Г-н Senex тоже получает предупреждение за флуд и личные выпады, дабы не чувствовал себя несправедливо обойденным в раздаче "пряников".

Если собираетесь подавать на Банга в суд, так и подавайте в суд - то есть пишите жалобу админу.
Если же вы не прекратите оффтоп и обсуждение модераторов в теме о православии, перейдете в режим чтения - дабы обучиться пользоваться личными сообщениями для выяснения личных отношений.

Насчет "Православия" - ничего не скажу, не знаю. А в Православии есть место всем, кто признает Символ Веры, остальное решаемо, тем более, что левизна взглядов вообще обычно сильно убывает с возрастом.


В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь. Как-то так.

Ну у вас то ядро точно имеется!

Админу говорите,, может и напишу, а почему нет!

Если себя позволять обижать тем кто это любит делать, так этому конца не будет.
Не находите?

Сообщение отредактировал люся7 - 2.5.2011, 14:07

Я нахожу, что вы совершенно не умеете себя вести в публичном месте, которым является форум и упорно пытаетесь вести личную перепалку в темах.
Надеюсь, 5-ти дней на обучение пользованию личными сообщениями вам хватит.

Правила форума

...в сем, кто признает Символ Веры - а как быть с теми у кого символ другой? это уже религизм какой-то.

Сообщение отредактировал staatskunst - 2.5.2011, 14:16

Я понимаю почему эта тема большая.

Тема православия очень больная для России.
* Сначала православие насаждали.
В силу того что вера эта не русская и писание на нерусском имелись трудности перевода, которые мы расхлебывает до сих пор.
* Потом православие изгоняли, запрещали.
* Теперь его прямо таки пропагандируют и все поголовно ударились в веру. Только вот не та это вера, а какая-то проамериканская агитация.

Теперь вот Вы пытаетесь такими:
- вопросами, - "... а есть ли место... ?"
- промоакциями- "... только для тех кто ..."
расколоть народ на два лагеря.

Почему Вы полагаете, что это не та вера, а "проамериканская агитация"? В чем конкретно эта агитация проявляется?
И что это за новый "изм" такой - "религизм"?

Сообщение отредактировал Серафима - 2.5.2011, 14:32

Тем, у кого символ другой видимо, стоит пойти куда-то в другое место.

И что в этом страшного? Есть организация со своими правилами и целями, если у Вас другие правила и цели - зачем Вам в эту организацию? Найдите другую, чьи правила и цели Вас устраивают, или организуйте свою, почему надо разрушать и подстраивать под Вас то, что задолго до Вас существовало? И, кстати, задолго до открытия Америки, если что. Вам никто и ничего не насаждает, но не заставляйте и Вы нас подстраиваться под Ваши представления и вкусы. И, да, в веру "ударились" далеко не все и не поголовно. Но вот те, кто пришел в церковь, кого не смущает то, что Вы называете "трудностями перевода" - они что, перестали быть членами общества, с Вашей точки зрения? И кто кого раскалывает? Мне, например, кажется, что раскол, как таковой, сам по себе существует, и он куда серьезнее, чем раскол по принципу "верующий/атеист", впрочем Кургинян об этом и говорит.

Наталья, давайте попробуем оценить ситуацию реалистично.
Вы видите наибольшую опасность в «фундаментализме» (кавычки тут не случайно), в архаизации. Считаете, что религиозные движения будут использованы в первую очередь для введения России в Контрмодерн. Возможно. Но думаю, что сейчас «скрытой пассионарности» и готовности к выплеску деструкции накопилось значительно больше по национальному вопросу, а не по религиозному. Хотя бы потому, что свои религиозные потребности у людей есть возможность как-то удовлетворять, а с национальным вопросом ситуация более острая. К тому же, национальная тема связана с более глубокими архетипами и инстинктами. Разбудить их очень легко, что и делается. В современной России это намного проще, чем запустить религиозный фанатизм, на мой взгляд. Хотя бы по соотношению мужчин в этих движениях. В церковной среде все-таки явное преобладание женщин, менее склонных к радикализму по своей природе. В околоцерковных сектах, конечно мужчин больше. Но все равно это несопоставимо: количество молодых парней и зрелых мужчин, способных принимать участие в хаосе по национальному вопросу и по религиозному. Все это, конечно, легко смешать, что видимо и планируется делать и уже делается.

А дальше, в чем наше расхождение – Вы считаете, что со всем этим надо бороться одними методами, а я считаю – другими. Вы за изучение истории Церкви, причем с упором на все нелицеприятные стороны этой истории. Я же считаю, что у людей сейчас нет ни времени, ни сил, ни возможностей погружаться в это глубоко. Потому что, имея опыт общения с очень эрудированными, прекрасно разбирающимися в этом людьми, в том числе и со священниками, я пришла к следующему заключению. Чтобы составить целостное восприятие этой истории, чтения литературы недостаточно. Это очень сложная тема, намного сложнее других исторических тем. Тут кроме знаний, почерпнутых из литературных источников, нужен живой, глубокий опыт церковной жизни и многое другое. На все факты, кажущиеся очевидными нашему сознанию, могут найтись контрфакты, способные перевернуть наше восприятие. Не обижайтесь, я сама женщина, но мое мнение, что женский ум по многим вопросам истории Церкви вообще ограничен по одной простой причине. Для ее глубокого постижения необходим духовный опыт и в полноте – это опыт священства, потому что именно при рукоположении человек получает благодать, становлясь преемником апостолов. Это необходимое условие, но недостаточное. А женщины, как мы знаем, не рукополагаются в священный сан. Есть правда другой способ открытия духовных законов, доступный в теории всем - опыт подвижничества, или глубоко воцерковленной и духовной жизни.

Главный камень преткновения при истории церкви следующий. С точки зрения верующего человека - История Церкви – это не просто череда каких-то исторических событий, фактов, деяний ее членов. Она имеет духовную составляющую, как и вся история, и в ней – квинтэссенция этой составляющей. Конечно, можно изучать историю Церкви без учета этого, с позиции светской, даже атеистической. Но много ли может дать такой подход?

Неправда этой ситуации в следующем. При таком подходе человек заявляет, что он хочет быть объективным и использовать научный метод. А если научный метод не действует там, где действует Бог? К тому же часто на практике выходит следующее. Исследователь истории Церкви, говоря образно, заявляет, что он объективный исследователь истории хирургии. Но сам встает в позицию не историка хирургии, а хирурга. А как можно быть хорошим хирургом, изучая лишь историю хирургии? Или как изучать геометрию без развитого пространственного воображения? Это основное противоречие. Потому что те, кто этим занимаются на самом деле, претендуют на большую роль, чем заявляют. Это очевидно тем, кто читает атеистическую литературу по истории религии и Церкви.
Атеист считает, что Бога нет, и исходит из этого. Верующий человек может не просто верить в Бога, а знать, что Он есть. Но доказать научно это не может, что и не нужно, т.к. такова воля Бога. И разрешить это противоречие чисто на разумном уровне невозможно.

Я понимаю, что эти рассуждения натолкнутся на неприятие большинства читателей с секуляризованным сознанием. Но поймите одно! Точно так же как атеисту кажется абсурдным обсуждение истории, в том числе и истории Церкви в духовном измерении, так человеку верующему кажется абсурдным обсуждение этих вопросов только на мирском уровне. Не нужно видеть в таком объяснении попытку миссионерства. Это совсем другое. Чтобы было понятно, приведу такую аналогию. Помните Суд времени про Андропова? Сторона Млечина доказывала, что он был достаточно самостоятельной фигурой. А Кургинян приводил факты, что за ним стояли кое-какие силы.
Также и верующие люди знают, что есть другие силы, другие причины. Если мы будем говорить только на языке атеистического мировоззрения, дискуссия будет бесполезной. Мы просто не можем говорить так, как будто бы нет другой реальности. Неверие в духовные законы не отменяет их существования!
И поэтому многие из верующих пришли на этот форум. Пришли сюда не для того, чтобы решать свои проблемы и заниматься проповедью своих взглядов, а потому, что уверены, что судьба любого проекта решается еще и в духовном измерении. Можно, конечно, оставить в дискуссии только тех, кто говорит на атеистическом языке. А вдруг при этом потеряется какая-то важная составляющая? По-моему, мудрее всегда оставлять возможность того, что в чем-то ты ошибаешься. И, соответственно, продумывать оба варианта: 1. секулярное видение истории
2. религиозная, духовная составляющая. Ну а вдруг она есть? Тогда как все будет выглядеть в этом свете? Почему не подумать об этом?

Итак, мое мнение, что полнота восприятия церковной истории доступна не всем. Надо понимать, что и не все священники способны к такому постижению. Но если продолжать рассматривать Церковь, в том числе РПЦ просто как структуру и настаивать на научном подходе к ее изучению, как и всех других институтов общества, можно заплутать на этом пути очень серьезно. Найдется ли затем проводник? Неизвестно. Можно так и остаться в дремучем лесу «научного и рационального» невежества.

А доступен ли большинству из нас опыт общения с авторитетными людьми, способными взглянуть на все целостно и с духовной точки зрения? Очевидно нет, т.к. таких людей – единицы! Так зачем еще больше запутывать и так сомневающихся и мало владеющих информацией людей, погружая их в мрачные переживания. Наталья, откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы тот светоч, который выведет всех на истинное восприятие этой истории? Кроме эрудиции человеку, нужно опираться и на свою интуицию, и на открытость новому опыту. И всегда оставлять в душе возможность признать ошибочность своих суждений, какими бы выверенными они нам не казались.

К тому же, постоянная и огульная критика РПЦ даже из самых благих намерений может запустить те механизмы, которые приведут к последствиям, с которыми мы как раз и собираемся бороться. Отойдя от РПЦ большинство людей, особенно молодых, не придут к «усложнению» и диалектике, а впадут как раз в сектанство, или другие маргинальные группировки.

Поскольку в любом случае: хвалим мы или ругаем иерархов РПЦ – лучше они от этого не станут, то единственный способ повлиять как-то на позицию РПЦ – активное высказывание и подтверждение позиций верующих по основным вопросам, их волнующим.
Не собираюсь обсуждать этот вопрос по существу, но привожу как пример: на Украине верующие активно выступили против ИНН и их позицию вынужден был занять митрополит Киевский и всея Украины Владимир. У нас же основная масса верующих не проявила активной позиции, чего не сделали и иерархи РПЦ, и закон у нас прошел.

Как бы мы не относились к иерархам РПЦ, пока нет видимых нарушений православных канонов и иерархи открыто не изменили православию, то любой человек, который считает себя православным, обязан иметь каноническое общение с РПЦ. В противном случае он сам отпадает от Церкви и впадает в ересь. И если мы знаем достоверно, что епископат находится в тесном союзе с нынешней властью, которая является антинародной, то мы можем повлиять на это только своей активной позицией, но никак не отвержением РПЦ, поскольку это будет страшный удар по всему Вселенскому Православию. Чего похоже и добиваются и нынешние российские власти, и мировая закулиса. Разве не бросается в глаза очевидный факт: лояльность в обществе к католичеству и объявленная война РПЦ. Если для каких-то народов (например, папуасов) принятие католичества является духовным прогрессом, то у нас в России принятие и распространение католического мировоззрения будет являться явным духовным регрессом.

Наталья, меня очень заинтересовала статья о православном фундаментализме, на которую Вы ссылались. Я прочитала ее очень внимательно и пришла к некоторым удивившим меня саму выводам. Статья написана очень грамотно, но очевидно следующее: во многих абзацах наряду с правдивой информацией содержится хотя бы одна очень спорная мысль. И впечатление следующее: то, что автор называет фундаментализмом, на самом деле, представляет собой очень даже интересную смесь. Это действительно весьма интересно: что же все-таки понимается под фундаментализмом и чем он так страшен?
В дальнейшем приведу свои мысли на этот счет. А пока советую всем прочитать эту статью и подумать над ней!

Очень интересный взгляд...
1. А за что по вашему Ленин убил Царя и всю его семью, включая детей?
2. Насчёт Сталина - вы действительно считаете, что он убивал только тех, кто выступал против него с оружием в руках?
3. Бруно своими действиями не только представлял опасность для власти Папы, но и угрожал существованию всей Церкви в целом.


Ну и пусть бы развивал и вносил свой вклад в науку и искусство, но зачем нужно было выступать против существовавших устоев того времени? Многие ученые того времени внесли в науку гораздо больший вклад, но никто их за это не сжигал на костре.


Вы хотите сказать, что на Руси существовали специальные учреждения, боровшиеся с ересями и казнившие еретиков?


Речь о другом - зачем обвинять православных в том, что совершали католики?


Не совсем понимаю к чему это...

Почему "Царь" с большой буквы? Лично Ленин не приказывал убить царя, - считается, что приказ о расстреле царской семьи был отдан Войковым самовольно, - но царь и его семья в любом случае были убиты не за "мыслепреступление". За рубежом было множество сил, желавших вновь посадить царя, а также его потомков на российский престол, восстановить монархию. И в этом было все дело.



Конечно. Вот Троцкий, например, призывал всех своих сторонников выступить против Сталина с оружием в руках.



Это как? Он о взглядах-то своих рассказал всего одному человеку - доносчику, а папа и его власть ему (Бруно) вообще были до лампочки - он не был политиком.



Так он и не выступал. Сидел смирно и развивал науку и даже не думал, что человек, с которым он поделился своими мыслями, на него донесет.



Был "красывый старынный абычай" - сжигать колдунов и колдуний. "Молота ведьм" не было, но ведьмы были - и сжигались тысячами.



Потому что православные этим тоже занимались.



К тому, что католичество и сейчас остается реакционной силой. И Кургинян это признает. А в беседе с Познером заявил, что самый уважаемый им (Кургиняном, а не Познером) человек - предыдущий папа Иоанн Павел II.

Сообщение отредактировал Trinity - 2.5.2011, 22:40

1 мая этого года нынешний беатифицировал этого Иоанна Павла II.

Посмотрела на католические ритуалы, как-то не по себе стало. Мороз по коже.

Мне тоже стало не по себе.

Если мы говорим о камне преткновения при истории Церкви, то здесь существенным является профессионализм самого историка, а не отношение его к атеизму или какой-либо конфессии. Точно так же Бог может отметить более полным видением атеиста-историка (за его талант объективной интерпретации исторических данных) духовных составляющих истории Церкви, чем историка-верующего за его посредственность.

Далее. Является ли верным рассмотрение, когда историю предмета отделяют от самого знания предмета? Может ли быть хороший хирург хорошим хирургом не зная историю хирургии? Он же не просто режет скальпелем, где попало, а знает как, зачем и для чего это делать, разве это уже не знание основ истории хирургии? Может ли философ стать философом не зная историю развития философской мысли? Все это верно если мы говорим об истории, практикой которой является объективность описанных фактов и выводы о причинах событий, где пословица "со стороны видней", говорит о незаинтересованном лице.

Сообщение отредактировал Grey19 - 3.5.2011, 17:14

Безусловно, профессионализм в любом деле, и в том числе при изучении истории Церкви очень важен. Совершенно согласна, что и историк-атеист при объективном подходе может увидеть все более целостно, чем посредственный историк независимо от его веры. Разве речь об этом? Я хотела подчеркнуть другое:
1. что историки-«атеисты» не всегда придерживаются объективности в силу разных причин (аналогия с хирургом здесь в том, что они объявляют себя объективными исследователями, материалистами, а сами претендуют на какую-то высшую духовную истину, на идеальное). И иногда это выглядит не как научный атеизм, а как богоборчество. Похожая ситуация, когда историю той или иной конфессии изучает человек, принадлежащий к другой конфессии и не способный уйти от субъективности. Конечно, это показатель непрофессионализма. Но разве такого не бывает? К сожалению, некоторые работы по истории Православной Церкви страдают явной предвзятостью. И тогда это уже не наука, не изучение истории, а что-то другое. И тут уже как на войне, где сам по себе профессионализм может быть и во зло.
Не помню точно эту «притчу», но смысл следующий: Пришли рекомендовать молодого разведчика. Опытный разведчик спрашивает человека, который его привел: ну и что хорошего про него скажешь? Тот отвечает: он сильный, ловкий и очень меткий. Опытный разведчик ставит на листе ноль. Собеседник удивлен и продолжает: у него отличное зрение, в темноте прекрасно ориентируется. Тот ставит еще один ноль. Собеседник продолжает: у него очень хороший слух – еще ноль; быстрота реакция – опять ноль. Тогда тот, кто пришел с рекомендацией не выдерживает: «Да наш он человек, наш!». И старый разведчик ставит перед всеми этими нулями единицу.
Так и история Церкви, к большому сожалению, часто является не научным полем, а полем борьбы разных мировоззренческих установок.
2. Именно в связи с первым выводом я и считаю, что разобраться на этом поле неискушенному человеку бывает очень сложно. Ему нередко нужны здесь реальные авторитеты, люди с высоким профессионализмом и духовным чутьем. Иногда бывает достаточно одного высокого профессионализма, включающего научную честность. А иногда человек приходит в такое замешательство, что необходима помощь человека не просто сведущего, но и духовного.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 3.5.2011, 20:55

Согласитесь, все тоже самое в обратную сторону будет тоже верным.

Не знаю, рука не поднимается написать Царь с маленькой буквы. Чужих царей - поднимается, своего - нет...


1. Версия о "самовольстве при расстреле" имеет отношение не к Царю, а к его семье. А то, что Ленин был в курсе расстрела самого Царя не вызывает у историков никакого сомнения.
2. Уточните пожалуйста - вы признаёте, что Царя убили для того, чтобы было невозможно восстановить монархию, и одновременно с этим говорите, что его убили не по "политическим мотивам"?


А Сталинские репрессии в целом - это типа не он?


Для Бруно возможно Папа и был до лампочки, а вот для Папы Бруно представлял серьёзную угрозу.
Политику делают не только политики, но и идеологи (теоретики). Если человек придумывает теории, которые способны перевернуть мировоззрение всего народа и выбить из под ног власти все "столпы", на которые она опирается, то не надо быть пророком, чтобы предсказать его будущее. Убили ведь его не за то, что он стал развивать мысли Коперника, а за то, что он с помощью этих мыслей решил бороться с Церковью.

Меня вот какой вопрос интересует - ну допустим, что вы доказали, что Бруно - страдалец за науку, принёсший себя в жертву ради счастья всего человечества. и что? Для чего вы пытаетесь это доказать? Вы скажите, может я буду не против того, что вы продекларируете, и мы с вами сэкономим немного времени.


Вы действительно считаете, что мысли философа, ученого, поэта, можно узнать только прочитав донос на него?
На мой взгляд донос - это не случайность, это закономерность.


Да ладно вам придумывать, не было на Руси никакой инквизиции, были отдельные случаи на местах, но гос. системы по борьбе с ересями - не было.


Не занимались.


Всё равноо не понимаю...
Католическая Церковь насколько я понял, представляется вам "враждебной силой". Но при чём здесь Православная Церковь? Вы что, считаете, что православные - "агенты влияния" католиков?