Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ЭТЦ _ Общий форум _ Бахтин

Автор: Paix 24.6.2011, 2:38

Творческое наследие Бахтина явно напрашивается на отдельную тему. Переношу сюда один из постов соседней ветки:

Цитата(uehlsh @ 23.6.2011, 13:53) *
Знаете, мне все-таки кажется, что сам Кожинов мало понимал в Бахтинских построениях, он ему верил как "родному". Он сознание Кожинову изменил просто,а потом Кожинов всю жизнь подтверждения мыслей Бахтина выискивал в библиотеке. Тем более что для такой трансформации была почва.
"Русская партия" к нажатию на кнопку низа не имеет никакого отношения,
Это все Бахтинско-Андроповские "дела".ИМХО

Вот отрывок из интервью с Кожиновым, в котором он себя выдает как контрмодерниста,мог бы уже тогда и про кнопку низа добавить, раз в главном сознался.Чего уж кривляться?Ан нет.
...Знаете, у меня в жизни сорок лет назад была встреча с Михаилом Михайловичем Бахтиным, которую я склонен рассматривать как дар судьбы. Бахтин был старше на 35 лет, то есть годился мне даже не в отцы, а в деды. Можно сказать, что этот человек, лично знавший Бердяева и Розанова, переживший и 1905-й, и 1914-й, и 1917-й годы, и годы гражданской войны, и коллективизацию, и войну,— он в каком-то смысле передал мне идейную эстафету русской традиции. Во всяком случае, свои размышления о России и мире я с начала 60-х годов, когда произошла наша первая встреча, всегда сверяю с фундаментом этой традиции. И, в частности, благодаря общению с Бахтиным я отделался от одного из самых распространенных, вздорных и вредных мифов— мифа о прогрессе. Все вы его хорошо знаете: будто мир всё время совершенствуется, и что бы ни происходило — это все равно к лучшему. На самом деле — таков закон и человеческого общества и Вселенной — никакого прогресса нет..."

uehlsh, а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

Автор: Tapa 24.6.2011, 7:51

Цитата(Paix @ 24.6.2011, 3:38) *
Творческое наследие Бахтина явно напрашивается на отдельную тему. Переношу сюда один из постов соседней ветки:

uehlsh, а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

Добавлю: наверное, протягивая ниточку авторитетов от Розанова к Бахтину, он и розановскую, мягко говоря, двусмысленность тоже "мало понимал"?
Нет, uehlsh, Кожинов был достаточно умным и профессиональным человеком.

Автор: homo 24.6.2011, 13:27

Вот отрывок из книги Кожинова В.В. «Россия. Век ХХ. 1901-1939: Я близко знал такого человека — всемирно известного ныне Михаила Михайловича Бахтина, который, кстати сказать, утверждал, что любой подлинно великий разум —религиозен, ибо нельзя достичь безусловного величия без Веры в Бога, дающей истинную свободу мысли; поскольку люди вообще не могут жить без какой-либо веры (пусть хотя бы веры в правду безверия), отсутствие Веры в Бога, воплощающего в Себе безграничность, с необходимостью означает идолопоклонство, то есть веру в нечто ограниченное (например, гуманизм, обожествляющий человека, социальный идеал, обожествляющий определённую организацию общества, и т.п.). В связи с этим возникает вопрос, мог ли человек, сказавший эти слова, осознанно нажимать на «кнопку низа», чтобы разрушить Идеальное?

Автор: Клим Климыч 24.6.2011, 15:10

Цитата(homo @ 24.6.2011, 14:27) *
Вот отрывок из книги Кожинова В.В. «Россия. Век ХХ. 1901-1939: Я близко знал такого человека — всемирно известного ныне Михаила Михайловича Бахтина, который, кстати сказать, утверждал, что любой подлинно великий разум —религиозен, ибо нельзя достичь безусловного величия без Веры в Бога, дающей истинную свободу мысли; поскольку люди вообще не могут жить без какой-либо веры (пусть хотя бы веры в правду безверия), отсутствие Веры в Бога, воплощающего в Себе безграничность, с необходимостью означает идолопоклонство, то есть веру в нечто ограниченное (например, гуманизм, обожествляющий человека, социальный идеал, обожествляющий определённую организацию общества, и т.п.). В связи с этим возникает вопрос, мог ли человек, сказавший эти слова, осознанно нажимать на «кнопку низа», чтобы разрушить Идеальное?


А что вас так поразило в "этих словах"? Если вас не затруднит, не могли бы вы развернуть ваш вопрос.

Автор: homo 24.6.2011, 15:45

Цитата(Клим Климыч @ 24.6.2011, 16:10) *
А что вас так поразило в "этих словах"? Если вас не затруднит, не могли бы вы развернуть ваш вопрос.

В этих словах меня ничего не поразило. Но меня поразило очевидное противоречие между мировоззрением М.М.Бахтина и тем, что ему инкриминируется создание философии, с позиций которой компрометируется Идеальное как таковое. Религиозный человек, каким несомненно был М.М.Бахтин, не мог поднять руки на Идеальное. Что здесь неясно? Если М.М.Бахтин занимался народной смеховой культурой европейского Ренессанса, то почему бы уж сюда к нему в ту же компанию не зачислить и Д.С.Лихачёва, А.М.Панченко, Н.В.Понырко, у которых имеется книга "Смех в древней Руси" (1984), тем более, что в своих работах они ссылаются на М.М.Бахтина? Наконец, добавлю, что вообще, ни один мыслящий человек не может посягнуть на Идеальное, поскольку он посягнёт тем самым и на свою человеческую природу, на разум. Отбрасывая Идеальное, человек становится просто животным. Вы что же думаете, что М.М.Бахтин этого не понимал? Вообще, меня поражает, с какой лёгкостью имя великого человека втаптывается в грязь только на основании сплетен, своего собственного невежества и своей интеллектуальной грубости.

Автор: Jimmy 24.6.2011, 17:37

Я солидарен с тем, что инкриминировать подобные вещи Бахтину, в высшей степени некорректно.

Автор: Tapa 24.6.2011, 18:35

Цитата(homo @ 24.6.2011, 16:45) *
В этих словах меня ничего не поразило. Но меня поразило очевидное противоречие между мировоззрением М.М.Бахтина и тем, что ему инкриминируется создание философии, с позиций которой компрометируется Идеальное как таковое. Религиозный человек, каким несомненно был М.М.Бахтин, не мог поднять руки на Идеальное. Что здесь неясно? Если М.М.Бахтин занимался народной смеховой культурой европейского Ренессанса, то почему бы уж сюда к нему в ту же компанию не зачислить и Д.С.Лихачёва, А.М.Панченко, Н.В.Понырко, у которых имеется книга "Смех в древней Руси" (1984), тем более, что в своих работах они ссылаются на М.М.Бахтина? Наконец, добавлю, что вообще, ни один мыслящий человек не может посягнуть на Идеальное, поскольку он посягнёт тем самым и на свою человеческую природу, на разум. Отбрасывая Идеальное, человек становится просто животным. Вы что же думаете, что М.М.Бахтин этого не понимал? Вообще, меня поражает, с какой лёгкостью имя великого человека втаптывается в грязь только на основании сплетен, своего собственного невежества и своей интеллектуальной грубости.

Видимо, к невеждам, сплетникам и интеллектуально грубым людям Вы относите Лосева и Аверинцева? Не слабо.
Вы хоть в курсе их реакции?

Автор: homo 24.6.2011, 22:45

Цитата(Tapa @ 24.6.2011, 19:35) *
Видимо, к невеждам, сплетникам и интеллектуально грубым людям Вы относите Лосева и Аверинцева? Не слабо.
Вы хоть в курсе их реакции?

Хорошо, Тара, коль скоро перчатка брошена, я её подниму. Итак, Вы утверждаете, что Аверинцев С.С. однозначно отрицательно отнёсся к философским построениям М.М.Бахтина. Давайте посмотрим. Вот одно из его высказываний:

И все же Бахтин был прав, глубоко прав, когда возлагал свою надежду на то, что пока народ - это народ, последнее слово еще не сказано. Другой земной надежды, кроме надежды на то, что люди не дадут себя программировать, не имеется. Бахтин имел право связывать эту надежду преимущественно с "трезвой насмешливостью" - в пору массовых идеологических истерий такой уклон понятен. Он сказал с бессмертной силой:

"Народ никогда не разделяет до конца пафоса господствующей правды. Если нации угрожает опасность, он совершает свой долг и спасает нацию, но он никогда не воспринимает всерьез патриотических лозунгов классового государства, его героизм сохраняет свою трезвую насмешливость в отношении всей патетики господствующей власти и господствующей правды. Поэтому классовый идеолог никогда не может проникнуть со своим пафосом и своей серьёзностью до ядра народной души; он встречается в этом ядре с непреодолимой для его серьёзности преградой насмешливой и цинической (снижающей) веселости; с карнавальной искрой (огоньком) веселой брани, растопляющей всякую ограниченную серьезность".

Бахтин абсолютизировал смех так же как экзистенциалисты, его современники, абсолютизировали acte gratuit, и по той же причине: когда защита свободы ведется на самой последней черте, возникает искушение зажать в руке какой-то талисман - смех, acte gratuit - ухватиться за него как утопающий хватается за соломинку, и верить, что пока ощущаешь его в руке, свобода не утрачена. Это очень понятное поведение. Но вопрос о свободе гораздо сложнее и одновременно гораздо проще .

Уже из одного этого ясно, что С.С.Аверинцев оценивал М.М.Бахтина далеко неоднозначно, а при наличии известного контекста даже был с ним согласен. Сопоставление взглядов А.Ф.Лосева и М.М.Бахтина является также не столь однозначным. Не буду сейчас на этом останавливаться. Сказанного мной достаточно. чтобы увидеть проблему интерпретации взглядов М.М.Бахтина. В связи с этим я предлагаю Вам кратко и понятно изложить вашу интерпретацию философии (пока только философии) М.М.Бахтина, которая привела Вас к выводу, что целью его философии была дискредитация Идеального как такового. При этом прошу Вас говорить по существу, т.е. излагать вопрос в философском аспекте, не прибегая к конспирологии, так как, во-первых, конспирологический подход уже известен, а во-вторых, в нём отсутствует существо дела. Это для начала. Затем, коль скоро Вы сослались на Аверинцева С.С. и Лосева А.Ф., я бы попросил выделить из всего сказанного ими в отношении Бахтина М.М. то, что имелось в виду Вами, поскольку, как Вы и сами видите, их взгляды на Бахтина М.М. не столь просты и однозначны, как Вы имели неосторожность заявить.

1. Аверинцев С.С. М.М. Бахтин как философ/ М., 1992,

Автор: Tapa 24.6.2011, 23:10

Цитата(homo @ 24.6.2011, 23:45) *
Хорошо, Тара, коль скоро перчатка брошена, я её подниму. Итак, Вы утверждаете, что Аверинцев С.С. однозначно отрицательно отнёсся к философским построениям М.М.Бахтина. Давайте посмотрим. Вот одно из его высказываний:

И все же Бахтин был прав, глубоко прав, когда возлагал свою надежду на то, что пока народ - это народ, последнее слово еще не сказано. Другой земной надежды, кроме надежды на то, что люди не дадут себя программировать, не имеется. Бахтин имел право связывать эту надежду преимущественно с "трезвой насмешливостью" - в пору массовых идеологических истерий такой уклон понятен. Он сказал с бессмертной силой:

"Народ никогда не разделяет до конца пафоса господствующей правды. Если нации угрожает опасность, он совершает свой долг и спасает нацию, но он никогда не воспринимает всерьез патриотических лозунгов классового государства, его героизм сохраняет свою трезвую насмешливость в отношении всей патетики господствующей власти и господствующей правды. Поэтому классовый идеолог никогда не может проникнуть со своим пафосом и своей серьёзностью до ядра народной души; он встречается в этом ядре с непреодолимой для его серьёзности преградой насмешливой и цинической (снижающей) веселости; с карнавальной искрой (огоньком) веселой брани, растопляющей всякую ограниченную серьезность".

Бахтин абсолютизировал смех так же как экзистенциалисты, его современники, абсолютизировали acte gratuit, и по той же причине: когда защита свободы ведется на самой последней черте, возникает искушение зажать в руке какой-то талисман - смех, acte gratuit - ухватиться за него как утопающий хватается за соломинку, и верить, что пока ощущаешь его в руке, свобода не утрачена. Это очень понятное поведение. Но вопрос о свободе гораздо сложнее и одновременно гораздо проще .

Уже из одного этого ясно, что С.С.Аверинцев оценивал М.М.Бахтина далеко неоднозначно, а при наличии известного контекста даже был с ним согласен. Сопоставление взглядов А.Ф.Лосева и М.М.Бахтина является также не столь однозначным. Не буду сейчас на этом останавливаться. Сказанного мной достаточно. чтобы увидеть проблему интерпретации взглядов М.М.Бахтина. В связи с этим я предлагаю Вам кратко и понятно изложить вашу интерпретацию философии (пока только философии) М.М.Бахтина, которая привела Вас к выводу, что целью его философии была дискредитация Идеального как такового. При этом прошу Вас говорить по существу, т.е. излагать вопрос в философском аспекте, не прибегая к конспирологии, так как, во-первых, конспирологический подход уже известен, а во-вторых, в нём отсутствует существо дела. Это для начала. Затем, коль скоро Вы сослались на Аверинцева С.С. и Лосева А.Ф., я бы попросил выделить из всего сказанного ими в отношении Бахтина М.М. то, что имелось в виду Вами, поскольку, как Вы и сами видите, их взгляды на Бахтина М.М. не столь просты и однозначны, как Вы имели неосторожность заявить.

1. Аверинцев С.С. М.М. Бахтин как философ/ М., 1992,

А давайте я лучше отошлю Вас к тем статьям Кургиняна в «Кризис и другие» (№39 и №40), где подробно об этом говорится, и приводятся соответствующие тексты - и Лосева, и Аверинцева.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2258
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2259


Автор: homo 24.6.2011, 23:31

Цитата(Tapa @ 25.6.2011, 0:10) *
А давайте я лучше отошлю Вас к тем статьям Кургиняна в «Кризис и другие» (№39 и №40), где подробно об этом говорится, и приводятся соответствующие тексты - и Лосева, и Аверинцева.
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2258
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2259

Я бы предпочёл живое общение с Вами. rolleyes.gif

Автор: round_robin 25.6.2011, 0:45

Цитата(homo @ 24.6.2011, 16:45) *
... Религиозный человек, каким несомненно был М.М.Бахтин, не мог поднять руки на Идеальное...

Цитата(homo @ 24.6.2011, 23:45) *
...Вот одно из его высказываний(Аверинцев С.С.):

... Бахтин имел право связывать эту надежду преимущественно с "трезвой насмешливостью" - в пору массовых идеологических истерий такой уклон понятен. Он сказал с бессмертной силой:

"... Поэтому классовый идеолог никогда не может проникнуть со своим пафосом и своей серьёзностью до ядра народной души; он встречается в этом ядре с непреодолимой для его серьёзности преградой насмешливой и цинической (снижающей) веселости; с карнавальной искрой (огоньком) веселой брани, растопляющей всякую ограниченную серьезность"...

Оно и понятно, что человек, не видящий никакого противоречия между вышеприведенными цитатами, предпочел бы личное общение, да еще и без письменных следов. Потому что от письменных следов веет такой креативностью, которая с интеллектуальной добросовестностью несовместима.

Автор: Dok 25.6.2011, 3:07

Цитата
Религиозный человек, каким несомненно был М.М.Бахтин, не мог поднять руки на Идеальное...
Видимо, именно поэтому исследовательский интерес Бахтина был сосредоточен не на богословии и средневековой схоластике, а на совсем других вещах: Ренессансе Франсуа Рабле, игровой и диалоговой культуре, карнавале, полифоническом пространстве романов Достоевского...

Автор: кудесник 25.6.2011, 6:33

дубль

Автор: кудесник 25.6.2011, 6:33

Цитата
Бахтин жил… в Кустанае, .. в Саранске 15 лет в педагогическом институте …. ..
В 1960 году группа единомышленников, признавшая Бахтина учителем, подписала коллективное письмо в его поддержку. В группу входили: В.В.Кожинов, С.Г.Бочаров, Г.Г.Гачев. работники Сектора теории литературы. Бахтин легко создаёт вокруг себя группы интеллектуальных единомышленников.
Андропов в КГБ пришел только в 1967-м. Значит, были и другие высокие лица, заинтересованные в Бахтине и защитившие подписантов. ….
В 1969 году Бахтин при поддержке Андропова переехал в Москву.
… Быстрое получение прописки и квартиры в Москве..

Разгадку надо искать анализируя выявление неявных обстоятельств, неочевидных генезисов, тонкой структуры высказываний, биографических нюансов и прочего.
..тайные партии сотворялись par excellence на Лубянке.. еще и в Общем отделе ЦК КПСС...


а вот Кургинян описывает попытку его «вербовки» в сообщество "приличных людей".

Цитата
.В середине 80-х годов я, молодой театральный режиссер, удостоился посещения некоего литературного мэтра. "Приличным людям о…у них возникают вопросы к его репертуару".
"Если рассмотреть каждый отдельный элемент репертуара, то вопросов нет ... А вот если начать собирать все элементы воедино и анализировать тенденцию, то вопросы возникают ко всему… – то, как понимаете, есть вопросы".
… желание размытого (диффузного или сетевого) сообщества "приличных людей" давать "тактичные советы".
. Для того, чтобы быть отторгнутыми сообществом "приличных людей" (не тайными партиями, конструируемыми на Лубянке, а этим сообществом), достаточно было не проявить чуткость в формировании репертуара своего театра.
Лица, проявлявшие еще меньшую чуткость, выпадали из круга "приличных людей" немедленно. "Приличным людям" очень нужен и мил был Солженицын. Но после того как он сделал несколько нечутких заявлений, – он был выведен из круга "приличных людей" и переведен в разряд не вполне приличных (а впоследствии и из этого разряда выведен тоже). Шафаревич был выведен из круга "приличных людей" совсем резко. Хотя тоже нужен был этому кругу.
Бахтин же из этого круга никогда не был выведен.
При том, что каждое слово, которое он говорил Кожинову, эхом расходилось по Москве.
Да и не только Кожинову он говорил эти свои сокровенные слова (вспомним слова Пигулевской, концепцию некоего Ордена и т.п.).
И не для того он эти слова говорил, чтобы Кожинов их затаивал в своем сердце.


Это технология «микроскопического» постоянного воздействия («по Грамши») .
Слухи, сплетни, злободневные анекдоты, смеховая культура с эстрады, с «голубого экрана».
Вспомним райкиных, хазановых, таоапунек со штепселями и пр.
Обличение бюрократических пороков с эстрады в сочетании с административной лояльностью к этим порокам.
Вспомним «радиоголоса свободы» в сочетании в »квазиглушением».
Опровергни Ложь оттуда, а правдивую критику прими как и исправься.
И на этом восстанови доверие народа.
Но делалось всё с точность наоборот и в сочетании с «разоблачением» Сталина.

Вспомним феномен Высотского, разве не он «реабилитировал» блатников и весь преступный мир.
Не потому ли у нас теперь криминальное государство?

Цитата
В том, что интеллигенция вошла в союз с самой вульгарной частью советского мещанства заслуга Бахтина – Андропова ……Кожинова и всей компании «приличных людей»).
В основе уничтожения субъективности общества - убийство идеала (идеологии), прежде всего в элите. Превращение народа в скопище индивидов разогретых манией потребухи.
Это и есть приготовление «гуся в яблоках» к столу – это и есть суперфактор «перестройки».

М.М. Бахтин теоретик, один из духовных вождей антисемитского коллектива, гуру тайной "русской партии", она же "русский орден" (СРН-2). Бахтин учился у Ф.Рабле высокому искусству разложения эпохи Возрождения.
Культуры (цивилизации, формации, другие социальные системы) живут по-разному. Но разлагаются поразительно сходно. Средства сокрушения империи. любой идеократии, его смысловой вертикали - универсальны. Это средства разрушения культуры, как основы жизни любого народа.
("Мы сломали хребет" – так ликовал А. Яковлев.)
Для слома смысловой вертикали советского общества Бахтиным разработаны теории карнавализации (выворачивания наизнанку всего и вся), смеховой культуры (смех как средство разрушения смысловой вертикали) и апологетика Низа.
Бахтин учит Андропова и его коллег искусству разложения советской системы - разложению Идеальности как почвы, на которой произрастают ВСЕ идеалы! Андропов –вождь тайной "еврейской партии", создавший условия для изобретателя теории разрушения идеологий и организовавший сообщество "приличных людей" вокруг этого дара. Его цель – КПСС как секулярная красная церковь. Каждое слово Бахтина (Кожинову и не только), эхом расходилось по Москве.
В сообщество "приличных людей" объединялись нужные и чуткие люди способные быть творцами душ ( Бахтин, Кожинов, Пигулевская, Байгушев... много их, ох много), но многих использовали «в тёмную». В сообщество входил и Солженицын, но после несколько нечутких заявлений, выведен из круга "приличных людей". " Шафаревич был выведен совсем резко.

Возможно Кожинова использовали «в тёмную».
Возможно позже он (как и Зиновьев и др) осознал что .. «Целили в СССР, а попали в Россию».
Возможно даже , что Кожинов увидив ркзультаты «реформ» проникся социализмом.
То можно заметить в его последней книге.
Но дело сделано и не повернуть и похоже , он это переживал.

Цитата
Приличный человек в России на то и приличный, чтобы лгать. В этом суть его приличия. Солженицын провозгласил: "жить не по лжи". При этом Солженицын - лгал, что называется, в особо крупных размерах, фантастически завышая и без того ужасное количество жертв сталинских репрессий. Эти цифры опровергнуты и нашими, и западными - антисталински ориентированными экспертами.
Это информационно-психологическая война против своего населения.
Речь идет о стратегическом и даже метафизическом сговоре советских (далеко не консервативных) элит с чем-то столь же сомнительным на Западе. Этот альянс и одну перестройку соорудил, и другую намеревается, и катастрофу общемировую сооружает.
Была и транснациональная система с целью уничтожение в советском обществе Идеальности!


Цитата
И Родину народ
сам выкинул на гноище
как падаль…

Автор: homo 25.6.2011, 10:03

Итак, Тара, Вы не ответили мне метафизической взаимностью и оставили наедине с этими ужасными текстами Сергея Ервандовича и перчаткой в руке. Вот пример женского непостоянства! Но возникает вопрос, что делать? Находясь на сайте ЭТЦ, я не могу злоупотреблять гостеприимством Сергея Ервандовича и прибегать к прямому разбору его текстов. Это было бы верхом невежливости. Ограничусь лишь констатацией того, что Сергей Ервандович говорит много лучше, чем пишет. Особый вопрос о М.М.Бахтине и В.В.Кожинове. Имя В.В.Кожинова хорошо известно всем восьмидесятникам, жившим в душной атмосфере брежневского времени. К его слову прислушивались, его слова ждали. И нехорошо, что имя его сейчас треплют здесь на сайте наряду с именами всяких новодворских и гайдаров. Как и имя М.М.Бахтина. <...> Интернет гудит от обсуждения статей "Кризис и другие" , номера #36-#40. Мне нет смысла излагать свои мысли по этому поводу. Скажу лишь, что моё мнение не совпадает с написанным в статьях #36-#40 (другие я не читал). Я не согласен с их содержанием по существу. Но к этому мне хочется добавить, что декларируя свои инициативы как деятельность, направленную на сохранение целостности России, нельзя вбрасывать идеи, приводящие к конфликтам внутри патриотически настроенных сил.

Автор: кудесник 25.6.2011, 11:06

Цитата
homo
… вопрос о М.М.Бахтине и В.В.Кожинове. Имя В.В.Кожинова хорошо известно всем восьмидесятникам, жившим в душной атмосфере брежневского времени. К его слову прислушивались, его слова ждали.
И нехорошо, что имя его сейчас треплют здесь на сайте наряду с именами всяких новодворских и гайдаров.
Как и имя М.М.Бахтина. <...> Интернет гудит от обсуждения статей "Кризис и другие" , номера #36-#40.


Я помню как по стране гуляли антисоветские анекдоты, с экрана сыпались насмешарики, в власть не искореняла а множила пороки, прикрываясь марксистской риторикой и краснобайством.
Тупо регламентировалось всё
Тогда это было непонятно, приводило в замешательство.

Сейчас, только благодаря Кургиняну, всё становится на свои места.
Открывается полная ясность!
«Перестройка это война власти против своего народа».

Вот теперь, когда всё ясно, можно проектировать будущее

А гуманитарная интеллигенция дожна признатся в том, что не выполнила свой гражданский долг.
Не раглядела диверсию и не только не противодействовала, а даже способствовала унчтожению советского проекта.
Цитата
Homo..
моё мнение не совпадает с написанным в статьях #36-#40 (другие я не читал).

(попахивает знакомым стереотпом – «Не читал , но осуждаю» - видимо тоже рожден в лаборатории Бахтина и развеян "приличными людми")
Может стоит прочесть всё и до конца, а затем и обсудить.

Автор: кудесник 25.6.2011, 11:06

дубль

Автор: Солнышев 25.6.2011, 11:24

Цитата(homo @ 25.6.2011, 11:03) *
Находясь на сайте ЭТЦ, я не могу злоупотреблять гостеприимством Сергея Ервандовича и прибегать к прямому разбору его текстов. Это было бы верхом невежливости.

Не знаю, не знаю... А как же целый раздел форума "ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА"? Правда, темы в том разделе могут создавать только активисты, но это не аргумент за то, что разбирать тексты Сергея Ервандовича это верх невежливости.

Автор: pamir 25.6.2011, 11:44

Цитата(homo @ 25.6.2011, 11:03) *
Итак, Тара, Вы не ответили мне метафизической взаимностью и оставили наедине с этими ужасными текстами Сергея Ервандовича и перчаткой в руке. Вот пример женского непостоянства! Но возникает вопрос, что делать? Находясь на сайте ЭТЦ, я не могу злоупотреблять гостеприимством Сергея Ервандовича и прибегать к прямому разбору его текстов. Это было бы верхом невежливости. Ограничусь лишь констатацией того, что Сергей Ервандович говорит много лучше, чем пишет. Особый вопрос о М.М.Бахтине и В.В.Кожинове. Имя В.В.Кожинова хорошо известно всем восьмидесятникам, жившим в душной атмосфере брежневского времени. К его слову прислушивались, его слова ждали. И нехорошо, что имя его сейчас треплют здесь на сайте наряду с именами всяких новодворских и гайдаров. Как и имя М.М.Бахтина. <...> Интернет гудит от обсуждения статей "Кризис и другие" , номера #36-#40. Мне нет смысла излагать свои мысли по этому поводу. Скажу лишь, что моё мнение не совпадает с написанным в статьях #36-#40 (другие я не читал). Я не согласен с их содержанием по существу. Но к этому мне хочется добавить, что декларируя свои инициативы как деятельность, направленную на сохранение целостности России, нельзя вбрасывать идеи, приводящие к конфликтам внутри патриотически настроенных сил.

Другими словами, если кто-то видит, как нажималась кнопка низа, он должен молчать об этом, потому что некая патриотическая часть, не желающая этого видеть, может обидеться. А другая патриотическая часть может обидеться за Крылова. Поэтому о нём тоже нужно молчать. А третья почему-либо за Маргелова обидится. А четвёртая за Зюганова.
Поэтому обо всём лучше молчать, мило улыбаться и жить в соглашательстве и толерантности. Даже если с ними принципиальные разногласия. Так ведь спокойнее и комфортнее.

Автор: homo 25.6.2011, 12:48

Цитата(Солнышев @ 25.6.2011, 12:24) *
Не знаю, не знаю... А как же целый раздел форума "ОБСУЖДЕНИЕ ТЕКСТОВ С.КУРГИНЯНА"? Правда, темы в том разделе могут создавать только активисты, но это не аргумент за то, что разбирать тексты Сергея Ервандовича это верх невежливости.

Здравствуйте, Солнышев! Видите ли, разбирать тексты можно по-разному. Можно разбирать так, что и автору польстишь , и себе приятное сделаешь. А можно ведь и иначе. Я не считаю вправе этого делать; это этический вопрос, и он закрыт! Другое дело, я мог бы поговорить о философии М.М.Бахтина и о статьях С.С.Аверинцева, или высказываниях А.Ф.Лосева безотносительно к статьям С.Е. Может быть, я этим и займусь. Посмотрим. А где же Вы обретались, Солнышев? Небось, как получили статус активного участника, так и перекочевали с общего форума. А напрасно, здесь много свежих мыслей можно почитать. Правда, активность работы форума заметно уменьшилась.

Автор: Солнышев 25.6.2011, 14:10

Цитата(homo @ 25.6.2011, 13:48) *
А где же Вы обретались, Солнышев? Небось, как получили статус активного участника, так и перекочевали с общего форума. А напрасно, здесь много свежих мыслей можно почитать. Правда, активность работы форума заметно уменьшилась.
Статус "активный участник" означает лишь, что количество сообщений превысило некое число. Активность форума уменьшилась в силу ряда причин. Одна из них та, что рост активности в этом году имел своим импульсом цикл "Суд времени". Энергия этого импульса, кажется, иссякла. Думаю еще, что многие предпочитают заниматься серьезными вещами на eot.su. Что до множества "свежих мыслей", то одной лишь свежести недостаточно, чтобы их подхватывать. А так, я этот форум просматриваю ежедневно.

Рад, что появилась тема о Бахтине.

Автор: homo 25.6.2011, 15:39

Цитата(pamir @ 25.6.2011, 12:44) *
Другими словами, если кто-то видит, как нажималась кнопка низа, он должен молчать об этом, потому что некая патриотическая часть, не желающая этого видеть, может обидеться. А другая патриотическая часть может обидеться за Крылова. Поэтому о нём тоже нужно молчать. А третья почему-либо за Маргелова обидится. А четвёртая за Зюганова.
Поэтому обо всём лучше молчать, мило улыбаться и жить в соглашательстве и толерантности. Даже если с ними принципиальные разногласия. Так ведь спокойнее и комфортнее.

Pamir! Кажется, не мне Вас учить, что политик обязан считаться с объективными факторами, следовательно, и с субъективностью человеческой природы. Если политик хочет добиться результата, он собирает сторонников, и чем их больше, тем лучше. Конечно, это достигается ценой компромисса. Компромиссы в политике неизбежны. Это азбука политики. На основе компромисса надо искать общие ценности, объединяющие людей. Но если политик находится в плену своих гипотез (а я настаиваю, что в лучшем случае здесь речь может идти о гипотезах), достигнутая им победа легко превращается в поражение. По поводу кнопки низа. Знаете, Pamir, я не сторонник грубостей и стараюсь их избегать, но сейчас позволю себе. Те свиньи, которые ещё в советское время учили нас коммунизму, и которые, только почуяв ослабление страны, с хрюканьем и визгом бросились к корыту госбюджета, с восторгом предвкушая, как они сейчас будут его жрать, - повторяю, те свиньи, - неужели Вы думаете, что их соблазнил М.М.Бахтин своими академическими работами о Рабле? <...> Мне вообще было бы интересно посмотреть на человека, который понял отвлечённый смысл сочинений М.М.Бахтина не через критику его сочинений С.С.Аверинцевым, или А.Ф.Лосевым, а так сказать непосредственно и самостоятельно. Предметом исследования М.М.Бахтина служил народный смех, циничный, весёлый, грубый. Я подчёркиваю, - смех, а не животные инстинкты человека. Сам по себе смех, каким бы он ни был, является атрибутом идеального человеческого, а не животного мира. Поэтому, когда говорится, что М.М.Бахтин замахнулся на Идеальное, я не понимаю, о чём идёт речь. Я допускаю, что М.М.Бахтин мог экспериментировать с Высшим Смыслом, как это делал Ф.М.Достоевский, или, в какой-то степени, Ф.Ницше (замечу, что на это способен лишь религиозный разум), но что же из этого вытекает? Читая статьи С.С.Аверинцева, я вдруг узнал, что он критикует ТО, о чём М.М.Бахтин УМОЛЧАЛ в своих работах. Как бы подвёл к чему-то и... УМОЛЧАЛ. Вот один характерный отрывок из статьи С.С.Аверинцева.

Есть один «теологический» (так сказать, паратеологический) вопрос, который так и не задан в книге Бахтина, хотя чуть ли не все смысловые линии книги, если их продолжить за пределы выговоренного, к этому вопросу ведут и на нем пересекаются. Нам недавно о нем напомнили: он был разыгран в лицах и среди декораций XIV в., не без подчеркнутой связи с мпровизациями также и на бахтинские темы, в романе Умберто Эко «Имя розы», по случаю первого же агона его протагонистов. Но нас не интересуют умственные игры. Нас интересует вопрос сам по себе, непременно требующий от нас определенной меры наивности. Иначе обсуждение вещей духовных и жизненных рискует превратиться в интеллектуальный парад. Итак, после всего, что сказано у Бахтина о «смеховой культуре» и субординированных ей в качестве ее внутрених категорий «карнавализации» и «мениппее» 1,— вопрос: в чем же все-таки правота, в чем правда старой традиции, согласно которой Христос никогда не смеялся?

Повторяю, интересно было бы посмотреть на человека, который мог самостоятельно понять смысл мысленного эксперимента М.М.Бахтина. Вряд ли сам М.М.Бахтин растолковывал смысл своих сочинений (это было бы слишком мелко). Здесь, таким образом, имеет место интерпретация С.С.Аверинцевым философии М.М.Бахтина. Следуя логике обвинений М.М.Бахтина, следовало бы посчитать, что и С.С.Аверинцев несёт ответственность за сказанное наравне с М.М.Бахтиным, поскольку он проговорил вслух (или вмыслил) то, о чём автор умолчал. «Несносный наблюдатель, знал бы про себя, многие того не заметили бы!». Но это абсурд! Критика С.С.Аверинцева и А.Ф.Лосева основывалась на традиционном христианском (точнее, православном) мировоззрении, которое не было для них пустым звуком. Отчего они всполошились? В работах М.М.Бахтина они увидели опасность для... традиционного христианского мировоззрения, - но какую роль играло это мировоззрение в стране Советов? <...> Вот, пожалуй, всё. Но что же свиньи? Свиньи просто хотели иметь корыто. Это просто и банально, и это практика низа (которая осмысляется философией). Свиньи не нуждаются ни в каких соблазнах, они прислушиваются лишь к зову своего желудка.

Автор: Боргил Храванон 25.6.2011, 16:00

Цитата(homo @ 24.6.2011, 14:27) *
Вот отрывок из книги Кожинова В.В. «Россия. Век ХХ. 1901-1939: Я близко знал такого человека — всемирно известного ныне Михаила Михайловича Бахтина, который, кстати сказать, утверждал, что любой подлинно великий разум —религиозен, ибо нельзя достичь безусловного величия без Веры в Бога, дающей истинную свободу мысли; поскольку люди вообще не могут жить без какой-либо веры (пусть хотя бы веры в правду безверия), отсутствие Веры в Бога, воплощающего в Себе безграничность, с необходимостью означает идолопоклонство, то есть веру в нечто ограниченное (например, гуманизм, обожествляющий человека, социальный идеал, обожествляющий определённую организацию общества, и т.п.). В связи с этим возникает вопрос, мог ли человек, сказавший эти слова, осознанно нажимать на «кнопку низа», чтобы разрушить Идеальное?

Странный вопрос. По этой логике кнопка нажималась для того, чтобы обрушить злейшего врага Идеального (ибо способно служить Идеальному устойчивой заменой, в отличие от простой жрачки, которая-де быстро наскучит!) - идолопоклонничество. Можно даже на этом основании считать и ощущать себя хоть новым Георгием Победоносцем, хоть просто Бичом Божьим. "Широк человек"©.
А уж как умели и умеют ненавидеть всё, связанное с коммунизмом!.. Собственно, ни что иное в истории не ненавидели и не отрицали так. Особенно у нас. Даже капитализм и предшествующие формации.
Если вместе хоть с М. Бахтиным, хоть просто с А. Яковлевым etc. в "нажатии кнопки низа" был солидарен и В. Кожинов - это огорчительный, но не удивительный факт.

Автор: Paix 29.6.2011, 18:27

Цитата(homo @ 25.6.2011, 16:39) *
Те свиньи, которые ещё в советское время учили нас коммунизму, и которые, только почуяв ослабление страны, с хрюканьем и визгом бросились к корыту госбюджета, с восторгом предвкушая, как они сейчас будут его жрать, - повторяю, те свиньи, - неужели Вы думаете, что их соблазнил М.М.Бахтин своими академическими работами о Рабле?

Продавщицы Бахтина не читали. А вот интеллигенция, безусловно, вдохновлялась Рабле. Помнится, как наша учительница старших классов, человек глубоко образованный, очень интересный исследователь с филфака МГУ, просто взахлеб рассказывала нам на уроках о "Низе" по Рабле. "Низ, Низ, Низ..." Несколько уроков. (Почище было только про "ассенизаторскую тему у Маяковского" - но это была уже другая песня от другого источника.) Жаль, что Вас на этих уроках не было, Вы бы сейчас не так запросто рассуждали об академичности.
(Кстати, а некогда просветитель Вольтер - был не академичен? А когда он историю "Орлеанской девственницы" весьма специфичным образом подавал - думаете, не намеренно подрывал сознание? Правда, Вольтера читали и продавщицы...).

Автор: Paix 29.6.2011, 18:31

Кстати, я задала конкретный вопрос:

Цитата(Paix @ 24.6.2011, 3:38) *
а Вы уверены, что Кожинов просто "мало понимал" и таки в упор не замечал явную в бахтинских работах - особенно в опубликованном Кожиновым исследовании о Рабле - тему "низа"?

Ответом мне было, что Кожинов считал Бахтина верующим. При этом, добавлю, в одних работах утверждал, что православным, в других - нет.
Но это ведь не ответ на мой вопрос. Еще раз: надо ли понимать, что все считают, что Кожинов не замечал двузначности поднимаемых Бахтиным тем?

Автор: Dok 29.6.2011, 18:52

Цитата
Продавщицы Бахтина не читали. А вот интеллигенция, безусловно, вдохновлялась Рабле. Помнится, как наша учительница старших классов, человек глубоко образованный, очень интересный исследователь с филфака МГУ, просто взахлеб рассказывала нам на уроках о "Низе" по Рабле. "Низ, Низ, Низ..." Несколько уроков.
В московских вузах (не только в МГУ) на некоторых гуманитарных кафедрах бывало так, что люди почти повально были увлечены Бахтиным. Филологические круги, философские...
Потома эти круги возрадовались перестройке. И сыграли в ней какую-никакую но роль...

Автор: homo 29.6.2011, 19:02

Цитата(Paix @ 29.6.2011, 19:27) *
Продавщицы Бахтина не читали. А вот интеллигенция, безусловно, вдохновлялась Рабле. Помнится, как наша учительница старших классов, человек глубоко образованный, очень интересный исследователь с филфака МГУ, просто взахлеб рассказывала нам на уроках о "Низе" по Рабле. "Низ, Низ, Низ..." Несколько уроков. (Почище было только про "ассенизаторскую тему у Маяковского" - но это была уже другая песня от другого источника.) Жаль, что Вас на этих уроках не было, Вы бы сейчас не так запросто рассуждали об академичности.
(Кстати, а некогда просветитель Вольтер - был не академичен? А когда он историю "Орлеанской девственницы" весьма специфичным образом подавал - думаете, не намеренно подрывал сознание? Правда, Вольтера читали и продавщицы...).

Paix, Не надо смешивать Рабле с Бахтиным, а также тему"низа" с исследованием смеха.

Автор: Dok 29.6.2011, 19:07

Цитата
Не надо смешивать Рабле с Бахтиным, а также тему"низа" с исследованием смеха.
Экий вы умный... По-позитивистски предлагаете на все смотреть? Ну-ну-ну...
Типа смеховая культура и культурологические ее исследования с политикой ну никак не связаны...
Экий вы, батенька, молодец.

Автор: homo 29.6.2011, 19:21

Цитата(Paix @ 29.6.2011, 19:31) *
Кстати, я задала конкретный вопрос:

Ответом мне было, что Кожинов считал Бахтина верующим. При этом, добавлю, в одних работах утверждал, что православным, в других - нет.
Но это ведь не ответ на мой вопрос. Еще раз: надо ли понимать, что все считают, что Кожинов не замечал двузначности поднимаемых Бахтиным тем?

Строго говоря, я не Вам отвечал, а Кургиняну по поводу его совершенно необоснованных в философском плане обвинений достойных людей. Я не затронул сколько-нибудь вопроса о механизме влияния этих философских построений на известные политические события. Этот механизм в общем случае очень не простой, а в данном случае его существование не только не доказано, но никак даже не обозначено в опусах #36-#40. Об идеях, их влиянии и развитии недостаточно говорить в конспирологическом ключе. Впрочем, если Вы хотите, мы можем поговорить и о Вашем вопросе. Только Вам придётся пояснить о какой двузначности Вы говорите.

Автор: qaz777 29.6.2011, 19:26

Цитата(homo @ 29.6.2011, 23:21) *
Строго говоря, я не Вам отвечал, а Кургиняну по поводу его совершенно необоснованных в философском плане обвинений достойных людей. Я не затронул сколько-нибудь вопроса о механизме влияния этих философских построений на известные политические события. Этот механизм очень не простой, но он не только не доказан, но никак даже не обозначен в опусах #36-#40, потому что об идеях, их влиянии и развитии недостаточно говорить в конспирологическом ключе.


Вы бы объяснили, что-ли, что такое аналитика и чем она отличается от конспирологии, по-вашему.
А то СЕ аналитикой занимается-занимается, а тут вдруг, внезапно раз - и конспирологический ключ имени хомо.
Ни-па-ня-тна!!!

Автор: homo 29.6.2011, 21:21

Цитата(Dok @ 29.6.2011, 20:07) *
Экий вы умный... По-позитивистски предлагаете на все смотреть? Ну-ну-ну...
Типа смеховая культура и культурологические ее исследования с политикой ну никак не связаны...
Экий вы, батенька, молодец.


1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)

2. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике. (пункт 5 правил форума)

Я не вижу действий модераторов.

Автор: pamir 29.6.2011, 21:23

Цитата(homo @ 29.6.2011, 22:21) *
1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)

2. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике. (пункт 5 правил форума)

Я не вижу действий модераторов.

Вот вам действие - предупреждение. Пока устное. Вы не погонщик модераторов.

Автор: Paix 29.6.2011, 21:45

Цитата(homo @ 29.6.2011, 20:21) *
Только Вам придётся пояснить о какой двузначности Вы говорите.

Еще раз. Понимал ли Кожинов, что рассмотрение де факто Бахтиным западной культуры как смеховой культуры и нахождение этого же сильного элемента смеховой культуры в русской культуре - занятие сомнительное? Что, по крайней мере, классическим религиозным сознанием это может(/должно) трактоваться как сатанинство?

Автор: Dok 30.6.2011, 7:00

Цитата
Цитата
Экий вы умный... По-позитивистски предлагаете на все смотреть? Ну-ну-ну...
Типа смеховая культура и культурологические ее исследования с политикой ну никак не связаны...
Экий вы, батенька, молодец.



1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)
Хомо, ну вы ж грамотный человек... Где вы там митинговый стиль увидели? Ну где? Это так, кулуарная ирония, почерпнутая из бахтинского культурологического наследия.
А что до бахтинизма, то я например точно знаю, что журналистская проф группа, вылившая на нас помои и продолжающая лить смех из всех рупоров, с взглядами Бахтина хорошо знакома. Карнавализация, мать ее...
А то будут нам тут рассказывать, "русский религиозный мыслитель" (святее Папы Римского), философия поступка, то-се, пятое-десятое, хронотоп опять-таки... А карнавализации и места нет...
Я вообще в гуманитарной литературе (к примеру, исторической и историко-философской, а также политико-журналистической) с карнавализацией встречался часто - ничто бахтинское не засело так в гуманитариях, как эта самая карнавализация.
Между прочим, не только Кургинян Бахтина обсуждает как "живую политику", но и Кара-Мурза в своей "Манипуляции сознанием". По крайней мере там точно он его обсуждает... И не случайно книжка так и зовется - "Манипуляция сознанием". А то, что Сергей Георгиевич с коих-то пор стал себя позиционировать как ученик самого Вадима Валерьяновича, ученика Михаила Михайловича, делает это обсуждение (в "Манипуляции сознанием") еще более пикантным.
И все уважаемые люди... Одни уважаемые люди... Кто ж спорит, что уважаемые. Спор ведь в том, что иногда уважаемые на свадьбе воруюют все драгоценности и столовое серебро. Иногда так бывает... И, как мне рассказывали, не ясно на кого думать: все собравшиеся - близкие и уважаемые люди, в доме кроме узкой группы лиц никого не было (остальные были в другом месте), но кто-то драгоценности-таки спер... С америки чтоли выехали? Да нет - свои...
Так вот вам урок: "свои корову свели".

Автор: homo 30.6.2011, 9:21

Цитата(Paix @ 29.6.2011, 22:45) *
Еще раз. Понимал ли Кожинов, что рассмотрение де факто Бахтиным западной культуры как смеховой культуры и нахождение этого же сильного элемента смеховой культуры в русской культуре - занятие сомнительное? Что, по крайней мере, классическим религиозным сознанием это может(/должно) трактоваться как сатанинство?

Не понимал. Так - не понимал, и понимать не мог. Вадим Валерианович умным человеком был. Его можно было бы упрекнуть в некоторой чрезмерной склонности видеть всё через призму идеологии. Я совершенно не согласен с его трактовкой событий, связанных с последней дуэлью Пушкина. Но его пристрастие к идеологии можно понять: в этом легко увидеть печать того времени. Насчёт сатанизма. А.Ф.Лосев увидел сатанизм в реализме Рабле (заметьте, в реализме Рабле, но не в исследованиях М.М.Бахтина, к которым, впрочем, он отнёсся отрицательно). Л.Е.Пинский, на которого ссылается Лосев, о сатанизме не сказал ни слова, ограничившись замечанием о многозначной тональности раблезианского смеха. С.С.Аверинцев также дистанциируется от трактовок М.М.Бахтина, но сатанизма не отмечает. Я говорю о поздних работах Аверинцева,в которых его отношение к предмету исследования можно считать более выверенным. Вы промолчали о Д.С.Лихачёве и А.М.Панченко, авторах книги "Смех в древней Руси".Следуя этой логике, их тоже можно заподозрить в сатанизме, или морально осудить. Но я думаю, это будет слишком. Вообще насчёт сатанизма лучше обратиться к батюшке, он может дать квалифицированное заключение. Я же думаю, что исследователь не должен игнорировать реальности культуры. Cкоморохи на Руси были и пользовались популярностью, Были они безбожниками? В какой-то степени были. А большевики, разрушающие церкви были безбожниками? Были и очень даже. Поэтому компрометация социализма с позиций раблезианского смеха относится к категории того же смеха. Вы как думаете?

Автор: homo 30.6.2011, 14:52

Цитата(Dok @ 30.6.2011, 8:00) *
1. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, (пункт 3 правил форума)Хомо, ну вы ж грамотный человек... Где вы там митинговый стиль увидели? Ну где? Это так, кулуарная ирония, почерпнутая из бахтинского культурологического наследия.
А что до бахтинизма, то я например точно знаю, что журналистская проф группа, вылившая на нас помои и продолжающая лить смех из всех рупоров, с взглядами Бахтина хорошо знакома. Карнавализация, мать ее...
А то будут нам тут рассказывать, "русский религиозный мыслитель" (святее Папы Римского), философия поступка, то-се, пятое-десятое, хронотоп опять-таки... А карнавализации и места нет...
Я вообще в гуманитарной литературе (к примеру, исторической и историко-философской, а также политико-журналистической) с карнавализацией встречался часто - ничто бахтинское не засело так в гуманитариях, как эта самая карнавализация.
Между прочим, не только Кургинян Бахтина обсуждает как "живую политику", но и Кара-Мурза в своей "Манипуляции сознанием". По крайней мере там точно он его обсуждает... И не случайно книжка так и зовется - "Манипуляция сознанием". А то, что Сергей Георгиевич с коих-то пор стал себя позиционировать как ученик самого Вадима Валерьяновича, ученика Михаила Михайловича, делает это обсуждение (в "Манипуляции сознанием") еще более пикантным.
И все уважаемые люди... Одни уважаемые люди... Кто ж спорит, что уважаемые. Спор ведь в том, что иногда уважаемые на свадьбе воруюют все драгоценности и столовое серебро. Иногда так бывает... И, как мне рассказывали, не ясно на кого думать: все собравшиеся - близкие и уважаемые люди, в доме кроме узкой группы лиц никого не было (остальные были в другом месте), но кто-то драгоценности-таки спер... С америки чтоли выехали? Да нет - свои...
Так вот вам урок: "свои корову свели".

Повода давать не надо. Но вот если повод дан, то как поступить? Не знаю. Но упорствовать в ошибках - занятие неблагодарное. Если какие-то идеи высказывались человеком давно, то от них можно отказаться на этом основании. Лучше по возможности погасить конфликты, а не умножать их, ИМХО. Вообще, есть хорошая возможность проверять рискованные мысли с помощью форума, прежде чем выходить с ними на широкую публику. Какой-либо модератор запускает от своего имени какой-нибудь важный и в то же время рискованный тезис, и далее его критикуют, чем жёстче, тем лучше. Но это в будущем. Минимальные издержки изложенной концепции возможны, если отказаться от персоналий. Это, наверное, единственный выход. С другой стороны, можно правильно организовать встречную критику оппонентов. Например, подвергнуть квалифицированному разбору статью К.Крылова "Земля наша велика и обильна". Теоретически - это слабая статья, если вообще, это не прикол.

Автор: kocmonaft 30.6.2011, 15:44

Цитата
С другой стороны, можно правильно организовать встречную критику оппонентов. Например, подвергнуть квалифицированному разбору статью К.Крылова "Земля наша велика и обильна".

Если подвергнуть статью критике,то это будет критика критики,другими словами: это будет разбор того что говорит К.Крылов о тех,кто как-то пытается отстаивать территориальную целостность...Или,по крайней мере,заявляет о своих намерениях защищать и отстаивать.
Слова о словах...,))

Автор: homo 30.6.2011, 16:03

Цитата(kocmonaft @ 30.6.2011, 16:44) *
Если подвергнуть статью критике,то это будет критика критики,другими словами: это будет разбор того что говорит К.Крылов о тех,кто как-то пытается отстаивать территориальную целостность...Или,по крайней мере,заявляет о своих намерениях защищать и отстаивать.
Слова о словах...,))

А Вы что предлагаете? Глаз ему набить?

Автор: kocmonaft 30.6.2011, 16:14

Цитата
А Вы что предлагаете? Глаз ему набить?

А вот я сначала распечатаю и прочитаю эту статью повнимательнее,хотя она пока и без окончания,а потом уже и рискну что-то предложить,естественно,если какие-то предложения у меня появится,хотя...Думаю,что лучше всё-таки подождать появление окончания.Вдруг он возьмёт и развернёт там всё в другую(обратную) сторону и идейные противники снова будут посрамлены...,))

Автор: homo 30.6.2011, 16:17

Цитата(kocmonaft @ 30.6.2011, 17:14) *
А вот я сначала распечатаю и прочитаю эту статью повнимательнее,хотя она пока и без окончания,а потом уже и рискну что-то предложить,естественно,если какие-то предложения у меня появится,хотя...Думаю,что лучше всё-таки подождать появление окончания.Вдруг он возьмёт и развернёт там всё в другую(обратную) сторону и идейные противники снова будут посрамлены...,))

Что значит, идейные противники снова будут посрамлены? Он уже посрамил кого-то?

Автор: kocmonaft 30.6.2011, 16:24

Тьфу...Слово "снова" можете зачеркнуть,хотя...Читал где-то здесь,что ему удаётся как-то балансировать,то есть идейным противникам не удаётся скинуть его с каната,на котором он это делает,а это значит,что цель противников не достигнута,следовательно они как бы посрамлены,а он не побеждён.

Автор: homo 30.6.2011, 16:28

Цитата(kocmonaft @ 30.6.2011, 17:24) *
Тьфу...Слово "снова" можете зачеркнуть,хотя...Читал где-то здесь,что ему удаётся как-то балансировать,то есть идейным противникам не удаётся скинуть его с каната,на котором он это делает,а это значит,что цель противников не достигнута,следовательно они как бы посрамлены,а он не побеждён.

Он последователь Ницше? Я спросил потому, что по поводу его публикации Холмогоров ответил притчей о канатном плясуне из книги Ницше "Так говорил Заратустра."

Автор: kocmonaft 30.6.2011, 16:30

Цитата
Он последователь Ницше?

Ещё и это?...,))

Автор: homo 30.6.2011, 16:32

Цитата(kocmonaft @ 30.6.2011, 17:30) *
Ещё и это?...,))

Не понял.

Автор: kocmonaft 30.6.2011, 16:47

Цитата
Не понял.

Кто-то здесь(на этом форуме) писал,что он последователь Заратустры,а если Ницше тоже последователь Заратустры,то да...Логично предположить,что он должен быть последователем Ницше,но это выводы,сделанные на основании чужих слов,сказанными людьми,которых я не знаю вообще,а значит на истинность эти выводы претендовать не могут.Я(как субъект) этого просто не знаю,а значит и утверждать ничего не могу,точно так же,как и о его якобы умелом балансировании на якобы канате.

Автор: homo 30.6.2011, 17:19

Цитата(kocmonaft @ 30.6.2011, 17:47) *
Кто-то здесь(на этом форуме) писал,что он последователь Заратустры,а если Ницше тоже последователь Заратустры,то да...Логично предположить,что он должен быть последователем Ницше,но это выводы,сделанные на основании чужих слов,сказанными людьми,которых я не знаю вообще,а значит на истинность эти выводы претендовать не могут.Я(как субъект) этого просто не знаю,а значит и утверждать ничего не могу,точно так же,как и о его якобы умелом балансировании на якобы канате.

Заратустра жил три тысячи лет назад. Неужто его взгляды нынче актуальны? Крылов исповедует культ Ахура-Мазды?

Автор: kocmonaft 30.6.2011, 17:23

Цитата
Заратустра жил три тысячи лет назад.

Простите.Не знал...

Автор: Paix 7.7.2011, 18:02

Цитата(homo @ 29.6.2011, 20:02) *
Paix, Не надо смешивать Рабле с Бахтиным, а также тему"низа" с исследованием смеха.

homo, Бахтин был не исследователем, а Философом. По крайней мере, так утверждает Кожинов. Бахтин философски распространил случай Рабле, изыскав в нем нечто общекультурное, универсальное, сквозное. И не только общезападное (что особенно восхитило интеллигенцию - "будь как на Западе", "жри в Макдональдсе", "низ это здорово", "так поступают все, и не только американцы, но и культурные европейцы - читайте Бахтина"). Но и "общечеловеческое". Кожинов же понимал, между прочим, что то, что пишет Бахтин весьма многим кажется сатанизмом, и проводил апологию Бахтина. 1. Мол, смеховая культура присуща Руси (Руси, слышите?) - это культура юродства, это Нил Сорский (батюшки, Нила Сорского бы хоть пощадили!)... Ну, а, если у кого после ссылки на Нила еще остались претензии, он отсылает к пункту 2. 2. Мол - в таком случае, коли вам эта так не нравится, да бросьте вы нервничать, - это же о Западе, о католицизме... Мне вот данная апология не кажется убедительной, ну совсем.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)