системы, но распространяя эту модель и на коммунистическую систему экономики, будете разрабатывать сразу и механизм изменения ради этой модели экономической системы, то есть, будете давать "формулы" перерасчета (преобразования) соответствующих координат.

Иначе весь Ваш умственный труд будет просто пустой фантазией на темы вроде: а вот если бы лев стал травоядным; а вот если государство стало надклассовым. Вы ж учитывайте, что в этих фантазиях вы переходите в новую систему координат: лев, став травоядным, перестает быть львом; а государство, став надклассовой структурой, перестает быть государством! А поэтому модель поведения льва или поведения государства в новой системе координат-то примет уже иной вид, чем в старой системе.

Не забывайте об этом нюансе, очень прошу; этим вы сэкономите и собственное время и силы, и время и силы тех, кто заинтересуется вашими умственными конструкциями!

Автор: Yurixx 5.5.2011, 12:23

Отличная постановка вопроса. Действительно, какой смысл разговаривать о моделях, если главная цель не определена.
Вот если она определена, тогда сразу ясно 1) насколько эта цель адекватна нашим устремлениям, 2) может ли модель обеспечить достижение этой цели, не сопровождающееся отягчающими обстоятельствами, непредвиденными последствиями, побочными эффектами и т.п.

На прямой вопрос должен быть и прямой ответ. Извольте - я могу. А Вы ?


Это уже Вы от себя лично добавили. Это уже, тск, аспект цели, которую вы неявно подразумеваете.
Так давайте сначала определим ее явно.

Автор: Хрисанов 5.5.2011, 12:27

Ничего этого не надо строить, оно уже построено, как раз и именно государством господствующего ныне класса капиталистов.

Концлагеря и тюрьмы для трудящихся так и называются; концлагеря и тюрьмы для капиталов называются "банки".

Так их не строить, их ломать следует!

Но, по-Вашему, это на -дцатом месте; по-Вашему, ныне актуальны программы жизни в имеющихся концлагерях и тюрьмах.

Что же, остается лишь пожелать Вам свободы хотя бы в мечтах!

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 13:00

А давайте не будем до уровня штанов опускаться сразу. И начинать , как шахтная кляча, ходить по кругу - "концлагерь, тюрма", а всем так хочется свободы...
Конечно, я что-то думал по проблемам устройства общества. Но хотел бы послушать сначала других людей.
Что они думают, если проблему максимально очистить от второстепенностей и конкретной привязке к предстоящим выборам в Твери?
Я читаю тут недели три. Уровень форума, конечно же, выше среднего. большинство четко понимает, что можно и нужно обсуждать решения, а не их авторов. И , скажу честно, это тот случай, когда приятно увидеть людей объективно более образованных, подготовленных чем ты сам.
Захотел все-таки задать вопросы. Что тут предосудительного?
Начнем с простых вещей
- Должно государство вмешиваться в экономику? Или его задача - вытрезвители, пожарники, предотвращение ДТП и суп для бездомных?
Если должно, то в какой мере? Регулировать цены, зарплаты, эмиссию денег или планировать и жестко отслеживать количество пуговиц и туалетной бумаги на душу населения?
- Должно ли государство активно регулисровать саму численность населения? Если да - в какую сторону?

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 13:08

Опять за рыбу деньги. Ну не говорил я Вам "нам не по пути", не найдёте Вы в сказанном
мною этих слов.

Позвольте воспользоваться Вашим примером – Остров в Море-Окияне. Только пусть на
нём не 10000 человек живут, а (для облегчения рассмотрения данной абстракции) один Человек-Общество. Каждый день ему приходится распределять своё время между разными делами-заботами. То он ловит рыбу, то изучает свой остров, то просто отдыхает,
валяясь на песочке. Иногда ему становится тоскливо и ему ничего не хочется делать, тогда он сочиняет стихи, и делает он всё это чтобы…Чтобы, что?
Выберите вариант ответа:

Если выбрали правильный вариант, нажмите «Enter».
Для тех, кто выбрал другой вариант, бонусы:
a) Флаг в руку,
b) Барабан на шею,
с) Дудка в зубы,
d) Девиз: «Гуляй Вася – ешь опилки,
e) Напутствие: «Попутного ветра в ж…»

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 13:41

Спасибо за напутствие.
Вопроса у Вас нет. как такового. Но он подразумевается.
Если бы этим человеком был я, то будьте уверены, более-менее благополучное общество и строй на этом острове существовали бы.
Но, с одной оговоркой - я сегодняшний! Хуже, если бы я был вдвое моложе и совсем плохо, если бы мне было , скажем, 15 лет.
К сегодняшнему уровню понимания проблем меня десятки лет тащило все то же общество, государство. Снабдило знаниями, опытом, умением анализировать свои дела и прогнозировать их последствия. Воспитало необходимость беспрерывно собирать дрова и чинить крышу шалаша, как естественное состояние, а валяться на пляже - как неестественное.
Без этой помощи я бы просто был одним из животных, населяющих остров.

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 14:01

Так это ж не Вам напутствие, это ж абстракция такая.
Нет если хотите, то оно конечно можно, теоретически. А практически, знаете ли,
пролетарское происхождение не позволяет.
P.S. Вопрос о том где у палки конец, а где начало, или нафига попу гармонь,
рассматривается в другой ветке.

Автор: Земледелец 5.5.2011, 17:15

Оба сообщения в принципе об одном - предложение определиться с догматами веры:

а) я верую что все люди братья и сёстры;
б) я верую что люди разные, одни друзья, другие враги;
в) я верую что все скоты с большими зубами.

Исходя из этих догматов можно делать выбор - что такое "рациональное общество" ибо рациональность есть не причина, а следствие. Рациональность на индивидуальном уровне ещё физически обусловлена, а на социальном с этим очень плохо - всем правят догматы.

Я же про матрицу рассказываю только для того чтобы понимание физической обусловленности в социум внести. Вот таже матрица, но в руках предпринимателя - видно, что нужно играть на ценах тогда будет прибыль; видно, что на ценах можно играть за счет дефицитов; можно сообразить, что дефициты можно создавать очень в разных местах. И всё что мы наблюдаем практически с этой матрицей согласовывается. Вертикально интегрированный холдинг - понятно, люди не хотят чтобы их контору обдирали поставщики. Аффилированная контора по сбыту при госпредприятии - понятно цена за счёт монопольного положения даёт прибыль. Матрица в руках политика - эмбарго на поставку каучука и нефти Японии означает войну с США... Математика только инструмент.

Я полагаю что нужно выбрать догмат "люди разные, одни друзья, другие враги" - именно исходя из матрицы, всё слишком взаимосвязанно чтобы можно было позволить всеобщую драку, одновременно у каждого слишком много возможностей навредить всем чтобы можно было позволить систему бесконтрольной общности. Это социализм.

Идея у Сына Ивана на мой взгляд простая, но правильная лишь отчасти - вот вам микросоциум, определитесь с законами которые в нём действуют, тогда вам будет намого легче решать задачи макросоциума. Поскольку те правила социального взаимодействия которые характерны для маленького социума они являются фундаментальными для большого. И поправочка про гагу правильная - забить об этой организации. Потому, что очевидно, что нормальные человеческие отношения в рамки толерантности не помещаются - должно быть у человека право на самооборону. Количество места под солнцем ограничено, отсюда возникает собственность и конфликты вокруг этой собственности. "Остров" не может быть бесконечным. Соотношение его "размеров" и численности люде на нём определяет степень напряжённости отношений в этом социуме. Поэтому такая абстракция, без граничного условия - земельной обеспеченности, нам ничего не даёт. При наличии же граничного условия - нам тогда лучше брать более конкретные условия нашей страны и нашего времени, мы быстрее придём к нужной конструкции социума.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 17:28

Отличная идея. Только тогда уже имеет смысл обходиться также без банальностей типа "Достаточно длинная дискуссия идет, а о чем ?". Ведь если после 10 страниц Вы этого не поняли, то стОит ли вообще в этом участвовать ? А если поняли (о чем и говорит Ваше желание подойти к "черчению основных контуров нового, рационального общества") пора бы и собственной мыслью поделиться.


Дык разве Вы еще их не наслушались ? Каждый из участников уже более-менее ясно сформулировал свой взгляд.
Да и с точки зрения элементарной вежливости вновь включившемуся в разговор хорошо бы представить свою позицию, а не "экзаменовать" участников "трудными вопросами". Если ставите вопрос, то имейте смелость дать и ответ на него. Иначе непонятно по какой причине Вы испытываете такой энтузиазм от собственной персоны, и такой скепсис по поводу остальных:

Раз уж Вы что-то думали, а к другим ходите только решив задачу сам, то выкладывайте, "бить будем аккуратно, но сЫльно" (С) "Бриллиантовая рука".


Предосудительного ничего. Но если у Вас имеется свой ответ, то его неплохо бы приложить к вопросу. А если своего ответа нет, то задавать вопрос нужно немного иначе: "Товарщи, вот мне тут непонятно. Объясните, плз".
Ответы:
1. Должно. Поскольку экономика явление огромное, то мера в каждом аспекте регулирования определяется своя.
2. Не должно.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 19:03

Красиво, когда простая мысль получает наукообразную огранку.

А забегая вперед, скажу, что Остров может измениться в размерах, но пора уже понять, что любое государство и даже планета в целом - Остров.
Из большинства рассуждений исчез фактор ограниченности, конечности ресурсов. Кто-то затрагивал этот аспект, но затюкали или не обратили должного внимания. Но есть уже однозначно возражение против регулирования численности населения государством.
Если в России сегодня еще много мест с относительно малой плотностью населения, то вовсе не значит, что так будет всегда. И не значит, что нужно пока вообще заселять территории, которые малопригодны для жизни. Хотя бы по чито экономическим соображениям.
Потому я и предложил Остров. Может, там нагляднее проявится простая мысль, что плодиться можно не до бесконечности, иначе придется жрать друг друга, нравится это кому-то или нет в наш гуманитарный век.
Потому, исчислить естественные ресурсы Острова и соотнести их с размерами населения - одна из первоочередных задач правительства.

Я говорю предельно простым языком об очень простых вопросах. Я надеюсь, что к обсуждению подключатся люди с простым и крепким умом, не очень испорченным излишним академизмом. Если это раздражает кого-то, кто привык рассуждать о перспективах деривативов и рынка гособлигаций, как главного фактора развития цивилизации, - простите.
Тогда у меня крестьянский вопрос к профессионалам: а как это могло случиться, что в Днепропетровске, скажем, бананы дешевле местных яблок и есть в супермаркетах египетская картошка? Это же задачка не для экономистов, а преступление, достойное вмешательства комиссаров в кожанках с наганами?

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 19:07

Товарищ Земледелец всуе упомянул лауреата Нобелевской премии по экономике
В. В. Леонтьева. Я нашёл его книгу «Экономические эссе». Вроде то, что ищем.
http://depositfiles.com/ru/files/v0y6x4onw

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 19:18

Прошу понять меня так, как есть. Я хочу себя проэкзаменовать.
В конце-концов, на обычных форумах можно и вопрос задать:"ребята. а что это за гайка с прорезью?" Ответят, не спрашивая предварительно, -"А таки какова ваша позиция за этих гаек?"
Устройство общества - ответственный вопрос и нельзя его начинать с такой же уверенностью, как проектирование нового пылесоса. Если бы я распахнул дверь на форум и начал :"нация должна, государство должно, гражданин должен" было бы еще хуже, мне кажется.
Энтузиазма по поводу собственной персоны я еще обозначить не успел, не надо мне это приписывать.

Автор: Земледелец 5.5.2011, 20:15

Для меня этот вопрос настолько очевиден, я уже в теме о нём писал - "кровь и пот" - что я не считаю нужным о нём писать в каждом сообщении. Другое дело товарищи с коммунистическими идеями - они столь упорно его не видят, что у меня закрадываются сомнения в их искренности, то что они умные и не слепые - это сомнению не подлежит.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 20:38

Классная шутка. Оценил. Имею, знаете ли, некоторое отношение к преподаванию. Но ни разу не встречал, чтобы студент сдавал экзамен задавая вопрос преподавателю и сверяя его ответ со своим. Супер. Это надо запатентовать.
А вообще означенная позиция называется "базар-вокзал". Накидал бааальших вопросов, надул щеки - "я по роду работы создавал новое. При этом никогда не бежал в библиотеку ...", а как самому хоть на что-нить ответить, так сразу в кусты.
А я так надеялся на ... гм ... креатив.

Вы, между прочим, спросили:

А я, между прочим, ответил Вам - я могу. И спросил в свою очередь Вас - а Вы можете ?
Так что ж так тихо-то стало ? Или Вы мой ответ не заметили ? Надо же не только вопросы задавать, но и отвечать на встречные. Это же форум, а не прокуратура.


Я и принимаю Вас как есть. Как и всякого участника. Более того, я рад каждому самостоятельно мыслящему человеку, это нынче дефицит. И я совершенно с Вами согласен по поводу ответственности вопроса об устройстве общества. Вот и давайте делиться своими точками зрения, а не заниматься переэкзаменовкой друг друга. А то как-то скучно становится когда нет реального обмена мнениями, когда все в один конец.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 20:50

Да истории безразлично как называются идеи - коммунистические, прогрессивно-либеральные, реакционно-мальтузианские...
Как у эволюции нет цели создать непременно из мышей слонов или гомосапиенсов. Она просто происходит.
От того, как мы назовем проблему, осознаем остроту и вообще займемся ли нею проблема не исчезает и таки сработает, переводя количество в качество.
Закрывать глаза на перенаселенность планеты уже нельзя. Критическая точка была пройдена во времена Наполеона.
Отсрочки-отговорки вроде развития технологий, повышения плодородия и бесперспективны, и не устраняют саму проблему.
Не решать - столкнуться с массовой гибелью населения в ближайшее время. Миллиардам голодных будет не до изучения "измов". Они просто сожрут и разрушат , все что можно и, только после этого, все равно погибнут.
По-видимому, нужно ввести понятие "качества населения". Считать его не только по головам, но и по содержимому этих голов.
Нынешняя цивилизация плодит абсолютно неприспособленных к самодостаточной и ответственной жизни особей.
Они не могут себя прокормить, не знают никаких смыслов существования, кроме примитивных естественных желаний и плодятся с ужасающей скоростью, не неся ответственности даже за воспитание собственных детей.
Так что же есть благо?
500-800 миллионов образованных, соответствующих уровню сегодняшних технологий трудяг или 7-8 миллиардов жрущих гуманитарную помощь бездельников? 500-800 миллионов, обеспечивающих себя достаточно путем разумного расходования ресурсов и сил или прорва в 8 миллиардов вечно голодных, не умеющих ничего, кроме ковырять землю лопатой. И то, под присмотром, конечно.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 20:50

Да, это интересный вопрос. К сожалению, не знаю ответа.


1. думаю, что вариант а) отсутствует, вариант б) имеет место в смысле определения стратегии. И повидимому есть еще и другие аспекты.
2. Это тоже весьма интересный экономический вопрос. Тем более, что я думаю в Китае земля и недра принадлежат народу (в лице государства), т.е. не могут принадлежать частному капиталу. Так что, независимо от вида собственности, разработчик ресурсов является лишь исполнителем работ.


Да, я знаком в некотором смысле с концепцией Семенова. Не именно с концепцией политаризма, но с его вариацией марксизма. Она меня не впечатлила. Не увидел в ней прогностических возможностей, которыми должна обладать каждая адекватная концепция.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 20:57

Нет, сформулировать емко и сжато не берусь. Но очень хотел бы услышать варианты. Тут же до меня люди поработали?
Угу. Я принципиальную разницу, надеюсь, правильно понимаю. Хотя реально пока не почувствовал.

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 20:59

Нельзя наполнить полную чашу. Всему своё время.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 20:59

Это весьма здравая мысль. Жаль, что Вы не додумали ее до конца.

А все остальное в цитированном посте, простите меня, дурно пахнет фашизмом.
Вам осталось только уточнить кто будет определять "качество населения", точнее - конкретного человека, кто будет определять предельный размер человечества, кто будет решать каким способом избавляться от лишних, и кто будет это непосредственно делать.
Как только определитесь, можете смело надевать черную рубашку.

Автор: рабочий человек 5.5.2011, 21:09

Автор: zan_parti 5.5.2011, 21:14

К сожалению я не экономист, но мне кажется, что самое главное, что нужно сделать, это изменить отношение государства к обычным простым людям. Нужно перестать выжимать из них последние соки и срочно начать повышать уровень их доходов. Как следствие увеличится их покупательная способность, повысится спрос на товары, начнут развиваться новые производства. А главное - не нужно будет ничего планировать, люди сами будут диктовать развитие нужных отраслей что называется "своим рублём".

А у нас пока творится что-то страшное. Не так давно был опубликован список миллиардеров (http://www.inosmi.ru/economic/20110310/167214691.html), и я тут не поленился и посчитал - если учесть, что пачка сто долларовых банкнот имеет толщину один сантиметр, то личное состояние самого богатого миллиардера в Москве представляет собой пачку толщиной в 24 километра! Это расстояние сопоставимо с диаметром Москвы (30-35 км). А всего миллиардеров только в одной Москве - аж 79 человек! Разве это нормально?

Мне кажется, что законодательно должна быть закреплена разница между самой большой и самой маленькой зарплатой на предприятиях - чтобы зарплата руководителя не превышала зарплату самого низкооплачиваемого рабочего в разумное количество раз.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 21:23

Так, Ваша беспричинная агрессивность принимает устойчивый характер. Меньше всего мне хотелось бы, чтобы с порога тут меня облачали в рубашки определенного цвета.
Возразите по существу, если можете. Да, пути решения важной проблемы не совсем ясны на данный момент, но это не значит, что самой проблемы нет. И вовсе не значит, что тот, кто на нее обратил внимание - ретроград, мракобес и фашист.
Возможно, Вы просто не понимаете, чем для экономики любой страны оборачивается появление внуков (третьего поколения!!) у тех, кто ни дня в жизни не работал, живя на пособия, и успевая наплодить по семь таких же. Они просто не все еще знают дорогу и не во все места.
Количество стоящих у станка в "развитых" странах уменьшилось до 5-8%. Еще столько же вспомогательных рабочих и косвенно производящих полезные продукты, товары, услуги. Остальное - дармоеды, отбивающие охоту добросовестно трудиться у тех, кто еще это продолжает делать.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 21:29

1. Хорошо, такое закрепление явно или неявно существовало. Но Вы можете предложить вилку, во сколько раз разумно было бы установить разрыв?
2. Беда-то не в зарплате сейчас, беда гораздо больше. Она в наворованном. А его столько, что любая зарплата - скромные чаевые.

Автор: Кот Мышелов 5.5.2011, 21:42

Рабочему человеку:

Технические требования:
1. Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:
- не по тематике форума и темы;
- не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссии;
- не соответствующие законам РФ;
- содержащие прямые и косвенные оскорбления, ненормативную лексику, призывы к национальной розни, откровенные провокации и т. п.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: zan_parti 5.5.2011, 21:47

По поводу разумной разницы - не имеет значения, главное - изменить отношение работодателя к работнику, чтобы ему стало выгодным повышать уровень доходов своим подчинённым.

Автор: Сын Ивана 5.5.2011, 22:10

Все-таки, имеет, как оказалось после уничтожения СССР.
Хм... я даже теоретически не могу представить стимулы, ненасильственно изменяющие отношение работодателя к работнику в лучшую для работника сторону. Работник для него - картридж к принтеру. Забился или опустел - выбрасывают, меняют на новый.
Это объективно, это требование рынка, суть капитализма.

Да и с тем и с другим (и с третьим-четвертым тоже) справиться можно за год. Ничего тут сложного.
Было бы желание, а его в принципе нет. Просто не может быть у вора желания покончить с воровством, у взяточника и вымогателя со взятками и поборами, не ждите чуда.

Автор: Yurixx 5.5.2011, 22:26

Если Вы не поняли причину агрессивности, то может у Вас что-то с восприятием ? Может Вы воспринимаете только похвалы, а на критику у Вас стоит фильтр ?
Абсолютно не важно, что там сказал про Вас рабочий человек. Он процитировал весьма сочные места, кстати еще не все, за которые я бы лично попер Вас с форума. Нам тут только не хватало защитника идеи "золотого миллиарда".

А что значит по-Вашему возражать по существу ? Растолковывать Вам почему это есть фашизм ? Почему эти идеи антигуманны, античеловечны, антиэволюционны и т.п. ? И не надо тут прибедняться - на проблему он обратил внимание. Вы не только это сделали, но еще и предложили методы ее решения. Может сами не понимаете смысл этих методов, наивный Вы наш ?

Что же касается Ваших экономических взглядов, высказанных выше, то это такое дремучее невежество, такая махровость, что обсуждать это здесь ... значит идти на поводу у тролля. Вы даже лежащие на поверхности экономические факты не способны понять и адекватно интерпретировать. Но смеете тут что-то там высказывать про судьбы миллиардов.

Ко всему прочему, для данной темы это оффтоп. Если нечего сказать по теме, то по крайней мере не сорите здесь этой мерзостью.

PS
Такого, блин, "креатива" в жизни еще не видел.

Автор: Хрисанов 5.5.2011, 23:07

Я что-то не уловил, а что это за вопрос - в какую сторону государство должно регулировать численность населения? По сокращению населения у государства есть куча органов - армия, полиция, суды, да и распределением продукции можно достичь значительных результатов в деле сокращения населения, как то нам явственно показывают государства бывшего СССР.

Но вот как государство может увеличить население, мне, признаюсь, непонятно. Но, быть может, мои взгляды на деторождение устарели? Или возник еще какой-то механизм увеличения численности населения, кроме деторождения, а его не заметил?

Автор: Хрисанов 5.5.2011, 23:34

Гюльчатай, открой личико!

Смотрим, что под паранджой... Батюшки, да тут доктор Геббельс собственной персоной! Только фашист, причем отъявленный, может взять на себя обязанность решать вместо родителей, иметь им ребенка или не иметь. ТОлько фашист, причем отъявленный, может сесть и посчитать, что, например, населения Днепропетровска составляет 1,2 млн. (так было на момент развала СССР, в 1991г.), а для того, чтобы капиталисты в Днепропетровске гребли прибыли лопатой и не тратились на социальное обеспечение, достаточно будет, например, 0,7 млн. Стало быть, "на первый-второй-третй расчитайсь!" и каждого третьего - в Бабий Яр. Более продуманные фашисты таких резких движений делать не будут, а просто создадут такие условия жизни для Днепропетровцев, что человек пенсионного возраста и сам жить не захочет; запустят агитацию, что дети это обуза для карьеры; сведут до минимума качество и до максимума цену на медицинскую помощь, и население само сократится, тихо, мирно, без единого выстрела: в 2011 году в Днепропетровске было уже 996 тыс. жителей, несмотря на бурный приток населения из сел Днепропетровской области, где задачу по приведению населения к оптимальной для капиталиста рабочей силе выполнить проще, чем в городе (поставки на село монопольны).

Вот действительно фашистская задача.

И, кстати, фашисты во время оккупации называли русских иванами, в том числе и власовцев, это были для фашистов "полезные иваны". И вот, похоже, сын одного из этих фашистских иванов-влласовцев спит и видит, когда же ему выдадут красивую форму (типа кожанки с наганом) и поручат решать те проблемы с населением, которые испытывают капиталисты: мол, много как-то вокруг населения расплодилось, корми тут всех, понимаешь... Не приходится и сомневаться, судя по заявлениям "молодца" под ником Сын Ивана, что ему очень хочется именно сокращать население. В самом деле, о нагане он вспоминает, а вот о виагре-то нет!

Вот такой вот Сын Ивана тут организовался.

Остальные участники форума, я надеюсь, не будут спорить с тем, что единственным фактором, определяющим количество населения, должна быть именно и только возможность мужчины и женщины родить и вырастить "нового" человека. Любой иной фактор, вмешивающийся в этот процесс, заслуживает лишь того, чтобы потенциальные родители этот процесс извели начисто; даже при помощи нагана, если то потребуется (например, если к ним придет Сын Ивана со своими расчетами, сколько детей у этих родителей оказались, по мнению Сына Ивана, лишними и подлежащими "оптимизации").

Автор: Dana29 6.5.2011, 0:14

До фига.
Начиная от миграционной политики и заканчивая присоединением территорий с "готовым" населением - ведь территории можно присоединять и без населения, не так ли? Территории присоединить, а население выселить, как из Восточной Пруссии.

Автор: Сын Ивана 6.5.2011, 1:24

Да мало ли чего еще Вы в жизни не видели и не догадываетесь даже о его существовании?
На основании этого надувать важно щеки и растопыривать перья не стоит.
Организаторы форума призвали все слои населения поучаствовать в его работе. Спокойно обсудить многие проблемы.
Не нужно тут показных возмущений на основании приписываемых мне произвольно мыслей. Или их извращения просто из-за неспособности понимать прочитанное.
С динамикой населения Днепропетровска я хорошо знаком. И догадываюсь откуда дети берутся.
Не переносите самой темы "золотого миллиарда"? Спокойно изложите свою точку зрения или уйдите от обсуждения этого частного вопроса.
Пока я не увидел ни одного предложения, доказательного довода, только грубости в личный адрес.

Ну, хорошо, не нравится рассмотреть экономическую и социальную модель упрощенной изолированной системы - идите по накатанной дороге.
Продавайте за копейки нефть и отдавайте их банкам для потребительских кредитов. Через десяток зим бумажными баксами в буржуйке согреетесь. И спорами о Рикардо.

Автор: zan_parti 6.5.2011, 7:45

Вот и у меня возникают образы, схожие с вашими.
А вы считаете, что изменение законодательства ничего не изменит?

Автор: zan_parti 6.5.2011, 7:57

Оно может создавать условия для переселения людей из городов в сельсую местность.
В городах люди не могут иметь много детей - жизнь дорогая, ресурсы дорогие, жильё недоступное.
Лишний ребёнок в городе - обременение.

В сельской местности - напротив - лишние руки всегда нужны. Чем больше детей, тем светлее твоё будушее, и тем большее хозяйство можно содержать.

Автор: Спекуль 6.5.2011, 9:10

Не надо повторят бред о том что сейчас новый мир и теперь не нужны старые технологии - это настоящий миф. Без лопат и тех кто умеет с лопатой работать твои миллионы полгода не проживут, им просто жрать не чего будет. Огромная масса "образованных" сами мало что умеют делать.
И следующий этап за такими высказываниями - это термин перенаселение, то на что опираются глобализаторы.

Автор: ckfdf_nhele 6.5.2011, 9:37

Братцы, вы в трех соснах заблудились. В перечне предлагаемой для лучшего понимания идей С. Е. литературы есть книга Шкловского 'Вселенная Жизнь Разум' издания 1965г. Найдите там описание проекта создания сферы Дайсона. Также нелишне будет каждому полюбопытствовать о причинах заставивших Циолковского заняться изучением реактивного движения. Будете очарованы.

Автор: batur 6.5.2011, 11:20

Уважаемый Yurixx, это не просто интересные вопросы, это проклятые вопросы всех моделей социального государства или планового хозяйства. Если на них аккуратно и конструктивно не ответить, то модель не может быть предложена в качестве аттрактора. Есть и другие проклятые вопросы, помельче, например, хронический дефицит в изложении Я.Корнаи. На мой взгляд, проработка АЛМОРов в основном и должна состоять в выискивании таких проблемных узлов, их четком формулировании и жестком обсуждении.
Дело ведь еще и в идеологической уязвимости наших проектов. Либероиды все эти проклятые вопросы знают назубок, ночью их разбуди – оттараторят как Отче наш. На них ведь, да и на большинство населения (в отличие от участников нашего форума) обаяние марксистской теории действует слабо.
Да, у Китая пока получается, у нас тоже какое-то время получалось, но потом командиры-организаторы постреляли комиссаров, а затем приватизировали госсобственность...

Автор: Симулякр Александрович 6.5.2011, 11:45

Рожать детей, как рабочую силу. Это тоже самое, что рожать, например, для большего количества детский пособий.
Кстати, Вы сами уже пересилились в сельскую местность?

Автор: Сын Ивана 6.5.2011, 12:45

Если посмотреть на крестьянскую семью конца 19 века, то там было 6-7 детей. Это диктовалось простым расчетом.
женский пол - вышла замуж - ушла
Один сын не доживет до взрослого возраста. Второй - погибнет на войне или еще по каким казенным нуждам оторвется от семьи. Третий - вот он и прокормит в старости.
Дети в развитом обществе - не столько экономическая необходимость, сколько моральная.
То, что приведено в цитате по поводу "лишних рук" на селе уже давно не так. Современные технологии позволяют брать не числом рабочих рук с тяпками и вилами, а умением эффективно обрабатывать землю с помощью машин. Потому и на селе, если это, конечно, хорошая по развитию страна, абы как лишними руками и ртами перестали обзаводиться давно. Экстенсивный путь развития исчерпан. Т.е. когда нужно было иметь двоих врослых детей для прокорма родителей, а тем уже четверых и т.д.
Давно, в 80-х видел показательную статистику
- американский фермер может прокормить 70 человек.
- советский колхозник - 7
- семь китайскиих крестьян - одного горожанина.
Ну, американца нужно раза в три-четыре промасштабировать, поскольку не учтены сезонные наемные рабочие., но в целом показательно что есть машинный и ручной труд.

Автор: naivny2010 6.5.2011, 16:21

Здравствуйте, форумчане!

Просветите, пожалуйста, как соотносится денежная масса и количество товара, услуг (формулы, модели и т.д.)?

Спасибо.

Автор: ckfdf_nhele 6.5.2011, 16:48

Никак. Это если кратко. Более подробно:- обьем денежной массы есть разница между размещаемым и погашаемым кредитом на каждый данный момент времени. Большинству проще будет понять если проиллюстрировать сказанное всем известной задачей о сосуде с жидкостью и двумя трубами. Одна сверху - подающая - это размещаемый кредит. Другая приделана к дну и сообщается с атмосферой - погашаемый кредит. Таким образом задача ЦБ состоит в поддержании уровня жидкости(количества денег) в сосуде на относительно неизменном уровне. Инструментов управления денежной массой всего два:
1. Ставка
2. Выкуп на свободном рынке обязательств правительства
Первый способ с ноября 2008 г не работает(ставка нулевая), второй активно используется в виде программ количественного смягчения. Если грубо оценить обьем размещенных в прошлом кредитов в 70 трлн долларов, а среднее время действия кредитного договора равным 70 месяцев и обьем денежной массы в 0.7 трлн долларов, то становится понятно что в отсутствии размещения кредита денежная масса через погашение кредита обратится в ноль всего за 3-4 недели.

Автор: metaphysic 6.5.2011, 17:17

Уважаемый Сын Ивана, привожу отрывок из http://metaphysicja.livejournal.com про, так сказать, естественное состояние человечества.
…Если уж искать в истории трамплин для построения Новой России, то нужно отталкиваться от эпохи гораздо более древней, от коммунизма первобытнообщинного строя. В те легендарные времена в общинах царила прямая демократия, что не позволяло существовать деспотии могучих князей–феодалов, идеократов–бюрокра¬тов или ловких барышников. Какие же силы вызывали прогрессивное развитие общинного строя, хоть и медленное, как движение литосферных плит, чья воля осуществляла это движение. Это, очевидно, была воля авторитариев, людей заслуженно пользующихся авторитетом общинников. Среди них были и мудрецы–когнитарии, способные творчески применять накопленные знания, и альтруисты–охотники, кормившие немощных членов общины, и воины, рисковавшие жизнью ради общества. Эта власть авторитариев была лишена какого–либо деспотизма, это была власть мудрого и умелого советчика, хотя и была порой столь же убедительной, как и власть кнута. И борьба авторитариев за эту власть была отнюдь не шуточной, не даром народ говорит, что «на мiру и смерть красна».

Автор: naivny2010 6.5.2011, 19:13

То есть денежная масса "живет" сама по себе? Под денежной массой я имею в виду наличные банкноты и цифры на счетах. Но ведь деньги возникли для регулирования товарооборота. И как я понимаю их количество в обороте должно соответствовать всей совокупности стоимостей всех товаров и услуг. Или я что-то путаю?

Автор: Yurixx 6.5.2011, 19:44

Вы уверены, что народ нуждается в аттракторе ?
Я бы не впадал в патетику по этому поводу. Первый вопрос вообще решается элементарно - верховной структурой не может быть партия (поскольку партия представляет классовый интерес). Вы просто западаете на мой пример - Китай, - и начинаете думать о том, как это все натянуть на Россию. А мой императив так и остался невоспринят Вами.
Второй вопрос тоже решается не слишком сложно. Классика государственного устройства предполагает унитарность государственной пирамиды - каждый уровень подчиняется верхнему, а на самой вершине один. В результате получается единовластие, возможность узурпации и диктатуры, невозможность эффективного контроля и прочие прелести. Именно поэтому демократическая процедура предполагает три (теоретически независимые) ветви власти - законодательная, исполнительная и судебная. Как показывает практика, эта структура недостаточно эффективна. В наших условиях - вообще неэффективна. Структура должна быть усовершенствована, кроме этих трех в ней должны быть представлены народ (в виде непосредственного общественного мнения) и духовная ветвь. Кроме того, сфера компетенции исполнительной власти тоже должна быть разделена на несколько блоков, с независимым руководством и определенными взаимоотношениями между ними. Но самое главное - люди, которые будут эти структуры наполнять.


Прошу прощения, но этот вопрос высосан из пальца. Корнаи обслуживал определенные идеологические интересы. Все его обобщения не выходят за рамки частного случая советского социализма. И то, надо еще разобраться насколько он был объективен и прав. Не может быть дефицита, тем более хронического, в правильно организованной экономике.


Вам нужно много АЛМОРов ? С моей точки зрения хватит и одного. Просто он должен быть глубоко и комплексно проработан.
Подход выискивания проблемных узлов, для их последующего устранения, методологически неверен. Так случается, когда социальная модель строится из головы, без учета объективных законов, эволюционного тренда и интересов людей. В этом случае всегда потом вылазят разные проблемы, которые начинают срочно латать. Повторяю - не решать, а латать. Ведь они вылезли именно потому, что такова модель, - органически следующее из нее решение оказывается неприемлемым и воспринимается как проблема.
Методологически же правильным может быть только подход, который создает цельную, гармоничную социальную структуру, которая учитывает действующие социально-экономические закономерности и представляет для них наименьшее число препятствий. Вот такая модель, воплощенная в жизни, будет и наиболее устойчивой, и наиболее динамичной.

Автор: Спекуль 6.5.2011, 19:50

Во-первых, можешь выкинуть этот миф из 80-х куда подальше, да и давно пора демпропаганду 80-х забыть или до сих пор считаешь, что это всё было правильно сказано.
Во-вторых, ты похоже не знаешь, что такое промышленное производство продуктов, а в следствии этого и не надо мозги забивать людям мифами о промышленном земледелии и существовании фермеров в сша.
Люди как были нужны на селе, так и будут нужны.

Автор: Сын Ивана 6.5.2011, 20:26

Спасибо, посетил ресурс и дальше по ссылкам. Да, я читал, что в первобытном и племенном обществе власть была исключительно крепкой, но опиралась только на авторитет вождя. Не только историков архивных, но и записки европейцев, проживших в индейских племенах много лет. Виллард Шульц, кажется, один из таких.
Два замечания.
Когда я предложил промоделировать Остров, то вовсе не подразумевал, что там живут охотой на бизонов или собиранием грибов. Это может быть технологически достаточно продвинутое общество. Просто более осязаемый простыми людьми масштаб и возможность отсечь временно запутанные многообразные внешнеполитические и экономические детали.
Идея Интернетроссии или государства вообще.... Да, оригинально, но несколько несвоевременно. Нам светит не интернет, а секрет таблицы умножения через еще 20 лет такой жизни.

По-прежнему удивляет, что во всех новых моделях перелицованное и воняющее нафталином сукно. Те же банки, кредиты, акции. Только "народные", как будто они меняют от названия суть.
Кредит, по крайней мере потребительский кредит, - совершенно недопустимое явление, я в этом убежден. Растрескивание капитализма и произошло во многом из-за ссудного процента, а обвал произойдет из-за потребительского кредита. Когда от деньги-товар-деньги перешли к более "прибыльной" схеме деньги-кредит-деньги, эволюция этой формации закончилась. Началось самопоедание и жизнь наркомана.

Автор: Сын Ивана 6.5.2011, 20:46

Во-первых, не торопитесь хлопать малознакомых людей по плечу. Не всем это нравится.
Во-вторых, я уверен, что не все сказанное в 80-х и о 80-х ложь, если так постановила Валерия Ильинишна или Горбачев.
В -третьих , в Штатах, конечно, не бывал (похоже, Вы тоже), но с предприятиями пищевой промышленности немного знаком да и колхоз видел не по телевизору.
А напоследок, давайте хотя бы арифметику вспомним, проверим те цифры, которые Вас возмутили. Возьмите официальные данные переписи. Они есть почти по каждой стране.
Поделите число городских жителей на число сельских. Получите сколько крестьянин кормит в среднем горожан.
Ведь козе понятно, что в городе кукурузу не сеют, а в селе от поля и коровника на конвейерную сборку компьютеров не отвлекаются.
Люди на селе будут нужны, но промышленное земледелие - не миф. Это - ориентир. Затраты труда и энергии на добывание пищи нужно снижать. Увеличением количества рук и тяпок можно только бедность увеличивать.

Автор: Yurixx 6.5.2011, 20:55

Действительно. Не даром ведь говорят "ум человеческий ограничен, но глупость человеческая не имеет пределов". Так чтто никто из нас, в том числе и я, не застрахован от встречи с такой беспредельной глупостью.



Если вы до сих пор так и не увидели ни доказательные доводы, ни возражения по существу, то кто здесь ничего не понимает ? Кто не способен понимать прочитанное ?
Но я, так и быть, сделаю для вас одолжение, разжую на пальцах таблицу умножения на два.
Очень неприятно цитировать всякие мерзости, которые вы написали тут про людей, но приходится:

Из этого "откровения" следует, что зло вы видите в тех, кто "живет на пособия". Это они дармоеды и проч.
То есть вы даже не знаете тех фактов, что
1) есть огромное количество рантье - людей, которые не работали ни дня и живут с пассивных доходов от своего капитала (недвижимость, ценные бумаги, денежные вклады). Судя по всему у вас нет к ним претензий, только к тем, кто бедствует, живя на пособия.
2) потребление бедствующих слоев минимально и находится на границе выживания. В то же время потребление рантье вполне может быть названо уровнем средней роскоши.
3) Самое главное - бедствующие слои не родились такими, а стали в результате тех социальных условий в которые они помещены своим обществом. Среди этих слоев есть огромное количество людей, которые хотели бы вести другую жизнь - работать, жить в достатке, воспитывать детей, - но не имеют такой возможности потому, что не имеют работы. Может догадаетесь с трех раз почему они не имеют работы ?

Так попробуйте ответить на вопрос - чем живущие на пособия хуже рантье ? Почему у вас претензии к первым и никаких претензий ко вторым ?

А теперь собственно таблица умножения на два.

Оставим в стороне (пока) этот человеконенавистнеческий тон, это стремление противопоставить одних людей другим.
Посмотрим на ситуацию с экономической точки зрения. Есть для простоты 700 млн. трудящихся и 7 млрд. "нахлебников".
Это может показаться вам странным, но на самом деле это понимает каждый дур здравомыслящий человек - все, что производит человечество, потребляется им полностью. Некоторый переходящий из одного отчетного периода в другой запас этой истины не меняет. Никто не производит товары, чтобы из выбрасывать. Убытки от исключений из этого правила незначительны.
Вы сами давеча писали про 5-8% тружеников, которые обеспечивают всех остальных.

А теперь представим, что сбылась ваша мечта - 7 млрд "нахлебников" исчезли. Испарились, улетели на другую планету.
Что изменится в мире. Ну, в первую очередь, вы, как не самый незаменимый труженик, потеряете работу. Вместе с вами ее потеряют еще 630 млн. человек. И знаете почему ? Потому, что уровень производительности труда, как вы сами заметили, позволяет 10% населения обеспечивать всем необходимым всех остальных. Исчезли 7 млрд. и нет уже необходимости трудиться 700 млн. человек. Им не для кого работать, не для кого производить товары. А оставшиеся 700 млн. вполне могут обеспечить всем лишь 70 млн. трудящихся.

То есть счастья все равно нет. 630 млн. стали "нахлебниками" и вы среди них.
Но это не вся беда. Среди счастливых 70 млн. нашелся внук Ивана, который недоволен сложившейся несправедливостью. Не хочет он работать на 630 млн. дармоедов, а особенно на вас. Я думаю они найдут способ избавиться от вас и ваших товарищей по несчастью. И что же произойдет тогда ?

То же самое. 63 млн из 70 потеряют работу. Для обеспечения 70 млн. человек хватит и 7 млн. работающих. И все опять повторится вновь.
Как думаете, как долго будет происходить этот цирк ?
Еще более важный вопрос - что вы из всей этой истории поняли ? какой вывод сделали для себя ?

Автор: batur 6.5.2011, 21:06

Традиционный сбор у Большого театра в День Победы - поем советские (военные) песни.
Московские власти одно время нас пытались глушить динамиками, но теперь вроде утихомирились.
Лучше приходить к 13-00, когда начинают пускать к БТ.

Автор: Сын Ивана 6.5.2011, 21:21

Вывод такой - не утруждая себя внимательным прочтением и заботой понять из прочтенного хотя бы основную мысль, Вы принимаете любого прохожего за врага и с лаем на него бросаетесь. Приписывая любому высказыванию свой, уже заготовленный смысл.
При чем тут рантье vs иждивенцы ? При чем тут социальные причин безработицы? Почему и при 700 миллионах населения у Вас автоматически 9 из 10 становятся безработными? И Вы мне эти , выдуманные Вами проблемы, ставите в вину?
Мое опасение заключалась в том, что ресурсов планеты не хватает для многочисленного малоквалифицированного населения. Улучшить уровень жизни можно только улучшением людей, привлекая их к высокопроизводительному труду. Но ресурсов для улучшения людей ( раннее воспитание, образование и трудовая квалификация) нет, потому их отправляют на минимальные пособия. Пусть не работают, зато гавкать на власть не будут и проголосуют исправно.
Я говорю, что это очень кратковременный выход. Скоро буханку хлеба в день дать этой саранче не представится возможным.
Не нужно на одну очевидную проблему (не я ж ее создал, хоть это Вы понимаете?) накручивать 5-10 совершенно других и все это ставить мне в личную вину.

P/S. Еще раз вольготно пофантазируете по поводу умственных способностей собеседника - разговор далее не получится.

Автор: ckfdf_nhele 6.5.2011, 22:34

Так и есть, денежная масса живет своей жизнью и иногда становится зверем. Если Вы помните в октябре 2008 г. Полсон ползал перед конгресом умоляя выделить 0.7 трлн. $. К началу октября сокращение денежной массы долларов из-за прекращения кредитования грозило перерасти в коллапс финансовой системы выражающийся в исчезновении из оборота наличных долларов и обесценении всех залогов. Тут требуется пояснение: - каждому кредитному договору противостоит договор залога и в случае нарушения заемщиком графика погашения залог по договору подлежит продаже за те же доллары. Т. е. из обьема долларов и так уменьшившегося в связи с прекращением кредитования изымаются все большие количества долларов. В пределе их может не стать вовсе. Понятно? что возрастающая товарная масса выставляемая на рынок против уменьшающегося обьема долларов будет стремительно обесцениваться?…, а курс доллара неудержимо расти?, что и видно на вложенном графике (источник http://www.oanda.com/currency/historical-rates/).



На этом графике можно обнаружить, что укрепление доллара началось 25 июля 2008 г. И, по всей видимости, тогда произошло некое событие послужившее спусковым крючком развертывания глобального кризиса. Из значимых можно отметить только – болезнь! Зюзина - ”Речь ценой в $60 млрд” - http://www.youtube.com/watch?v=iRCbGtyfx-k&feature=player_embedded. Вот как интересно!, братцы, Путин запустил СуперКризис. Последовавшее затем нападение Грузии на Осетию еще больше подстегнуло укрепление доллара и Кризис стал неотвратим.

Что еще интересно – жара 2010 в России и запрет на экспорт зерна подхлеснули растущие цены на продовольствие, что облегчило Америке запуск цветных революций. Таким образом Путин дважды! невольно? становился глобальным игроком невиданного могущества.

Но.., Наивный, не надо лукавить Вы все это, я подозреваю, знаете.

Автор: Yurixx 6.5.2011, 23:09

Я даже непонятливость вашу не могу в вину вам поставить, а вдруг она природная. В отличие от вас, ставящего в вину людям то, что они сидят на пособии, поскольку не могут найти работу.
Рантье И иждивенцы, поскольку и те, и другие не работают. Первые потому, что не хотят и имеют возможность, вторые потому, что, не смотря на то, что хотят, не могут найти работу. Но поперек горла вам только иждивенцы. Почему ?
Социальных причин безработицы я даже не касался потому, что "социальные условия в которые они помещены своим обществом" имеют экономические, а не социальные причины.
А третий вопрос - это вааще. Девять из десяти будут безработными при любом количестве народа потому, что такова производительность труда на сегодняшний день. Ну что с вами делать, если вы не понимаете смысл даже тех данных, которые сами приводите ? Или вы думаете, то те, кого вы называете "дармоеды" не работают потому, что им облом. Да они просто не нужны на производстве. Сегодня в США лишь 0.136% от общего числа жителей заняты в с/х и кормят всю страну, и лишь 6.4% заняты в реальном производстве и обеспечивают все остальное. Хотя здесь не учтен экспорт-импорт, но уровень производительности труда вполне ясен.
Так напрягите свои мозги и скажите, кто будет потреблять все, что произведут 700 млн. трудящихся, если убрать остальные 7 млрд. "дармоедов" ? И зачем тогда нужно так много трудящихся ?


Пока что ресурсов планеты хватает для всех. И, более того, при рациональном использовании хватит и на вдвое больше. Однако, население Земли последние годы не растет. Догадайтесь почему. А всякие там линейные или экспоненциальные экстраполяции с успехом можно засунуть в ... мусорную корзину.
Существующими производительными силами планеты можно было бы произвести значительно больше материальных благ даже не привлекая новую рабочую силу. Американские мощности загружены лишь на 3/4. В Европе аналогично.
А решение ваше - детский лепет. Привлечь кого-то сейчас к высокопроизводительному труду можно на раз, желающих хоть отбавляй. Да вот проблема - куда девать произведенное ими. Ведь оно останется невостребованным. Рост покупательной способности масс зависит не от количества произведенного, а от совершенно других параметров. Это только вы думаете, что товаров на всех не хватает.

Однако, хочу поддержать вашу мысль об улучшении людей. Займитесь этим, причем начните с себя. В первую очередь улучшите качество вашего мышления. Во вторую - отношение к людям. Если удастся, это будет колоссальный прорыв в вашей жизни. Впрочем, это касается каждого человека.


А у нас он и так не получается. Вы ведь не понимаете (или не хотите понять) то, что вам говорят. Не только я.

Автор: Сын Ивана 7.5.2011, 0:12

Потому, что Вы это придумали. Мне они в данном случае не поперек. Я так о них не говорил.

Пошел улучшать. Прощайте!

Автор: Спекуль 7.5.2011, 8:28

Ну что же значить я правильно понял, что имею оппонентом человека опирающегося на деммифы 80-х. Но уже заметно, что вера в американских фермеров пропала, стоило только напомнить, что фермерское производство в сша - это миф. Теперь следующий миф - промышленное земледелие накормит всех - не надо его распространять.

Автор: Спекуль 7.5.2011, 8:45

Ну вот и миф о перенаселении от глобалистов проявился ... Вместо своей жвачки посмотри хоть это: http://www.youtube.com/watch?v=bN1Pbeg_VYU&feature=related

Автор: naivny2010 7.5.2011, 9:51

Слава труду(ckfdf_nhele)!
Я не лукавлю. Мое стремление разобраться искреннее. Для меня современная экономика не то чтобы темный лес, но очень много непонятного, нелогичного что-ли, лишенного здравого смысла. Поэтому я и хочу разобраться в этом и попытаться выстроить разумную экономическую модель. Если поможете, то буду вам признателен.

Итак об всем по порядку.
1. Где можно почитать озвучиваемое вами? В институте я изучал экономическую теорию А.Смита, политэкономию марксизма. Но того, что вы приводите я не изучал.
2. Вы говорите, что денежная масса "живет" своей жизнью отдельно от товаров и услуг. Но тут же вы противоречите сами себе, говоря, что "каждому кредитному договору противостоит договор залога и в случае нарушения заемщиком графика погашения залог по договору подлежит продаже за те же доллары." Залог - это ведь не что иное, как товар.

Давайте порассуждаем. Есть ВВП. Нет, не В.В.Путин, а валовой внутренний продукт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F . Методы расчета ВВП разные, но просматривается связь -

ВВП = Т1хС1 + Т2хС2 + ... +ТNxCN

где Т-единица товара, услуги; С-его стоимость.

Отсюда видно, что деньги, как мера стоимости должны быть обязательно связаны с товарами и услугами. В условиях общественного разделения труда огромную роль играет товарообмен. Средством платежа в обменных операциях являются деньги, как некий номинал. То есть купюры рубля, доллара, евро и т.д. это только бумага. Ценность представляет номинал, запечатленный на бумаге. В стоимости того или иного товара, услуги запечатлено количество этого самого номинала.

Отсюда возникает вопрос, каков механизм ценообразования товара, услуги? Есть механизм определения рыночной стоимости, но он неадекватен. Сейчас часто приходится слышать на ТВ - "цена не обосновано завышена". Как это устанавливается? Если с демпингом это как-то понятно, продажа по себестоимости или ниже с целью выжать с рынка конкурента. Впоследствии цены завышаются и все убытки по демпингу перекрываются. То со всеми этими антимонопольными заморочками вопросов больше чем ответов. А резонанс огромный. Вот и сейчас бардак с бензином.

Таким образом, получается, что есть связь между товарами и денежной массой. Хотелось бы обсудить эти вопросы с понимающими людьми.

Автор: Спекуль 7.5.2011, 10:20

А вместо того что сейчас объясняют поинтересуйся, как считали и устанавливали цены в СССР, для сравнения(может поможет понять эти процессы).

Автор: Merlin 7.5.2011, 10:24

Небольшое замечание.
В США в сельском хозяйстве кроме 0.136% "жителей", то есть все-таки зарегистрированных фермеров всех уровней работает на постоянной основе 3 миллиона постоянных сельхозрабочих и более 7 миллионов - сезонных рабочих. При этом все-таки 70% продуктов питания - импортируется.
Что же касается "реального производства", то указаные Вами 6.4% - это промышленные рабочие (из которых половина вообще работает в "оборонке", и Вы упустили примерно еще 7% "строительных рабочих", но дело даже и не в этом. А в том, что если исключить "оборонку", то 96% потребляемой помышленной прордукции импортируется.
Так что насчет "уровня производительности труда" Вы несколько погорячились, и в данном рассмотрении "опускать импорт" категорически неверно.

Автор: metaphysic 7.5.2011, 10:32

Эх, Сын Ивана, Сын Ивана, и Вы туда же. Объявили себя, казалось бы, сторонником инженерного подхода, но, увидев машину, проявили себя не талантливым инженером, каким–то кладовщиком. В каждом патенте, прежде всего, указывается цель изобретения, но Вы этот пункт пропускаете. Цель же Народного капитализма — устранение власти капитала и бюрократии, если угодно, — злата и булата. Устранив же этих деспотов, мы получаем «благородного дикаря» Жан–Жака Руссо.
Я понимаю, что совершил на этом форуме большую и, боюсь, непоправимую ошибку. Я переоценил способность людей к абстрактному мышлению. Я поверил русской пословице, что «хоть горшком назови, только в печь не ставь». Сдается, что, если какой–нибудь дизайнер назвал бы «горшком» оригинального вида абажур, то все диспутанты немедленно засунули его именно в печь. Отныне я, наученный горьким опытом, переименовываю свою машину из «Народного капитализма» в «Артельный социализм». Если же мне удастся избавиться от слов биржа и акции, то, я уверен, большинству критиков не за что будет зацепиться, они волей–неволей будут вынуждены прибегнуть к своим аналитическим способностям.

Автор: Merlin 7.5.2011, 10:42

Связь есть при "производственном капитализме", закат которого застал (и постарался в меру своего понимания описать) Маркс.
В современном, "финансовом" капитализме таковая связь полностью разрушена.
Например, объем эмитировных долларов (которые есть валюта США) в настояший момент более чем в два раза превышает совокупную стоимость всего материального имущества США, а общие активы американских банков более чем в сто раз превышают стоимость производимых за год товаров.
И это - при отрицательном уровне накоплений как населения, там и корпораций.

Автор: ckfdf_nhele 7.5.2011, 11:16

Не вводите в заблуждение Наивного с 2010 года . Обьем эмитированных наличных долларов составлял до кризиса 0.7 трлн., сейчас более двух. А вот обьем эмитированных кредитных долларов как раз и составляет активы банковской системы США. Связь между денежной и товарной массой проявляется в динамике инфляции(ценах) как и во времена Маркса. Наблюдаемое сейчас в США парадоксальное поведение цен в виде падение цен на залоги и рост цен на товары также адекватно описывается в рамках экономического учения Маркса. Наивному советую обратить внимание на книгу С. М. Мельникова "Инфляция и кризис регулирования экономики" издательства "Мысль" 1979 г. На сайте alib.ru она наверняка есть, но могу дать почитать если возьмете на себя расходы по пересылке.

Автор: ckfdf_nhele 7.5.2011, 11:33

1. Вы писали ранее о денежной массе как о наличных банкнотах и цифрах на счетах. Такое мог написать только натасканный человек с целью выведения на чистую воду профанов. Возможно Вы это сделали случайно, тогда извините. Вообще наличные банкноты и цифры на счетах связаны интересным экономическим показателем - мультипликатором.
2. Антимонопольные заморочки просты - цена определяется издержками плюс дельта. Монопольный поставщик товаров или услуг заинтересован в завышении издержек. А антимонопольный орган в их корректном расчете. Но это в теории. В буржуазном государстве они находят общий язык.

Автор: Merlin 7.5.2011, 11:39

Эх, metaphysic, metaphysic... Вы такой метафизик!
Но в общем-то Вы правы, как ни называй, капитализм капитализмом и останется.
Право на кражу чужой собственности путем присвоения результатов чужого труда через механизм "торговой маржи" не меняет сути социальной системы он смены его наименования. Я, безусловно, понимаю, что "народный капитализм" - это ни разу не капитализм "чисто буржуинский". Однако в большинесве стран законодательно закреплено, что грабеж в составе группы, да еще по предварительному сговору есть деяние более наказуемое, чем чисто индивидуальный гоп-стоп. Да и жертве по каким-то причинам от групового насилия над ней ни сколько не легче (в лучшем случае), нежели от результата индивидуальной карманной кражи - да и шансов отбиться, понятное дело, при групповом налете не увеличивается.

Чтобы в Ваших рассуждениях "избавиться от биржи и акций", необходима одна мелкая мелочь - сделать эти "акции" принципиально неотчуждаемыми. Тогда вроде все сходится... и действительно, появляется "социализм", пусть даже и "артельный". То есть даже появляется именно социализм, безо всяких кавычек, со свойственной ему коллективной собственностью на средства производства. Но пока и без стимулов участия в этом производстве. А если подумать и добавить стимулы - например, "распределение благ по труду" - то вот мы и приходим к настоящему социализму. Остаются, правда, довольно непростые вопросы разделения благ на "императивные" (сиречь полностью социальные, даваемые по факту принаддлежности к социуму) и "опциональные" - приобретаемые сугубо за заработаные денежки, вопросы экономического и идеологичнского развития такого общества... фигова туча всяких прочих вопросов. Которые должно решать государство, структура которого должна соответствовать поставленным задачам.
Правда для начала неплохо было бы эти задачи тоже определить.

Тут вот уже и сугубо "людоедские" проэкты народ в раздрае чуйств начал предлагать, типо "нафик 8 миллиардов дармоедов кормить", так если копнуть - Ваш тоже в эту сторону идет. "Кто не акционер - тому не место в обществе" однако получается.
Но это не потому что Вы или тот же "антимиллиарлер" людоеды в душе. Это от непонимания экономической сущности как капитализма (современного, финансового), так и социализма.
Вот к примеру сможете ответить на вопрос почему при социализме не было безработицы? ("низкую производительность труда" - не предлагать, если считать производительность не "в единицах денег", а в натуральном продукте, в СССР производительность была одной из самых высоких в мире).
В 70-х американцы подсчитали, что зарплата (на семью) в 450 рублей эквивалентна (по паритету получаемых благ) американской запрлате в 5000 долларов. А 90 рублей - в 3000 долларов! При том, что в то время пилот вертолета в НАСА например получал 900 долларов в месяц.
.............Мериканы об этом писали в открытую еще в 70-х, только вот нашим "диссидетнам" забывали про это сказать...
Так вот что я скажу Вам - капитализм (в любой форме - акционерной, "народной", "шведскосоциалистической" - в любой) никогда не даст народу такой объем благ. Потому что суть капитализма - в присвоении большей части этих благ меньшинством. И капитализм - любой - как система не заинтересован в увеличении объема этих благ для всех. Социализм - как система - заинтересован именно в увеличении количества благ. Поэтому социалистической экономической системе при любом уровне развития производства всегда будет не хватать рабочих рук. Капитализм изначально живет по принципу "всем всего всегда не хватит" и предлагаемая Вами система лишь несколько расширяет круг тех, кому "хватит" - но за счет того, что "всем" будет не хватать еще больше - потому что в нем "всех - много, а всего - мало".
Социализм же по своей экономической модели исходит из принципа "всех - сколько есть, надо больше всего".
Я про Вашу модель хочу спросить. Вот есть две фабрики, принадлежашие "разным группам акционеров", скажем, текстильные. Есть у этих "групп акционеров" хоть малейший интерес, чтобы у "конкурента" повысилась производительность труда? И нет ли интереса "уничтожить конкурента" чтобы увеличить собственный доход?
Не, Ваша модель "не катит". Как она уже не прокатила во многих других странах (включая США, где более 70% населения уже "народные капиталисты"). Отстала она от реальности лет так на 40 - 50.

Автор: metaphysic 7.5.2011, 11:41

Вся критика Артельного социализма сводится эмоциональному выкрику — «Капитализм!» Только один раз batur, с усмешкой, конечно, мысленно допустил торжество Артельного социализма, но тут же заявил, сославшись на антиутопии американских фантастов, что власть когнитариев неизмеримо хуже власти социалистических бюрократов. В сущности, batur утверждает, вслед за социал–дарвинистами, что человек — изначально злой хищник, что подавить это проклятие рода человеческого может только бюрократическая элита, образованная мутантами, отличающимися святостью от обычных людей. Характерно, что все центристы–плановики видят такое безгрешное существо в бездушном Суперкомпьютере под названием Госплан.
При таком повороте полемики будет естественно, если свое слово скажет Метафизика. Человек — это не компьютер это живое существо, способное к творчеству. Эта его способность необъяснима, исходя из предположения, что он состоит только из атомов и молекул. Способность человека мыслить творчески обеспечивается, в конечном счете, связью его души с Мировым Разумом. Творчество Астрала проявляется и в животном мире, но там оно происходит на уровне хромосомного аппарата. Только человек, обзаведясь сознанием, получил несравненно более широкий канал общения с Астралом.
Метафизический смысл Артельного социализма заключается в том, чтобы очистить сознание людей от власти нижних, животных уровней астральных иерархий. Только в этом случае из душ людей широким потоком польется благородство, и, заодно, гениальность.
Граждане форума, я по профессии — физик–теоретик, и мои метафизические убеждения произрастают отнюдь не из религиозных обобщений философского содержания. Они обладают убедительностью науки. Чтобы поверить в это, достаточно без предубеждения отнестись к отнюдь не заумному трактату http://UtopiaUltima.narod.ru

Автор: Спекуль 7.5.2011, 12:00

Да неужели именно так?

Автор: Спекуль 7.5.2011, 12:02

Зря так уверяешь ... это твои заблуждения и они похоже вечны.

Автор: metaphysic 7.5.2011, 12:29

Уважаемый Merlin, вот, наконец, и Ваш могучий бас добавился к хору. Я же не хочу, в данный момент наслаждаться вокальным искусством. Я хочу по–инженерному тихого обсуждения проекта.
При империализме все правительства борются с крайностями монополизма (можно думать, что отнюдь не из–за их человеколюбия). Предлагается абсолютное оружие такой борьбы. Законодательно устанавливается верхняя планка монополизации капиталистической власти. Это может быть тонна золота, может быть один грамм. Предполагается, что этот уровень будет удовлетворять большинство населения.
Что здесь следует тихо обсуждать? Меня, например, волнуют такие вопросы. Существуют ли в обществе силы, способные воплотить Артельный социализм? Есть ли у этих сил безболезненные пути воплощения? Понадобится ли мощный полицейский аппарат для функционирования соответствующего законодательства? Будут ли в артельносоциалистическом обществе стимулы его прогрессивного развития?

Автор: naivny2010 7.5.2011, 12:37

Из того, что я помню-

Стоимость товара, услуги = (количество времени на производство) Х (стоимость 1 нормо-часа)

Но снова возникает вопрос, как определяется стоимость этого самого 1 нормо-часа?

Автор: Сын Ивана 7.5.2011, 12:40

Угу. И я об этом. Не надо думать, что равные возможности воровства для всех членов общества сделает его благополучным.


Другими словами, не позволяйте людям играть в азартные игры на деньги в любой форме. Весь их достаток должен определяться только реальным трудовым вкладом. Трудом по созданию реальных материальных благ (включим сюда и полезные услуги).

А я не согласен и одного дармоеда кормить, не то, что несколько миллиардов. Не нужно искать оправдания такому положению вещей. Нужно искать способ его устранения. Не надо только тут же заявлять, что я хочу эти миллиарды ввиду бесполезности немедля расстрелять или как-то еще буквально уничтожить.
Пример с двумя фабриками только подтверждает все, что сказано о "народном" капитализме. Это все та же бессмысленная трата ресурсов и сил в попытке урвать больше не своим трудом, а обдиранием соседа.

Вообще, все дальнейшие рассуждения о разумном устройстве общества должны учитывать один принцип - нет халяве, ни под каким соусом. Сколько реально заработал - столько и получи. Стричь купоны в акциях - не работа, обман, воровство.

Автор: Спекуль 7.5.2011, 12:48

А ты в заводе работал? Там всем всё было видно и понятно откуда что берётся.

Автор: рабочий человек 7.5.2011, 12:48

Уважаемые форумчане, Yurixx, Хирсанов, Спекуль и другие добрые люди,
не тратьте, пожалуйста, время на всякое (неприличное слово). Если это
(неприличное слово) пришёл на форум чтобы гадить, пусть этот (несколько
неприличных слов) гадит под себя.
P.S. Отрывок диалога из рекламного ролика:
- Не люблю я кошек.
- Ты просто не умеешь их готовить.

Автор: metaphysic 7.5.2011, 13:38

Уважаемый Сын Ивана, я отчаиваюсь разбудить Ваши аналитические таланты! Попробую, тем не менее, еще раз.
Владение народными акциями не есть «всеобщее воровство» и цель этого владения не в том, чтобы «стричь купоны». Приносимый таким акциями доход не позволяет вести беззаботную жизнь раньте. Поскольку владение народными акциями облагается прогрессивным налогом, то, вообще говоря, выгоднее соответствующие деньги просто положить в банк.
Что же заставит людей приобретать народные акции? Во–первых, стремление творчески и бескорыстно управлять средствами производства. Подозреваю, что это Вас не вдохновило бы. Но есть и «шкурный» интерес. Если никто не захочет их приобретать, то они окажутся в руках ловкого меньшинства. Пользуясь властью, даваемой дешевыми акциями, они тут же назначат себе чудовищные дивиденды или зарплаты, и Вы тут же захотите присоединиться к этому меньшинству, благо, что это совсем не дорого.

Автор: naivny2010 7.5.2011, 13:40

На заводе я не работал, работал в поле, в лесу на посевах и вырубках, но окончил технологический техникум, потом ВУЗ, где были дисциплины экономическая теория и организация производственной деятельности.

Если я вас правильно понял, если нет поправьте, то вы имеете в виду труд. При проектировании технологических операций происходит нормирование трудовых затрат по времени на выполнение операций. Плюс к этому КТУ - коэффициент трудового участия. Но везде прослеживается алгоритмика образования стоимости как,-

Стоимость товара=(количество труда(времени) на производство товара) Х (стоимость нормо-часа)

А как определяется стоимость этого самого нормо-часа???

Автор: naivny2010 7.5.2011, 14:28

Я сейчас читаю Аристотеля. Он разделяет искусство домохозяйствования и искусство наживать богатство http://www.i-u.ru/biblio/archive/aristotel_politika/. При этом для домохозяйствования главным является удовлетворение потребностей (пища, одежда и т.д.). Деньги, как номинал, напрямую эти потребности не удовлетворяют, хотя бумагу банкнот можно использовать по прямому назначению. Если соотносить это с тем, что я сказал ранее, а именно,-

ВВП = Т1хС1 + Т2хС2 + ... +ТNxCN

где Т-единица товара, услуги; С-его стоимость.


то получается, что существуют противоречия в соотношении товаров и средств платежа(денег как банкнот так и цифр в банках). А именно, как вы выразились - денежная масса "живет своей независимой жизнью" от товаров и услуг.

В этой связи возникает вопрос. Эта "независимость" объективна, то есть так и должно быть? Или это следствие ошибок экономистов, а на самом деле средства платежа и товары должны быть взаимоувязаны?
Если да, должны быть взаимоувязаны, тогда как?

Мое мнение, что деньги и товары должны быть взаимоувязаны. Причем увязка отражена в приведенной выше формуле.
ВВП выражен в денежной форме. Если убрать стоимости каждого товара, то получится ВВП в натуральном выражении. При этом легко проследить деятельность власти. Если ВВП вырос на 5%, а все цены на 10%, то реально мы видим падение производства в два раза.

Вместе с тем, эта формула статична, а для динамической модели необходимо добавить к ней ранее имеющееся богатство также в соотношении с реальными товарами, и вычесть безвозвратные потери.
Но это пока так наброски. Кстати, упомянутый вами мультипликатор не ведет к увеличению товарной массы, зато увеличивает разрыв между товарной и денежной массой в сторону денежной массы, компенсируемый повышением цен.

А ваша шутка "наивный с 2010 года" мне понравилась, спасибо.

Автор: Сын Ивана 7.5.2011, 14:38

Возможно, я никак не уловлю основной стержень Ваших рассуждений. Но вроде бы в них присутствует понятие дивиденда, ссудного процента, прогрессивного налога. Это все инструменты распределения наворованного (приобретенного нетрудовым путем). И даже если согласиться с тем, что -де воровать не стыдно, кто сообразительнее - тот и украл, то нужно одновременно понимать, что это вообще тупик.
Вы поднимите историю этих "народных акций", это уже проходили. Великая депрессия в США. Во время первой мировой правительство выпускало облигации, призывая промышленников и банкиров финансировать войну. Население пока стояло в стороне и слухм не слыхивало о банках, акциях, процентах. Однако, пример тех, кто хорошенько разбогател на войне, вдохновил других.
Началось акционирование предприятий и участие в этом простых граждан, заработали фондовые биржи.
Граждане практически сразу отключились от реальных дел на предприятиях. Спекуляция акциями приняла массовый характер и азарт почище, чем на скачках. Именно тогда родилась американская мечта - чистильщик обуви, ставший миллионером. Показваали недавно такого дедушку за 100 лет, он в эти игры играл подростком, чистя обувь у биржи.
Телеграфные аппараты, выстукивавшие ленту с курсом акций стояли гуще, чем кофейные автоматы сегодня. Акции быстро (лет 10 прошло) превратились в ничем не подкрепленные фантики, поскольку много раз перепроданные акции "Дженерал Моторс" стоили на спекулятивном рынке ценных бумаг во много раз больше номинала. Увлекал сам момент игры, халява. Продавали дома, землю и покупали акции.
Потом наступил крах. И ветер гонял эти акции по пустым улицам.
Прогрессивный налог? Это отчисления вора в общак по социальной мерке. По экономической - средство сдерживания стремления продуктивно трудиться. Аналог уравниловки по своему эффекту.
Давайте сначала поймем, что ни один человек на планете не может зарабатывать миллион, когда дворник получает сто рублей. Для этого уберите возможность воровать, объегоривать сограждан и увидите, что самый даже большой талант не может выполнять работу эквивалентную 1000 или даже 10 000 сограждан.
Токарь 6 разряда получал в 2 раза больше 1-го? Плохо? Ну, пусть получает в 10 раз больше. Не отнимайте честно заработанное повышенным налогом. Но в 100 раз он просто не может получать. Не делает он гаек больше, чем 100 менее расторопных токарей. Это же очевидно.
Большая опастность, вред современной кредитно-денежной системы - ликвидация накопительной функции денег. Ценные бумаги (облигации, акции) сами по себе этот процесс во многом организуют. Какой смысл трудиться, делать накопления, задумывать долгосрочные проекты когда все твои продукты - мороженое и холодильника нет больше.
Так что давайте еще раз подумаем над справедливым, народным капитализмом. Это езда на стартере при неработающем двигателе. Ехать можно, но недалеко и с последствиями.

Автор: metaphysic 7.5.2011, 16:02

Уважаемый Сын Ивана, поскольку все Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к Артельному социализму, Вы толкаете меня к философским рассуждениям, хотя я и опасаюсь, что это не заинтересует Вас.
Существует два типа мышления — индуктивное (от частного к общему) и дедуктивное (от общего к частному). Главным здесь нужно считать именно индукцию, обобщение известных фактов. Однако, это и самое трудное, это и есть творчество в самом чистом виде — ни одна машина не может сделать никакого, самого простого индуктивного обобщения. Дело в том, что в обобщаемых фактах, как бы ни были они обширны, не содержится информации, заключенной в их индуктивном обобщении. Например, сколько бы Вы не медитировали над халдейскими астрономическими таблицами, у Вас не возникнет в голове представление, например, о геоцентрической астрономии (если, конечно, на минутку допустить, что Вы не являетесь гением).
Другое дело дедуктивное мышление. В принципе, оно не требует творческих прозрений. Если Вы имеете набор аксиом, то делать из них выводы несравненно проще, достаточно быть не мудрецом, но просто интеллектуалом, то есть владеть аналитическим аппаратом (иногда и виртуозно). Известно, например, что теоремы Евклидовой геометрии с успехом доказывают компьютеры.
В этом свете все ваши аргументы — это не имеющий отношения к делу набор фактов, это некоторые леса, помогающие построить индуктивное обобщение. Считайте, что я это уже сделал, и положил перед Вами аксиомы Артельного социализма. Далее, исходите только из них. Если Вас, например, интересует общественная справедливость, то сформулируйте ее так, чтобы можно было получить ответ, не выходя за рамки предложенной аксиоматики. Если в этих ограничениях Вы придете к противоречию, например докажите и Да и Нет, значит моя «артельщина» не имеет к Вашей справедливости никакого отношения. Ищите свою справедливость в другом месте.
Драма всех, наверное, личностей, которым удалось совершить действительно крупный творческий порыв, заключается в остракизме. Перегруженное былыми догмами сознание отчаянно сопротивляется новому. Физики, например, знают, что новая физическая теория никого не переубеждает. Просто на смену старому приходит новое поколение физиков, людей свободных от пут традиционного.

Автор: metaphysic 7.5.2011, 17:02

Уважаемый Сын Ивана, подняв здесь мальтузианские проблемы, Вы засоряете данную тему. Я выскажу, однако, свои соображения, слабо надеясь, что они остановят порожденную Вами струю.
В настоящее время обсуждать эту проблему — значит заигрывать с фашизоидными глубинами Глобализма. Я, однако, уверен, что демографические проблемы вполне сознательно будут решены при коммунизме. То, что в будущем будут отсутствовать семья и брак, является прозрением марксизма. Уже сейчас эти институты во многих странах находятся в состоянии умирания. В будущих отношениях полов Эрос будет полностью отделен от Гименея, озабоченного воспроизведением потомства. Уже сейчас все большее распространение получают брачные договоры. Рассуждая цинично, это есть договор, обеспечивающий женщине плату за вынашивание и выкармливание потомства и предусматривающий обеспечение эмбриона средствами, необходимыми для его превращения в зрелого члена общества.

Автор: Кот Мышелов 7.5.2011, 18:16

Об общественных фондах потребления в открытую писали не только в открытую мериканы ещё в 70-х, но ещё и все советские газеты, непрерывно говорилось с трибун съездов.
Пресловутые 3000 долларов, это не восьмидесятые годы, а сегодня, в пересчёте по курсу.
По поводу «удивления» Кургиняна:

Зачем же так не уважать автора?

Автор: Yurixx 7.5.2011, 19:18

Merlin, прежде, чем вносить поправки, хорошо бы разобраться с данными. Вы откуда свои черпаете ?
Мои данные взяты с сайта http://www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm#00-0000 и отражают ситуацию на май 2009 г. Из этих данных в частности следует:

Общее число занятых = 130 647 610 (сюда не входят self-employed workers)
В том числе:
Farming, Fishing, and Forestry Occupations = 419 200 чел.
Construction and Extraction Occupations = 5 751 630 чел.
Installation, Maintenance, and Repair Occupations = 5 114 150 чел.
Production Occupations = 8 927 130 чел.
Остальные профессии имеют непроизводственный характер.
То есть всего в производственной сфере занято = 20 212 110 человек.

На самом деле это даже больше, чем по данным таблицы самого Нац.Бюро. На июнь 2010 г. она показывает следующее:
Goods-Producing Industries, Workforce Statistics (включая с/х)
Employment (in thousands)
Employment, all employees (seasonally adjusted) = 17,977
Employment, production and nonsupervisory employees (seasonally adjusted) = 12,946

Отнести 419 200 чел. к "зарегистрированным фермерам" - это Ваша личная придумка. Нац.Бюро Трудовой Статистики США учитывает всех трудящихся в США (кроме, ессно., нелегалов), а также вносит поправку на сезон (seasonally adjusted). Так что придуманные Вами 10 млн. человек ни в какие ворота не пролазят. Сравните хотя бы с общим числом занятых в производственной сфере или с общим числом занятых по стране.

Летом 2010 г. население США (согласно переписи) составляло 308 745 538 человек, а общее число занятых по стране - 139 119 000 человек. То есть 45% от всего населения. Это уже серьезный показатель. Если же учесть, что в США экономика услуг давно опередила экономику товаров, то 10 млн. работающих в с/х - это явный нонсенс.
Из приведенных данных также видно, что в строительстве и добывающей (Construction and Extraction Occupations) промышленности занято 1.86%, а в промышленном производстве (Production Occupations) 2.89% населения.
Приведенная Вами цифирь "96% потребляемой помышленной прордукции импортируется" лично мне кажется просто бредом (уж извините за грубость). Человек Вашего уровня экономической осведомленности должен понимать что пишет и должен за свои слова отвечать. Приведите плз. ссылку на источник этих данных.

Что же касается экспорта-импорта, то я сделал по этому поводу соответствующую оговорку. Но, раз уж Вы заговорили об этом, напомню, что говорить об импорте и молчать об экспорте по меньшей мере неправильно. США в 2010 г. экспортировали товаров и услуг на 1,834 млрд.$, а импортировали на 2,330 млрд$. Соответственно получили отрицательное торговое сальдо в 495 млрд.$. Это примерно 1600$ на душу населения в год. Прямо скажем приличная сумма. Однако валовой доход на душу населения составляет в 2010 г. в США 47400$. То есть игнорирование экспорта-импорта приводит к ошибке 3.34%, что сути дела конечно же не меняет.

А вот откуда Вы взяли "70% продуктов питания - импортируется" тоже очень хотелось бы узнать.

Автор: Спекуль 7.5.2011, 19:38

Когда занимался вырубкой и посевами не интересовался какие расценки по нормо-часам?
Мне для того что бы понять что такое экономика и финансы капиталистический ВУЗ не помог, зато высшее Советское техническое образование помогло понять, каковы причины экономического коллапса в РФ.
Советский опыт - это серьёзно, не то что сегодняшние купи-продай.

Автор: Yurixx 7.5.2011, 19:41

К сожалению, с Вами совершенно невозможно обсуждать Ваш проект. На критику Вы не отвечаете, предпочитаете переводить разговор в другое русло. Никаких аргументов в защиту своих утверждений и предложений не приводите. Выводы свои ничем не подкрепляете, не обосновываете и не доказываете, приводите их чисто голословно, как аксиомы. Основное содержание проекта сводится к описаниям того, как будет происходить то или это и как при этом всем будет хорошо. Эти маниловские растекания по древу конечно хороши для чтения на ночь, но фантазии о будущем не могут быть названы проектом. Чего их обсуждать ? А если повыбрасывать их из Вашего "трактата", то он сократится на 3/4.

Если хотите что-то тихо и конструктивно обсуждать, то начните с самого начала, с самых первых положений Вашего подхода. И попробуйте обсудить их здесь на форуме по одному (только в своей ветке, для этой ветки Ваш проект оффтоп). Если выяснится, что основы Вашего подхода не выдерживают критики, то чего спрашивается тратить время на все остальное ?

И прекратите здесь пиарить свою книгу. У Вас для этого есть своя ветка. Если мало - сделайте еще одну. А здесь и так флуда много.
Обсуждение экономических альтернатив почти уже полностью утопили в обсуждении безумных идей.


Вы еще никого здесь не убедили, что Ваш двигатель хотя бы заведется, а уже хотите обсуждать как вы на этой машине объедите вокруг света.
Еще раз прошу Вас - свой собственный проект обсуждайте в отдельной ветке.
Здесь хотелось бы обсуждать общие принципы возможных экономических альтернатив.

Автор: Yurixx 7.5.2011, 20:13

К вам вопрос - считаете ли вы халявщиками врачей, учителей, инженеров ? Никто ведь из них не стоит у станка и не производит реальных продуктов-товаров.
Заодно и другой вопрос - как определить сколько "реально заработал" представитель одной из упомянутых профессий ?


Прекратите как дятел долбить о "миллиардах дармоедов". Не потому, что мне это не нравится - мне до этого мало дела, мало ли людей со специфической "оригинальностью". А для того, чтобы вас здесь не считали умственно отсталым. Носиться с мальтузианскими идеями сейчас, при том, что вы резко возражали против нафталина, может только очень отсталый человек.

Я выделил в ваших словах крупицу здравого смысла. Это правильная мысль и на нее есть конструктивный ответ. Если вы поняли мои объяснения по поводу производительности труда, то и этот ответ будет вам тоже понятен.
Поскольку производительность труда растет неуклонно, в соответствии с уровнем развития технологии и научно-техническим прогрессом, постольку количество населения, которое занято в производстве материальных ценностей, с каждым годом все более и более уменьшается. Это процесс объективный и ему нужно радоваться, а не брызгать слюной. Однако, определенная противоположность между теми, кто работает, и теми, кто уже не работает, нарастает. Чтобы эта противоположность не превратилась рано или поздно в противостояние, действительно надо найти способ ее устранения.
Способ этот на удивление прост - сокращение рабочего дня. В этом случае те, кто сидят сейчас без работы, смогут включиться в процесс производительного труда. А те, кто в поте лица работает, смогут сократить свой рабочий день и увеличить свое свободное время - время своей действительной жизни. В детали не вдаюсь.

Буду рад, если этот способ покажется вам новой идеей. Однако, ради точности, скажу. Предвидение того, что это будет происходить по мере развития производительных сил общества высказал еще Маркс. И процесс этот действительно происходил. Еще в ХIХ веке рабочий день с 12-14 часов законодательно сократился до 10. Потом, наверное уже в ХХ, до 8 часов. Во второй половине ХХ века рабочая неделя сократилась с 6 дней до 5-ти. В последние десятилетия, несмотря на НТР, процесс этот застопорился. Повидимому пришло время сделать очередной шаг.

Автор: naivny2010 7.5.2011, 20:15

Мне для того что бы понять что такое экономика и финансы капиталистический ВУЗ не помог, зато высшее Советское техническое образование помогло понять, каковы причины экономического коллапса в РФ.
[/quote]
Может поделитесь соображениями, очень интересно.
Спасибо.

Автор: biglov 7.5.2011, 20:32

Знаете, этот процесс - сокращение занятости в сфере материального производства из-за повышения производительности труда, вполне диалектически сопровождается тормозящими процессами. Дроблением номенклатуры, индивидуализацией изделий, увеличением количества рабочих мест, где нужен оператор со специальным сочетанием знаний и навыков, а добавленная стоимость передела настолько велика, что оператор может стать собственником оборудования. Поэтому появился и быстро растет слой новых ремесленников - собственников средств производства, работающих на этих средствах своими руками. Этот слой может поглотить большую часть безработных.
Похоже, крупное машинное производство стандартной продукции перестанет, автоматизируясь, определять характер базиса. И получится новый капитализм со специфическими (прямо социалистическими) элементами - общим планированием, общей логистикой, общей платежной системой, общественным пенсионным обеспечением, сильным местным самоуправлением.
И с очевидными недостатками средневековой цеховой организации - замкнутость, сопротивление техническому прогрессу, проблема социализации младших детей.

Автор: Сын Ивана 7.5.2011, 20:45

Я с Вами уже вежливо порощался. Я не привык общаться в таком тоне.
Непонятно что ли? Пошел вон!

P.S. Если этот тип не из случайных прохожих, а как-то представляет официальную позицию ЦК, то и все остальные туда же!
Нечего мне больше делать, как выслушивать прямые оскорбления в обмен на желание добровольно поучаствовать в работе.
Сам я коммунизм в отдельно взятой квартире давно построил. Без Кургиняна. И построю его при любом режиме.
Кургинян хочет всем - я готов помогать. Не нужно - найду чем заняться.

Автор: naivny2010 7.5.2011, 20:48

Похоже данную тему скоро закроют. На странице, где указаны темы форума, эту тему пометили "белым уголком" на портфеле. Также было по одной из других тем. Я написал сообщение модератору с вопросом о причине закрытия темы. И тишина.

Неужели цензура, и как это соотносится с демократичностью самого С.Е.Кургиняна?

Автор: Спекуль 7.5.2011, 20:51

Когда занимался вырубкой и посевами не интересовался какие расценки по нормо-часам?Не смешивай финансы и потребности в товаре в одну кучу ... экономика это одно, а финансы, хоть и паралельно, но другое.

Автор: Сын Ивана 7.5.2011, 21:06

Да, это есть и давно. Япония на этом поднялась и не раз. Феодализм при роботизированных линиях.
Однако, как-то им удается не плестись в хвосте прогресса. Образование, продолжительность жизни - впереди планеты всей.
Правда, психологически в этом обществе тяжело. Как косвенно доходит информация, часть молодежи не выдерживает жестких рамок традиций, пробует уехать из страны.

Мой микроскопический опыт привить нашему рабочему чувство Мастера провалился. Рабочий никогда не купит себе ни спецовку, ни лампу, ни отвертку удобную, даже если под это даешь деньги. Лучше пропьет. Не станет точить инструмент, менять в нем что-то для улучшения работы. Только выдать готовое или приказать сделать.
Если для рабочего сильным стимулом является сдельная оплата, то у инженеров, еще хуже. Не буду перегружать подробностями.
Меня это повергало сначала в уныние, потом стал принимать как должное.

Автор: naivny2010 7.5.2011, 21:09

Можно по подробнее, я что-то не улавливаю о чем вы.

Автор: Спекуль 7.5.2011, 21:11

А про нормо-часы уже забыл?

Автор: Симулякр Александрович 7.5.2011, 21:19

Белый уголок появляется для Вас на значках тем, в которых Вы написали что-то ценное, либо вот такую глупость, как эта. В общем - что-то написали. И более ничего это не значит.

Автор: naivny2010 7.5.2011, 21:38

И как вы увязываете в одно экономику, финансы и нормо-часы?

Автор: Yurixx 7.5.2011, 22:18

Да, я тоже думал что вы ушли навсегда. Но ведь вернулись.


Ну, если так, то стОит наверное принять дух стремления к объединению, который здесь имеется.
Ведь коммунизм - это для людей и люди там будут братья. Так начинать же можно здесь и сейчас.
А то, того и гляди, начнем делиться тут на русских и нерусских, православных и мусульман, тружеников и дармоедов, и пр.

Автор: Yurixx 7.5.2011, 22:24

И что из всего этого ? Специфические подробности, вариации формы, особенности реализации отменяют основной тренд ?
Надо же видеть главное, а определить место и значение второстепенного - это второй план.


Конечно перестанет. Но не это главное. Характер базиса определяется не этим. Так что Ваши опасения напрасны.

Автор: biglov 7.5.2011, 22:39

Странное слово - опасения.
И чем же, как не производственными отношениями определяется "характер базиса "?
В хозяйственном укладе новых ремесленников мы получаем рынок плюс отсутствие частной собственности на средства производства. Неужели эта "экономическая альтернатива" (по теме) не существенна?

Автор: Yurixx 7.5.2011, 23:42

Вообще-то базис определяется способом производства. Производственные отношения лишь одна из двух частей способа производства, к тому же подчиненная. А главной его частью являются производительные силы.


Вы говорите об этом так, как-будто это уже свершилось. Пока что это только Ваши предположения.
При этом про "новых ремесленников - собственников средств производства" Вы упоминали, а "отсутствие частной собственности на средства производства" появилось только сейчас, можно сказать из рукава.
Вы уж определитесь собственники они своих средств производства или нет.

Автор: Хрисанов 7.5.2011, 23:51

А будь в СССР в 1980-е года социализм, газеты бы писали о фондах общественного потребления! То есть, о том, что потребляется коллективно, как-то школы, больницы, общественный транспорт, санатории и т.п. Это совсем не тоже самое, что общественные фонды потребления, являющиеся, по сути, кормушками, к которой если попал, будешь как сыр масле кататься; а другие будут ловить скудные брызги...

Автор: Хрисанов 8.5.2011, 0:10

Вы хотите нам сказать, что у американских фермеров по (70/4 - 1) четырнадцать детей, а у китайских крестьян по одна жена с одним ребенком на пять мужиков?

Вы просто крутой аналитик, Сын Ивана, Вы заслужили мои искренние аплодисменты!

Заранее буду благодарен, если Вы вдобавок к столь блестящему анализу найдете ныне в Китае хоть одного крестьянина, которых нужно семь на одного. На всякий случай напоминаю, что коллективизация в Китае прошла еще во времена Мао (политика большого скачка).

Ну и так, почти мелочь: в случае американского фермера нужно учитывать не только сезонных батраков, но и нанимаемых им комбайнеров, трактористов, операторов машинного доения и т.п. фактически постоянный штат привлекаемого фермером наемного труда.

PS Ну чем Вам лично люди так мешают, что Вы всё тщитесь их численность оптимизировать?

Автор: metaphysic 8.5.2011, 0:25

Уважаемый Yurixx, ну зачем Вы еще раз демонстрируете свое аналитическое бессилие. Вам представлен проект Артельного социализма, четкий как набор аксиом. Эти аксиомы имеют следствием то, что «всем будет хорошо». Чтобы здесь не многословить, скажу, что будет хорошо, как при коммунизме. Большинство моих выступлений в этой теме суть доказательства этого. Казалось бы Вам, позиционирующим себя как искусного аналитика, и карты в руки. Докажите, исходя из моей аксиоматики, что мои выводы ложны. Но нет, только не это! Обскурантизм, обскурантизм и только обскурантизм! Единственное, что я у Вас нашел, что можно как–то соотнести с проектом это:

И это Вы называете опровержением? Вот уж истинная голословность!

Это Вам хотелось бы этого. Эту тему создал batur. Вернитесь к посту №1, и прочтите, для чего он это сделал. Для того чтобы обсуждать проекты, в том числе, исходя и из «общих принципов возможных экономических альтернатив». В сущности, представлено только два проекта — это реставрационный проект Merlin’a (читай: ЖЖ, социализм 2.0) и Артельный социализм, которые и следует здесь обсуждать. Я как раз не понимаю, что Вы здесь делаете — то ли напрягаете гузку, стремясь распустить свой павлиний хвост, то ли сознательно губите тему.
В отличие от Вас batur работает не хвостом, но головой. Он, например, безупречно доказал, что мои аксиомы неминуемо ведут к не контролируемой миноритариями власти когнитариата, что хуже любого капитализма. Я это, конечно, знаю, но говорить на этом форуме об эврикратии мне запрещают модераторы. Те граждане форума, которые не являются членами виртуального клуба «Суть времени», могут ознакомиться с «Виртуальной Россией» на форуме «Строительство будущего» сайта http://forum.alterkurgi.ru//phpbb3/viewforum.php?f=32&sid=b16887a28ba07c197f52b58819901e01

Автор: Сын Ивана 8.5.2011, 0:50

Нет. Это Вы такую несуразицу говорите. Не поняли смысла прочитанного.
Попридержите аплодисменты, я тут не на гастроли приехал, а в толпе пытаюсь найти людей с которыми можно вместе поработать. Вместо этого попробуйте осмыслить что именно я там сказал. Я уже подсказывал как вычислить численное отношение занятых в промышленности и в сельском хозяйстве в каждой стране. Не получится - оставьте это в покое. Никто тут рецензий от Вас особо не требует.
Мне лично пока не мешают. Население в 50 человек на гектар чернозема современные технологии вполне потянут. Но оптимальная численность населения при данных ресурсах и технологиях существует. Вы же не станете возражать хотя бы против этого?

Автор: Сын Ивана 8.5.2011, 0:57

черт, чего-то ссылка не работает...

Автор: Хрисанов 8.5.2011, 1:25

А что Вас не устраивает в Вашем собственном умозаключении? Оно совершенно верное, а если кто-то будет убеждать Вас в ином, говорите ему смело "Гудбай, лакей мироедов!"

Возможно, Вас смущает некая двойственность понятий, которыми Вы оперируете, товары и цены? Не смущайтесь, эти "штуки" действительно двойствены. Попробую проянить суть этих понятий вкратце, уж извините, если чего не доскажу, спрашивайте без стеснения.

Каждый товар имеет две стороны: с одной из них он удовлетворяет какую-то жизненную потребность человека, и эта сторона товара называется его потребительной стоимостью или его потребительной ценностью; с другой же стороны любой товар сделан человеком на специально разработанных для этой цели средствах производства, или, как говорят, сделан трудом человека.

С потребительной ценностью (потребительной стоимостью) товара дело вполне ясное, а вот другую сторону капиталисты, живущие не своим, а чужим, наемным трудом так замутили, что вот и Вы сомневаетесь в своих вполне здравых рассуждениях.

Товар, помимо того, что является потребительной ценностью, в отличие от продукта производства вообще, сделан именно и только на обмен; никто не производит товаров для собственного потребления; для собственного потребления производят продукты. Но вселенский обмен требует сравнения между собой принципиальной разных товаров, вроде деревянной свистульки и микропроцессора. Веками люди менялись друг с другом товарами и в итоге стихийно, на ощупь, таки "нашли" то некое общей для всех товаров признак, по которому можно сравнивать несравнимые потребительные ценности, меняя их. Этот признак получил название "стоимость".

И уже найдя его, люди взялись обдумывать, а что же это они такое нашли, что же это за стоимость такая, позволяющая сравнивать товары друг с другом, сколь бы разные потребности человека эти товары не удовлетворяли?

И вот что люди выяснили по этом вопросу:

У каждого товара есть стоимость как мера вложенного в товар человеческого (не машинного, а именно человеческого) труда, это стоимость соответствует количеству общественного рабочего времени, необходимого для производства этого товара (тут обращаю Ваше внимание на то, что речь о потенциально необходимом рабочем времени, а не конкретно о том, которое потребовалось конкретному производителю).

Уточняю особо, что общественный труд, ушедший на изготовление товара, включает в себя и тот труд человека, который ушел на создание средств производства; к примеру, стоимость штампованных блях будет определяться не только тем временем, которое оператор станка тратит на нажатие кнопки, но и тем временем, которое затратили рабочие на производство самого станка, а так же тем временем, которое ушло у общества на создание заготовок для штамповки и энергетической установки, обеспечивающей движение рабочих органов станка.

Каждый производитель, сдав свои товары на рынок (который есть некое гипотетическое место обмена, а не буквально базар), получает от рынка квитанции о том, что он поставил на рынок такую-то стоимость и, соответственно, может получить от рынка товаров на эту стоимость. Такие квитанции получили название "деньги", и их количество должно соответствовать количеству товаров, находящийся в обмене. Такие товары, как например, завод или цех, в постоянном обмене не находятся, поэтому их стоимость выражается не деньгами, а "золотым запасом" (после привязки стоимости золота к доллару как мировой валюте этот запас стал называться "золото-валютным") соответствующего государства, поскольку именно государство, в конечном счете, приводит заводы, цеха, землю и т.п. в обменное (рыночное, аукционное) движение.

Итак, из общего количества товаров деньгами (или иными рыночными квитанциями) нужно обеспечивать только те, которые находятся в обороте. При этом, однако, постоянно возобновляемые товары, например, буханки хлеба, не нуждаются в печатании новых квитанций под каждую новую единицу, тут вполне достаточно знать некое среднее потребление и соответственно печатать количество рыночных квитанций.

Так обстоят дела со стоимостью. Но как цена, спросите Вы, причем тут цены? А вот смотрите, что получается, когда производители не просто работают сообща, а, напротив, всячески скрывают от конкурентов используемые технологии как "коммерческую тайну": ни один из них оказывается не в состоянии рассчитать общественно-необходимое время на производство единицы товара, то есть, ни один из участников рынка рыночной стоимости своих товаров не знает! И более того, теоретически узнать ее не может, даже если очень захочет. Он может посчитать только себестоимость продукции в собственном производстве, но ведь стоимость определяется общим, общественным уровнем производительности труда, вот в чем заковыка!

И эта заковыка настолько существенна, что именно она не давала людям возможности даже понять, что такое стоимость, пока конкуренция не сожрала множество мелких товаропроизводителей, установив в каждой стране насколько крупных капиталистических производств; тогда только оказалось возможность прикинуть хотя бы на глазок общественно-необходимое рабочее время и установить его соответствие рыночной стоимости. Это случилось во времена Маркса, и ему выпала честь первым установить это соответствие, что и обессмертило его имя. Ныне же, когда конкуренция привела к монополиям, дело вообще упростилось до простой бухгалтерии: себестоимость продукции монополии это и есть рыночная стоимость, а точнее, такая стоимость, которая была бы в обществе при данных технологиях, существуй еще рынок. Но, поскольку рынка нет, себестоимость продукции это и есть количество общественного труда, вложенного в продукцию монополии; понятие стоимость как бы отпадает, а вместе с ней отпадает и понятие товара: монополия производит уже не для обмена, а именно ориентируясь на свойства продукции удовлетворять потребности населения. То, что реально монополия ориентируется на прибыль своего владельца, это уже и есть тот самый исторический нонсенс, перекос, который и устраняется социалистической революцией, которой революции, соответственно, всеми силами стараются не допустить капиталисты-монополисты.

Но вернем к ценам.

Во времена свободного рынка дело решалось так: произвел буржуа товары и выставил их на рынок, буквально наугад указывая, квитанций на какую стоимость он хотел бы получить, то есть, буквально сколько денег он хотел бы получить за свои товары. Завысит он цену по сравнению со стоимостью, спрос упадет и он понизит цену; занизит он цену в сравнении со стоимостью товаров, спрос повысится и он повысит цену (не дурак же!). К тому же здесь можно и "поиграться", например, воспользоваться ажиотажем, а то и искусственно его создав, что становится возможным, опять-таки, когда конкуренция выжрет массу мелких производителей, и уж совсем элементарно делается в режиме монополии.

Таким образом, в каждый момент времени цены не соответствуют стоимости, однако в среднем оказывается, что сумма всех цен равняется сумме всех стоимостей, и поэтому среднем то соответствие между стоимостями и денежной массой, о котором говорилось выше, применимо и к соответствию товарной и денежной массы.

Опять-таки поэтому действует правило, которое ценители Гете назвали бы "железным", но на деле оно мягкое, как губка: если кто-то из производителей при помощи удачной для себя ценовой политики получает от рынка больше квитанций, чем отдает рынку стоимостей (это называется удачно спекулирует, поскольку спекуляция это есть ни что иное, как присвоение разницы между ценой и стоимостью), то, очевидно, при этом кто-то волей-неволей будет торговать по ценам ниже стоимости. Если у этого "несчастного" есть доступ к печатному станку, он допечатает как бы недостающие, а на деле присвоенные удачным спекулянтом квитанции, однако это спасет его на время, поскольку со временем миллионы актов обмена пересчитают достоинство рыночных квитанций в сторону их обесценивания (механизм "ползучей инфляции" в капиталистическом обществе).

Действует это правило соответствия суммы всех цен в обществе сумме всех стоимостей в этом же обществе и в том случае, если в обществе уже сложились и орудуют монополии: всплеск в какой-либо монополизированной отрасли автоматически вызывает кризис в другой отрасли, причем эта другая отрасль может быть как монополизирована, так еще и нет. Так, например, недавний всплеск в автопроме вызвал кризис в отрасли, имеющей примерно те же стоимости единицы продукции - в жилищном строительстве. А тот в свою очередь, как и полагается кризису, перекосил банковскую систему, что эффектом бумеранга застопорило и автопром. Теперь обе эти отрасли находятся в положении ниже, чем были до всплеска в автопроме. Всплеск к какой-нибудь третьей отрасли опустит их еще ниже...

Так будет длиться до тех, пока в кризисе не окажется все хозяйство; и тогда свое слова скажет общество. И слово это будет примерно такое: "Да ну ее на фиг вообще, эту стоимость, давайте жить по потребительным стоимостям, а не по рыночным!". Что равзнозначно лозунгу "Долой капитализм, да здравствует социализм!"

Автор: Хрисанов 8.5.2011, 1:47

Если Вам не нравятся мои аплодисменты, сделайте вид, будто их не слышали, да и все тут.

Если Вы будете настаивать на том, что над численностью населения надо работать и попытаетесь поработать над этим в непосредственной близости от меня, я свою позицию по этому вопросу выражу Вам лично не словами, а жестами, в основном кулачными.

Пока же попробую обойтись словами. Итак, Вы способны понять простую истину, что производительность труда вкупе с имеющимися производственными отношениями сама по себе регулирует численность населения, ибо никто не будет рожать детей, если не видит возможности прокормить их и себя? Эта мысль может как-то пробить себе дорогу сквозь полуидиотскую статистику, которой Вы оперируете?

То количество людей, которое ныне проживает в какой-то области, и есть оптимальное для этой области количество населения. Не будет оно расти без того, чтобы предварительно не выросла производительность труда, и сокращаться оно не будет без того, чтобы предварительно не упала производительность труда. Здесь под производительностью труда я понимаю общее количество труда, деленное на численность населения.

И обращаю Ваше внимание, что регулировать надо не численность населения (Вас же первым и пристрелят, в лучшем случае изуродуют, если Вы попробуете осуществить это на практике), а регулировать надо количество труда в данной местности; а в сокращении этого количества труда, которое влечет за собой общее падение производительности в данной области и, далее, сокращение населения этой области, виновато не население, а тот способ, которым это население организовывается на труд. Вот что надо менять "в кожанке с наганом", причем в этом вопросе население окажет Вам всемерную поддержку: и кожанку постирают, и наган почистят.

А будете лезть к людям с советами и наставлениями по поводу количества детей, которое им можно или нужно, по-Вашему, иметь, так Вас примут либо за фашиста и казнят в конце концов, либо за торгового представителя какой-нибудь фирмы, производящей контрацептивы и изуродуют в конце концов.

Вот Вам три примерных варианта Вашей судьбы; выбор за Вами.

Автор: Dana29 8.5.2011, 6:10

Вам никогда не говорили, что делать из микроскопического собственного опыта глобальные выводы, по меньшей мере опрометчиво? А уж на основании вашего личного общения с кучкой люмпенов делать выводы о "природе рабочего человека".. . Если какой-то вывод и можно сделать, так исключительно вывод о вашей некомпетентности как руководителя. К примеру, у моего мужа на его предприятии не возникает никаких проблем ни с покупкой рабочими спецовок, ни по поводу приобретения рабочего инструмента. Может, потому что ему в голову не приходит "принимать это как должное"? Видимо все дело в том, что у него нет базовой установки на "саранчу"- советское воспитание мешает смотреть на рабочего как на "быдло невоспитуемое".

Автор: рабочий человек 8.5.2011, 6:57

Информация к размышлению:

Доклад «Сценарии и альтернативы макро-экономической политики»
(Н. В. Акиндинова, С. В. Алексашенко, Е. Г. Ясин)
http://www.hse.ru/data/2011/04/04/1211669789/Акиндинова.pdf

Автор: metaphysic 8.5.2011, 7:51

Попробуйте еще раз: http://forum.alterkurgi.ru//phpbb3/viewforum.php?f=32&sid=b16887a28ba07c197f52b58819901e01. Теперь работает.

Автор: cborka 8.5.2011, 8:13

Чисто теоретически проблема перенаселения конечно существует.
Но пока она не настолько актуальна, особенно для России, чтобы тратить время на её обсуждение.

Автор: batur 8.5.2011, 8:47

Уважаемый Yurixx, я, кажется, понял, в чем корень наших разногласий. Мы по разному понимаем, что из себя представляет МОДЕЛЬ (АЛМОР). Я модель понимаю, как теорию, условно говоря, новый "Капитал", Вы, имхо, имеете в виду (условно) новый "Манифест коммунистической партии".
Отсюда ваше нежелание заниматься экономикой (обезличенными институтами), вы говорите про макроэволюцию, вы вводите в модель компартию, духовную составляющую и т.п., то есть все то, чего я, например, инстинктивно сторонюсь. И это понятно, ваша конструкция (как и «Манифест…») нацелена на формирование исторического субъекта (партии, класса) , который в принципе был бы готов действовать в разных обстоятельствах, настраивая под себя институты.

Это вполне достойная задача, только надо отдавать себе отчет, чем именно вы занимаетесь. Вы создаете не Теорию, а Учение, формулируете не Понятия, а Идею, которая, должна «овладеть массами», чтобы стать «материальной силой». Это разные жанры, они подчиняются разным законам построения, критериям эффективности. Смешивать эти жанры вообще говоря противопоказано, это снижает эффективность продукта. Нельзя, скажем, призывать к историческому действию, упирая на автоматически действующие законы истории. И наоборот.

Маркс продемонстрировал мастерство и в том и в другом жанре.

Вам бы надо для начала определить субъекта, к которому обращена ваша Идея, а потом показать, почему ему «нечего терять, кроме своих цепей» и какой мир он «приобретет».

Лично я в этом жанре себя не вижу, я предпочел бы обсуждать и проектировать институты, которые бы устойчиво преодолевали бы институт собственности. Это, видимо, институты планирования.

Автор: metaphysic 8.5.2011, 9:03

Уважаемая Dana29, я на своем веку видел разных рабочих. В институте «Физпроблем» П. Л. Капицы были удивительные мастера — стеклодувы–виртуозы, токари–волшебники. Видели бы Вы, с каким уважением относились к ним физики–экспериментаторы, и какая прямая спина и гордость за свой труд были у тех рабочих. Понятно, что никакой тарифной сетки у Капицы не было, как не было и «разницы между физическим и умственным трудом».
Совсем другую картину я наблюдал в одном НИИ при «средмашевском» заводе. Полное отчуждение труда от «общенародной собственности». Воровство этой собственности было не чем–то постыдным, но, наоборот, предметом гордости рабочего человека. Любимыми были рассказы о том, как удалось обмануть охрану. Какой бы чертеж вы не принесли в мастерские, сразу же начинался торг о количестве миллилитров «жидкой валюты». Поскольку власть «капитала» не знает преград, то свои расценки были и у вахтеров. Все это яркий пример того, как бытие определяет сознание.

Автор: Yurixx 8.5.2011, 9:05

Доклад подготовлен "ПРИ УЧАСТИИ ВСЕМИРНОГО БАНКА И МЕЖДУНАРОДНОГО ВАЛЮТНОГО ФОНДА". Это уже заставляет задуматься.
Основной тезис Ведения, обоснованию которого посвящен даклад, формулируется так:

По-моему красноречивей быть не может - проповедь либерастической идеологии.

Автор: Сын Ивана 8.5.2011, 9:26

Буду пока настаивать, пока меня не переубедят доводами. Если будете махать кулаками - еще тверже.
Идиотской статистику пытаетесь представить Вы. Сама по себе она бесстрастна.
Вы на меня ярлык фашиста не вешайте, свои угрозы китайцам адресуйте. Может, они вам пыл поумерят. По крайней мере, с такими как Вы они уже уладили все дела.

Автор: Сын Ивана 8.5.2011, 9:47

А мне и говорить не нужно. Я просто отметил с огорчением свой опыт. Он, как я уже указал, невелик, никаких глобальных выводов я из него не предлагаю.

Смею Вас уверить, воспитание у меня достаточно советское. Тем более я огорчился, когда столкнулся с реальным быдлом.
До 91г я носил розовые очки, потом прозрел, когда жрать стало нечего.

Я вижу причину не в том, что эти люди имеют на данный момент статус наемного рабочего, я сам был рабочим, а в общей статистике 20/80. Лишь каждый пятый человек как-то способен к самоорганизации. самоограничению и самодисциплине. Преиодически задумывается о своем житье, анализирует, строит планы. Остальные ничего не будут делать без поощрения и принуждения. Даже для себя. А 20% вообще никогда не будут работать, ни при организационной помощи, ни при поощрении - только под принуждением.
Это явление описано социологами и подтверждено многими экспериментами, в разных странах, я слишком поздно на него натолкнулся. Продумывая общество будущего, нельзя выпускать эту объективную закономерность из внимания.

Автор: metaphysic 8.5.2011, 10:30

Уважаемый batur, мне представляется, что открытая Вами тема могла бы возглавить Алмор, если бы был найден не эклектический, но творческий компромисс между централизованно плановой и анархически саморегулирующейся экономиками.
Вот, например, Кургинян высказал мысль о том, что он приветствовал бы возникновение независящих от нынешнего государства артелей–катакомб. С точки зрения абсолютно плановой экономики — это ересь, и при воцарении плана «катакомбы» подлежат «раскулачиванию». Механическую безжизненность абсолютного централизма понимают и реставраторы из «социализма 2», допуская в особо динамичных отраслях экономики и элементы рынка, и проявления конкуренции.
С другой стороны, абсолютное царство саморегулирующейся экономики означало бы очень далеко зашедший процесс коммунистического отмирания государства — это дело неопределенно далекого будущего. Представьте себе, например, что народ дружно решил поворачивать вспять сибирские реки. Какой мощью должна обладать артель под названием «Гидропроект», чтобы взяться за решение этой задачи? Очевидно слабым местом Артельного социализма является недостаточная организованность миноритариев, необходимая для создания новых крупных предприятий и отраслей промышленности. Здесь еще очень долго не обойтись без государственного планирования. Найдут, я полагаю, место в таком компромиссе (а может быть будут и центральными) Ваши идеи касающиеся «планово–договорной» экономики.
Даже Yurixx, успел расшаркаться перед катакомбами, превратив их посредством меновой торговли из подозрительных фаланстеров в некое подобие экономического базиса. Может быть ему, примеряя Китай к России, стоит подумать о замене существующей в Китае капиталистической составляющей экономики им же придуманным артельным экономическим базисом?

Автор: Хрисанов 8.5.2011, 11:06

Ага, а вот и суть Сына Ивана начала проступать: озлобленный люмпен.

Люмпен это деклассированный элемент, лишенный вообще какого-либо способа получения общественных благ. Это не рабочий-пролетарий, это, как писали еще Маркс и Энгельс в "Манифесте", "это пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней."

Это не рабочие вообще пропивают "деньги на инструмент", а он сам, родимый. Это не рабочие не хотят работать, а он сам, родимый. Свои собственные пороки он приписывает другим людям, чтобы скрыть за этим обвинением собственную порочность; других людей он называет быдлом только для того, чтобы спрятать за этим обвинением собственную быдлячесть; этот тот самый принцип, по которому именно вор громче всех кричит "Держи вора!".

Такой тип людей известен уже давно, и именно они всегда составляли ударную силу темных кругов реакции; именно из них оставлялись отряды СС и СД, черносотенцы и махновские банды. Вот и грезит Сын Ивана о "кожанке с наганом" и о том моменте, когда он наймется в услужение к тому, кто скажет ему, как некогда Гитлер фашистской солдатне, набранной из таких вот "ивановых детей": "Делай с населением что хочешь, и ничего не бойся, твоей совестью буду я".

Автор: рабочий человек 8.5.2011, 12:11

Вот именно. А то тут кое-кто пришёл к выводу, не его это, не царское дело.
Ну что ж, ладушки.

Автор: biglov 8.5.2011, 13:05

Неужели Вам нужно объяснять, что если человек владеет средствами производства, на которых сам и работает, то это - не частная собственность на средства производства (в марксистском смысле).