Версия для печати темы

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 12:17

Уважаемый Сергей Ервандович, Грамши (а точнее, Ваше изложение идей Грамши) упускает только один момент, но самый главный. В самом деле, а откуда человеку брать те идеи, которыми он будет потом воздействовать на массы?

Грамши (и Вы следом за ним) упускаете этот ВАЖНЕЙШИЙ, даже АРХИважнейший момент: та идея, которой можно будет максимально эффективно воздействовать на массы, должна быть ВЗЯТА У МАСС. Об этом неоднократно говорили и Ленин и Мао Цзэдун, которые были не только выдающимися теоретиками, но и практиками.

Особенно интересна в этом отношении работа Мао "Откуда у человека правильные идеи"?

Маркс, Энгельс, "Манифест": "Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения".

Жаль, что Маркс и Энгельс не развили эту мысль на практике, может, иначе бы Германия не получила бы к началу 20-века махровейших оппортунистов-"сказочников" в рядах пролетарской партии, и, как знать, может, она бы стала в итоге советской, а не фашистской; ведь объективные условия были весьма схожи на российские того времени. Не до конца Маркс и Энгельс оценили важность самодеятельного митингования масс, впрочем, в их оправдание можно указать на, опять же, пагубное влияние сложившегося среди рабочего движения Германии культа их поистине величайших личностей... А нам надо указать на это и "принять к исполнению"

Ленин и Сталин не нуждались в особом акценте на этом моменте, поскольку российская социал-демократия (включая и большевиков, и меньшевиков) сложилась в самостоятельное движение в борьбе с народничеством, характерной бедой которого был именно отрыв в своих теоретических помыслах от народных масс. Неслучайно одна из первых работ Ленина так и называлась: "Что такое народники и как они воюют против социал-демократии". То есть, российская социал-демократия оформилась именно как исправление ошибки народников, несущих в массы, но не черпающих у масс. Позже черпать у масс отказались и меньшевики, что и послужило, собственно, причиной раскола РСДРП: меньшевики при изменении настроений масс в сторону открытой революции продолжили "играть" на своей волне, а большевики оседлали волну народных чаяний, с которой не сходили вплоть до хрущевской "оттепели". Поэтому и Ленин, и Сталин особо не акцентировали внимание на том, что надо черпать идеи у масс - эсдеки-большевики изначально это делали.

Компартия же Китая становилась и росла из мелкобуржуазного гоминьдана в противодействии, а поэтому необходимость ориентироваться на чаяния масс не была, так сказать, "врожденной" у КПК, и Мао Дзедун написал замечательнейшую работу на эту тему: "Откуда у человека правильные идеи"? Да и потом не раз возвращался к этому вопросу - см. "Красную книжечку".

Таких идей у массы, поверьте, великое множество - но они "гуляют" в массах в интуитивном, невербализованном виде, "гуляют" как неосознанные порой, несформулированные, неконкретизированные мотивы и побуждения. Вот именно их надо уловить, сформулировать, конкретизировать, отлить в лозунги и вернуть массам - тогда и только тогда эта идея овладеет массами и превратиться - силой породивших эту идею масс - в грозную силу, за которой будут стоять МИЛЛИОНЫ.

"Черпать у масс и нести в массы" - вот как формулируется в виде лозунга то, о чем я толкую мы говорим.

В чем слабость Вашей позиции, как мы видим, которая, в конце концов, может привести к гибели проекта?

Сейчас в России много критически настроенной интеллигенции, которая побаивается грозной поступи коммунистической революции. Эта поступь проявляется ныне в пока еще робких, но все нарастающих выступлениях индустриальных рабочих (которых классики называли "пролетариат"). Спаянные единством в процессе труда, промышленные рабочие в своих выступлениях, пока еще редких и малочисленных, все же являют собой единую, а потому и грозную силу. Вместе с тем, идеи современных промышленных рабочих пока еще не прошли научную обработку, не были сформулированы и отлиты в четкие лозунги, а поэтому потенциально великое движение промышленных рабочих представляет собой стихийную, а потому и пугающую силу.

И вот часть интеллигенции, настроенной критически по отношению к существующим порядкам, вместо того, чтобы взять у пролетариата их интуитивные идеи, замыслы, побуждения, вместо того, чтобы подтолкнуть массу промышленных рабочих к самостоятельному формулированию своих помыслов, вместо того, чтобы научно осмыслить их, выработать какие-то рекомендации, направления для концентрации усилий, и вернуть эти идеи в массу промышленных рабочих, вместо всего этого, называемого "привнесением в ряды пролетариата коммунистического сознания", часть интеллигенции замыкается в себе, пытаясь сохранить равноудаленность и от существующих порядков, и от стихийного движения НИЗОВЫХ масс.

Ваш проект видится нам типичным примером такой попытки. Сначала был сформирован круг критически настроенных интеллигентов, побаивающихся стихийного творчества масс, а затем уже Вы сформулировали (и очень качественно, заметим) идеи этого круга. Если не задумываться об истоках предлагаемой Вами идеологии, то это выглядит так, словно Вы что-то придумали и "заразили" этим свое ближайшее окружение. Но это неверное представление. Сначала формируется некий "клуб единомышленников", а затем кто-то формулирует идеи этого "клуба", создает своего рода "Манифест" своих единомышленников.

Или, формулируя мысль несколько иначе: круг общения, сформировавшийся под воздействием неудовлетворенности существующим режимом и страхом перед бунтующей массой, "заразил" Вас неосознанными мотивами и побуждениями, Вы сформулировали их (вербализовали), и теперь "заражаете" все тот же круг общения.

С этой точки зрения предельно ясно проясняются угрозы "проекту Кургиняна".

Поскольку свои идеи Вы взяли у весьма специфического круга единомышленников, его идеи будут хорошо ложиться именно и только в этот круг. То есть, Ваши идеи будут хорошо восприняты теми интеллигентами, которых не устраивает современный режим и пугает масса, толпа. ЗА пределами этого круга идеи Кургиняна, соответственно, востребованы не будут.

Это грозит вырождением круга единомышленников Кургиняна в СЕКТУ, поскольку отсутствует связь с массами вне этого круга. И если Ваши действия, формулирующего неосознанные, стихийные побуждения своего круга в четкие лозунги, следует оценивать с большим "плюсом", то для Ваших сторонников, идущих за Вами стихийно и потому слепо, участие в движении будет уже сектантским. Собственно, такое движение и представляет собой ни что иное, как "культ личности".

Чтобы избежать этого перерождения "проекта Кургиняна" в "секту Кургиняна" Вам жизненно важно научить своих единомышленников не только готовым идеям, но и научить их делать то, что делаете Вы сами, а именно - формулировать неосознанное массой. Без такого обучения "проект Кургиняна" обречен разделить участь тысяч проектов, называемых в общем "критическим социализмом и коммунизмом", а участники проекта - печальную участь превращения в сектантов-догматиков.

Чтобы этого не произошло, повторимся, каждый участник этого "проекта" должен научиться делать то, что делает Кургинян - черпать у масс и нести в массы. То есть, каждый сторонник Кургиняна должен сам стать РАВНЫМ Кургиняну (или, по меньшей мере, к этому стремиться).

До сих пор мы говорили о внутренних механизмах "проекта Кургиняна". Надеюсь, мы достаточно внятно обрисовали угрозу проекту с этой стороны и методику преодоления этой угрозы. Теперь мы перейдем к другой угрозе проекту - с внешней стороны, то есть, к угрозе, связанной с тем, что "проект Кургиняна" осуществляет не только внутреннюю работу со своими сторонниками, но и общественную работу среди масс.

Тут главная угроза связана с тем, что - по общему диалектическому правилу - "то, что не растет, то умирает". Чтобы жить, проекту Кургиняна необходимо развиваться не только "качественно" (то есть внутри себя, о чем мы вели речь выше), но и "количественно", то есть, прирастать новыми сторонниками, то есть, захватывать, охватывать все большие и большие массы.

Вот тут у сторонников Кургиняна может возникнуть проблема, связанная со страхом перед массами, особенно массами, не похожими на свой круг общения - перед теми массами, которые в кругу общения интеллигенции именуются "простонародьем". Если интеллигент не имеет связи с массой, то не понимает ее, не может уловить и сформулировать четко (хотя бы для себя самого), чего же нужно этой массе простонародья. Поэтому таким интеллигентам масса зачастую представляется, некоей грозной, но тупой, слепой, неразумной силой. Видит интеллигент такую массу, не понимает ее, не улавливает ее побудительных мотивов - и начинает панически бояться БУНТА, бояться действий этой массы.

В принципе, самое главное непонимание возникает из того, что масса простонародья начинает очень сильно волноваться, когда эти "простые люди" не могут обеспечить себя материально, то есть, под угрозой голода. Интеллигенция же в это время, являясь более зажиточной частью общества, этой угрозы пока не ощущает, а потому не может и понять, чего, в конце концов, хочет толпа.

Бывает еще и расхождение между желанием массы обеспечить себя своим собственным трудом, что особенно сильно проявляется в массе во времена обострения кризисов, приводящих к безработице. А иные интеллигенты хотели бы обеспечивать себя посредством частной собственности, то есть, посредством эксплуатации чужого труда - и таких интеллигентов, даже если они и рискнут нести свои идеи в массы, масса простонародья просто ОТВЕРГНЕТ, и очень резко.

Таким образом, из того или иного непонимания интеллигентом чаяний масс возникает в голове этого интеллигента страх перед стихийностью массы, который очень часто формулируется в страх перед массой вообще - и такой интеллигент отказывается распространять в массах свои идеи, говоря себе что-то вроде "не тот у нас народ". Это ФАТАЛЬНАЯ ошибка интеллигента, приводящая его общественные идеи в состояние УТОПИЗМА. Идея есть, а средств ее достижения, сил для ее воплощения в жизнь не хватает или нет вообще. В итоге "проект" этого интеллигента, рожденный при формулировании идей своего критически настроенного круга общения (круга единомышленников) вырождается в критически-утопическую коммунистическую (или социалистическую) секту.

Так вот, чтобы этого вырождения не произошло, чтобы проект прирастал и качественно (внутри себя, достигая все более и более четких, совершенных формулировок несознательного, неосознанных чаяний), и количественно (набирал бы себе все больше и больше сторонников в массе), руководителям, вождям этого проекта, а так же каждому их последователю необходимо научиться улавливать неосознанные чаяния ЗА ПРЕДЕЛАМИ своего круга, в массах, формулировать эти чаяния и возвращать в виде лозунгов или хотя бы стройного учения в массы.

При этом и проект будет РАЗВИВАТЬСЯ (то есть, ЖИТЬ), и те самые массы, столь пугающие ВНАЧАЛЕ своей стихийностью, будут становиться все более и более СОЗНАТЕЛЬНЫМИ, то есть, организованными.

В городе Святогорске Донецкой области есть поставленный в 1926 году гигантский монумент товарищу Сергееву-Артему, высеченный из известняка. На пьедестале выбиты замечательные слова Артема: "Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо". Если эти слова станут девизом любого общественного деятеля, любого интеллигента, создающего "свой" общественный проект, силу этот проект получит просто неимоверную. Иначе - если страх перед неорганизованными массами будет превращаться в голове интеллигента в панический страх перед массой вообще и парализует возможности этого интеллигента формулировать чаяния, превращать неосознанное, стихийное в сознательное и организованное - любой проект, самый красивый и самый НУЖНЫЙ обществу выродится в критически-утопическую социалистическую (или коммунистическую) секту.

Теперь попробуем пояснить все это с другой стороны. Но для начала уточним некоторые термины, которые звучать очень часто, но мало кто отдает себе отчет в их значении. Речь о пропаганде и агитации.

Что это такое?

Пропаганда - это привлечение на свою сторону единиц и групп наиболее четких и стойких сторонников.

Агитация - это привлечение на свою сторону широких масс.

Соответственно, для успеха любого общественного проекта должна быть проведена СНАЧАЛА успешная пропаганда, затем уже следует переходить к агитации. Путать эти процессы нельзя - не достигнет успеха "старт" проекта сразу с агитации - не хватит сил, чтобы охватить широкие массы.

Кстати, если после успешной пропаганды последует УСПЕШНАЯ агитации, то следующим шагом общественного проекта будут ДЕЙСТВИЯ сагитированных масс в русле этого проекта, который к этому времени уже будет писаться с большой буквы - Проект. До успешной агитации, то есть, до привлечения на свою сторону широких масс, любые ШИРОКИЕ, общественно значимые ДЕЙСТВИЯ в рамках проекта (например, попытка захватить власть) будет в лучшем случае "штурмом неба", а скорее всего, реализуется худший для проекта вариант - его "самоубийство".

Итак, для начала - пропаганда. То есть, сначала создатели общественного проекта, его вожди формулируют (вербализируют) некие идеи своих единомышленников, чем, собственно создают и этот проект, и себя как его вождей. Вне всякого сомнения, эти идеи, поскольку представляют собой просто более четкие формулировки чаяний единомышленников, идеально ложатся в головы участников этого круга. Начало пропаганде, таким образом, положено.

Если на этом остановиться, если не учить единомышленников улавливать чаяния собственного окружения, наступит крах проекта, о котором мы говорили в начале - он выродится в критическую секту. Если же привлеченные пропагандой участники проекта будут в своем окружении делать то, что с ними сделали вожди (создатели проекта), сектантского перерождения не произойдет: проект будет охватывать все большее и большее количество сторонников, принадлежащих к той же общественной группе людей, для которой изначально вожди (создатели) и сформулировали свой проект. Таким образом, каждый новый участник становится "местным" вождем проекта, то есть, формулирует идеи своего круга единомышленников.

Когда благодаря такой пропаганде проект охватывает максимальное количество своих сторонников в данной общественной группе (например, среди критически настроенных интеллигентов), то тогда можно говорить об успехе пропаганды. И здесь необходимо от пропаганды переходить к агитации, то есть, несмотря на все свои страхи перед широкими массами необходимо учиться улавливать чаяния масс, осмысливать их в русле проекта. При этом, кстати, нужно не бояться и менять сам проект так, чтобы он мог учесть и те чаяния широких масс, которые были восприняты; разумеется, изменения проекта должны быть согласованы со всеми его участниками. Так пропагандисты, которые ранее улавливали и формулировали чаяния своего окружения, переходят к улавливанию и формулированию чаяний и иных общественных групп - и тем самым превращаются из пропагандистов в агитаторов.

Если проект не сделает этого шага - перехода от пропаганды к агитации - или сделает его неправильно, он будет обречен на отрыв от масс, то есть, лишен общественных сил для собственной реализации. Отсутствие сил сделает его утопическим (фантазерским), а замкнутость в "родной" критикующей общественной группе сделает его сектантским - получится критически-утопическая социалистическая секта, что означает общественную смерть проекта.

Если же проект сделает этот шаг - переход от пропаганды к агитации - то перед ним открываются широчайшие общественные горизонты.

При этом этап пропаганды можно условно сравнить с прилипанием кусочков железа к магниту: каждый кусочек железа намагничивается, сам становясь способным притягивать другие кусочки железа (но и способным оттолкнуться от "первого" магнита). А этап агитации условно можно сравнить с растворением всех этих магнитов в "массе" - ведь по мере того, как массы будут усваивать СОЗНАТЕЛЬНО идеи проекта, для его (проекта) развития будет требоваться все меньше и меньше специфических усилий агитаторов, эта функция (продвижения проекта в обществе) будет равномерно распределяться по всем членам общества, то есть, растворяться в нем.

До сих пор мы говорили об участии масс в проекте, об их влиянии на проект, а поэтому, быть может, кое-кому покажется, будто мы умалили роль личности в истории. Ни в коем разе не собирались этого делать, это как две стороны одной медали, единое и неделимое. Поэтому теперь рассмотрим все то же, но с точки зрения личности.

Итак, создатель проекта (его вождь) представляет собой наиболее сознательный, грамотный, сообразительный элемент своего окружения: именно поэтому на его долю и выпадает честь создания этого проекта, то есть, формулирования чаяний своего окружения. В дальнейшем, как мы показали выше, подобную ношу должны принять на свои плечи и все сторонники этого проекта, поднявшись сначала до уровня пропагандиста (сознательная работа в своем окружении), а потому до уровня агитатора (сознательная работа в широких массах общества).

Черпать у масс и нести в массы - этот и только этот девиз принесет успех тому проекту, который начертает его на своих щитах.

Но тут возможны варианты, в выборе которых ГЛАВНАЯ роль принадлежит именно личности агитатора.

Рассмотрим их.

1. Агитатор/пропагандист верно воспринимает верные идеи масс и верно их формулирует. Это залог успеха пропаганды/агитации.

2. Агитатор/пропагандист НЕверно воспринимает верные идеи масс. Соответственно, он не сможет верно сформулировать идеи, а потому не сможет вернуть их массам, т.е. будет отторгнут массой. Такому агитатору/пропагандисту необходимо налаживать более тесный контакт с массами, на некоторое время отложив агитацию и пропаганду - при этом, не только настраивая себя на восприятие идей масс, но и организовывая массы на более четкое выражение собственных идей, то есть, повышать активность, деятельность масс в "общем плане". И лишь после такой "настройки" масс и себя переходить к возобновлению агитации/пропаганды идей проекта.

3. Агитатор/пропагандист верно воспринимает идеи масс, однако эти идеи не укладываются в проект. Тут возможны два подпункта:
а) агитатор/пропагандист столкнулся с так называемым "общим заблуждением", с "массовым предрассудком". Это дело надо "ломать", на примере идей проекта показывая ошибочность заблуждений и предрассудков;
б) агитатор/пропагандист "нашел" изъян в самом проекте. В этом случае проект необходимо исправлять с учетом требований масс.
Практически подпункты а) и б) отличаются тем, что в случае б) агитатор/пропагандист не найдет ни малейшей поддержки в массах, как бы и что бы он не говорил в рамках проекта, а в случае же подпункта а) агитатор/пропагандист будет видеть регулярное сомнение масс, "а нет ли чего в этом проекте?".

4. Агитатор/пропагандист верно воспринимает идеи масс, но неверно их формулирует с точки зрения идей проекта, то есть, агитатор/пропагандист допускает извращение проекта. Тут путь один - агитатору/пропагандисту работать над собой, а другим участникам проекта работать над этим агитатором/пропагандистом, наставляя его "на путь истинный". В итоге, если агитатор/пропагандист не исправит свои ошибки в проекте, он будет из него исключен - либо массой, которая получит информацию о проекте от других участников проекта, либо самими участниками проекта (т.н. "отлучение").

В любом из этих случаев исключенный из проекта агитатор/пропагандист может стать основателем (вождем) нового проекта. Который, кстати, вполне может оказаться ЛУЧШЕ первоначального проекта, но может оказаться и ХУЖЕ: такая оценка будет возможно лишь по мере того, как этот новый проект будет проходить стадии возникновения (оформления), пропаганды, агитации и действия. Будет лучше - вытеснит "родительский" проект; будет хуже - "умрет".

И так до тех пор, пока очередной проект не будет отражать чаяния как можно большей части общества. Стихийно это может происходить очень долгим и трудным путем, десятки лет. Сознательно - не вмиг, конечно, но достаточно быстро, годы.

При желании можно приложить все сказанное нами к действиям германских коммунистов и национал-социалистов. Последние, заметим сразу, на уровень агитации так и не вышли, ибо идеи национализма чужды крестьянству и промышленным рабочим, а потому германские национал-социалисты "застряли" на уровне широкомасштабной пропаганды среди германского "среднего класса". Германские коммунисты же неправильно провели этап пропаганды. Они пытались усидеть сразу на нескольких стульях, ориентируясь на трудящихся вообще, а не на индустриальных рабочих. Поэтому формулировали весьма размытые идеи, которые одной частью ложились в одни массы, а другой частью ложились в другие массы, при взаимном отторжении друг друга, что и обрекло германских коммунистов на проигрыш фашистам, обрабатывающим ВЕРНОЙ пропагандой ЕДИНУЮ по многим "параметрам" прослойку "среднего класса".

Если бы германские коммунисты проводили четкую линию "классового размежевания для объединения", то нарушили бы весьма формальное единство "среднего класса", включающего в себя как представителей мелкой буржуазии, так и рабочую аристократию, и высокооплачиваемую интеллигенцию, и крестьян-середняков, и разного рода служащих. Этим самым бы сделали невозможной широкомасштабную пропаганду фашистов. Уже из этого видно, насколько опасны разного рода проекты, проводящие какие-либо "единения" без классового размежевания. При этом столь же опасны и проекты классового размежевания, отвергающие возможность дальнейшей смычки классовых интересов!

Ошибкой будет призыв к единству трудящихся классов и эксплуататорских классов. По признаку эксплуатации необходимо тщательно размежевать классы в головах людей. А междуклассовые союзы необходимо заключать на основе признака труда - причем, чем меньше класс эксплуатирует другие классы, тем прочнее может быть с ним союз.

Тут в тему отметим, что единственным классом, который в принципе не может, даже теоретически, эксплуатировать труд других классов, это класс индустриальных рабочих (пролетариев), именно потому и являющийся самым низшим классом современного общества, который живет только за счет своего труда. Этот труд, так или иначе, в той или иной мере присваивают себе другие классы и прослойки (в том числе и интеллигенция, и пенсионеры). То есть, чаяния этого класса - наемных индустриальных рабочих - и являются основой для коммунистического (в принципе анти буржуазного) проекта.

Иными словами, если перейти на язык диалектики, пролетариат является одним из полюсов противоречия. Если рассматривать капиталистический способ материального производства как единое целое, то можно увидеть, что для этого способа необходимо наличие средств производства в руках отдельных лиц и отсутствие этих средств у других лиц. Эти две группы людей иллюстрируют закон единства и борьбы противоположностей. В самом деле, капиталистам, владельцам средств производства, необходим пролетариат чтобы привести в действие эти средства. А пролетариат нуждается в средствах производства,принадлежащих капиталисту, которых пролетариат искусственно лишен, поскольку иначе он ни за что не обратился бы к капиталисту и не пошел бы наниматься к нему на работу. Именно между этими классами существует главное противоречие. Это как два полюса. Между этими полюсами существуют классы, оставшиеся от предыдущих формаций, и некоторое количество прослойки. Вот эти оставшиеся и примыкают к этим двум полюсам, но движущей силой, разрешающей основное противоречие капитализма, они не являются, это не их противоречие.

Поэтому когда Вы говорите, что Чубайс создал класс собственников пожирающих Россию, имейте в виду, что он сразу же создал класс антагонистов - современный российский пролетариат, промышленных рабочих которые трудятся на фабриках и заводах этих собственников.

В силу наличия в обществе двух мощных антагонистических классов, нельзя оказаться в этом же обществе над классовой борьбой; и точно так же, как черное не может быть одновременно белым, а белое быть одновременно и черным, любая идеология в современном обществе рано или поздно, но примкнет к идеологии одного их антагонистических классов. Иными словами, на почве каких бы идей не был создан тот или иной пропагандистский или агитационный проект, в конце концов, развиваясь, этот проект обязательно начнет выражать идеи, почерпнутые либо у капиталистов, либо у рабочих-пролетариев. Даже выражая идеи интеллигенции, этот проект все равно займет сторону одного из антагонистических классов ровно в той мере, в какой это сделает та интеллигенция, идеи которой выражает этот проект - ведь идеи интеллигенции как междуклассовой прослойкой являются не собственноыми интеллигентскими идеями, а идеями, которые интеллигенция почерпнула либо в капиталистов, либо у рабочих-пролетариев, затем как-то их объединила, получив в итоге нечто "среднее". Но антагонизм классов никакими идеями не исчерпывается, это объективная реальность, а потому всякие "средние", "компромиссные" между капиталистами и рабочими пролетариями идеи непрерывно раздираются антагонистическими противоречиями, и долго эти "средние" идеи в чистом виде не просуществуют.

В связи с этим мы считаем, что любой проект должен заранее "определиться", какой класс - капиталисты или рабочие-пролетарии - ему ближе, и начать сознательное движение своих сторонников к этому выбранному классу. Иначе проект быдет взорван так или иначе отражающимися в головах его участников противоречиями между антагонистами. При этом важно понимать, что идеи класса капиталистов, их, капиталистов, устремления и чаяния уловить легко, ибо на распространение интересов идей капиталистов в обществе работают все СМИ. А вот уловить идеи рабочих-пролетариев много труднее, поскольку рабочие-пролетарии не имеют принадлежащих им СМИ, а капиталистические СМИ всячески противодействуют распространению пролетарских идей в обществе, в том числе и оголтело клевеща на историю СССР или коммунистических (социалистических) стран вообще.

Единственный способ установить в этих условиях чаяния, интересы, идеи рабочих-пролетариев это митингование, причем не декламации (когда рабочие слушают "мудрого народного трибуна" ), а такое митингование, которое дает трибуну самим рабочим-пролетариям.

Итак, организация активного творчества масс через митингование, улавливание на митингах идей масс, научное осмысление этих идей с превращением их в понятные и близкие массам сознательные лозунги и дальнейшая пропаганда и агитация в массах этих лозунгов, вот действительно задача, которая сделает проект бессмертным. Остальные проекты, которые оставят эту задачу в стороне, при этом "вымрут" - выродятся. Так в бурном начала 20-го века в России выжил только большевистский проект. Про остальные без иностранной им поддержки деньгами и идеологами никто бы даже и не вспомнил.

Уважаемый С.Е.Кургинян, мы очень надеемся, что Вы бы хотели сделать свой проект бессмертным!

Группа сознательных рабочих.
http://marxism.at.ua/news/otkrytoe_pismo_s_e_kurginjanu/2011-05-21-5

Автор: Симулякр Александрович 21.5.2011, 13:21

По Вашему, Куликов2005, это

равнозначно этому:

?


Что за "группа"?

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 13:44

"Действительное отношение происходящей классовой борьбы" это разве что-то иное, чем отношение идей масс, участвующих в происходящем?

Идеи масс капиталистов доносятся до нашего сознания всеми и всяческими средствами массовой информации, контролируемых ныне исключительно капиталистами. Идеи трудящихся масс надо не только уметь услышать, но и еще надо суметь создать условия, в которых идеи трудящихся масс могут быть услышаны вопреки забивающим голос трудящихся масс потугам СМИ.

С.Е.Кургинян, как очевидно, научился слышать и формулировать идеи окружающих его масс. Теперь он либо перейдет на более широкий уровень восприятия идей, либо погибнет как идеолог; то есть, научившись улавливать и формулировать идеи весьма небольшой части НЕкапиталистических масс (критической интеллигенции), участвующих в общеполитчиеском движении, необходимо развиваться дальше, становясь выразителем идей все больших и больших масс, иначе - идеологическая гибель под ударами капиталистических СМИ.

PS Насчет "группы сознательных рабочих" особо не "парьтесь", считайте это просто словесным оборотом, обозначающем некую группу единомышленников, коллективное творчество которых породило письмо, подписанное данной группой.

Автор: Кот Мышелов 21.5.2011, 15:15

Правила форума http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules
В дальнейшем, модераторы оставляют за собой право, переводить посты в удобный для чтения формат.

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 16:42

Коту Мышелову очень хочеться что-то выбросить из текста письма?

В связи с этим даю ссылку на письмо, текст которого Коту Мышелову не доступен: http://marxism.at.ua/news/otkrytoe_pismo_s_e_kurginjanu/2011-05-21-5

Автор: favor 21.5.2011, 17:13

Куликов2005, вы считаете, что в России есть КЛАСС пролетариата? Это очень отрадно. Но вы не считаете, что в наше время движущей социальной силой может стать именно интеллигенция? По большому счёту, чтобы понять чаяния всех народных масс, сформулировать, да ещё суметь адекватно вернуть обратно - нужен гений Ленина. Хотя в ситуации информационного прорыва, которого не было в начале прошлого века, возможен вариант коллективного творчества. Я так думаю, что на данном форуме и происходит первый этап такого творчества - самоосмысление народа. С.Е.Кургинян сформулировал идеи, выражающие чаяния большинства населения, далее их надо дополнить, развернуть, примерить к разным слоям населения, вернее, наоборот, слоям населения - примерить к себе, по принципу обратной связи переработать, и из того, что получится в результате будет видно, что делать дальше. Мне кажется, что Кургинян сам не стремится в лидеры, он просто вынужден говорить, потому что безумно больно, а сказать больше некому. Куда-то пропали все профессиональные политики, социологи, экономисты и кто там ещё, кто по долгу профессии должен отслеживать и озвучивать ситуацию. Я, конечно, догадываюсь - куда. Но ведь целые институты! Возможно, в этом есть некий положительный момент, если его можно так назвать. Мы должны понять, что помочь нам некому. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих и только это осознание может подвигнуть наш народ на какие-то действия, что мы сейчас и наблюдаем. В процессе самоосознания появляется самоорганизация. Самое главное - не дать себя раздёргать по социальным норам. Русские всегда выживали соборностью.

Автор: Кот Мышелов 21.5.2011, 17:22

Кот Мышелов не хочет, а требует выполнения Правил форума.

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 17:23

Интеллигенция может стать УПРАВЛЯЮЩЕЙ силой, но не движущей. Руль не заменяет двигатель, а двигатель не заменяет руля.

Рулить так, чтобы не угробить двигатель, это тоже существенная задача.

Но есть еще и вопрос в штурмане. Куда рулить-то?

Вот это и надо выяснить у масс, а потом туда и рулить. Иначе - как минимум аварии, а то и катастрофы не избежать!

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 17:27

Неужели было бы лучше, если бы я вот так оформил письмо:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1700 ? Это лучше читается?

А лучше изложите свои мысли по поводу СУТИ письма, ведь Вы же, надеюсь, не только модератор-буквоед, но и мыслящий человек!

Автор: favor 21.5.2011, 19:21

Итак, что делать? Осмыслить, согласовать, скооринировать, действовать. Даже первый этап достаточно труден, поскольку натыкается на активнейшее противодействие СМИ. Большинству ясно, что так жить нельзя. Спор идёт о причинах случившегося. Здесь важно услышать друг друга. Я в последнее время много разговариваю с антикоммунистами. Пытаюсь понять, что движет ими, как они могли вырасти в СССР? К моему удивлению, некоторые из них - весьма достойные люди. В частности, один из ярых противников СССР - священник, вышедший за штат всвязи с несогласием с политикой официальной церкви, молчаливо наблюдающей процесс апостасии в нашей стране. Этот священник материально очень стеснён, но он пошёл на такой шаг ради справедливости.
Второй антисоветчик - ректор православного мессионерского движения им. о. Д.Сысоева. Очень интеллигентный и разумный человек, очень грамотно ведёт беседы о православии, очень трепетно относится к первоисточникам. На одной из лекций совершенно неожиданно и в худших СМИ-шных традициях начал поливать Ленина и Сталина грязью. На мой вопрос об источниках информации ответил: из интернета. Опа!
Общим для них является какая-то нутряная, инстинктивная ненависть к коммунизму. Однако, если первый говорил со мной относительно спокойно и пытался УСЛЫШАТЬ, хотя я немилосердно топталась на его больных мозолях и изначально обозначила свою позицию (я есть гомо советикус), то второй СЛЫШАТЬ явно не хотел. Я, конечно, сказала всё, что считала нужным и попыталась понять его позицию. Поняла только то, что она на уровне инстинкта. Пребываю в изумлении до сих пор.
Третий оппонент - ещё один, действующий священник. Говорил очень разумно с моей точки зрения (это я не про свою разумность, а про свою точку зрения, которая может разумной в конечном счёте и не быть). Я выясняла вопрос об его отношению к СССР. Он сказал, что нужно взять то лучшее, что было в СССР, и оно-таки было! Но строить страну по другому принципу. Демократическому, извините за выражение. После 20 лет демократии для меня это самое страшное ругательство. Что характерно, при сравнении коммунистического и капиталистического строя была сказана кодовая фраза демократов (ещё раз извиняюсь!): ЗАТО В МАГАЗИНАХ ВСЁ ЕСТЬ! Сразу вспомнилась незабвенная Мария-Антуанетта: "У народа нет хлеба? Какие проблемы? Пусть едят пирожные!" Меня эта фраза также инстинктивно вводит в состояние бешенства. Причём сказано это было вполне себе невиннно. То есть человек не понимает, что он говорит. У него всё хорошо, он может это всё купить. Он не хочет слышать, что другому плохо, хотя я долго об этом говорила. Может быть, недостаточно убедительно. Но для меня это совершенно очевидно. Я не умею доказывать, что я не верблюд. Побороть бешенство помогло изумление. Я долгое время была в шоке. В церковь не могу зайти до сих пор. Начинаю понимать такое активное неприятие религии Лениным, мне всегда было это непонятно. Теперь осмысливаю. Процесс пока не закончен. Думаю, что перед революцией церковь сделала ту же ошибку, что и сейчас: она предала свой народ. Только этим можно объяснить дальнейшие массовые бесчинства в отношении церкви. Это не только коммунисты - звери (хотя опять же информацию об этих бесчинствах мы имеем в основном из демократических, извините, СМИ), это у народа терпение лопнуло. Только официальная церковь никогда не признавала своих ошибок. В этом и беда. Однако, на такие контакты идти нужно, как мне кажется. Противная сторона тоже понимает, что с её инстинктами что-то не то. У нас есть один общий глобальный интерес - сохранение страны и собственная жизнь. То, что делается со страной мы видим. То, что будет с нами, если сценарий не изменится - большинство догадывается. Неприятие насилия у русских в генотипе, отсюда долгое терпение и отсюда же катастрофичность социального взрыва (опасно так долго терпеть!). Послушайте, я хочу просто жить. Жить мне не дают (я работаю в сфере с/х образования и науки, как живёт сельское хозяйство, образование и наука, думаю, большинству хорошо известно). Брать в руки автомат, как предлагали мне украинские националисты? Кстати, с ними я тоже пообщалась. Надеюсь, мне удалось их убедить, что в бедах Украины виноват не русский народ. Неужели нет другого варианта, кроме силового? Не верю! Мы это проходили много раз, поэтому должны всеми путями и до последнего держаться от насилия. Идти к людям и искать решение, терпеть издевательства и непонимание, потому что ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ УБИВАТЬ! Умирать уже не страшно.

Автор: favor 21.5.2011, 19:32

Прошу прощения за задержку ответа (ваяла свои посты весь вечер, не смотрела, что на форуме делается. Очень наболело, но и очень важно, надо осмысливать по ходу). Мне кажется, что сейчас, возможно, поменялись социальные роли интеллигенции и пролетариата. В Европе сейчас, к примеру, движущая сила - студенты. Мир меняется очень быстро. А ещё была такая фраза:"Марксизм не догма, а руководство к действию". То есть не надо упираться в старую теорию, кстати, ещё Сталин писал, что марксизм устарел. Надо идти дальше.

Автор: favor 21.5.2011, 19:34

Заранее прошу прощения за то, что не могу сидеть на форуме постоянно.

Автор: favor 21.5.2011, 19:47

Ещё одна мысль вдогон: СССР создал мощный класс интеллигенции, демократы (извините), ликвидировав промышленное производство в массовых масштабах, ликвидировали пролетариат, именно как класс. Возможно, это и была основная мысль, а не следствие их действий. Возможно, я и ошибаюсь. Давайте вместе подумаем.

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 20:14

Движущая сила чего? Уличных беспорядков? На что кроме этого способны студенты?

Разве что разбудить своими действиями какой-то класс, то есть, такой слой (группу) общества, от которой зависит снабжение общества материальными благами. Это уже "конкретные" люди, осознающие на собственном опыте, чего и почему не хватает обществу для обеспеченности, а потому и способные выработать линию на устранение всех препон этой самой обеспеченности.

Студенческие волнения в сравнении с мощью классового выступления это как дыхание младенца в сравнении с бурей.

"Пусть сильнее грянет буря!" (с)

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 20:23

Вы полагаете, например, что следует отказаться от идей Дарвина, от идей Менделеева, от идей Бутлерова, от идей Ньютона лишь потому, что Вы не видете, как эти идеи преломляются в свете современных данных? Надеюсь, что Вы этого не предлагаете. Вот и от идей Маркса точно так же отказываться не следует, по крайней мере, прежде, чем Вы не увидите, как же действуют те механизмы, которые для своего времени описал Маркс, в современных условиях. Не надо изобретать велосипед, пока Вы не убили хотя бы саму себя в том, что устройство на двух колесах способно двигаться, не падая.

Если Вам кажется, что положения, озвученные Марксом, не годятся для сегодняшнего действия, то установите пригодные для современности руководства к действию. А для этого, очевидно, необходимо не олько прочитать ПСС Маркса-Энгельса, но еще и установить, а какие же действия являются ныне актуальными, ожидаемыми, чаянными для современного общества; причем ВСЕГО общества, а не только той его ничтожнейшей части (капиталистов-монополистов), которые через подконтрольные СМИ делают вид, будто их узкий классовый интерес является интересом своего общества.

Иными словами, для выработки руководства к действию, адекватного нынешним условиях, необходимо "прозондировать" общество не только следом за СМИ, но и напрямую. Кургинян неплохо сделал это в отношении своего круга общения; теперь он либо "пойдет в народ" дальше, либо так или иначе выродится как идеолог (нагляднейший пример такого вырождения - С.Кара-Мурза, который уже давно "не угадывает", чего хочет народ).

Автор: Арчибасов Олег 21.5.2011, 20:28

А у Вас не возникал вопрос кто добывает нефть, плавит металл, бензин и дизтопливо производит, машинки выпускает красные и белые, хлебушек печет для Вас и много еще чего. Пролетариат сократился, но отнюдь не умер. У Ленина его было гораздо меньше.Вы прочитайте внимательно первый пост темы. Там написано кто является антагонистом капитала. Если нет пролетариата - нет, значит, и капитала. Значит нет и эксплуатации. Значит все хорошо. Менять ничего не надо. Тогда к чему все разговоры?

Автор: Сергей Чеширский 23.5.2011, 11:58

прачитал фсе ети многа букаф и падумал... гыг...

Как по вашему, общество рабочих, правильно ли будет в нашей стране пытаться изменить обстановку засчет народных масс? т.е. насколько глубоко агитация должна проникнуть в дебри народонаселения, для того, чтобы "страна созрела"? 5%? 10%? 10% пролетариата должны начать активно действовать? Я это к тому, что подавляющему большинству людей (на правах ИХМО) в нашей Великой и Могучей уже давно на все плевать. Не говорю, что всем, вы ведь есть, но многим. Весьма аморфная масса (я в том числе) получается. Раскачать трудно. Есть ли другие пути смены власти? Ведь зачастую перевороты совершались не толпой, а кучкой людей, оказавшейся в нужное время в нужном месте. И же потом, захватив власть, они начинали что-то переделывать/перестраивать? Так как-то попроще будет... А все гениальное просто... А то буквы, буквы, пролетариаты там всякие... коммунисты, шовинисты...да.. Особенно явно такие перевороты видны в животном обществе: вожака просто свергает молодой и сильный, стадо подчиняется новому вождю. ИМХО, так проще, т.к. страна (я в том числе) больше похожа на стадо. Не заставить меня выйти на площадь. А может еще не слишком сильно припекло? Вполне возможно, вполне возможно... И всё же, народ к власти теперешней, мягко говоря, не сильно привязан. Если её тихо-скромно смести в сторону (как - пусть умные думат), страна по этому поводу сильно возмущаться не будет. Остается открытым вопрос как отреагирует на такой ход конем запад. Красиво было бы опустить железный занавес... На какое-то время, пока ситуацию внутри эта новая власть (надеюсь, для народа, а не как обычно) не исправит. Дергаться никто не станет - советское наследие в виде ядерных боеголовок (ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, благодаря которому всё еще существует Россия) всё еще пылится на складах... мм... как-то так. Не вариант? Постоянно я чушь несу >_<

Автор: Сергей Чеширский 23.5.2011, 12:05

Та, и еще. Просто интересно. Вопрос к модераторам. Вы же, видимо, имеете связь непосредсвтенно с Кургиняном? Ему хоть сказали, что письмо тут, понимаешь ли... Почитать бы, ответить... Я к тому, что будет ли его официальный ответ здесь озвучен? И читает ли он вообще форум? Его именем назван, как никак.

Автор: Maja 23.5.2011, 12:48

Конечно, СЕ в курсе того, что происходит на форуме. Не знаю, читал ли он данное письмо, но так или иначе, он его увидит и прочитает.

Автор: fenx 23.5.2011, 13:22

С процветающим техническим прогрессом рабочий класс исчезает как таковой. Какой смысл опираться на него в нынешнее время, если он поголовно превращается из работяг в тушки нажимающие кнопочки и меняющие детальки. Сам работаю на заводе, знаю, что пролетариат халяву гоняет по сравнению с вечноносящимеся туда - сюда технологами, контроллерами, конструкторами, мастерами и т.п.
Работать надо с офисным планктоном. Чьи интересы сейчас в основном и страдают. средний рабочий получает от 15 до 40 т.р. А технологи по 7-15 т.р.

Автор: Арчибасов Олег 23.5.2011, 14:44

Т.е. капиталист идиот, что рабочему платит 15 т.р. , а контроллерам и технологам 7 т.р. ? Просто отсутствие на рабочем месте халявщика( как Вы именуете рабочего) ведет к ПРЯМОЙ потере прибыли. Вот кто в наибольшей степени обеспечивает ПРИБЫЛЬ капиталиста, тот больше от него и получает. Как капиталист капиталисту говорю А работать надо со всеми. И не противопоставлять рабочего технологу. Ибо эксплуатируется и тот и другой.

Автор: fenx 23.5.2011, 18:21

При чём тут идиот не идиот. Факт в том, что офисный планктон страдает и недоволен сложившейся ситуацией, а рабочему классу по бую на всё происходящее, он даже рабочие места не теряет. Так что эффективней было бы организовать именно планктон и поработать с ним, тем более что им становится большинство населения. Рабочий класс в шоколаде, вся работа - сидеть, нажимать кнопочки и менять детали. Всё автоматизировано, и будет автоматизироваться вплоть до исчезновения потребности в контроле за обработкой. И тогда рабочий класс сократится до минимума. Да и деньги платят нормальные рабочим, по крайней мере больше чем мастерам и контролёрам.
Так что массы - это планктон, и действовать надо в интересах планктона. И идеи планктона надо воплощать в жизнь, а если эти идеи неправильные - значит их надо сделать правильными. Переправить вектор со "свобода в потреблении" на "свобода в творчестве на работе". Ну как то так.

Автор: Robin 23.5.2011, 19:07

Кургинян в 16 сути говорит:
"Есть миллионы и миллионы людей во всём мире. Есть огромное количество людей в нашей стране, которые являются неисчерпаемым кладезем для всего этого, которые хотят мировоззренческой когерентности. Но этой мировоззренческой когерентности нельзя добиться на уровне фэнтези, оригинальных суперидей. Они могут быть осуществлены только с опорой на высокую классику.

Мы предлагаем здесь с опорой на высокую классику разобрать Модерн, Контрмодерн, Постмодерн, Сверхмодерн и всё остальное. Разобрать общую теорию развития вообще. И вдуматься в то, что русские могут сделать в этом смысле в виде альтернативы."

Вы же, похоже, считаете что наука здесь, в поиске идеи, не поможет.
Идея, по-Вашему, должна быть взята у масс.
Боюсь, Кургинян Вам уже ответил, а Вы не заметили...

Автор: КазиМир 23.5.2011, 20:12

==========================
Так у нас оказывается с заводами и фабриками, т.е с промышленностью всё в ажуре.
Вот уж не знал. И о полной автоматизации сиих процесов в промышленности тоже как то я пропустил ....
Мне всё виделось с точностью до наоборот (ну кроме отраслей "пожирателей" ресурсов природы).

Наверно и с сельским хозяйством тоже уже в рамках Нац.Проектов и программ всё в полном порядке, и доярки стройнымии рядами сидят за автоматами дойки и выкармливания скота.
Правда только что приехал с посадочных работ у родителей. Да уже не видел колхозников или там фермеров или др. которые в навозе копошатся. Навоза нет, как и коров. Коровники и свинарники уже разрушены полностью самой природой. А навоз у родственников покупают уже бывшие колхозники и недёшево для своих огородов. Да и самих бывших колхозников то практически не осталось, уже одни старики, да и те еле живые.

Автор: fenx 23.5.2011, 22:19

Крупные заводы с госзаказами стабильно работают, деньги выплачивают без задержек, рабочим в среднем платят от 20 до 40 т.р. Завод, на котором я работаю, специализируется на турбинах для перекачки нефти и газа, на авиа двигателях. У нас в цехе большинство оборудования автоматизировано. Я думаю, что таких заводов, как мой не мало, так что, еще раз повторяю для особых: на рабочий класс не стоит полагаться. Ему и так неплохо живётся. Про вымершие деревни и, как Вы сами сказали, стариков - колхозников - на них тоже надеяться не приходится. Поэтому надо работать со средним классом, который хранит в себе потенциал, который недоволен и наиболее перспективен. Про то что не автоматизированы процессы обработки - бред, универсальных станков практически не осталось, старые заводы СССР-ского наследия -все с отработанными технологиями под которые созданы еще тогда были автоматизированные станки с пу. (70-80 годы). Технологии совершенствуются но не меняются кардинально, парк станков обновляется только по старым структурам технологий. Новые станки - те же станки только с улучшенными показателями и более высокой точностью. И все они автоматизированы.

Автор: Хрисанов 23.5.2011, 23:14

Согласен опереться на средний класс, едва только Вы дадите четкое определение, что это такое - "средний класс" и поясните, между чем и чем он средний.

Автор: fenx 23.5.2011, 23:40

Средний класс - слой общества, являющийся связующим звеном между рабочим классом и управляющей элитой.

Автор: КазиМир 24.5.2011, 6:02

=======================================
Спасибо fenx.
Честно говоря вы просто меня успокоили.
Действительно, возможно я сужу по своим (рядом стоящим) заводам космического профиля, потому и сложилось столь превратное мнение о промышленности РФ.

Автор: fenx 24.5.2011, 9:28

Космические программы сворачивают, вот и заводы закрывают. Наш специализируется на турбинах газо- , нефтперекачки и авиадвигателях. Он конечно не развивается, но держится. Даже вроде создали технологию литья самого лёгкого и прочного сплава для корпусов и лопаток первой ступени, такого даже в США нет, не говоря уж о Китае. Но если положение дел не изменить, его всё равно постепенно вытеснят с рынков.

Автор: АНТОН_К 24.5.2011, 9:33

1. Уважаемая favor! Когда интеллигенция была движущей силой? Мне кажется В.И. Ленин в отношении оной высказался весьма недвусмысленно, что мы наблюдали и наблюдаем воочию сегодня.

2. С этим согласен полностью, русские всегда жили и спасались коллективно, не случайно наше общество изо всех сил пытаются (и ведь удаётся) атомизировать.

Автор: КазиМир 24.5.2011, 12:24

fenx
Значит вы тоже понимаете, что мы как говорится уже "на краю".
То, что я писал о успокоенности, конечно шутка. Грустная шутка или издевательство. Уж как хотите.
Нет у нас промышленности (как целостной системы способной противостоять супостату). Нет и сельского хозяйства, значит нас в любое время можно удушить голодом (это думаю впереди). Нет системы вооружённой защиты от внешнего воздействия.
Но, самое плохое, не это, всё перечисленное. Его можно всё восстановить, пока думаю ещё возможно с чисто теоретической точки зрения.
Это всё низшие приоритеты воздействия (экономический, военный, ....).
А вот в вашем прямом вопросе, кто будет, какой класс, общность - носитель революционных перемен (или, что ещё сложнее, эволюционных изменений спасения) - то ответ то сами не знаете.
А я кажется знаю.
Нет такой общности ныне.
Да, ".. а впереди дороги той плаха с топорами..." - это реальность, которую большинство не желает знать, понять и воспринять, а значит и сопротивление текущим процессам организовать очень проблематично.
Промышленности нет, следовательно нет и рабочего класса, хотя этот класс без тех "буйных", способных его завести, тоже ничего не стоит. Офисный планктон - да чего с ним работать, это же планктон, т.е это ".. г..но в проруби..", продасться при любом удобном моменте. Общество без идеалов, т.е по Кургиняну общество "чечевичной похлёбки" - это животное с поломаным хребтом. Кстати именно планктон подвержет чечевичности в первую очередь. Это тот самый социофаг, только пока без "зубов".
Т.е работать с имеемыми стратами общества в нашей росСИОНИИ безсмысленно.
Можно ли сейчас вообще создать группу, класс, общность способную оказать сопротивление?
Вот С.Е.Кургинян считает - возможно, даже активно работает в этом направлении. Удачи.
Только методы работы не имеют аналогов в прошлом.

Автор: fenx 24.5.2011, 12:54

Офисный планктон перестаёт быть планктоном, когда видит что ему капздец. И перестаёт вестись на чечевицу. Я не верю, что весь офисный планктон - бесхребетное существо беспомощное. Что интеллигенция - верю, что колхозники - верю. Пролетариат хоть и держится вместе, но малочислен и отстоял свою долю чечевицы, в принципе. Что планктон - не верю. Найдутся там и крикуны, и заводилы, и они еще покажут себя. Детей у них начнут забирать - станет последней каплей. Тут один крикнет, а толпа подхватит о наболевшем и снесут всё к чёртовой матери. Дак вот, что бы что-нибудь сохранилось - с ними надо работать.

Автор: КазиМир 24.5.2011, 17:11

fenx
====
Да я согласен с вами ".. чтобы что-нибудь сохранилось - с ними надо работать..". Вот именно, надо работать, но работать со всеми, без концентрации внимание на одном объекте. Т.е я имел в виду, что нынешняя стратификация общества росСИОНИИ такова, что свойством каждой (если говорить в целом о страте) является "чечевичность", и это свойство присуще каждой страте в разной степени, как и интеллектуальная насыщенность её.
Поэтому, думаю, будет ошибкой выделение одной из страт (ну слово я такое взял вместо слова "класс" марксистской терминологии, ну не вяжется сейчас такое выделение как "класс").
Дело в том, что наше общество очень долго (начиная с XX- съезда КПСС) умело и грамотно обрабатывали на уровне высших приоритетов (Методическом, Фактологическом, а вот теперь уже и на Историческом, и теперь уже в открытую).
Причём эта агрессия велась практически без сопротивления со стороны наших политбонз, зажравшейся элиты, а порой и с её предательской помощью.
А эта обработка дала очень сильные всходы в мозгах людей, произведено почти коренное изменение приоритетов и миропонимания широких масс.
Чтобы не растекаться сильно по древу поясню на простох примерах. Так, Стариков в своих произведениях эту инверсию в мозгах описывает как например приемлемость предательства, мол капитализм это совсем не плохо, можно и ... ну типа этого.
И.т.п, да и С.Е.Кургинян об этом написал как о том, что люди сами отказались от своих идеалов, а потом и вообще от всего идеального и высокого и продали своё "первородство" под обещанную чечевицу.
Причём такой инверсии подвержены были все слои общества, и тем сильнее, чем более были богаты и пожалуй более образованы (до определённого уровня конечно).
А исправление результатов от этих низкочастотных воздействий (1-й и 2-й Приоритет) - быстро не проходит, т.е тоже нужно почти такой же срок, т.е примерно время сравнимое с жизнью поколения. И работать (воздествовать) надо на все слои общества, ведь в каждой страте общества всётаки есть не совсем "больные" или почти или совсем "здоровые".
Пусть мало, но есть. Только методы работы нужно подбирать адекватные для каждого слоя (или страты).

Позвольте немного покомментировать вас.

===========
Однако же - стоит только поманить "корытцем" (дать должностишку, денежку,..) - тут и конец всей революционности.
А ведь нужны ребятки те, что и на Голгофу пойдёт за саму идею.

--------------------------------------------------------------------------------

============
Пролетариат говорите?
Да нет - это толпа.
Ну, "пролетарий" - это тот класс общества, который не имеет ничего кроме своих цепей (это такое определение в марксизме). Тогда уж давайте честно скажем, что этот класс - это "слепая лошадь", кто оседлает тот и поедет, а потом бросит на дороге когда отпадёт необходимость.
А, если не так, то объясните, как это рабочий класс СССР (которому вроде принадлежало всё в СССР, чем он собственно и отличается от пролетария) всё сдал.
Да ещё шахтёры каски свои разбили на горбатом мосту требуя этого (или головы свои).

-----------------------------------------------------------------------------

==============
Ну вот.
В этом вашем абзаце ключом является фраза "... а толпа подхватит.. ".
Так вот, ТОЛПА - это именно то, что ничего конструктивного сделать в принципе не в состоянии. Я так думаю, что именно от этого самого "... снесут всё к чёртовой матери.." - С.Е.Кургинян предупреждал. И, именно этого и ждут от нас наши "большие друзья", именно это то самое, к чему нас ведут усиленно и Караганов и др.
Послушайте ещё разок Сути времени.

А ведь вся деятельность к которой призывает С.Е.Кургинян сволится именно к тому, чтобы из толпы вырос Народ (ну там слова о переплавке хребта и т.п.).

Автор: fenx 24.5.2011, 18:00

Ну когда я говорил о том, что с народом надо работать, я имел ввиду работу с сознанием людей, что бы они не продавали родину за гроши, что бы не стали неадекватной толпой, что бы полезли на Голгофу за родину. Согласен, что работать надо со всеми, но особое внимание надо уделять планктону, потому как его много, и он, как я говорил ранее, становится более энергичным.

Автор: Хрисанов 24.5.2011, 21:42

Не понял, а потому и не готов еще опереться на средний класс - руководящая элита это самостоятельный класс? В средний класс она не входит?

Автор: fenx 24.5.2011, 21:46

Она из него выходит становясь элитой.

Автор: Симулякр Александрович 24.5.2011, 21:52

Я не по сути, а по методу. "Верю", "не верю" - что за метод?

Автор: Хрисанов 24.5.2011, 21:54

Нет такого определения в марксизме.

Автор: Хрисанов 24.5.2011, 21:55

То есть, оперевшись на средний класс, можно выдвинуться в элиту, я Вас правильно понял?

(Учтите, вопрос с подвохом, трижды подумайте, если решите отвечать на него!)

Автор: fenx 25.5.2011, 0:06

Это моя точка зрения если хотите, не буду же я тут писать километровое письмо (которое непременно захотят оспорить), и превращать тему в разбор моего мнения и моей позиции. Пока есть шанс отвертеться от этой участи.

Автор: Симулякр Александрович 25.5.2011, 0:17

Лучше тогда, наверное, было написать, например, так - "этот вопрос требует отдельного рассмотрения и доказательства, которое я тут приводить не буду, т.к. не хочу зафлуживать тему". В общем, я Вас понял.

Автор: fenx 25.5.2011, 0:34

Я не говорил опираться на средний класс, я говорил с ним работать, что бы можно было опереться хоть на что - то, без акцента на работу со средним классом работа с остальными будет не эффективна.

Автор: КазиМир 25.5.2011, 9:45

===========
(это насчёт ошибочности моего вульгарного определения пролетариата как класса ничего не имеющего кроме своих цепей)
Так какое определение класса ПРОЛЕТАРИАТ дано в марксизме. Поправьте.
Пожалуйста.

Автор: Цветков Сергей Иванович 25.5.2011, 10:01

Давайте не отрываться от наработок Кургиняна.
В СВ-15 описаны 4 возможных сценария развития событий.
1-й сценарий, при котором капиталистический класс потеряет свое онкологическое качество и приобретет качество, совместимое с жизнью.
2-й сценарий - мы ставим соответствующий диагноз, и формируем альтернативные макросоциальные группы.
3-й сценарий - Группы недостаточно эффективно действовали… все рухнуло. И в момент этого обрушения возникают аттракторы.
4-й сценарий, в котором историческая жизнь кончается, Кургинян рассматривать не хочет.
Т.о., у СЕК нет привязки к каким-либо ярко выраженным классам.

Автор: Хрисанов 25.5.2011, 19:27

Ну, так, как Вы описали "технологов-контроллеров-конструкторов-мастеров", работать с ними просто бесполезно. В самом деле, ну что толку работать с идиотами, которые носятся туда-сюда, вместо того, что бы стать себе на халяву у станка: и жизнь была бы спокойнее, и зарплата в два-три раза больше!

Я такого садистского идиотизма по жизни понять не могу!

Или Вы обманули меня по части, касающейся "халявы" у станков? Вернее, пытались обмануть, да дело в том, что я сам из таких станочников-"халявщиков", и точно знаю, что мастера или контроллера на мое место и палкой не загонишь!

Автор: Хрисанов 25.5.2011, 19:29

Ровно с тем же практическим успехом, что и призывать работать со средним классом, который Вы не можете даже определить, Вы можете призвать "пойти туда, не знаю куда и принести то, не знаю что".

Автор: Хрисанов 25.5.2011, 19:33

Я говорю нет такого определения в марксизме, Вы говорите, что оно там есть. Поскольку по законодательству РФ, соблюдать которое требуют правила этого форума, никто не обязан доказывать отсутствие, Вам придется обосновать свое заявление о том, что пролетариат в марксизме определяется как класс, не имеющий ничего, кроме собственных цепей.

Автор: serggrey 25.5.2011, 21:27

В этой теме давался разбор Ленинского определения классов http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=1285&view=findpost&p=62535

Автор: firster 25.5.2011, 21:59

Друзья, а Вы Кургиняна читаете?
1. О пролетариате. Пролетариат есть неотъемлемая часть индустриального общества, другими словами Модерна. Но эпоха Модерна заканчивается, а с ним заканчивается и история его классов: буржуазии и пролетариата.
В нашей стране благодаря регрессу идет процесс деиндустриализации, развала промышленности. Вспомните фильм «Весна на Заречной улице»: «Смена идет!». И сравните с настоящим. Вместе с развалом индустрии идет и деградация рабочего класса: количественная, организационная, идейная.
В странах Запада - другой процесс: все производство выводится в развивающиеся страны, в основном в Юго-Восточную Азию.
2. По разным причинам, но у нас и на Западе наступает эра Постмодерна, т.е. постиндустриального общества.
Развитые страны развивают так называемую «экономику знаний». Общественный уклад в этой экономике уже другой, хотя быть может пока еще не совсем оформившийся.
Кургинян писал, что в перестроечные 80-годы у Советского Союза была историческая возможность начать развивать новую экономику – экономику расцвета знаний, науки, новых технологий; общества с принципиально иным укладом – общества нетократии (форма управления общества, при которой основная ценность – не материальные предметы, а информация; общество знаний), меритократии (власть наиболее компетентных в своей области профессионалов), когнитариата (интеллигенция и работники, занятые исключительно умственным трудом, участвующие в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации; образует основу информационного общества). Но для партноменклатуры – это было равносильно потере власти, статуса «руководящей и направляющей силы». Поэтому она на изменения в структуре общественного уклада не пошла, а перестроечное «ускорение» в конечном итоге вылилось в «антисталинизм», развал государства, регресс.
3. Нужно понимать, что угрозы настоящего времени по накалу значительно выше остаточных явлений классовой борьбы между буржуазией и пролетариатом. Мировая цивилизация вступает в эпоху регресса, в процесс переформатирования мироустройства, в которой нашей стране места нет. Мы развалили свой дом (Советский Союз) ради квартиры в чужом доме (мир Запада), но в него нас никто не зовет. Россия сделалась геополитическим "бомжем"...
Поэтому нужно освобождаться от догматов классовой борьбы эпохи Модерна. Перед угрозой гибели должны объединиться здоровые силы всех общественных слоев, представители которых прежде всего должны овладеть новыми знаниями, соответствующие «Сути времени». Чем и занимается Кургинян.

Автор: Хрисанов 25.5.2011, 23:14

Пожар в доме Вы считаете новой эрой, в которой обновление ЖИЗНИ наступает автоматически?

Автор: firster 26.5.2011, 7:42

На такую реакцию просто нет слов... Почему же Вы тогда не пожаре? Что ж Вы тогда здесь делаете, лениво рассуждая об определении понятия "пролетариат"? Одну страну уже прос**ли. Где был этот "гегемон" в начале 90-х годов, когда разваливали Советский Союз?
Я же только своими словами изложил позицию Кургиняна: главное, о чем он говорит вот уже на протяжении 17 выпусков "Сути времени".

Автор: Хрисанов 26.5.2011, 21:17

Гегемония пролетариата осталась лежать на мостовых Новочеркасска и многих других городов СССР 1960-х годов...

Автор: КазиМир 27.5.2011, 9:57

==========
Я вас попросил дать правильное определение этого понятия, коли вы сами сказали что я не прав. Да я и не настаиваю на своей правоте.
Дословно вопрос такой был: ".... Так какое определение класса ПРОЛЕТАРИАТ дано в марксизме. Поправьте.
Пожалуйста....". Заметьте, здесь нет безапелляционного моего утверждения и настаивания, что пролетариат это класс, который ничего не имеет в своей собственности, что он ничем не владеет, кроме цепей (я даже сам сказал что это несколько вульгаризировано, т.е упрощено).

Вы, просто ушли от ответа, очень демагогически, вместо сказать, что сами не знаете. Это было бы честно и порядочно.
Неужели же и Вы болтун?

Автор: КазиМир 27.5.2011, 10:15

Не хочу сильно уж погружаться в дебаты.
Единственно хочу заметить, что как только начинаем жизнь раскладывать по марксистской теории так вылезают всякие неясности и нюансы.
Так и с пролетариатом и его роли и т.сказать гегемонии.
Да нет и не было никакой гегемонии - ширма это для тех кто и ныне гегемонит, и ранее гегемонил, и вот уже и С.Е.Кургинян наконец обмолвился о наличии такого гегемона в СЕ 16. Назвал он его правда так "Геополитический субъект высшего ранга".
О как.
Правда уже давно такой субъект в другой теретической разработке назван "Глобальный надиудейский предиктор", отчего бы не взять это, более короткое и более характеристическое определение в обиход?
Кроме того ведь там расписаны его основные параметры, роль и методы управления.

Автор: КазиМир 27.5.2011, 19:56

=======================
firster - как это вы правильно сказали: "... должны объединиться здоровые силы ...", да двумя руками ЗА.
Только почему команда от С.Е.Кургиняна так не считает (модераторов сайта я числю как членов команды СЕК и ЭТЦ)?
Вы не думали над этим?

Может вопрос в том, а что есть "здоровые силы"? И, кто тогда тот доктор, что определяет здоровие?

Автор: Хрисанов 27.5.2011, 20:36

Тут вот Куликов2005 просил напомнить, что на обсуждение было выложено открытое письмо Кургиняну, а не позиция СЕК...

Автор: Robin 27.5.2011, 20:48

Что-то Вы себе на ровном месте проблемы создаете.
Там дальше все написано:

Автор: КазиМир 28.5.2011, 5:07

=====
Да написано: "... представители которых прежде всего должны овладеть новыми знаниями, соответствующие «Сути времени»...".
Так вот и вопрос состоит в том то: "Хто доктор, определяющий это соответствие..".
Отчего всё, что касается КОБ по мнению совершенно не сведующих в КОБ модераторов - является несответствующим «Сути времени»?
Все вопросы по КОБ и ветки закрываются модераторами. Как они определяют несоответствие «Сути времени», когда уже не единожды и не одним из участников говорилось, что «Сути времени» идут в русле КОБ.
Получается, что «Сути времени» и их содержание - это одно, а ЭТЦ - это совсем другое?
Этак что: "Оперой руководит оперуполномоченый?"

Автор: Dana29 28.5.2011, 9:09

Нет, получается, что КОБ - это одно, а Суть времени - это другое. И не надо нас, "непросвещенных" модераторов, просвещать по поводу КОБ, поскольку:

Правила форума:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: Seraphima 28.5.2011, 9:12

А штурману нужна еще и добротная карта, чтобы ориентироваться.

Автор: КазиМир 28.5.2011, 12:02

============
Dana29, что бы так заявить: "... КОБ - это одно, а Суть времени - это другое..", надо знать и КОБ и Суть времени, т.е и то и другое. Вы же о КОБ понятия не имеете, как можете тогда делать такие заявления?


============
Да кто это делает то? И, кавычки то не лишние ли?

Было сказано, что "доктора" то у вас в ЭТЦ - нездоровы, потому и их вердикты тоже те самые, когда оперой поручается руководить оперуполномоченному, т.е неграмотным модераторам даётся право судить о неизвестном им.

Ну, и что из мной сказанного здесь есть: " .. сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише...".

Автор: pamir 28.5.2011, 14:34

Продолжение разговора и пиара КОБ приведёт к закрытию темы. Можете выяснять эти вопросы в личке.

Автор: Хрисанов 28.5.2011, 15:14

И в случае общественного движения эта карта - воля народа. А узнать ее и начертить соответствующую карту можно только подняв народ до митингового уровня, о чем и составлено было открытое письмо Кургиняну, которое здесь разбирается!

PS Прошу не путать указанную здесь волю народа с АВН Ю.Мухина, ибо здесь под волей народа понимается решение митинга, то есть, некая "армия" здесь заменяется сознательным и активным самим народом, без особых "гвардейцев". Но со штабом пропагандистов и агитаторов.

Автор: bin 29.5.2011, 3:17

Знаете..ваша заметка это замечательное эссе на тему "что есть движение идеи в массы".
Искренне (как технарь) преклоняюсь перед стройностью формулировок и выводов.
На мой взгляд, есть существенное уточнение в аспекте реального восприятия "рабочего класса" в Росии.
По елику имеет быть политика (как государственная политика, что характерно для общества постмодерна, в которую на ведут (или в которой мы прибываем) замещения "неквалифицированной" рабочей силы путем привлечения иммигрантов, пролетари являются не органическим национальным и социальным элементом, таким образом и акценты в области пропаганды надо, либо смещать, либо менять ориентированность пропаганды на другие кассы. (тот самый пример ставки не на пролетариат, а на "средний клас").

Автор: bin 29.5.2011, 3:35

Я поздно созревал, видимо, для конструктивного комментария по теме "письма"..как видно дискуссия переросла в обмен "значимостями"....досадно...но, вступая в....."бакланы дешевые! завалите хавальники, базар не в кипишь! по теме или под шконку! понты дешевые свои мокрощелкам предъявлять будете!" (прошу прощения у модераторов, но, полагаю, уровень дискуссии в данном сообществе необходимо невилировать из посылки "сам дурак" в конструктивное обсуждение. иначе согласен на бессрочный бан).

Автор: Dana29 29.5.2011, 9:22

Было сказано, что те, кому не нравятся "доктора" из ЭТЦ, свободны в своем выборе излагать свое мнение на других ресурсах. И пиарить свой КОБ там, где им это позволят делать. На форуме ЭТЦ это делать не позволяется.

Автор: Хрисанов 29.5.2011, 17:35

О том, смещаются ли акценты с роли рабочего класса, особенно в "национальности" рабочих, я уже приводил слова М.А.Медведева:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1558&view=findpost&p=63066

Автор: fenx 30.5.2011, 12:47

Ну это Ваше мнение. Я даже склонен считать что Вы не одиноки в своей точке зрения. Мне довелось поработать на обеих должностях и взглянуть на ситуацию с обеих сторон. Тем более мы явно говорим о разных предприятиях.

Автор: fenx 30.5.2011, 12:48

Чем Вам не понравилось моё определение?

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 6:02

Видимо, чисто интуитивно сразу же наткнулся на эту тему, которая для меня особо важна (уже много лет).
Очень жаль, что автор темы уже не участвует в обсуждении....
Видимо,"активисты" форума ... "мягко намекнули", что здесь место только для восхваления, одобрения и веры в панацею этого проекта.

Только ведь дело в том, что реальная польза будет именно при осуществлении проекта, а не в его бесконечном "зазубривании" и обсуждении.
Именно в этой теме (автор Куликова2005 или "Группа сознательных рабочих") показана главная опасность, которой ещё пока никто не миновал.

Идея Автора… группа поддержка … распространение до нескольких сотен или тысяч (всплеск)… долгое обсуждение внутри «круга поддержки» … стагнация (закономерный спад) … через время никто и не вспомнит.

Таких примеров (разного уровня) было многие десятки (если не сотни).
Озвучить Идею (самую важную и нужную) … далеко не значит воплотить её в жизнь.
И «голые» надежды на … «Вот если ВСЕ поймут, поддержат, используют в жизни…» … крайне утопичны и беспочвенны, имхо.

Именно из-за большого желания, чтобы идеи Кургиняна реально вошли в жизнь, я и попробую активизировать именно эту тему (наиболее близкую мне).
Крайне желательно, чтобы Куликов2005 вернулся в свою тему, имхо.

Процитирую наиболее важные цитаты из «Письма», а потом попробую высказать свои мысли разным участникам обсуждения.

Не понимаю, какие здесь могут быть серьёзные возражения?

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 6:17

Даже Главные Правила (Конституция РФ) не выполняется в полном объёме, сколько её не читай.

Удобный для чтения формат (для участников форума, а не только модераторов) - это "спрятать под cut".
Это технически возможно воплотить на этом форуме?
p.s. Ведь не всегда есть ссылка.
Человек может высказаться многословно именно для этого форума.
В идеале, оставляет на виду 10-20 строк, а остальное "прячет под cut".
И читать легко, и тем единицам, которые захотят ознакомится со всем текстом, тоже очень удобно.
Далеко не все умеют высказывать свои мысли лозунгами и SMS-ками, имхо.

Автор: Кот Мышелов 31.5.2011, 6:57

Какой интересный пользователь АлексСевер, пришёл на форум, и в первом же послании стал защищать провокатора Куликова2005, и кидать предъявы модераторам. Да и посыл до боли знакомый - Правила форума выполнять не надо, коли буржуазная Конституция не выполняется.
«-Узнаю! - воскликнул прозревший Вася. - Узнаю брата Колю!»

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 8:06

Свежий и оригинальный вопрос….))

Действительно, первый этап довольно труден. Особенно если в одиночку или маленькой группой…
Тогда давайте пропустим первый этап и начнём сразу со второго или третьего (что полегче…).

Имеем Идею-продукт. К примеру – это картофель.
Можем … вспахать землю, посадить картофель, ухаживать за ним, вырастить богатый урожай, приготовить вкусные блюда и съесть их всем вместе.
Но все первые этапы довольно трудны, зато последний очень лёгкий и приятный.
Так, может, сожрём этот имеющийся картофель (в узком кругу единомышленников), да и дело с концом.
Легко и приятно! 

Разве это неожиданность? Скорее закономерность при такой системе.
Но ведь СМИ – это СРЕДСТВА передачи информации (как и «сарафанная молва»), а не сама ИНФОРМАЦИЯ.
Если СМИ полностью подконтрольны и нам недоступны, то нужны СВОИ «средства передачи и обмена информацией».
Сейчас даже каждый городок имеет несколько местных форумов. А ещё профессиональные, тематические … (политические, юридические, социальные, экономика, бизнес, МВД, военные, медицина, «общалки-болталки»…).
Тысячи форумов. А налаженное и эффективной связи между ними .. НЕТ.
Хотя многие схожие вопросы рассматриваются на большинстве форумов, и выводы примерно одинаковы, и результаты голосований тоже…
Миллионы людей общаются между собой ежедневно … в своих «форумах-норах»…
На каждом есть свои авторитеты, мнения которых уважают и прислушиваются.
Потому что их уже знают и им ДОВЕРЯЮТ.
Что нам мешает наладить связи между этими «норами»-форумами, создав не «своё», а независимое Народное СМИ?

Полностью согласен, что «большинству ясно, что так жить нельзя»(с).
Но ведь это было ясно и в 90-ых. В результате получили Ельцина, потом он «родил» Путина, а тот «родил» Медведева, а вместе они «родили» имеющиеся реалии, которые мощно влияют на всю страну и каждого человека в отдельности.
Вопрос не в «так жить нельзя», а в «КАК нужно?».

И на этот вопрос не получится ответить «прямым голосованием».
Но этим голосованием (и обменом информацией) можно выдвинуть тех людей, которым люди (Народ) доверят найти решение ответа, и поддержит его массово.
Но ведь и этого пока НЕТ!
А что мешает?

И я тоже не только «не верю», но даже полностью убеждён, что варианты ЕСТЬ!
К тому же само понятие «силового решения» подразумевает
сопоставимость противодействующих сил. Или, в крайнем случае, отсутствие нужной информации и чувство «отсутствия ответственности за свои действия». Как сейчас некоторые «высокие чиновники» обладают мощными «инструментами влияния» (включая и силовые), но даже не предполагают, что за их неправомерное использование они могут быть привлечены к ответственности.

Наверное, именно из-за «сопоставимости сил» и происходят разные «революции» и «гражданские войны».

Извините, но очень люблю аналогии «на себе»…)))

На моих глазах, какой-то «сорванец» швырнул мусор прямо среди улицы (сквера, двора).
Имею выбор «силового влияния» (на моей стороне сила) - за ухо притащить пацанёнка и заставить убрать мусор, или «авторитетного влияния» (на моей стороне правота) – просто потребовать убрать за собой.

Второй вариант. Этот «сорванец» оказался моим ровесником и наши физические силы
сопоставимы. Не знаю, чем это может закончиться, если тот откажется убирать за собой. И хотя на моей стороне правота (её недостаточно), и дело может закончиться дракой, кровью… Вот она «кровища», которой мы стараемся избежать.

Третий вариант, этим «сорванцом» оказался Валуев. Мне и в голову не придёт пробовать «таскать его за уши». Максимум… предложить убрать. И заткнуться, если он откажется. И снова никакой «крови».

Теперь смотрим на это с другой стороны.
Это Валуев наблюдает, что КТО-ТО (независимо от возраста и физической силы) «шалит».
Уверен, что Валуеву тоже даже в голову не придёт «силовой метод воздействия». Достаточно будет просто одного слова «Уберите!» или «Прекратите!» и всё будет сделано быстро, тихо и «без крови».

Это я к тому, что если Народ (Общество) вернёт себе возможность сказать своё СЛОВО, то силы абсолютно несопоставимы. Это как 100 Валуевых.
И естественно, ни о какой «крови» и речи быть не может.
А особенно, если наши «неприкосновенные» вернутся с небес на землю, и поймут, что ПРИДЁТСЯ ОТВЕЧАТЬ за свои действия….
Это «лекарство» действует безотказно.

Отсюда у меня получился такой ВЫВОД:

Никакие партии или лидеры, авторы идей или учений, «денежные мешки» или товарищества (с силовыми методами) – НЕ СПОСОБНЫ сменить эту грязную систему. А к хаосу и кровищи привести могут запросто.

Это под силу только Народу (Обществу)! И довольно легко.
Только под Народом я подразумеваю не какие-то «спящие низы» или «пофигистов», а ВСЕХ НАС, включая известных учёных и писателей, хозяйственников и изобретателей, военных и учителей… даже «деградировавшие элементы».

Но своё доверие, делегирование голоса, власть… отдаём ведь не «срезу общества» и не «деградантам», а лучшим, которых уважаем и которым верим.
Т.е. СВОИМ лидерам, а не партийным (выдвинутым из «кадрового резерва») или клановым (вытащенным «из кармана»).

А для того ,чтобы появились СВОИ народные «Кургиняны», нужны налаженные и эффективные «внутренние связи» (для обмена информацией), которые ещё предстоит создать.
Без них мы так и останемся … электоратом или населением, но не Обществом.
И от имени Народа (через СМИ) будут говорить все, кто угодно, но … не сам Народ.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 8:26

Мы все очень интересные... и пользователи, и модераторы.

Очень редко обращаю внимание на ник сказавшего, а больше на СУТЬ сказанного.
Именно СУТЬ первого поста темы я и поддержал, даже не зная автора (Куликов или "сознательные рабочие").
Тем более, что я пока совершенно не знаю, кто здесь провокатор, а кто модератор.

Откуда у модератора такой тюремный жаргон? Небось из политических осуждённых?

И опять про СУТЬ, а не про "личные фантазии".

Нигде и никогда Правила и Законы не выполняются 100%-но, хотя и должны главенствовать и поддерживаться.
Кроме этого, есть Правила (и Законы) не работающие, двояко воспринимающиеся. и даже иногда вредные.
Именно поэтому эти Правила (и Законы) изредка корректируются и изменяются. А на некоторые "мягкие нарушения" просто ... "закрывают глаза".

Или для вас это новость? А может наличие "плюсомёта" вскружило голову?

Я ведь просто ПРЕДЛОЖИЛ (и спросил о технической возможности) СБАЛАНСИРОВАТЬ имеющиеся Правила и желание отдельных людей высказать свои мысли многословно.

Техническая возможность "спрятать под cut" полностью сохраняет читабельность, хотя и позволяет вводить большие объёмы текста. При этом всё в пределах Правил.

И вместо простого ответа о технической реальности внедрения этой удобной "фишки" получаю ... ответ о "предъявах модератору".
Ну не хохма?

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 8:57

Полностью поддерживаю этот вопрос.
И даже попробую упростить его осуществление.

Убеждён, что сам Кургинян не "активный сидельщик" на форумах и в инете. У этого уважаемого и занятого человека есть горища важных и срочных дел.
Поэтому рассчитывать на постоянные ответы Кургиняна по меньшей мере наивно.

Но ведь есть и другое простое решение.
Ведь, убеждён, что есть активная команда интеллектуальных активистов этого Дела, которые хорошо понимают его СУТЬ, перспективы, "внутреннюю кухню"... И многим из них Кургинян доверяет, как себе.
Почему бы одному из его близких единомышленников не взять "кураторство" над такими вопросами.
И пусть не часто, но регулярно, отвечать на появляющиеся вопросы, делится собственными выводами.

Это ведь реально!

p.s. Только, желательно, не ... "верующего" единомышленника, отвечающего зазубренными цитатами...

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 9:35

Это можно "съесть не пережёвывая", но если вдуматься самостоятельно, то "масло масляное".

Естественно, что "массы" (если организованы) обладают огромной силой (скорее разрушительной), способной влиять на происходящее.
А если этой силой ещё и манипулируют (сверху или со стороны), то результаты этой СИЛЫ не замедлят появиться.
Что собственно и имеем сейчас, после манипуляции "массами" в 90-ых.

Естественно, что настоящая интеллектуальная и духовная Элита способна найти созидательное Решение (или несколько).
Вот только СИЛЫ эти интеллектуалы-классики не имеют никакой.
Остаётся либо ... обратиться со своей Идеей к власти, обладающей реальной силой, и в надежде, что она поступит, как "унтер-офицерская вдова"...
Либо обратиться к тем же "массам", которые потенциально обладают СИЛОЙ, но ещё её не сформировали.
Но КАК это сделать? Ведь пока НЕТ возможности не только «обсудить» (предварительно, проведя делегирование), но даже «обратиться» эффективной возможности тоже НЕТ.

К тому же хорошо, если бы был ОДИН интеллектуал, с ОДНИМ решением. Резко увеличивается вероятность воплощения этого решения в жизнь.

А если их несколько? И «единственно правильных» решений имеются десятки?

Вероятно, что каждый по отдельности из трёх известных интеллектуалов (Лебедь, Рак и Щука) мог бы самостоятельно вытащить воз (страну), застрявший в болоте. И силы хватило бы.
Но ведь их трое… И каждый убеждён в правильности именно его направления.

В результате, либо их противодействующие друг другу силы компенсируются и «воз и ныне там» (20 лет в болоте и продолжает опускаться).
Либо им хватит сил … порвать этот «воз» (страну) на куски, чтобы поволочь эти куски в своих направлениях.

И у нас этих Вождей-лидеров не трое, а значительно больше…

Это только в быту, основываясь на здравом смысле, мы находим несколько (примерно равнозначных) решений (со своими плюсами/минусами) и … выбираем лучший из них, наваливаясь на его воплощение в жизнь.
Тут можно и прямым голосованием, после тщательного обсуждения.

А в «политических реалиях» … МЫ ВСЕ (включая и представителей интеллектуальной Элиты) ведём себя, как в Зазеркалье абсурда, имхо.

Поэтому я и не люблю слово «массы».
Любой, постоянно применяющий это слово, пусть не забывает, что он тоже находится в этих «массах», хотя и старается интуитивно отстраниться…

Наверное, мы ВСЕ так и будем оставаться «массами» с «вкраплениями изюма», пока не станем Обществом.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 9:52

А вы в быту не пробовали "опираться на связующее звено"?

К примеру, машину с прицепом можно вытащить и за машину, и за прицеп.
Впрочем, есть вариант выволочь за "сцепку"....

Автор: fenx 31.5.2011, 11:56

Вот Уважаемый Казимир сказал, что класса на который сейчас можно опереться - нету. Это же говорит Кургинян. Я говорю, что чтобы такие классы появились надо работать с людьми, а активных людей больше всего в среднем классе.

Автор: АНТОН_К 31.5.2011, 12:08

Очень интересно Вы рассуждаете, уважаемый АлексСевер, я тоже постоянно думаю об этом - почему не объединиться? Так ведь нет, партии всё множатся, или хотят множиться, все говорят правильные слова, но где гарантии, что эти слова таковыми же и не останутся. И опять по "воле народа" кто-то сядет на шею этого же самого народа и начнёт творить законы под себя, чтобы народ не мог до них дотянуться. Так что Вы очень правильно говорите о налаживании внутренних связей, только как это сделать.
Я отнюдь не против аттрактора, который может удержать Россию от падения, поэтому с удовольствием и, надеюсь, пользой слушаю и читаю Сергея Ервандовича, но у меня есть всё-таки сомнение, что в отведённое нам время до очередных президентских выборов, можно создать (воспитать) такой "батут". А следующие двенадцать лет президентства кого-то из тандема Россия просто не выдержит, да и, простите, материала для аттрактора не останется - наиболее мыслящее, старшее, поколение попросту вымрет.
Вот такие мои печальные мысли.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 12:24

Этот "секрет Полишинеля" даже "неуважаемый АлексСевер" знает.

Но ведь я не ИХ спросил, а вас лично.
Или без их подсказки, вы "машину с прицепом" будете за "сцепку" выволакивать?


Конечно, есть средний класс, а так же "старшеклассники" и "младшие классы"... А так же различные группы, которые можно разделить по социальному статусу, благосостоянию, вероисповеданию, национальности, возрасту, образованию... и т.п.
В каждой из этих групп (классов) активные люди есть. А больше/меньше это всё относительно...
К примеру, среди десятков миллионов "низшего класса" процент активных людей может быть меньше, а количественно их больше...
Но всё это второстепенное.
Скажите...

А для КОГО эта "прослойка" (любая) будет обустраивать жизнь в стране? И за счёт кого?
И какими методами "офисный планктон" сможет менять ситуацию в стране? Демонстрации, митинги, силовые акции, суды, "выборы", форумная говорильня... - КАК?

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 13:19

Согласен с каждым вашим словом. Значит, это не «я правильно говорю», а «вы правильно говорите». Или мы…)))
Вы ведь тоже, наверное, видите, что чем больше мы «объединяемся» (партии, Движения, Сообщества, Товарищества, Учения, по религиозности или национальности…), тем больше МЫ разъединяемся.
И этот процесс идёт…

Кстати, этот приём стар. Его ещё планировали использовать фашисты после победы «Мирового порядка».
Меня ещё лет 20-30 назад интересовал вопрос:
- КАК фашисты планировали управлять Миром?
Ведь (количественно) даже контроль нормальный не обеспечить.
Оказалось, что это целая наука…
Естественно, что про партии и разговора нет. А разные религии…
Если запретишь, то со временем обязательно «рванёт», а разрешишь – то под крышами церквей и мечетей могут быстро появиться очаги сопротивления.

Их решение было гениальным!
Они планировали разрешить ВСЕ религии, их конфессии, секты, новые религии и учения одиночных проповедников… и т.п., и даже поддержать их всех.
Но «уравнять» всех во всём …
Естественно, что всё под контролем, и контролировали бы они сами друг друга.
Этим достигается и максимальное раздробление людей, и взаимный контроль…

То же самое мы и имеем и сейчас.
Ведь обычно под «оппозицией» должна подразумеваться оппозиция власти.
Но помнится, как «объединённая оппозиция» дружно клевала коммунистов. СМИ аж захлёбывалось «фактами»…. Уравняли…
Потом националисты «высунулись»… На них дружно накинулась «оппозиция».
Потом вдруг становился всё популярней Глазьев и «Родина». Тоже «уработали»… Где они сейчас?
Уверен, что если «Суть времени» станет очень популярной в народе, то «вдруг обнаружится», что Кургинян – это …(вставляйте всё, что угодно» + «поедатель младенцев»).
Так и живём…)))

Ведь власть действует «по просьбам трудящихся»… и по принципу «Разделяй и властвуй!»


Обратите внимание на содержание своего вопроса!
Уверен, что если спросить ЛЮБОГО из нас о том, какие шаги нужно сделать во внешней или внутренней политике, экономике или всяческих реформах (чего угодно), о борьбе с коррупцией и изменению имеющегося «строя»… то КАЖЫЙ найдёт что сказать (нужное и эффективное).

А если спросить, КАК наладить связи друг с другом, то … возникает какой-то ступор.
Предлагаю использовать голубиную почту!

«Не надо печалиться! Вся жизнь впереди!»(с)
А кто обоснованно сказал, что «не успеем»? И куда не успеем?
Неужели вы всерьёз относитесь к нашим «лох-выборам» и «дышло-законам»?
И почему «12 лет», а не 1, 2, 3 года?

Разве «После выборов жизни НЕТ?

Если Общество (Народ) наберёт настоящую СИЛУ (которую и так имеет потенциально), то любую «ошибку» можно будет исправить хоть на второй день после «выборов».

Но, это конечно, если СИЛУ будет набирать Народ, а не отдельные его «группы оппозиционного бессилия».

Значит, срок Дела наступит … по мере готовности.
А готовность наступит, если делать, а не только балаболить и готовить себя к этому (самосовершенствуясь и обучаясь), имхо.

Автор: fenx 31.5.2011, 15:10

Для тех кто в ней живёт, за счёт себя. И методы у неё будут такие, какие ей подскажут использовать.
Из связки надо сделать тягач, который вытянет страну из дерьма. Вам понятна моя позиция?

Автор: АНТОН_К 31.5.2011, 15:22

1) Коммунистов клевала не только оппозиция, но большинство народа - обманутые надежды, предательство верхушки КПСС, позднее - признание Зюгановым победы Ельцина. Вот тогда, на мой взгляд, коммунистам нельзя было уходить с рубежа.

2) Националисты националистам рознь. Здесь, пожалуй, играет роль неприятие людьми самого слова "националист", под которым почему-то подразумевается "нацизм".

3) Здесь сложнее, и на ервый план, думаю, опять же выходит предательство, и не Глазьева, а Рогозина, который хорошо поправился на царёвых хлебах после голодовки. А, может, он просто сыграл роль провокатора, который своей деятельностью очень много отнял голосов у КПРФ.

4) А у Вас?

5) А нагнёшься - сзади. Прошу прощения.

6) Мне казалось, это - понятно. При том полицейском аппарате, что уже есть, при "запасном полку под названием Чечня" и при нашей разрозненности придти к власти невозможно.

7) Естественно, но собирать силы нужно всё-таки вокруг кого-то, чего-то. Кого? Чего?

8) "Туман, туман, седая пелена..." - Помните? Вот и мы придавлены туманом.

С уважением, Я.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 19:09

А я ведь говорил исключительно об «оппозиции».
И давайте попробуем аккуратней относиться к понятию «народ»
Жители, электорат, население, россияне…, но никак не народ или общество.
Вспомним, как «народ» единодушно и радостно воспринял Горбачева. А потом заплевал его, скандируя «Ельцин!». Потом дружно заплевал Ельцина, молясь на Путина.
Уверен, что и Путина вскоре ждёт та же участь.
Аналогично с партиями, Движениями, неожиданно появившимися лидерами…
Разве это была инициатива Народа, а не манипулирование «электоратом» и населением?

Согласен!
По всем этим вопросам не являюсь каким-то знатоком, поэтому могу поделиться лишь своим мнением.
Но опять же всем этим можно успешно манипулировать через СМИ и «подачу материала».
Впрочем, националистов (особенно потенциальных) становится всё больше и больше.
И это вполне закономерно. Из-за наплыва реальных фактов, которые уже невозможно умолчать или извратить.
Многое происходит рядом с нами. И доверия СМИ (а соответственно и власти в этом вопросе) становится всё меньше.

Тоже согласен!
Но, главное, очередной раз сработало … «Нет человека – нет проблем».
Ведь Глазьев, наверное, ничуть не глупее или чем-то хуже не только многих высокопоставленных чиновников, но даже тех же Медведева или Путина.
И гадать в этих «закулисных играх» я не имею никакого желания.
Знаю, что некоторая «шелуха» (интеллектуальная и моральная) успешно идёт вверх по карьерной лестнице (и в личном благосостоянии), а некоторым достойным людям ломают судьбы...


А у меня его нет.
Скорее есть сожаление и досада….
Не вижу в этом ничего сложного. И никаких даже минимально убедительных доводов за эти годы так и не услышал.


А не нужно нагибаться….))
Жизнь впереди! Не своя, так своих детей (продолжение жизни).


И мне, кажется, что это понятно.
Естественно, если бесконечно обсуждать чужую силу и действия, не накапливая своей и не предпринимая никаких реальных действий… то и 12-ти лет будет мало.
А так … года-двух будет вполне достаточно.
Не для конечных результатов и кардинальных изменений… это наивно.
А для выбора верного пути и первых реальных позитивных изменений.

А разве это сложный вопрос?
Ведь каждый из нас аналогичные вопросы (разной масштабности) ежедневно решает. И достаточно успешно. И ошибки бывают… Но не смертельно. Всё поправимо, ещё и опыта прибавляется.
Похоже, что вы от меня ждёте каких-то неожиданных откровений при ответе на вопрос.
Не дождётесь!
Мой статус никак не тянет на уровень проповедника, учителя или какого-то мессии-интеллектуала. Я обычный, каких миллионы.
А ведь всё до банальности просто!
Проблемы могут быть разной масштабности, но общие принципы везде одинаковы.
Но ведь каждый человек больше всего верит … самому себе, а не чужим лозунгам.
Попробуйте сами СЕБЕ ответить на свой вопрос. Но не в масштабах страны, а на «макете» какого-то отдельного многоквартирного дома.
Тысячи людей разного возраста, образования, профессий, религиозности, партийности, национальности и т.д. Т.е. всё, как в как в нашей стране стране.
Жители, как обычно, знают только некоторых соседей по площадке или подъеду (и то не всех). Хотя кто-то с кем-то дружит, вместе где-то работают, чем-то увлекаются…
Возникает серьёзная проблема (или несколько), которая касается большинства жителей дома.
Любая, но по масштабности она не под силу ни одиночке, ни отдельной небольшой группе "активистов".
КАК быть?

Да не придавлены МЫ туманом. Это нас «укутали» туманом. И нагоняют туману всё больше и гуще.
Не «цепи» какие-то мощные, а «туман» … марево… глюки…

Удачи вам!

Автор: Lamanchskijj 31.5.2011, 19:27

Скажите, на каком историко-культурном багаже базируется ваш вывод о том, что Только Народу под силу совершить радикальную трансформацию социально-политической системы. Где (территориально-исторически) имели место подобные трансформации.

Весь известный мировой опыт - говорит как раз таки об обратном. В народе появляются группы (не важно это - большевики, грюндеры, трапперы или жители Сент-Антуанского предместья) и покатил исторический процесс. Но никак не народ, который всем чёхом вдруг ПРОЗРЕВАЕТ, ВСТАЁТ и начинает творить историю. Народу дают развернуться только в мирном труде, но даже и здесь стахановцами становятся единицы...

Меньшинство определяет историческое движение стран и народов. Наполеон выразил этот процесс лучше всех: "Маленькие батальоны решают исход самых больших сраджений". А уж Наполен то знал о чём говорил.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 20:12

Не переживайте! Никакого наукоёмкого аналитического багажа я вам не приведу. Его нет у меня и ен может быть.
Просто... банальный здравый смысл, логика и примеры многих стран, где Общество имеет определёное влияние на власть. Хотя никаких реальных эталонов нет, и наверное, не может быть.
Впрочем, и коммунисты практически не имели никакого реального "историко-культурного багажа" и примеров для подражания. А показали такое, что у всего мира глаза на лоб полезли.
И наши "реформаторы" слепили такую помесь ... (экземпляр для историко-политической "кунсткамеры"), что аналогов сложно найти.
Впрочем, это можно списать на "переходный период" или "часто-повторяющееся поднимание с колен" (какая-то "политическая Камасутра").
И что?

Всё можно оценивать только на сравнении (тех же возможностей).
Тогда вы оцените потенциальные возможности любой партии (или их коалиций), любого лидера или какой-то команды.... с потенциальными возможностями Народа (Общества).
Если будет убедительно, то изменю свои взгляды.

Так ведь и при появлении капитализма тоже "Весь известный мировой опыт - говорил как раз таки об обратном"(с)
Тем более, что и опыта не было, а была ... "жизненная востребованность" ....(так скажем...).

Как примитивно...
А на мышах или овцах вы для начала не попробуете ... массовики-затейники?

Так вы (лично) ещё хуже нашей "партии воров и жуликов"(с).
Те хоть "честные воры"(с), а вы какой-то ... "политический извращенец".

А скажите честно!
Вы лично себя относите к Народу России или находитесь "над ним", "впереди", "в стороне..."?
А Кургинян он Народ или "инородец"?
А абстрактным списком, начиная от глухих городков, заканчивая Кремлём и Лондоном?

Ответьте, пожалуйста! От этого иногда зависит, как люди будут смотреть впоследствии друг на друга (если что...) - через рукопожатие или через прицел.



Да! Меньшинство определяет историческое движение страны и народа.
Полностью согласен!

Но это меньшинство должно быть настоящей Элитой страны (лучшими из лучших), которому этот же Народ (Общество) доверяет и власть, и выбор направления движения.
Но и к ответственности призовёт, если что.

А "наполеоновщиной" не страдайте. Чревато!

Автор: Lamanchskijj 31.5.2011, 20:33

Мне сегодня угрожают уже второй раз. День скверный выдался, наверное.
Плохо понял про прицел и вообще плохо вас понял. Наверное вы охотник.
Но я уважаемый не дичь. И смотреть сквозь прицелы тоже обучен.
А там чья возьмёт видно будет.

Теперь к делу.
1.Коммунисты не были обществом, они были авангардной частью общества.

2.Ни одно общестово мира никогда, нигде ничего не создало нового. Только небольшие группы людей, "объединённых общей целью, связанных общей цепью".

3.Капитализм тоже начали строить единицы - финансисты, аристократы, протестанты, изобретатели, революционеры ранее банковские менялы. Капитализм стал объектевированным процессом смены технологической парадигмы развития цивилизации - от аграного мира к индустриальному.

4.Если вы согласны, что меньшинство определяет развитие большинства, то почему с маниакальным упорством твердите о некоем обществе? Что гены общинного жизненного уклада не дают покоя?

5.Наполерновщиной страдаете именно вы, коль скоро требуете от меня адресов-паролей-явок. А как ты позицирнируешь себя к народу - "сверху", "сбоку", или "снизу". Никак не позиционирую. Знаю, что общественными делами занимается Общественная палата при президенте РФ. И попытка построить гражданское общество в России - обречена.

6.Скажите, почему вам так нравится слово "элита"????? Есть ведь и другие более нейтральные определения движущей и направляющей силы общества, народа. Например - политкласс.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 22:13

А орать-то так зачем?

Похоже на то..., что день неудачный.
Но, если за "второй раз" вы восприняли какие-то мои слова, то ошиблись.
Абсолютно ничем я вам не угрожал.


Это заметно.
К сожалению, не рыбак я и не охотник.

Продолжение непонимания...)))
Какая разница, кто обучен, а кто не обучен.
Если хлестанёт, то поневоле будем "через прицелы" друг на друга смотреть.
Это аллегория такая.
А "чья возьмёт" и "что возьмёт" ... никому не известно. Но, что кровищи и бед людских будет "по горло" - это бесспорно.


Это вы считаете "делом"? А до этого чем вы занимались?
Не буду цитировать ваш "домашний ликбез", высказанный менторским тоном.
Оставьте его себе.
Остановлюсь на вашем конкретном вопросе...


Заметьте, что вы не ответили ни на один мой вопрос, адресованный лично вам, но ... требуете какие-то ответы.
Конечно, отвечу.
Но попробую ещё раз повторить свои короткие вопросы?
Вы ЛИЧНО относите себя к Народу? Или вы "над ним", впереди его", "в стороне от него"?
Даже, если вы возомнили себя "авангардом" (с чего вдруг? КТО вас туда назначил?), то даже при таком раскладе - "авангард" (это не пастухи или поводыри) - это часть "военного подразделения" (получается. что часть Народа).

А часто повторяю Народ и Общество, потому что это просто, понятно и обоснованно.
И нажрался я за эти годы разномастных крикунов-"интеллектуалов", разной "гоп-стоповской элиты", разных "мессий" и проповедников.
Вы же не только друг друга живьём сожрёте, господа "авангардисты-инородцы", но и страну вместе с Народом порвёте вклочья (если таких, как вы, не взять под контроль).
А КТО вас сможет ВСЕХ взять под контроль (или уничтожить "бешеных"), если не Общество?
Ну не сами же вы ... друг дружку под тихое блеяние "барана-народа", какими вы считаете поголовное большинство.

Ага. Вот оно!
Значит, вообще не позиционируете себя с Народом... А с кем?
И какого ### вы свой нос суёте в дела моей страны и моего Народа.
Почему бы вам не поехать в Лондон (пристанище Российских патриотов)?
Или вам мерещится потенциальная роль оккупанта?
Посмотрим....

Такой дури я даже от школьника не слышал.
Вы бы хоть "общественные дела" и "Общественную палату" хотя бы в кавычки поместили для обснованности этого стёба.

Потому что Элита - это очень лаконично и точно выражает суть. Это вызывает общее уважение (если, конечно, не самозваная "элита"), независимо от профессиональной направленности, образованности, творческому таланту иди даже духовным качествам.

А на вашем "птичьем языке" это размазанное понятие "политкласс" не говорит ничего. А учитывая, ставшее почти общепринятым, что "Политика - это грязь", ваш "политкласс" может вызывать только отвращение.

И вы с таким "багажом" в "аванарад страны" лезете?

Ваше место у .... штанины хозяина, имхо.

Автор: Lamanchskijj 31.5.2011, 22:20

Мы действительно говорим на разных языках - вы на рязанском диалекте английского (который я не понимаю), а я на китайском варианте старокрымского (который не понятен вам).
Хозяина над собой никогда не имел. В авангарды не лез. В народ не ходил, чего и вам желаю.
Берегите себя. Запишитесь в общество рыболовов и охотников.
И не рассшвыривайтесь аллегориями, которые могут быть двояко поняты.
Всех благ.

Автор: АлексСевер 31.5.2011, 22:45

Наверное, так и есть.

Всё идентично моим установкам.
Даже никогда "в народ не ходил".... потому что всегда был в нём и останусь (это единственная разница с вами).

Спасибо!
Попробую!
Учту!
Взаимно!

Автор: АНТОН_К 1.6.2011, 9:50

Нет, инициатива исходила не от народа, но жажда свежей струи была так велика, что перестройку поддержали. Кто же подумал, что может последовать за красивыми словами мерзкий обман. Как бы мы ни были в чём-то недовольны правящими кругами, но, в целом, мы им доверяли. Потому и подвоха не ожидали.



У меня здесь в плане - оглянуться. А оглядываться нужно. Банально, но без прошлого нет и будущего.



Придавлены ли, окутаны ли - суть не меняется - блуждаем и не находим друг друга.
Всего Вам самого доброго.

Автор: АНТОН_К 1.6.2011, 9:58

Согласен. Но, только ТО меньшинство, которому будет доверять и которое поддержит народ. Как бы Вы к народу уничижительно ни относились, без него все мы поодиночке - ничто.

Автор: Lamanchskijj 1.6.2011, 10:15

Скажите, а как можно по иному относится к народу и народам, которые имея подавляющее ЧИСЛЕННОЕ большинство ПОЗВОЛЯЮТ управлять собой какому-то МЕНЬШИНСТВУ.

Я что - должен расшибить лоб в любви к такому народу - народам????

Не дождётесь.

Автор: Кот Мышелов 1.6.2011, 12:53

Lamanchskijj! А себя Вы к кому относите, к «просвещенному» меньшинству, или к всё таки к народу?

Автор: Lamanchskijj 1.6.2011, 13:13

Кот,

У меня своя социологическая концепция жизнеустройства.

Мир согласно этой концепции делится
- на "овце-быков" - большинство. "Овцы" бессловесная часть большинства. "Быки" - это изредка возмущающаяся часть того же большинства.

- на "тигро-крыс" - меньшинство, управляющее большинством. "Тигры" - это те кто реально правят и их очень мало. Среди "тигров" очень много порядочных людей, несущих свой тяжкий крест - одиночества на вершине. Таковых я знавал. "Крысы" - это те кто работают у "тигров" в качестве менеГеров, но сами мечтают оказаться в роли "тигров". Посему, "крысы" часто и густо пускаются во все тяжкие.

- на "драконов подземелья" - это те, кто наблюдают этот мир и прцессы, протекающие в нём, как бы со стороны, сбоку, и поэтому отлично разбираются во взаимодействии "тигро-крыс" друг с другом и с "овце-быками". Ну и ещё кое в чём разбираются. Именно поэтому "драконы" подземелья иногда бывают востребованы у подлинных "тигров".
"Драконы подземелья" чаще всего активизируются, когда "низы - "овце-быки" больше не хотят, а верхи - "тигро-крысы" уже не могут". Это "золотое время" "драконов подземелья". Для этого они и живут.

К первым двум категориям этой социологии - я себя никогда не относил. Чего и вам желаю.

Автор: мксм_кммрр 1.6.2011, 13:24

Да, действительно, сердцу не прикажешь. "Не дождетесь" - звучит как окончательный вердикт. Позволю предположить, что в Вашем восприятии и "какое-то Меньшинство" заслуживает не менее уничижительного отношения. Вы даёте яркие образы представителям этого "Меньшинства" - "тупорогий Столыпин", цари - Саши да Николаинки, да и Ленин, судя по вышему, с Борисом Николаевичем не так далеки - победили схожими подходами. Первый землицу неразумным пообещал, как Вы пишите, "берите сколько хотите", второй - про местные суверенитеты.
Я хотел бы обратиться к Вам с двумя вопросами. Первый, прошу прояснить невольно закрадывающийся предательский вопрос - по Вашему мнению, уж не "антропологическая катастрофа" все мы - и народ, и меньшинство, которое им управляет? Второй, как Вы полагаете, Ваши яркие образы способствуют серьёзному, интеллектуально насыщенному обмену мнениями?

Автор: АлексСевер 1.6.2011, 14:28

Человеку свойственно надеяться на лучшее. Всегда хочется стабильности и улучшений.
Что здесь плохого?
Отсюда и доверие, которым пользуются разные политические пройдохи.
Маленькая зарисовка.
Родился я через 14 лет после войны, после которой было пол-страны разрушено (включая предприятия и жильё), деревья сожжены, население уменьшилось на десятки миллионов (включая самых разных специалистов), был и голод и холод…
Тяжелей было несравнимо, чем сейчас.
Но уже через 20 лет после войны (что уже сам помню) о войне можно было узнать только у родственников, в книгах или фильмах.
Вся страна преобразилась. Каждый городок (и даже деревни) в многочисленных новостройках. Эти краны-"журавли", везде как бурьян торчали. И гигантские строительства велись пачками.
20 лет и война только в воспоминаниях.
А сейчас сравниваю последние 20 лет. Такое ощущения, что война и не заканчивалась...((
Думаю, что очень многое зависит не столько от самого "состояния", а от "направления движения".
Если раньше было несравнимо хуже... Но каждый год были улучшения...
Постепенно ликвидировались карточки, ежегодно снижались цены, стремительно росло строительство, повышалась заработная плата, улучшалась "социалка", появлялись перспективы для своих детей (дет.садики, школы, институты, хорошая профессия или должность...)...
Всё это придавало людям сил, появлялась уверенность в будущем, ощущалась какая-то стабильность (с улучшениями в лучшую сторону), людям можно было всё планировать на 5-10 лет вперёд...

А сейчас... Непонятно куда движемся. Вокруг ... иногда смотреть не хочется. И даже если ты хорошо приспособился (хорошая работа и благосостояние семьи), то всё равно ... загадывать на будущее не приходится.
Не знаешь, что и через год будет.
Какая уж тут уверенность и перспектива.
Видимо отсюда и много разнообразного негатива наших реалий.


Это точно!
"Мы", как каждый в отдельности, это да. Хотя некоторые единицы знали многое (это я об обычных людях)
Но "Мы", как Народ (нечто общее) ... и не могли ничего "думать" и "знать".
Мы,как не имели ИНФОРМАЦИИ, так её и не имеем.
Т.е. имеем ту, которую нам втюхают те или другие "силы".
А это позволяет манипулировать как мнением народа, так и его действиями.
Два примера.
Первый пример. В 1988 году служил в армии (в Костроме).
Костромские коровы - это гремело на всю Россию. Соответственно, молочные и мясные продукты славились и местные магазины были завалены этой продукцией.
Но в эти годы купить в магазине молоко, сметану, масло, мясо, колбасу (в общем, мясные и молочные продукты) было невозможно. Прилавки пустые. Если что чуток завозили, то очеред с 5-6 утра под магазином выстраивалась и разметалось за полчаса.
Всё вывозилось в Москву.
Костромичи ежедневно битком набивались в электрички, ехали в Москву, закупали там собственную продукцию, и возвращались назад. Так приспосабливались.

Второй пример.Несколько лет назад познакомился с одним замечательным человеком из Подмосковья.
В тот период и в Подмосковных магазинах было "шаром покати".
Но его выручило то, что он давно работал шофёром (на грузовой), много колесил по Подмосковью и дальше. Жил он каком-то городке (уже и название запамятовал), который был ж/д узлом.
Несколько раз в неделю приезжали военные на машинах (подключали и гражданские автомобили).
Оцепляли какие-то участки разных ж/д тупиков, которые были забиты под завязку грузовыми составами. Точнее, всё Подмосковье было забито сотнями этих составов.
Солдаты разгружали вагоны в машины. Там были самые разные продукты (мясо, колбасы, масло, сметана...) и ... машины вывозили всё это на свалку, а там бульдозер хоронил горы всего этого дефицита.
Понятное дело... Лето. Жара. Рефрижераторов почти не было (тем более они отключены в тупике). Там, конечно, было море порченых продуктов, но много и хороших оставалось
И это было тогда, когда вся страна была на грани «голодных бунтов».

Вот и сопоставьте две эти разные информации…
Случайность? Чьё-то головотяпство?


Это да!
Но это если прошлое учит, и если есть возможность как-то влиять на настоящее и будущее, основываясь на опыте и ошибках прошлого….
А если кроме «приспособиться» никакого даже намёка на влияние не иметь?


Снова согласен!
А не находим, потому что НЕ ищем.
Всё надеемся, что опять какая-то партия или одарит нас своим «кадровым резервом» в качестве «любимого национального лидера». Или такой САМ возникнет (с подачи каких-то «денежных мешков»…).

Взаимно!

Автор: АлексСевер 1.6.2011, 14:32

Сколько вам лет, мальчик?
Похвально, что вы любите сказки, мифы, легенды...

p.s. Рассказать вам одну притчу, которая мне однажды приснилась?

Автор: Lamanchskijj 1.6.2011, 15:11

Первое - никогда не отождествлял Владимира Ильича с Борисом Первым. Вам показалось, если вы православный - перекреститьесь. Тут же. Постом выше (Сегодня, на этой же ветке в 13:13) я описал своё социологическое видение мира (в смысле общества). Меньшинство согласно этому видению делится на "тигров" и "крыс". "Тигров", которых я знавал, я уважаю. "Крыс" презираю даже тех, которых не знаю.

Второй - антропологическая катастрофа тщательно зафиксирована и описана в истори позднего Рима. "Поздние" римляне перестали защищать свою Родину, нападая на других , успокоились позволили своим солдатским императорам творить на своей земле и в своих семьях вакханалию. До этой стадии Россиия ещё не дошла. Но плавно эволюционирует в эту сторону. Так что - катастрофы пока нет, но её контуры уже прочерчиваются.

Третье - я не на рауте, чтобы обмениваться мнениями. Я общаюсь с теми, кто хочет УСЛЫШАТЬ то, что я говорю. Если вам не нравится стиль моего общения или моя подача материала - есть простой способ - игнорируйте мои послания.
Я не красна девица - не обижусь на вас.

Автор: АНТОН_К 1.6.2011, 15:18

Да я ничего от Вас и не жду. Просто думаю, зачем же Вы здесь? Сидели бы уж молча в своём подвале и смотрели, чем дело кончится, не пора ли выползти покушать.

Автор: Lamanchskijj 1.6.2011, 15:21

Спасибо, что вы не ждете от меня ничего.
Тогда почему вас тревожит наполненность моего желудка.
И если не тревожит, то к чему это "...не пора ли выползать покушать".
Спасибо, я сегодня плотно пообедал.
У вас, кстати, не просил, хоть вы и за народ!

Автор: АлексСевер 1.6.2011, 16:02

Ну, с вами всё понятно. Это частенько "лечится" временем или остаётся "неизлечимым".
Ваша позиция понятна. Вы, наверное Тигро-Дракон по вашей классификации.

Ответьте на такой простой вопрос.
А ваша мама Овца? А отец, случайно, не Баран?

Ни в коем случае не примите эти слова за оскорбление. Это просто обсуждение вашей "классификации".

Просто я встречал очень много разных людей.
Есть много таких, кто тихо и упорно, честно и с достоинством тянет эту "лямку жизни". Воспитывает чудесных детей, нередко имеет много достижений, о которых знают окружающие. Пользуется заслуженным уважением.
Может иметь любое образование, благосостояние и социальный статус...
Но при этом не только не рвётся во власть, но и десятой дорогой обходит всё то, что связано с политикой (акции, демонстрации, "выборы"...). Т.е. все они по вашей "классификации" являются Овцами и Баранами.

Поэтому и спросил вас о ваших родителях.

Автор: АНТОН_К 1.6.2011, 16:04

Уважаемый АлексСевер!
Я тоже свидетель послевоенного восстановления страны, так как (уже где-то говорил) родился сразу после войны. Видел всё. И, конечно же, у меня есть что с чем сравнивать. И я даже не хочу с Вами это обсуждать - и так всё очевидно. Но, перестройка всё-таки случилась. Значит, "не всё гладко было в датском государстве". Именно об этом я и хотел сказать. Может быть, единицы и подозревали подвох, я к этим людям, увы, не относился. Тем тяжелее было разочарование, причём, оно произошло ещё при главенствующей роли Горбачёва. О приведенных Вами зарисовках... Мне довелось 27 лет жить на Украине. Сказка поначалу была - чего только там не было, что в РСФСР приходилось доставать. Наверное, сказывалась хорошо функционирующая сеть кооперации. Но, достаточно быстро в восьмидесятые годы всё как кошка языком слизала. Особенно это относилось к мясным продуктам, хотя на Москву каждый день уходили эшелоны мяса.

спрашиваете Вы. Не думаю. Целенаправленные действия. Вот и начались разговоры, уже в открытую, о порочности руководящей роли КПСС. Да и не только продуктов питания это касалось. Всё с большим сопротивлением люди подчинялись новым и новым идеологическим и не только установкам и распоряжениям разного уровня начальников. Помню, в вечернем университете, куда меня обязали ходить на курс "Политики КПСС" (не помню точно, как этот курс назывался), я спросил преподавателя в ответ на её реплику, мол, а как же МЫ влияем на управление государством? И она, помявшись, так ничего и не ответила. Ну а дальше в стране всё понеслось по наклонной, не останавливается и сейчас.
Ищем мы друг друга, ищем, иначе не встречались бы с товарищами и противниками на различных форумах, и я ещё раз скажу, что очень даже согласен с Вашей мыслью собрать из всех закутков людей на одно какое-то поле, не исключаю, что и сюда. Только снова вопрос, кому и как это сделать?
По большому счёту, мы с Вами единомышленники, и это меня радует, как и то, что в чём-то мне противоречите.
С уважением, Я.

Автор: АлексСевер 1.6.2011, 17:26

Рад, что видим одинаково. Это уже много. Оценки и выводы наши могут быть разными. Это от многого зависит.
Но даже, если у нас в чём-то будут полностью полярные позиции, то всё равно с вами приятно общаться и хочется слышать.
А ведь нередко бывает при обсуждениях с некоторыми «экземплярами», что вроде смотрим в одном направлении, а «видим» совершенно разное. Какие уж тут … общие оценки и выводы.
А если ещё этот человек (или оба) не умеет или не хочет услышать, то вообще такая «дискуссия» бесполезна и вредна, имхо.


Ой, не всё…. А точнее много было «не гладко».
Можно было бы исписать страницы списком негатива. Но любой поток где-то начинается.
Поэтому для меня такой источник кажется единственным – ЛОЖЬ.
Конечно, она не тогда «зародилась», а существовала всегда.
Но важнее не её наличие, а масштабы, изменение (увеличение или уменьшение) и распространение.
А распространялась она медленно, но во все стороны (вверх, вниз, вширь) и планомерно, а потом становилась для многих привычной.
Это и есть причина, имхо.
Но это всего лишь моё личное мнение и не более.


И я тоже не подозревал. Даже очень хотел перемен и поддерживал Горбачёва. Особенно в самом начале.


Тоже помню и знаю. Сам в те годы проживал на Украине.
Точно, «как кошка языком»…


Аналогично! Для меня это не сомнение, а уверенность.


Здесь, наверное, сложнее.
Давно разлюбил разные ярлыки и вывески. Для меня КПСС, руководство КПСС (разных уровней) и коммунисты – это далеко не одно и то же.
Ведь от наличия партбилета и его цвета суть человека не меняется. Можно иметь партбилет КПСС (КПРФ) и быть подлецом, а можно сесть в тюрьму или даже вступить в ЕР, и остаться человеком…))
Но для меня несомненно, что инициировано всё ЭТО было именно в руководстве КПСС. Опять же не все, а мощное … «лобби».

Автор: АлексСевер 1.6.2011, 17:27

Значит, замечательным человеком был ваш преподаватель.
Как минимум, честной. А это уже много.
В принципе, она была обязана вылить на вас ушат «неоспоримых фактов» о профсоюзах, достижениях, гражданской активности и прочей мишуре…


Полностью согласен!
К тому же, всё это тщательно просчитано ещё с тех времён. И успешно воплощается, имхо.


Рад, что согласны. А я просто не только не вижу другого пути, а уверен, что его и нет.
Разных тропинок многие десятки, другого направления НЕТ, имхо.
А «полей» сейчас многие сотни. И это ничем не хуже.

Кажется, что вы в один вопрос вогнали целых три…))
Наверное, нужно разобраться с «это» (что это?)
Потом станет понятнее «как». А уже от этого можно определиться с «кому».

Не запутал?
Просто, сейчас многие активно «занимаются» изменением государственного строя, внутренней политикой или экономикой, усилением или захватом власти. Это тоже своеобразное «это».
Но так как этот заоблачный уровень далеко не мой (и я в этом ничего не соображаю), то я и не пытаюсь «объять необъятное»(с).

Мне не кажется ваш вопрос сложным. Скорее он простой. Поэтому ничего «сногсшибательного» я не скажу.
Но, для начала хотелось бы услышать от вас.

А как бы вы сами ответили на свой вопрос?

Хотя бы в общих чертах…
Для возможности от чего-то оттолкнуться…



И я рад, что нашёл единомышленника.
А о противоречиях….
Может, подскажете хоть одно любое дело, которое вместе делают несколько человек (начиная с 2-ух), чтобы вообще не было никаких противоречий и иногда споров.

Автор: Кот Мышелов 1.6.2011, 18:52

Какая у Вас увлекательна концепция, и напоминает как то больше зоопарк - овцы, быки, тигры, крысы.

Автор: Хрисанов 1.6.2011, 19:56

Просветить и организовать народ - вот величайшая и достойнейшая задача для каждого человека из народа!

Автор: Lamanchskijj 1.6.2011, 21:03

Гамлет сказал, что мир театр - а люди в нём актёры.
Это утверждение было актуально для времён Принца Датского.
После 91 года стало ясно, что мир - зоопарк им. тов.Ельцина, Кравчука, Шушкевича и т.д. по списку.

Автор: АНТОН_К 2.6.2011, 7:19

Здесь я не понял - о какой лжи вы говорите? О критике в адрес верхушки КПСС?

Ну как Вы могли подумать - у меня и в мыслях не было думать иначе.

Для меня тоже.

Автор: АНТОН_К 2.6.2011, 7:30

Кажется, Вы обо мне лучшего мнения, чем есть на самом деле. Здесь у меня вопрос чисто конкретный, где "ЧТО" - это всего-навсего СВЯЗЬ между участниками иных форумов. "КТО?" - сам-то я в программировании, можно сказать, - чайник. Отсюда же и "КАК?".

Автор: Хрисанов 2.6.2011, 22:14

И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей.
И каждый пошел свою дорогой,
А поезд пошел своей...

Это А.Макаревич о том, как два интеллигента обсуждают "Открытое письмо Кургиняну".

Автор: АНТОН_К 3.6.2011, 6:32

Да будет Вам насмешничать.

Автор: Кот Мышелов 3.6.2011, 6:39

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules