Версия для печати темы

Автор: mipa 10.3.2011, 12:51

Привет из Минска!

Только давайте не будем ругаться по поводу текущего названия республики. А то с этого все обычно начинается -- и этим же и заканчивается

Автор: sever 15.3.2011, 1:49

Думаю тут не будут, но если что пиши модераторам они покарают.

Как там республика, рассказывай про взгляды идеи, как ты себе представляешь реализацию Сути Времени 6 ?

Толь без шаблонов и умных слов, просто как думаешь так и пиши.

Автор: talash 16.3.2011, 16:44

Привет!

Автор: mipa 18.3.2011, 0:12

Мне кажется, здесь у нас ситуация получше чем в России или, например, на Украине. Вся государственная идеология построена на победе над фашизмом. Даже день независимости -- это не день "освобождения" от СССР, как в других бывших республиках, а день освобождения Минска от фашистов. Лукашенко внятно говорит, что "развал Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой 20 века" и люди, в общем, тоже понимают это (пусть, в большинстве, и с приземленной экономической стороны).

С другой стороны, полное воссоединение с нынешней Россией пугает тут многих -- по понятным причинам.


Привет. Приятно видеть, что я тут не один из Минска. Тихо тут у нас -- на украинской ветке вон уже горилку салом целой толпой закусывают Ну да ничего -- оно и к лучшему. А то за болтовней и дела не будет. Я потому на "политические" форумы лет 10 уже не хожу, лучше книжечку почитать. Но вот Кургинян зацепил своей "Сутью" и "Исавом и Иаковым". Сильно зацепил -- я уж и не думал, что во мне такие страсти и желание учиться остались.

P.S. Почему-то комменты в почту не приходят, а каждый раз проверять мне форум -- затруднительно.

Автор: konb 18.3.2011, 0:20

Вот это очень здорово. Я сам недавно об этом узнал, порадовался за вас.


Вверху темы, непосредственно над первым сообщением, справа есть кнопка "Опции". Она вызывает меню, в котором можно подписаться на тему.

Автор: mipa 18.3.2011, 0:32

Спасибо, уже подписался.

Автор: sever 18.3.2011, 3:06

Если оба из Минска вам пора встретится)
знаю что боян но мы встречались в центре в макдаке

Автор: Нафаня 18.3.2011, 22:53

Это основа:
- новостная лента,
- статьи,
- файловый архив для аудио-видео материалов.
Обсудите, пожалуйста, какие нужно еще добавить функции, исходя из планируемых форм работы. И дайте предложения в теме "Народные советы".

Автор: talash 18.3.2011, 23:06

Можно и встретиться.

Я семь лет назад прочитал книгу "Религия денег", которая оказала на меня большое влияние. Кургинян очень близок к той позиции, поэтому я здесь.

Автор: trismegistos 23.3.2011, 15:04

Суть времени 8, национальный вопрос
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry48138

Автор: БФыч 25.3.2011, 1:37

Я лично считаю, что Беларусь одна из немногих стран на постсоветском пространстве, которая достойно приняла удар связанный с развалом СССР. Ей удалось сохранить и защитить своё информационное пространство от западной интервенции, сохранить социальные и культурные ценности, возможно не полностью, но всё же.

И народ молодец - как партизаны засели в центре Европы и держат круговую оборону. И Лукашенко молоток - пусть говорят, что диктатор, да жесткий политик, а как по-другому стабильность удержать и дать стране возможность дальнейшего развития? Как только разведёшь демократические сопли - считай конец и стабильности и развитию.

Автор: xobbit 26.3.2011, 19:42

Привет. В Минске есть полный видиоархив "Суд времени" + результаты голосования (все три) + две первых "Суть времени" на восьми DVD. Если кому-то интересно - дам контакт

Автор: trismegistos 27.3.2011, 18:27

Уважаемые организаторы и участники виртуального клуба «Суть времени», а также все, кто небезразличен к судьбе нашей страны и наших детей.

Доводим до вашего сведения, что на основании идей, высказанных Сергеем Кургиняном в цикле "Суть времени", на территории Украины создана и успешно действует в рамках указанного проекта региональная (общеукраинская) группа единомышленников.

В состав группы входят как представители столицы Украины и центральных регионов страны, так и представители других областных и районных центров.

Среди нас присутствуют люди различных возрастных и социальных групп, обладающие широким спектром профессий и специальностей - от студентов до кандидатов наук, от инженеров-механиков до профессиональных историков.

Всех вместе нас объединяет общее большое желание предотвращения разрушительных процессов в нашем обществе, восстановление и приумножение духовных и интеллектуальных ценностей нашего некогда общего дома, Родины наших предков и нашей Родины – Союза Советских Социалистических Республик.

В настоящее время активистами группы создана сетевая База знаний «Суть времени - Украина» http://eotukraine.co.cc/wiki/index.php/Заглавная_страница , которая успешно наполняется материалами как информационного, так и аналитического характера. К этому процессу приглашаются абсолютно все разделяющие наши взгляды и устремления представители виртуального клуба «Суть времени» из других регионов, а также все небезразличные люди. Мы всегда готовы принять в наши ряды активных и преданных нашему делу умом и сердцем товарищей.

В связи со спецификой процессов, происходящих в Украине, нами создана отдельная электронная дискуссионная площадка для обсуждения и окончательного формирования идей и проектов, на которой происходит активная интеллектуальная и духовная работа. Эта площадка представляет из себя форум, созданный для структурирования и окончательной кристаллизации основных, жизненно необходимых нашему движению тем и разделов знаний.

Помимо регулярных онлайн-встреч путём участия в общих Skype конференциях, успешно проводятся встречи Соратников в реальной жизни, как в Киеве, так и в других городах Украины.

Наше украинское сообщество полностью открыто и приглашает к сотрудничеству, участию во всех вышеперечисленных процессах и взаимопомощи организаторов и участников виртуального клуба «Суть времени», а также тех, кто пока ещё не влился наши ряды, но чувствует в себе силы, желание и готовность делиться своими знаниями и идеями ради нашего общего светлого будущего, ради будущего наших детей.

Мы предлагаем всем группам/ячейкам из различных регионов нашей общей Родины выходить к нам на прямой контакт для обсуждения совместных действий и проектов. Координатор украинской группы по связям с другими группами/ячейками - Денис Скальский denis.skalsky@gmail.com .

Для преодоления страшной сложившейся ситуации нам всем нужна сила, а наша сила – в единстве.

Вместе мы сможем всё!

Автор: Yeleneya 2.4.2011, 0:08

Война на уровне "культурного обмена". Братья белорусы, держитесь подальше от этих приносителей "свободы", гоните эту скверну подальше от своей светёлки:
http://www.youtube.com/watch?v=xYmGqw_KOUg

http://www.youtube.com/watch?v=teZkXvDuzec

Автор: Bul_bash 8.4.2011, 0:16

Я всех категорически приветствую, ЗЕМЛЯКИ!!! Пора кучковаться)))
Айда сюда тоже, буду рад вас всех видеть:
http://vkontakte.ru/groups#/club25618644
Ну и кончно же не против личных встреч и контактов))) как на украинской ветке. Наша "Пущанка" с драниками чем хуже?!

Автор: Bul_bash 8.4.2011, 0:18

Ах да, кто ещё не в курсе, создан сайт "Суть времени" http://eot.su/
Все подробности там, но главное то, что запущен соц.опрос (АКСИО) и Ваша помощь не помешалабы!!!
Он продлится до 20 апреля!!! Времени мало!

Автор: Bul_bash 8.4.2011, 0:32

Это действительно так. Однако тенденции нехорошие наблюдаются. Дикий капитализм и потредебилизация потихоньку делают своё дело (да пожалуй уже сделали)((( В народе не просматривается никаких идеалов, кроме "дабрабыту и абы бульба урадзила". А с этим далеко не уедешь. При малейшем катаклизме или конфликте народ просто не будет готов. Это уже не 1941. про молодёжь вообще молчу(((

Автор: Bul_bash 8.4.2011, 0:41

МЫ ТРЕБУЕМ ОСТАНОВИТЬ РАЗВЯЗЫВАНИЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В РОССИИ!
Президенту РФ Дмитрию Медведеву
http://www.presidentu.com/
подписываемся, друзья!!!

Автор: bokorez75 12.4.2011, 5:40

Ну вот , а усе гадали кто следующий после Каддафи - Иран или Россия. Походу взялись за Белорусию. Проверка или уже война?

Автор: Ark_de_Cross 12.4.2011, 10:50

Всем Привет! У меня возник вопрос, кому-нибудь из Беларуси после заполнения анкеты на вступление для eot.su ответ приходил? Или виртуальный клуб имеет только внутрироссийский охват?

Автор: Ark_de_Cross 12.4.2011, 10:57

Ну вот, стоило написать вопрос как пришло приглашение . Так что сам на вопрос и отвечу, да, и жителям Беларуси приходят приглашения после заполнения анкеты от виртуального клуба Суть времени.

Автор: mipa 12.4.2011, 11:14

Мне пришло приглашение сегодня. Анкету заполнял 31 марта.

Автор: Bul_bash 13.4.2011, 12:53

и мне пришло!!! Ура, товарисчи)

Автор: Gerasim 22.4.2011, 19:43

Всем доброго дня!

Я бы хотел предложить на обсуждение две темы, касающиеся нашей синеокой. Первая — видеокомментарий СЕК по поводу Лукашенко как хорошего национального политика, но "не Цезаря", который не хочет переходить Рубикон и играть на российском политическом поле.
http://www.youtube.com/watch?v=luM3ly_tXOY



Вторая тема — белорусская модель политического руководства (назовем ее условно "социально ориентированный авторитаризм"). Насколько уязвима политическая система, "заточенная" под конкретного человека, особенно учитывая Ливию и всякие другие-прочие"твиттерные" революции.

Автор: xobbit 25.4.2011, 14:15

1. Лукашенко не ставит цель восхода на Российский политический Олим, хотя имеет на это все шансы.
2. С большой натяжкой "социально ориентированная суперпрезидентская республика", хотя опять же, для Лукашенко власть не является самоцелью, а лишь средством управления страной. Он сознательно и целенаправленно не занимается строительством политических партий - они должны выкристаллизовываться самостоятельно. иначе получиться партия власти, партия не концентрирующая и продвигающая политические идеи группы граждан на благо всего общества, а лишь стремящаяся постоянно иметь власть вне зависимости от идейного наполнения, как средство удовлетворения личных потребностей.
з.ы. Политик думает о следующих выборах, государственный муж - о следующем поколении. Джеймс Фриман Кларк.

Автор: MeX 26.4.2011, 11:19

Всем доброго времени суток... Есть кто из Бреста?

Автор: Tutejszy 3.5.2011, 14:56

Рекомендую неплохой текст, о том что сейчас реально происходит в Беларуси.

http://a-sinkiewicz.livejournal.com/2249.html#cutid1

Автор: Иконоборец 4.5.2011, 7:49

Мое видение ситуации: в 1994 благодаря тому, что к власти пришел Лукашенко, ситуация не стала настолько плачевной, как у соседей. Но не намного. По моим ощущениям, мы отличаемся только тем, что у власти хороший лидер. Но элиты, патриотически настроенной, у нас или нет, или маловато, чиновники в большинстве не элита, работают за страх (или деньги), а не за совесть. Иначе рейдерская атака не задела бы так больно. Предлагаю такую элиту создать, если еще не сильно поздно, методами Кургиняна. Многие вопросы, актуальные в России, для нас не настолько животрепещущи. Нам нужна постановка своих вопросов, определить которые можем, например, здесь или завести свой сайт.

Автор: Мирон 7.5.2011, 15:05

Ну, в общем-то, я из этой области...

Что-то тема как-то не развита... Ожидал большего... Такое впечатление, что ничего у нас в республике не происходит...

А поговорить, по-моему, есть о чём...

Ну, например, о том, что импортёрам в стране катастрофически не хватает валюты, и государство ищет её за рубежом, пытаясь привлечь кредиты... А на самом деле это можно сделать внутри страны, у населения "в чулках" от 12 до 15 миллиардов долларов... Лично я думаю, что эта цифра даже занижена, но и её хватит с лихвой... Стоит только найти честный способ уговорить население...

Автор: xobbit 7.5.2011, 17:31

Хотелось бы уточнить за кого из импортеров вы переживаете? За купи-продаек или за производственные предприятия? Это первое.
Второе - девальвация зайчика более выгодна для экономики страны - повышается конкурентноспособность беларуских товаров как на внутреннем, так и на внешних рынках, особенно в условиях продолжающегося падения мирового спроса... и т.д.
И третье - самое главное - ввязывание в валютную войну - это вдвойне проигрышное дело - выиграть невозможно, а пока воюешь - растратишь имеющиеся ресурсы.
Почему невозможно выиграть - простой пример - допустим, на бирже бочка нефти (барраль) стоит 100$. Вопрос: столько стоит бочка нефти
1. для США?
2. для любой другой страны?

Ответ:
1. 5 центов*
2. 100$

* Решение: Т.к. после дефолта 1976г. была официально отменена привязка доллара к золоту, т.е. доллар, как денежная единица потерял материальный эквивалент, то его стоимость можно определить только к самому себе, т.е. к стоимости производства долларовой банкноты - это около 5 центов (даже если на ней (банкноте) напечатано "1000$" ). Электронные деньги практически бесценны (в смысле - ничего не стоят). Поэтому бочка нефти, если за нее оплачено одной 100$ банкнотой обходется США в 5 центов.

з.ы рекомендую http://khazin.livejournal.com/
http://worldcrisis.ru/

Автор: Мирон 7.5.2011, 18:17

Отвечаю по порядку:
1. Я ни за кого из импортёров персонально не переживаю... Нужно понимать, что без импорта выжить не получится, ни самим гражданам, ни производственным предприятиям, ни другим сферам жизни белорусского общества, в том числе здравоохранению и образованию... Как бы мы не относились к "купи-продайкам", а без них никак не получится...

2. Девальвация началась уже давно, причём в очень интересной форме, предусматривающей возвращение к предыдущему положению... Сейчас экспортёры получили возможность продавать валюту по тому курсу, который они сами себе посчитают выгодным... Доллар продаётся по курсу около 5000 рублей и более... Так что экспортёрам это, конечно выгодно... Но, кроме них существуют и другие отрасли, для которых импорт очень важен... И вот им рост цен на необходимый им импорт крайне невыгоден... Одним из таких секторов производства является строительство - очень важный сектор, тянущий за собой множество других сфер производства...

В этом плане интересно предложение Лукашенко стимулировать (скорее всего административными методами) экспорт строительных услуг... Посмотрим, что из этого получится... Опыт в этом направлении уже есть, раньше белорусские строители много строили за рубежом (преимущественно в России), и первые подвижки с визитом в Турменистан, где обсуждались эти вопросы тоже есть...

Также в последнее время делается упор на экспорт продовольствия... Рост этого показателя за последние несколько лет показывает, что в этом плане Лукашенко не ошибается... Будем надеяться, что рост будет продолжаться... Здесь, как и в отношении экспорта строительных услуг, есть фактор сезонности... Традиционно экспорт продовольствия в первых трёх месяцах года был очень низким... Думаю, что в правительстве есть люди, понимающие это, и они будут думать, что делать в этом направлении...

3. Обсуждать эмиссионную политику США мне неинтересно, особенно в контексте Лукашенко... Не вижу связи...

Автор: Мирон 7.5.2011, 18:22

Да, совсем забыл... Не ответил про Хазина... Большущий демагог, предрекавший крах доллара уже к концу (или к середине - точно не помню) 2010 года... Обсуждать то, что говорит этот конъюнктурщик и псевдопрофессионал, мне неинтересно...

Автор: xobbit 7.5.2011, 19:28

Где и когда Хазина предрекал крах доллара? дайте ссылку на оригинал.

2. "Сейчас экспортёры получили возможность продавать валюту по тому курсу, который они сами себе посчитают выгодным... Доллар продаётся по курсу около 5000 рублей и более..." а почему не по 50 000 рублей за бакс? (это не риторический вопрос)
Давайте определимся - будем анализировать влияние девальвации на конкретные предприятия или на экономику страны в целом?
3. "Обсуждать эмиссионную политику США мне неинтересно, особенно в контексте Лукашенко... Не вижу связи..." поэтому и не понимаете почему "импортёрам в стране катастрофически не хватает валюты" (если вас интересуют причины таких событий, конечно).

Автор: Мирон 8.5.2011, 13:12

Хазин предрекал крах доллара по ТВ, потом читал где-то в Интернете, сейчас искать ссылку нет времени... Можете сделать это сами... Но в контексте темы это не имеет никакого значения, я уже писал...

2. Это дело самих экспортёров, за сколько продают... Мне интересны оба варианта, как объективные и субъективные причины влияют на всю экономику страны, так и на отдельные её отрасли... Экономиика состоит из этих отдельных отраслей...

3. Если Вы внимательно читали то, что я писал, то смогли бы понять, что валюты в стране больше, чем достаточно... Единственное, что я пока не понимаю, это почему правительство не задействует эту валюту... В этой теме мне интересно обсуждать происходящее в моей родной стране... Я не могу повлиять на то, что присходит на мировом валютном рынке, на эмиссионную политику США, хотя сам прекрасно понимаю без всяких хазиных, что там и как... Меня интересует моя страна, находящаяся в неотрывной связи с мировыми процесаами... Я не Дон Кихот, чтобы бороться с ветряными мельницами... А также не хочу уводить тему в оффтоп...

Автор: xobbit 8.5.2011, 13:49

Почему правительство должно задействовать эту валюту? Что это даст? В чем польза такого шага? ИМХО, такое действие принесет вред.

Не могу, т.к Хазин не предрекал крах доллара - вот его слова:

передача "Кредит доверия" от 07.04.2010 на Эхо Москвы. http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/669998-echo/

з.ы. я читал, что Шушка - первый Президент Беларуси...

Автор: Мирон 8.5.2011, 14:00

Привлечение валюты в экономику принесёт вред? Причём той валюты, которая лежит без всякой пользы? Вы что-нибудь знаеете об экономике?

Просто введите в Гугле "Хазин крах доллара" - получите многостраничный список ссылок... Только что сделал это, просто с телефона затруднительно копировать ссылки... Кстати, на том же "Эхе Москвы" в 2008 году Хазин говорил точно противоположное...

Всё, больше я не ведусь, и на маркёр "Хазин" реагировать не собираюсь...

Шушка? Вы имеете в виду Станислава Шушкевича? Ну, что сказать? Спросить, что Вы там курите? В смысле, где такую чушь читаете? Ну, хоть в Википедии сможете сами без меня посмотреть?

Автор: Иконоборец 8.5.2011, 15:06

похоже, серьезное обсуждение никому не интересно.
Ладно, попробую на пальцах объяснить. Предупреждаю-очень упрощенно. Пример: в моем городе есть предприятие, занимается полиграфией. Государственное. Его директор-мой родственник. Его начальник коммерческого-очень близкий мне человек. Как вы думаете, чем должны заниматься директор и начальник коммерческого? Искать возможность заработать для предприятия? Нет! Далеко не в первую очередь. Они должны отвлекаться, причем все более на то, чтобы угодить вышестоящим- а у них это управление идеологии. А основной способ угодить- накрывать поляну. Причем даже крепкие мужики из их отдела не пьют столько, как бабы, извиняюсь за моветон, из этих идеологов. И попробуй не угоди! И хорошие показатели не спасут-быстро уйдут. А какие запросы и откровенно бредовые требования от них исходят! вот она-настоящая элита нашего общества! И ее надо менять! Иначе нынешние страхи воплотятся в жизнь по худшему варианту. И такой элитой должны стать мы. У кого совесть есть. План есть, есть ли желающие обсуждать его и шлифовать?

Автор: xobbit 8.5.2011, 15:09

так объясните в чем польза.

туже, что и вы, только на меня она не действует уже. Я к тому, что не все в интернете правда

достаточно название передачи и дату эфира, мне это действительно интересно

Автор: Иконоборец 8.5.2011, 16:01

отдать свои кровные таким вот уродам-идеологам? Да лучше я их в фонд мира отдам!
Извини, относится не к тебе, а к героям моего предыдущего поста...

Автор: Мирон 8.5.2011, 21:01

В общем-то я предпочитаю общение на "Вы"... Если не трудно...

Что значит "отдать"? Я совсем не это имел в виду... Есть масса способов убедить население дать государству денег в обмен на очень выгодные условия, с жёсткими гарантиями...

Может Вы бы лично и не согласились, а я вот на тех условиях, что имею в виду, с удовольствием... И у меня есть убеждение, что и Вы, глядя на меня и мне подобных, побежали бы вкладывать...

Что касается "героев моего предыдущего поста", то Вы лично не при них заработали (надеюсь не украли) те деньги, которые Вы бы предпочли бы отдать в фонд мира?

Автор: Мирон 8.5.2011, 21:09

xobbit!
Привлечение денег в экономику, которая в них нуждается, не может быть вредным... Я долго пытался представить ситуацию, при которой бы это было вредно - у меня не получилось...

Деньги - кровь экономики, их недостаток приводит к таким же последствиям в экономике, как и недостаток крови в живом организме... Вам не нравятся доллары? Давайте будем привлекать евро, или российские рубли, или юани... Не виду разницы при наличии института конвертации валют...

Я не курю! Вот уже 29-й год...

Автор: Иконоборец 9.5.2011, 9:41

я заработал свои деньги тяжелым физическим трудом. И какая власть была при этом-особого значения не имеет. А Вам рекомендую посмотреть пару раз новости про местную элиту, которая способна свести все благие пожелания и дела на нет. Получит председатель колхоза эти 15 млрд., купит удобрения, которые, лежа на улице, просто испортятся, потом внесет их под картошку, получив дохленький урожай, поскольку и остальные агротехнические требования соблюдаются так же "тщательно". Потом сгноит 40 % его в буртах. Вот и перевели эти 15млрд. в гнилую бульбу... А у председателя исполкома все тип-топ: собрали вроде неплохой урожай... Неплохой если сравнивать не с передовыми хозяйствами, а с этим же колхозом (простите, СПК). А показатели центнеров с гектара вполне даже ничего. Система поощряет безответственность. Если есть связи, все это легко сойдет с рук.

Автор: xobbit 9.5.2011, 14:14

Вот и представте себе переливание крови человеку с тяжелым нарушением функции печени и почек.

Вы можете представить себе треугольник с суммой углов 270 градусов? А такой треугольник существует вне зависимости от ваших возможностей.
Мне не нравятся чужие "деньги" не имеющие материального паритета. В этом отношении евро и российские рубли - одно и тоже, с юанями вопрос сложнее. Помните что на советском рубле написано было "Государственные казначейские билеты обеспечиваются всем достоянием Союза ССР", а на долларе США "In god we trust".

Автор: Мирон 9.5.2011, 14:19

Ну, не имеет, так не имеет... Я ни в чём не хочу Вас убеждать... Считаю, что мы с вами диалог закончили... На разных языках разговаривали...

Автор: Мирон 9.5.2011, 14:32

Очень хорошо представляю! При недостатке крови смерть будет быстрой и мучительной... И реанимация (государство или, если угодно, страна не исчезнет) может стать невозможной... Будем в положении полутруппа вращаться в чьей-то очень близкой орбите... Или вообще придётся присоединяться к телу большему по массе...


Как это вы ещё про суслика не вспомнили? Ну, того, которого мы не видим, а он есть...
В Вашем воображении такой "треугольник", то есть отрицательное воздействие денег на экономику в целом, наверное есть... (Хотя действительно треугольник с суммой углов меньше 180 градусов существует), но мы же не о геометрии...
Может вся разница в том, что у меня экономическое образование и опыт в этой сфере более 30 лет? Да и Вы пока своих доводов (треугольников с суммой углов 270 градусов) не привели... Допускаю, что такие доводы имеются, но не в экономической а политической плоскости... А уж в этой политической плоскости зависит от личных пристрастий, или членства...


Ну, и что вы теперь предлагаете? Сдать в макулатуру те доллары, которые находятся в чулках у населения, за которые уплачено полновесным трудом, или использовать их во благо страны и того же населения в частности?

Автор: xobbit 9.5.2011, 20:52

А я и не про геометрию, я про ограниченность мышления.
1. Взятые у населения средства придется возвращать с процентами - невозврат приведет к серьезным политическим и экономическим последствиям
2. Невозможность истользования средств под среднестрочные и долгосрочные проекты
3. Краткосрочная стабилизация или даже небольшой рост курса рубля с последующим (в момент истощения запаса валюты) глубоким падением курса.
и далее.
Обменяить на материальные ценности - драг. металлы, сырье и т.д.

з.ы. Политика - есть концентрированное выражение экономики. В.И.Ленин.

Автор: Иконоборец 10.5.2011, 2:38

Цены в полтора- два раза выросли. Почему? И как с этим бороться?

Автор: xobbit 10.5.2011, 14:26

Шо, таки все и выросли полтора- два раза ? и квартплата, и электричество, и топливо, и молоко с хлебом?

Автор: Мирон 10.5.2011, 14:35

Это понятно! Аргумент сильнейший... Что тут сказать? Ограничено, конечно, у меня мышление... По Вашему уважаемому мнению...


А кредиты возвращать не надо? Причём кредиты (внешние заимствования) нужно возвращать чужим, а внутренние заимствования своим... Да и совсем не обязательно на возвратной основе делать заимствования... Я думаю, что у страны есть что предложить своим гражданам за живую валюту...


Внутренние заимствования можно использовать даже на вечные проекты...


Ну, смотрите выше, предыдущий ответ... Истощение запаса валюты у населения? 13-15 миллиардов $? Причём этот запас постоянно пополняется, в том числе извне... Поэтому ближайшее десятилетие его истощение как-то представляется нереальным... А при стимулировании притока поступления в эту кубышку извне, так и вообще нереально... К тому же никто не отменял экспорт, и его увеличение... Я же не говорю о внутреннем заимствовании, как о исчерпывающей мере...

Ваше расширенное мышление дальше этих двух материальных ценностей не распространяется?


Ну, я же не знаю, как Вы лошадь запрягаете... Ученики Владимира Ильича запрягали её сзади телеги...

Автор: xobbit 10.5.2011, 15:06

Фабрики, заводы? землю? за туалетную бумагу - буга-га.

Автор: Мирон 10.5.2011, 15:10

Так! А ещё расширить чуточку сознание?

Или Вы как цитируемый Вами Ленин, больше ничего нафантазировать не можете? Да и без земли есть, что предложить...

Вы, конечно, вольны считать доллары туалетной бумагой... Но пока за эту "туалетную бумагу" можно приобрести реальные необходимые стране товары...

Автор: Мирон 10.5.2011, 16:55

Вот первая ласточка на эту тему:
http://news.tut.by/economics/226195.html

В конце:

Думаю, что есть и третий вариант, намного лучше этих двух...

Автор: Иконоборец 10.5.2011, 19:07

нет, конечно. Вот только не хотелось бы перебиваться с хлеба на молоко.
А потому предлагаю бороться с высокими ценами, снижая их поелику возможно.
Как? Очень просто! В России в некоторых регионах уже не первый год существуют потребительские общества. Вкратце суть такова: создается юрлицо, в уставе оговаривается, что целью создания не является извлечение прибыли, соответственно не платятся налоги. Акционеры общества создают уставный фонд и платят членские взносы, из них закупаются товары и оплачивается ведение бухгалтерии и т.д. В итоге члены общества получают товары без торговой наценки розничного звена. А это до 30-50 процентов скидки. У этих обществ есть недостатки, один из которых-малая способность к развитию. Модифицировав их и устранив минусы, получаем товар с наценкой 1-10% вместо 20% Евроопта или 30 % обычного магазина. У меня есть ресурсы для такого проекта: юрлицо, опыт работы с продуктами питания с 2003 года, примерная структура такого общества.
Кто со мной?

Автор: Мирон 11.5.2011, 1:06

Из этого не может ничего получиться...
1. Общество, которое не извлекает прибыли из своей деятельности, называется общественной организацией... И мало просто в уставе записать, что прибыль не цель... Важно эту прибыль не получать на самом деле... А из Вашего описания явно видна коммерческая деятельность...
2. Где общество будет брать валюту?
3. Общесвенная организация должна иметь соответствующие цели, и их осуществлять...
4. Юрлицо у Вас уже есть... Как определена его форма? Акционерное общество? Кто такие акционеры?

Да много вопросов...

Автор: MeX 11.5.2011, 12:02

Потребительский кооператив, в рамках вопроса "И как с этим бороться", схема довольно-таки рабочая.(кому надо подробнее пусть "гуглит")
С точки зрения юриспруденции допустимая.
Осталось объяснить преимущества,наряду с недостатками, будущим членам.

Автор: Мирон 11.5.2011, 12:26

Согласен... Только как из уже имеющегося юридического лица (думаю не в форме некоммерческой организации) сделать потребительский кооператив? Думаю, что невозможно... Придётся регистрировать всё по новой...
Да и выгодной для членов эта деятельность может быть при значительном количестве этих членов... Чисто по ощущениям - не меньше тысячи... Как-то всё это нереальным представляется...

Автор: MeX 11.5.2011, 13:36

В целом весьма трудозатратно,особенно на стадии становления,как ,впрочем,и везде, да еще и с эфемерными перспективами для организующих.
Но,Безумству храбрых поем мы песню....

В любом случае, в сложившейся ситуации, едва-ли не единственным способом борьбы за выживание является консолидация.

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 13:40

это получится все-таки коммерческая структура, потому что только так возможно устранение главного недостатка некоммерческих организаций-незаинтересованность администрации в развитии.
схема такова: в действующем юрлице на любой товар идет фиксированная накрутка, ну, например 9%.
за такую преференцию покупатель обязуется: сделать полную предоплату.(что-то вроде залога того, что он купит указанное количество товара по указанной цене.) и обязуется забрать товар в оговоренное время, не позже.
если позже, залог забирается, И ТОВАР ТОЖЕ.
жестко? а только так можно поддерживать дисциплину расчетов и обеспечивать жизнь организации при 9-10% торговой надбавки.
в дальнейшем, по мере увеличения количества участников этот процент будет снижаться.
все отношения на основе договоров.
более подробно пока не хочу расписывать, это в какой-то степени ноу-хау, собраны практически все основные фишки из опыта розницы всего мира.
очень отдаленный, подчеркиваю- ОЧЕНЬ, аналог в германии-магазины Aldi

первоначально проект планируется осуществить и обкатать в городе примерно 50000-100000, компактно расположенном.

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 13:51

не спорю, трудо- и капитало- затратно.
здесь уникальная ситуация.
у меня есть 2 точки сбыта в собственности.
то есть полигон для испытаний.
есть концепция, и притом достаточно хорошо продуманная.
есть опыт в этой сфере.
сейчас вопрос за специалистом, согласным за какую-то долю в будущем предприятии помочь сделать электронный магазин на базе Joomla! 1.6 или 1.7 + Virtuemart 2.0
я и сам в принципе сделаю, но на то, чтобы разобраться основательно уйдет время.
а время-деньги.
P.S.
Виртуамарт 2.0 сейчас в стадии релиз кандидата (от 10.05.2011), я думаю, судя по всему через 2-3 месяца можно будет полюбоваться на стабильную версию, которая будет поддерживать Джумлу, скорее всего 1.7.

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 14:00

И ВООБЩЕ, ЭТО НЕ ИЗОЛИРОВАННАЯ ИДЕЯ СОВМЕСТНОГО ВЫЖИВАНИЯ, ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ПРОЕКТА ЗАМЕНЫ НЫНЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НЕДЕЕСПОСОБНОЙ ЭЛИТЫ.
И ЭТО ПОТРЕБ. ОБЩЕСТВО - ТОЛЬКО ОДИН ИЗ ПРЯНИКОВ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ, ЧТОБЫ СМЕНИТЬ НА ЭТОМ МЕСТЕ НЫНЕШНИХ ВОРОВ И БЮРОКРАТОВ.
ПРЕДЛАГАЙТЕ ДРУГИЕ ПРЯНИКИ.
И: ПУТЬ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ.
У МЕНЯ ЕСТЬ СВОИ СООБРАЖЕНИЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ, НО Я СНАЧАЛА ХОТЕЛ БЫ УСЛЫШАТЬ ВАШИ СООБРАЖЕНИЯ.
СУДЯ ПО ОТВЕТАМ НА ПРЕДЫДУЩИЕ ПОСТЫ, ДАЖЕ ЭТОТ ПРЯНИК КАЖЕТСЯ ЛЮДЯМ НЕРЕАЛЬНЫМ.
ЧУШЬ! НЕ БОГИ ГОРШКИ ОБЖИГАЮТ. ПО СЕБЕ ЗНАЮ.
И: ВСЕ УСЛОВИЯ ДЛЯ ЭТОГО ЕСТЬ. НУЖНА ВОЛЯ ЛЮДЕЙ.
ОНА ЕСТЬ?

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 14:20

вот для того, чтобы отучить потихоньку от потредибилизации, я и предлагаю свой проект.
назову его условно "проект "Элита".
это пряники в виде продвигаемой мною идеи потреб общества

и обязанности, например в виде участия в народном контроле ныне действующей элиты.

и другие фишки.
какие-предлагайте!!!

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 14:46

Суть проекта "Элита":

1.люди обязуются быть "сторожем брату своему":
начальнику на производстве, распоряжающемуся кидать асфальт в воду при ямочном ремонте дорог,
поварихе, забирающей мясо из котла в рабочей столовой,
директору предприятия, перечисляющего бабки со счета госпредприятия на строительство охотдачи для отдыха, пьянки и решения производственных и других вопросов с начальством города/района.
И многим другим людям, осуществляющим вещи, которые несправедливы и не нравятся честным людям.

2. люди обязуются пойти на предприятие (не свое, чтоб не уволили или еще какую бяку сделали.) и сказать такому дяде-своевольнику: я из народного контроля, перестань делать нехорошо, а то пожалимся сначала твоему начальнику, потом в комитет госконтроля, а не поможет - и в прокуратуру. а пока просто предупреждаем.
и- почему ты так делаешь? если это распоряжение сверху, или он поставлен в такие условия, что по-другому нельзя, то мы должны и помочь ему, мы-то не зависим от его начальников...

3.люди получают пряники за это в виде права участия в потреб. обществе, причем на очень льготных условиях, и......

4. вот ....... предлагайте уже вы.

например, если кто владеет СТО, может предложить ту же схему: фиксированная надбавка, например, 9% к себестоимости для всех, и 4,5 % для участников проекта "Элита".

главное дать людям понять: быть честными и т.д. не просто этично, а еще и выгодно!!!

для желающих поддержать проект, задание номер один:

разработать здесь проект кодекса чести Элиты. Нашей Элиты.

за несоблюдение выгонять из Элиты, с потерей всех пряников.

и не только 4,5% теряешь, а еще и с треском вылетаешь вообще из, например, таких потребительских обществ.
чтоб другим неповадно было...

Предлагайте варианты.

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 14:53

Структура проекта "Элита":
иерархия, лучшей общество пока не придумало...
внизу рядовые члены,
каждые 10 человек курирует десятник из их числа,
на каждые 10 десятников сотник,
ну и так далее.
место в иерархии изначально определяется порядком вступления в проект "Элита"

любой рядовой член может пожалиться на своего десятника в суд чести.

и вообще кто угодно на кого угодно.

но если оболгал намеренно - сам вылетит.

люди в этот суд выбираются случайным образом, например, с помощью генератора случайных чисел...


P.S. Я, чур, номер один, по праву предложившего все это

а в дальнейшем по заслугам и честь...

Автор: Мирон 11.5.2011, 15:23

Я не оспариваю право на Ваше первенство, хотя давно уже живу и действую таким вот образом...

В конце прошлого года по моей жалобе уволили достаточно высокого чиновника по не полному служебному соответствию... Кстати, вышестоящие начальники отреагировали вполне адекватно...

До этого снимал звёзды с погонов гаишных начальников, и других работников внутренних дел... Полковники становились майорами... Многих просто ставил на место...

Но, помимо чиновников, считаю, что и сами мы, простые граждане, должны соблюдать закон... В этом плане мне не трудно например фотографировать нарушения ПДД, которые я вижу, и относить фото в то же ГАИ...

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 16:09

вам не трудно, а вот большинству или лень или еще что...
Вот и предлагаю заинтересовывать

Автор: Мирон 11.5.2011, 18:03

Считаю, что здесь не заинтересуешь... Оно либо есть, либо нет... Как и осетрина либо первой свежести, либо тухлятина...

Кстати! Знаете как такое отношение к Закону дисциплинирует тебя самого? Иногда едешь, думаешь, что вот обгоню трактор там, где сплошная мешает... А потом думаешь: что же ты, сволочь, других стыдишь и сообщаешь о их нарушениях, а сам... И ждёшь прерывистой...

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 18:26

а вот я так не считаю. В любом случае порог напряжности для человека в случае желания способствовать соблюдению правил человеческого общежития снижается. А можно еще и спросить, если ничего чел не делает, так какая ж ты нафиг элита? Что, в жизни все устраивает? Или боишься чего?

Автор: Мирон 11.5.2011, 18:39

Вы кого спрашиваете? Меня?

У нас просто стало принято называть элитой то, что к элите не имеет никакого отношения... Даже близко...

Для меня элита - это академики Лихачёв и Сахаров, наверное Виктор Проскурин... Это из известных... Наверное можно ещё много вспомнить, просто эти навскидку...

В белорусском обществе из известных - даже не знаю... Может Быков... Из живых не могу сказать...

Автор: xobbit 11.5.2011, 22:06

Это который Василь Владимирович? Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственной премии, подписвший Письмо группы советских писателей в редакцию газеты «Правда» 31 августа 1973 года о Солженицыне и Сахарове, одним из учредителей националистической партии БНФ, проживавший с конца 1997 по приглашению ПЕН-центра за границей, гроб которого покрыли флагом рейхскомиссариата Остланд??

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 22:12

Вы сами ответили на вопрос, кто из нынешней властной элиты заслуживает звания Элиты (давайте называть настоящую элиту именно так, с большой буквы.)
хотя, конечно такие люди есть.
как правило они уровнем не ниже председателя облисполкома: бывший пред Гомельской области, а нынче председатель КГК Якобсон, нынешний пред Дворник (ранее директор знаменитой Мозырьской агрофирмы Заря, а потом пред Мозырьского исполкома.), директор Парка Высоких Технологий Цепкало. Есть такие люди, которые честно делают свою работу, и стремятся сделать ее как можно лучше, и это, на мой взгляд вполне достаточно для того, чтобы быть Элитой.

Автор: Иконоборец 11.5.2011, 22:22

да, для меня после каких-то неадекватных нападок на Лукашенко, Быков тоже потерял свое право называться Элитой, а уж после того, что Вы рассказали...
Хотя как писатель о войне он неплох.. Но и только. Во всем остальном...
А был бы честным профессионалом, не лез бы в политику, где он разбирается как свинья в апельсинах.
А вообще все мы имеем и плюс, и минус. И настоящий человек-тот, кто это признает.

Автор: Мирон 11.5.2011, 23:13

А фиг его знает... Дерьмо можно накопать на всех... Наверное...

Ну, если ошибся с Быковым, значит вообще таких не знаю... Среди белорусов...

Автор: Мирон 11.5.2011, 23:17

Что-то я в этих кандидатах в члены Элиты сомневаюсь... Особенно в тех, кто теперь в КГК...

В общем даже уверен, что чиновник не может быть Элитой по определению...

Автор: xobbit 11.5.2011, 23:18

"
Кто гражданин страны родной?
Где ты? откликнись! Нет ответа.
И даже чужд душе поэта
Его могучий идеал!
Но если есть он между нами,
Какими плачет он слезами!!.
Ему тяжелый жребий пал,
Но доли лучшей он не просит:
Он, как свои, на теле носит
Все язвы родины своей.
"

Николай Некрасов "Поэт и гражданин"

Автор: xobbit 11.5.2011, 23:20

Может потому, что не там ищите...

Автор: Мирон 12.5.2011, 0:56

А я не ищу... Я в какой-то степени фаталист...

С возрастом всё больше и больше становлюсь наблюдателем...

Автор: MeX 12.5.2011, 1:18

Многие знания – многие печали

Автор: Иконоборец 12.5.2011, 7:53

ну, писец!!!Люди, проснитесь!!! Это безволие как раз то самое, о чем предупреждал Кургинян!!!
Действовать надо, а не наблюдать!!! Не нравится элита-встань на ее место. И, может быть, именно о нас скажут наши современники: "Да, были люди в наше время!!!" И не "если 1941", а война идет уже!!! Смотрите Суть времени!!! И никакой лидер страну не спасет!!! Не на кого ему опереться, настоящей элиты единицы!!! И наша задача стать такой Элитой, именно с большой буквы!!!! Прочитайте значение слова " элита"!!! Это лучшие!!! Вы не уверены , что Вы лучшие? Это позорная слабость, когда в стране война!!! Да даже если так, на безрыбье и рак рыба!!! Ведь кто, если не мы?!?!?! Больше некому!!! Очнитесь!!!

Автор: Иконоборец 12.5.2011, 7:58

я об этих людях слышал только хорошее. Если Вы слышали что-то другое, предъявите!
И чиновники тоже люди.
И не глупее нас с Вами!
и на кого тогда вообще опираться?

Автор: Мирон 12.5.2011, 13:14

Ну, во-первых, меня всегда настораживали люди, о которых говорят только хорошее...

Во-вторых, чиновник в силу своей должности просто не может в наших условиях претендовать на роль морального авторитета...

Вполне допускаю, что они не глупее...

На кого опираться? Трудный вопрос... Наверное не на кого...

Автор: Иконоборец 12.5.2011, 15:14

в общем, надоело мне переливать из пустого в порожнее. И все такие сомнения, которые только оттягивают осуществление дела. Все мы не ангелы, но мне все же приятнее люди о которых говорят намного больше хорошего. Пусть и не только хорошее. Сужу же я по делам: в Мозыре продукция Зари всегда шла нарасхват, потому что была качественной и не дорогой. Кроме того, именно там, насколько я осведомлен, впервые у нас применен метод безотвальной обработки почвы, являющийся основой высокой рентабельности сельского хозяйства, противодействия эрозии почв, и многие другие усовершенствования. Закономерен итог- Дворник сначала председатель Мозырского райисполкома, а потом и Гомельоблисполкома. Скажите, почему я не должен испытывать чувства уважения к такому человеку?

Автор: Мирон 12.5.2011, 15:25

Да ради Б-га - испытывайте, я не против... Только вот встречный вопрос: А почему я должен испытывать к нему чувство уважения? Только потому, что Вы их испытываете?

Автор: Иконоборец 12.5.2011, 15:30

То же самое могу сказать и по двум другим чиновникам. Вдаваться в подробности нет желания, гугл вам в помощь.
Да и не в них дело.
Начинать надо с кружков, чуть не сказал "марксизма-ленинизма";)
И там готовить элиту, просвещая и приобретая опыт совместной работы на благо Родины.

В общем, объявляю начало формирования организации "Элита Беларуси".
Начну с себя.
Я живу в Жлобине. Кто желает присоединиться из нашего города, милости прошу. Желающие основать региональные организации, присоединяйтесь тоже. И начнем вместе формировать цели и задачи на краткосрочный и долгосрочный периоды.
Завтра выложу подробнее, что из себя будет представлять эта организация.

Автор: Иконоборец 12.5.2011, 15:47

Ваше право.
Только один вопрос: а для чего Вы здесь на форуме? Только болтовней заниматься?
Есть такое правило конструктивной критики, не позволяющее скатываться к пустому трепу: критикуешь-предлагай! В смысле что-то вместо критикуемого.

Автор: Мирон 12.5.2011, 16:33

Я уже писал, что роль стороннего наблюдателя с годами мне нравится всё больше и больше...

К тому же я практически не критикую...

Может в чём-то (каком-то проекте) поучаствовал, но реальном, а не умозрительном...

К тому же уже давно занимаюсь вопросом Элиты... В смысле воспитываю своих детей так, чтобы из них что-то, хотят бы приближенное к этому понятию получилось... Пока успешно...

Автор: Иконоборец 12.5.2011, 17:40

ок, присоединяйтесь по ходу. Следите за форумом

Автор: xobbit 13.5.2011, 12:24

Это конвульсия

Автор: Мирон 13.5.2011, 13:56

Почему это? Я достаточно обеспеченный человек, не отношусь ни к низам (которые могут вдруг "не мочь жить по старому"), ни к верхам (которые не хотят управлять по новому)... В своём возрасте я ни в какую борьбу включаться не хочу, хватит, набил уже шишек... Подсказать что-то, исходя из своего опыта и знаний - пожалуйста...

Так что на конвульсии с моей стороны это никак не похоже...

Автор: Иконоборец 13.5.2011, 14:04

итак:
Общественное объединение "Элита Беларуси" объединяет людей старше 18 лет, которым не безразлично будущее Беларуси.
Поскольку источником власти и высшим мерилом всего у нас является народ, мы, как представители народа, имеем право контролировать, как работают "слуги народа", то есть чиновники, нанимаемые народом. Любого уровня: от мелкого клерка до президента.
Для приобретения действительного авторитета в народе, который не активен в политическом смысле, необходимо декларации о защите народных прав подкреплять делом.
Первое наше дело будет создание народного контроля за действием чиновников на местах.
Для этого создается следующая иерархия:
1. люди, только что вступившие в организацию. Неравнодушные.
2. люди, которые доказали свою пользу народу, выявив мешающие народу нормально жить и работать вещи. Элита

Как это работает:
Неравнодушный, работая, например, в дорожной организации, знает, что какой-то начальник не соблюдает технологию ремонта: делает малую подушку под асфальт, а остатки продает.

он сообщает это десятнику,условно говоря (кстати, надо продумать, как называть таких руководителей ячеек), ячейки из его города.
Десятник поручает другому Неравнодушному, обязательно не из этой дорожной организации, пойти и спросить такого нехорошего чиновника: почему это он так делает, и предупредить о последствиях, сказав что это предупреждение первое и последнее.
после чего первый Неравнодушный, если замечает, что изменений в работе такого начальника не произошло, сообщает об этом десятнику.
после чего тот применяет меры: в зависимости от тяжести проступка и наглости начальника сообщает либо его начальству, либо в силовые структуры, например прокуратуру, либо в КГК.
после устранения нарушений технологии всем троим: Неравнодушным и десятнику присваивается звание Элиты нашего общества. С получением права отовариваться, например в потреб. общества со сниженной вдвое наценкой.
Это пока в первом приближении.
Народ, я не вижу Ваших комментов: что, это никому не интересно?

Автор: Мирон 13.5.2011, 14:23

Это зарегистрированная организация?

Автор: Иконоборец 13.5.2011, 15:12

как она может быть зарегистрирована, если в ней пока я один?
да мы, точнее пока я один, только костяк ее разрабатываем...

Автор: xobbit 13.5.2011, 15:20

Мирон, цитировать надо достоверно.
«Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде» В. И. Ленин «Маевка революционного пролетариата» (1913)
«Лишь тогда, когда «низы» не хотят старого и когда «верхи» не могут по-старому, лишь тогда революция может победить» В. И. Ленин «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920).

Автор: xobbit 13.5.2011, 15:30

Общественное объединение "Элита Беларуси" - очень нехорошее название.
по аналогии - "Общественное объединение "Быдло Беларуси""

Автор: Иконоборец 13.5.2011, 15:37

что ж тут нехорошего?
лучшие люди, стремящиеся навести порядок не только на уровне Лукашенко, а и на уровне деревни Дубровка и СУ -18 города Дрибина.
утащил с общего форума:
С порядка в себе начинается порядок в семье.
С порядка в семье начинается порядок в квартале.
С порядка в квартале начинается порядок в городе.
С порядка в городе начинается порядок в провинции.
С порядка провинции начинается порядок в стране.
Древняя китайская пословица.

P.S. а кто будет входит в аналогию "Быдло Беларуси"?
P.P.S. и вообще, если быдло, то какую нафиг общественную организацию оно может создать?
быдло только молча глотать обиды может или буйствовать в пьяных драках.

Автор: Мирон 13.5.2011, 16:15

Зачем! Я рассчитывал на Вашу продвинутость... И оказался прав...

Автор: Мирон 13.5.2011, 16:19

У меня когда-то, лет десять назад, была похожая идея... Я предлагал реализовать её нашей оппозиции, но они же хотят всё и сразу...

Рабочее название было "Народный трибунал"...

Там было много более углубленно, чем у Иконоборца... Но и так считаю его молодцом... Может получиться... Главное не вступать в открытое противостояние с властью...

Автор: Иконоборец 13.5.2011, 18:38

спасибо.
А зачем вступать? Мы,наоборот, помогать должны.
А если есть что разработанное- в студию! Надо с чего-то начинать же!

Автор: Мирон 13.5.2011, 18:59

Вы абсолютно правы! Мы должны помогать своей стране, наводить в ней порядок, хорошо работать, платить налоги и многое прочее. Тут у нас с Вами никаких разногласий нет...

Всё-таки, считаю, что нужно создавать реальную зарегистрированную организацию... В такой зарегистрированной организации есть масса плюсов, наряду, естественно наряду и с минусами...

Минус значительный один - на зарегистрированную организацию легче наехать...

А плюсы... Ну, во-первых от имени зарегистрированной организации можно официально обращаться в любые органы власти... В том числе в прокуратуру...

Как вариант - выдвигать своих представителей на выборах... Сотрудничество с органами власти... Много чего...

Просто мой проект был заточен под оппозицию, и сейчас нужно его переосмысливать...

P.S. Неизбежен ещё один негативный момент... Будут привлекать в конкурентные, межклановые и межгрупповые разборки... Даже и знать не будете... По крайней мере первоначально... А потом может быть поздно...

Автор: Иконоборец 14.5.2011, 1:04

что регистрировать-то? У нас пока один человек в организации, нет четко определенных целей, задач на краткосрочный период, позиций по ключевым проблемам, и многого другого.
вот Вы согласны вступить в эту организацию?

Автор: Мирон 14.5.2011, 11:47

Может пока регистрировать и рановато, но готовится к этому нужно... В том числе и чётко определять цели и задачи...

Знаете! Я пока мало о вас знаю, чтобы "вступить"... В своё время навступался, теперь сначала внимательно смотрю...

Автор: Иконоборец 14.5.2011, 14:56

news.tut.by/tag/1156-realnyy-sektor.html?utm_source=news-bottom-block&utm_medium=news-tags&utm_campaign=news-tags

Автор: Иконоборец 14.5.2011, 14:58

кстати, кто-нибудь знает о том, что собой представляет этот автор?

Автор: Мирон 14.5.2011, 15:50

Александр Обухович?

Ничего серьёзного... Обычный журналюг...

Автор: Агэнт Лёлек 18.5.2011, 12:44

Это очень просто работает. Лукашенко не прогибается, как все без исключения бывшие республики, под США и самое главное НЕ ВЫПОЛНЯЕТ директивы Американского закона PL8690 "О порабощенных нациях".

Дело в том, что большинство политических режимов на пост-советском пространстве стали использовать риторику этого американского закона в политических целях, дабы заручиться поддержкой США, в.т.ч. и финансовой - гранты идут под этот самый закон и "на распространение демократии", а это извините миллионы долларов в год.

Поэтому мы и наблюдаем по всему бывшему союзу истерию "об оккупации советами".

Все это делается ради валюты! Глубинная причина кроется конечно в Москве, так как Россия например отрезала после 1991-го года большинство "ненужных" территорий от своих несметных богатств.

Кстати, первооткрыватели например Сибири и Дальнего Востока - белорусы братья Лаптевы и О. Ю. Шмидт. Тем не менее, сегодня Белорусам, вместо освоения бескрайних просторов бывшей Империи, предложен свой национальный мини-загон (по директивам Англии, Франции и США), а они, дурашки, быстро на него согласились, дабы было где поплясать и погутарить на мове.

Благо, что пока есть СНГ и союзное государство, так что не все надежды исчерпаны!

Надеюсь, в конечном итоге одержит верх прагматизм, благо кризис к этому подстёгивает.

Автор: h455566hh 22.5.2011, 10:27

Говорят в Белоруссии голод - лож?

Автор: Yeleneya 22.5.2011, 10:55

http://nstarikov.ru/blog/9782#more-9782

Автор: xobbit 22.5.2011, 12:35

Обычно, когда человек голоден, он идет за едой в магазин, на рынок или еще куда, но за едой, а не в банк за валютой.
з.ы. Голод в Беларуси первыми почуствуют москвичи...
з.з.ы. слово "ложЬ" с мягким знаком...

Автор: xobbit 25.5.2011, 13:40

По просьбе трудящихся, Хазин написал текст о девальвации в Беларуси.
http://worldcrisis.ru/crisis/860485

Автор: MeX 27.5.2011, 15:41

Ну что, Белорусы, что делать будем?

Автор: xobbit 27.5.2011, 16:23

вы обращаетесть к белорусам по национальность или к гражданам Республики Беларусь?

з.ы. что делать? что делать? работать надо...

Автор: MeX 27.5.2011, 18:23

Скажите, хоббит, а что-нибудь более разумное у Вас есть?

Автор: Иконоборец 27.5.2011, 20:51

а как работать? Что должен сделать конкретно я на своем месте?
Вот что главное. Хазин понятно написал, что в кризис спрос падает, и будут брать самое необходимое, и оптимальное по соотношению цена-качество.
Как нам , простым рабочим, управленцам, манагерам, работникам села- обеспечить это? Никак, пока мы не имеем на это влияния. Решения принимают люди, на которых мы не можем повлиять.
При каких условиях мы можем заставить их сначала слушать нас, а затем-и выполнять наши требования? Только если мы представляем силу, с которой опасно не считаться. А с кем опасно не считаться? В нынешнее время-с тем, кто может вывести на улицы ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ, УБЕЖДЕННЫХ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ В СЛУЧАЕ ПРИНЯТИЯ ВЛАСТЬЮ НЕПРИЕМЛЕМОГО ДЛЯ ЭТОЙ СИЛЫ РЕШЕНИЯ.
А с другой стороны сможет помочь власти в случае необходимости принятия необходимого, но КРАЙНЕ НЕПОПУЛЯРНОГО решения. Пример: надо увеличить цену на сахар на 40%. Мы считаем, что это надо сделать, и более того, поддерживаем в этом правительство. И эту позицию широко освещаем в интервью всей прессе. Потому что так надо, чтобы сахар не вывезли, как в свое время возили сметану. Мы должны стать УМОМ, ЧЕСТЬЮ И СОВЕСТЬЮ НАШЕЙ ЭПОХИ. И- МЕРИЛОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Но без карающего меча кгб, милиции, увольнений с работы и прочих СИЛОВЫХ действий. Достаточно ВСЕОБЩЕГО остракизма и общественного презрения и бойкота.

Автор: Иконоборец 27.5.2011, 21:39

я долго не мог понять, почему же заглохла дискуссия про Элиту Беларуси, вроде все правильно говорил...
Понял.
Еще раз пересмотрел Суть Времени, и понял: Иерархия и Золотой телец- вот где прокол. И Кургинян об этом предупреждал.
поправляюсь: 9% для всех. Никакой иерархии. И деятельность в нашей организации не за эти выгоды, а из честного желания сделать нашу жизнь лучше....

Автор: MeX 28.5.2011, 0:23

На мой взгляд :
1. Помниться, товарищ Кургинян,в одной из своих первых передач "Суть Времени",в качестве ответа "зачем?"....разъяснил,что данный проект есть попытка собрать единомышленников,сторонников, а прежде, людей умеющих думать, слушать, слышать, понимать,людей уважающих чужое мнение и т. д. ..а не дураков, ибо с дураками дискутировать трудно, долго да и незачем....... Что-то как-то тяжело у нас с плюрализмом мнений - доводы,порой, срываются на личности....
2. Помниться кто-то призывал стать новой элитой. Ок, нет проблем... Точнее они есть и еще какие.... Субъективное впечатление от призыва - а давайте мы станем элитой,всех выгоним и займем ихние тепленькие места, дорвемся до денег и власти, а уж там.......
Внимание вопрос:
- Уверены ли Вы, что при таком посыле, люди собирающиеся стать "элитой", воспользуются предоставленным правом во благо общества...
- Уверены ли Вы, что при таком посыле, люди собирающиеся стать "элитой", будут лучше элиты теперешней.....
- Чем они отличаются? И отличаются ли вовсе? У тех ,между прочим, уже хоть что-то есть, они уже к своему положению привыкли, а эти ,простите за выражение, голодранцы ......---...... будут хватать....не глядя ни на что....пока у "кормушки".... Осилят ли они этот соблазн и многие другие? Да?.....а почему?
- Зачем эти люди вообще хотят попасть в "элиту?" - Власть? Деньги? самолюбие потешить? VS Каждодневный кропотливый труд,полная самоотдача, боль за людей,общество, страну....
- Что движет этими людьми ? - желание быть "Элитой", либо все же "жизнь во благо..."
- и т.д.

Не говоря уже про "раздачу слонов" в виде иерархии - и это все на стадии даже не начала, это все на стадии нуля...

А что же будет дальше?

Вы хотите быть в этой ,простите за выражение, "Элите?"

Автор: Иконоборец 28.5.2011, 8:45

Прошу прощения за неверно донесенную позицию и спасибо за взятый на себя труд по расчистке завалов в мозгах
Исправляю концепцию:
Элита видится в качестве гражданской альтернативы и дублера для контролирующих деятельность государства организаций, причем скорее с точки зрения моральности поступков любого члена общества (за исключением личной жизни), и при необходимости вводящей нормы морали уже в закон, посредством обращения к депутатам от тех или иных территорий или сил, либо , при отсутствии подходящих, делегирующих своих представителей в ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ орган государства. По сути, это и есть зародыш гражданского общества.

Автор: Иконоборец 28.5.2011, 9:33

Поймите, я не претендую на истину в последней инстанции. Критикуйте, предлагайте, исправляйте. Главное,не спите в шапку.
С чего-то ведь надо начинать.
Почему бы не с этого?
P.S. Пожалуй, более соответствующая формулировка-самоназвание - Элита Гражданского Общества.

Автор: bokorez75 30.5.2011, 8:19

Хотелось бы услышать вашу версию событий происходящих в данный момент в Беларуси.
Понятно, что данный процесс уже вышел из разряда “паники”, и приобрел формы сложившегося процесса. Предполагаемые “заказчики” имеют место быть как с запада (после “недемократичных”) выборов, так и с востока (Белтрансгаз таки еще не выкупили).
Очень интересно услышать вашу точку зрения на эту ситуацию.
Ps: Вы можете предложить посетить семинар, но в данной ситуации, не то что посещение семинара, а даже возможное членство в клубе становится все более нереальным. Надеюсь в новой версии ШЭЛ будет поэтапное вступление.

С уважением, Владимир

Отвечает ЕВ Гильбо
В Белоруссии происходит попытка захвата целой страны по рейдерской технологии. Поскольку в 2000-2010 годах технология рейдерства была отработана в России на уровне бизнеса и стала основой социальных отношений в стране, то теперь естественным образом происходит переход братвы на уровень международной политики. В качестве первой жертвы для разграбления выбрана Белоруссия, ибо стараниями режима там ещё очень многое уцелело из советского наследства.

Операция проводится грамотно. Лукашенко поймали на том, что он пытался задружиться с Западом и получить оттуда финансирование на их услвоиях. Условия были хамские, но он их честно выполнил, предоставив “оппозиции” по госканалам бесплатно тоннами лить на себя грязь в угоду западному начальству. Рейдеры решили грамотно подставить запад перед лукашенкой и Лукашенку перед Западом, учинив провокацию, на которую западные партнёры купились. Чем показали себя партнёрами ненадёжными и неприемлемыми не только для Лукашенки, но и для кого угодно другого: кто же станет строить долговременные отношения с теми, кто так легко управляется провокациями из Москвы.

После этого применена стандартная технология создания трудностей в бизнесе через перекрытие торговых и финансовых каналов. Поскольку московские пацаны считают белорусов клиническими идиотами, они ожидают, что те в результате возникших трудностей обвинят во всём Лукашенку, перестанут его поддерживать и откроют двери экспансии пацанов из Москвы, которые приедут и установят свой режим. Особенно это ждут от белорусской элиты, которая наивно надеется, что ей при грабеже тоже что-то достанется.

Насколько верны их расчёты и насколько реальна перспектива установления в Минске режима пацаната наподобие московского – покажет ближайшее время.
http://www.gilbo.ru/?page=liderlist&art=2228

Автор: MeX 1.6.2011, 13:25

Задавая вопрос "Ну что, Белорусы, что делать будем?" подразумевалось выживание в ситуации с ценами и т.д.

Тема потребительского кооператива по-прежнему актуальна....и была несколько обсуждена...

Но Что еще?

Какие вы видите способы минимизации затрат? (заранее прошу высказывания типа: Меньше есть, больше спать, перейти на подножный корм и т.д. опустить ......)

Автор: osservatore 13.6.2011, 14:39

[font="Arial Black"][/font][size="3"][/size]

По-моему делать надо то, что предлагает Кургинян с поправкой на белорусскую специфику. И, прежде всего, неплохо бы разобраться - в чем эта специфика в свете теорий и предложений Кургиняна. Есть желающие? Прошу ответить и начнем помолясь! Свои соображения изложу, когда увижу, что есть желающие думать вместе. Главное, без ненависти и истерии по поводу Главной фамилии страны. Как учит Кургинян (дай бог ему здоровья и сил, все-таки не все в России продались, он вселяет надежду) спокойно разбираемся в прошлом и происходящем. В Беларуси много умных и думающих, например А. Синкевич. Итак, кто с нами? Отзовись!

Автор: MeX 13.6.2011, 16:18

По коням!

Автор: BORIS*the*BLADE 14.6.2011, 11:38

Любое политическое движение вне президентского фарватера будет принято местечковой номенклатурой в штыки. Первое, с чем мы должны разобраться, это форма организации нашей деятельности в РБ. В сложившейся в Беларуси ситуации даже расклейка безобидных листовок с текстом «СССР - нам есть чем гордиться» будет расценено как провокация с целью подрыва действующей власти со всеми вытекающими последствиями.

Автор: BORIS*the*BLADE 14.6.2011, 11:40

Основная специфика РБ в том, что СССР нет уже 20 лет, а БССР существует до сих пор , хоть и в очень искоженной форме.

Автор: osservatore 14.6.2011, 14:59

Во-первых, БССР всегда была немного не РСФР или УССР или прочие. Мы все были разные, была только общая официальная доктрина. Нельзя забывать Мазурова, Машерова и др.

Во-вторых, если мы на этом форуме, то считаем, что ни СССР, ни БССР не так уж плохо.

В-третьих, в том и суть, и причина вселенской злобы на нас и слева, и справа, что у нас получается что-то другое, свое, пусть без теории, пусть по-партизански, пусть провинциально, называйте как хотите, но это факт.

В-четвертых, неплохо бы разобраться, в чем мы отличались, чем отличаемся сейчас и, надеюсь, будем отличаться. Но это у нас получится, если Россия выдюжит и выберется из ямы. Иначе нас сметут, и нам опять светят партизанские землянки.

К этому Кургинян и призывает. Думать, искать союзников по альтернативе. Что, на мой взгляд, главное у Кургиняна:

1. Ролевой принцип - Сам выбираю себе путь, работу и действую.

2. Для начала осознать - Какая катастрофа смысла, катастрофа идеального произошла лично с тобой, когда, в чем проявилась?

3. В чем твое восстановление мировозрения? Каким путем такое восстановление идет? "Спаси себя, и вокруг тебя спасутся многие".

4. Востанавливаясь, я четко вижу грань между безумием "иметь" и счастьем "быть". В СССР мы не "имели" (и были так несчастны!), но "были" (и не замечали этого, думая, что по другому и быть не может!). Вот и получили по голове. Теперь счастливы? И все все имеем? Что имеем - не храним , потерявши - плачем?

5. Хватит мировых и местных революций, глобальных рецептов! Долой улицу, долой толпу, долой партии, долой пророков! Вокруг меня мой мир, моя жизнь, я его сам строю со своими родными, друзьями, коллегами, единомышленниками и сам за все отвечаю! Все вокруг - это объективная реальность, в которой я строю свой субъективный мир и которую должен учитывать, чтобы не конфликтовать с ним.

6. Даешь альтернативную политику, альтернативную экономику (читай Александра Синкевича), альтернативную осмысленную жизнь в ладу с собой, своей честью и совестью!

С пламенным не революционным приветом ко всем со мной согласным и несогласным!

Автор: MeX 14.6.2011, 15:45

От слов к делу:
"неплохо бы разобраться, в чем мы отличались, чем отличаемся сейчас и, надеюсь, будем отличаться"
Действительно, это ключ ко многому.

Предлагаю обсудить чем же мы другие?


Начну:
1. Согласны ли Вы,что белорусы обладают особенным менталитетом в виде преобладания толерантности. Что это? Следствие бесконечных войн на территории и "проходной двор" в период войн запада и востока,как следствие унижение и насилие с обоих сторон. Память об этом чуть ли не на генном уровне - отсюда понимание чужой беды, как своей и прочие "родовые"травмы. Либо это забитость и как следствие консерватизм.

Обсуждаем....

Автор: BORIS*the*BLADE 14.6.2011, 16:24

Не хотелось бы начинать новое дело с такой постановки вопроса, как особенный менталитет. Потому что закончится все на «русский со знаком качества». У каждого народа свой особенный менталитет и у русского , и у украинца . Этот вопрос можно обсуждать бесконечно. Главное сейчас понять, каким образом имея те стартовые условия, которые имеем, мы можем включиться в борьбу за сохранение нашей общей Родины, которая до недавнего времени именовалось СССР. А чуть раньше Российская империя.

Автор: osservatore 14.6.2011, 16:53

А еще дальше Великое княжество Литовское и т.д. Согласна, не в этом суть. Кургинян не о том говорит, а о каждом из нас персонально, из живущих здесь и сейчас на шестой части суши, имеющих за плечами наш социальный опыт и нашу историю и желающих двигаться вперед по альтернативному пути.

Автор: BORIS*the*BLADE 14.6.2011, 17:04

Повторяю, нет времени сейчас размышлять о чем бы то ни было, кроме как о спасении страны. Чем мы, проживающие на территории РБ можем помочь в деле спасения общей Родины ? С проживающими на территории РФ более мене понятно, а что можем сделать мы ?

Автор: osservatore 14.6.2011, 17:21

Организовать белорусский виртуальный клуб или секцию "Суть времени" и делать то, что предлагает Кургинян по его программе, искать единомышленников и т.д. Пока все у нас слабее, чем, например, у украинцев. Видно мы, действительно слишком спокойно жили до сих пор. Теперь расплачиваемся.
Еще раз, читаем Кургиняна и действуем в его русле. Иначе, что за смысл толочься здесь? Есть другие места.

Автор: osservatore 15.6.2011, 9:59

Предлагаю движение: "Прочитай и передай другому" См прикрепленный файл

Автор: Иконоборец 14.7.2011, 21:08

Народ, регистрируйтесь на www.eot.su, и переходите на белорусский форум туда. Там жизнь кипит, а здесь....

Автор: osservatore 15.7.2011, 9:01

Присоединяюсь к приглашению! Я теперь тоже там. Давайте выходить из стадии рассуждений "за жизнь" и определяться организационно. В России и на Украине нас уже обогнали, а мы в ИХ списке после Ливии следующие.

Автор: Сусед Виталий 15.7.2011, 21:26

Товарищи белорусы, у вас не возникало желания выказать поддержку официальной власти и выступить с какой-нибудь инициативой? Судя по рассуждениям Кургиняна об экономическом устройстве новой России в основе модель белорусского типа, только за счёт ресурсов будет большая устойчивость.
Есть-ли в Беларуси какие-нибудь неформальные патриотические движения которые сотрудничают с властью?

Автор: MeX 19.7.2011, 1:28

Мысли-то были. Но наши,имеется в виду власти,в последнее время, извините, "косячат" так, что создается впечатление "шо немцы ужо у хаце". При однозначном внешнем давлении, разобраться кто свой,кто чужой внутри становится все сложнее.

Автор: Иконоборец 3.8.2011, 10:19

так рейдерская технология захвата власти как раз и предполагает, что внутри объекта захвата есть кто-то, кто этому способствует, и в немалых чинах... в Беларуси это Румас, и, возможно, Мясникович...
Народ, переходите на закрытый форум на eot.su, там уже идет формирование силы, способной в перспективе выгнать в шею всяких Румасов и иже с ними...

Автор: PEONER КПSS 3.9.2011, 9:20

а тем временем все пригроничные с белорусью росийские регионы наводняют белорусь русскими мигрантами, после уборки урожаев они будут целый год жить до следующего сезона на эти деньги так как иной работы нет, свои хозяйства в развале

долбят сейчас белорусь всем миром , давят экономическими санкциями , в россии сложилась подлая беспринципная власть, лживая предательская не только к своим гражданам но и ко всем иным странам союзникам

и белорусь без лукашенко это украина со всеми от сюда вытекающими последствиями

Автор: Сын Ивана 3.9.2011, 19:35

А как туда перейти? Там закрытый клуб для избранных. Непонятно даже кем.

Автор: мксм_кммрр 3.9.2011, 19:52

Вы бы не могли свою мысль пояснить? Почему Суть Времени закрытый клуб? Кто такие избранные члены Сути Времени? И если он вдруг закрытый для Вас - почему Вам непонятно кем он закрыт? А то какая-то бессмысленная обидка получается, неловко даже...

Автор: Сын Ивана 4.9.2011, 0:46

Да знаете, я уже с полгода пытаюсь найти живой контакт.
Совался в разные форумы. Не находил живого разговора, среднего меж детским лепетом и сборником цитат на канцелярите. Отсюда тоже какая-то плесень офисная выдворяла по причине "слабого умственного развития".
Некоторые требуют при регистрации слишком подробных данных. Однажды по наивности дал - выставили за дверь как "вредный буржуазный элемент" с опубликованием всех-всех анкетных данных, в том числе и некоторых, которые отрицательно повлияли на мою работу. Такого свинства я просто не ожидал. Ведь при регистрации они, как все, обещали полную конфиденциальность.
Сайт "еот" требует чуть ли не " с кем спите ?". Не хочется уже наобум выкладывать.
А тут... ну есть люди, живо интересующиеся движением. Но они тонут в всепоглощающей тусовке цитат от Фейербаха и Канта до священного писания и тонкостей "доминанты когнитариата над миноритетом". Макают, что не знаком с последними материалами конференции в Барселоне. Иногда слышны выкрики "Спарта... СССР-чемпион!". Мало что дает.

Автор: мксм_кммрр 4.9.2011, 1:59

Если не трудно, поясните что за проблемы возникли у Вас с регистрацией? Можно в личку, если удобно.
ЧТо касается выдворений с форума, всякое бывает, дело иногда субъективное, все не без греха, вот только с определением неизвестных Вам людей просьба быть поаккуратнее. В реале-то, поди на такие слова по другому реагируют, не так ли?

Автор: Cyril 18.9.2011, 17:35

Почитал я эту ветку форума, и вынужден сказать, что впечатления, к сожалению, безрадостные. Большинство либо все ещё живет мифами о ситуации в РБ и о личности Лукашенко, либо имеет какие то странные для меня представления о правильности развития государств и обществ. Я понимаю причины следования этим «белорусским мифам», но все же хотелось бы более ясного взгляда на проблемы РБ.
Посмотрим, может на www.eot.su ситуация по лучше. Кстати, из тех, кто ещё сюда вдруг заходит и кого зарегили на форуме eot. Может, ответите через какое время, после отправки заявки, проходит регистрация там?

Автор: Tutejszy 30.11.2011, 10:13

Проект «Цитадель»

Проект «Цитадель» родился из понимания, что вся человеческая цивилизация вошла в штормовое время больших перемен, и что эти большие изменения касаются любого человека, каждого из нас, если мы только дадим себе повод увидеть это. Человечество уже находится в зоне цивилизационной турбулентности, и закрывать глаза на это – значит оставлять себя на произвол ветров и течений, далеко не всегда безопасных и благоприятных.

Проект «Цитадель» строится на том факте, что перемены, которые происходят сегодня в мире и человеке – это не просто «финансовый кризис», а смена исторических эпох, коренная перестройка политической и экономической планетарной организации, смена формы человеческого сознания.

Проект «Цитадель» исходит из понимания того, что в это смутное время ни одна малая проблема не может быть решена сколь-нибудь надёжно без учёта особенностей больших процессов; в то же время, ответ на глобальные проблемы должен формироваться снизу – по мере преодоления местных трудностей; и что созерцание великого и высокоинтеллектуальная беседа о нём сами по себе бесплодны, если не отвердевают в решениях и поступках.

Проект «Цитадель» – это попытка выжить физически и духовно в период цивилизационного распада; это надежда собрать жизнеспособные части народов в победоносное континентальное единство; это намерение не отринуть, но превзойти те формы и пространства чувствования, знания и действования, которые человечество накопило за тысячелетия. И это намерение есть не эстетическая поза или праздная блажь, а ответ на вызовы жизнесохранения и жизнеутверждения, которые бросает нам время перемен.

http://cytadel.org/