Да не в том беда, что этой женщине что-то показалось и она ушла в сторону. Вон на форуме десятки людей ежедневно приходят и уходят. Проблема в том, что она сама не хочет думать, осмысливать события. Она и ещё миллионы таких как она.
У нас многие люди считают, что для того, что бы понять смысл происходящего, надо быть каким-то суперпуперакадемиком с тремя высшими образованиями и знанием пяти иностранных языков, а потому доверяют процесс осмысления каким-то советчикам из телевизора (если в белом халате, значит рекламируемое лекарство хорошее и т.д. и т.п.). Причём оценка советчика идёт чисто по внешним признакам: умный взгляд, очки на носу, красивая причёска. А что и как говорит этот советчик, люди не осмысливают. И даже не пытаются. А зачем? А вдруг не получится?



Потрясающая фраза, из которой ровно ни чего не следует. Вы её написали, что бы показаться умным в моих глазах? Должен вас огорчить, Вы добились прямо противоположного эффекта.



Я и говорю, Вы в точности как та женщина. Видите в моих словах, то чего там нет.
Из моих слов следует то, что если у Вас появился горький опыт, то Вы должны осмыслить почему он получился, а не проводить такой же опыт ещё раз, потом ещё раз и так до бесконечности, не осмысливая результаты опытов.
ДУМАТЬ НАДО.



Да именно поверила. А она должна была понять, хоть что-то, понять что Горбачёв и Ельцин это не Кургинян. А если она не видит в них разницы, значит она опять выбирает политического лидера руководствуясь исключительно органами чувств и не используя мозг. В этом основная проблема её и вообще всего русского народа.



Уже хорошо, но что бы использовать логику, надо понимать смыслы слов, а с этим похоже у вас проблемы.



Как пример человеческой глупости. Глупости не организаторов МММ, конечно, а тех, кто им деньги понёс.
По Вашей логике, и логике этой женщины, получается, что если Кургинян в своём выступлении упомянул КПРФ, то он проводит параллель между своим движением с КПРФ, если упомянул МММ, то – с МММ, если Гитлера, то с Гитлером. Должен Вас разочаровать, процессы происходящие в Вашей голове с логикой имеют мало общего.



У Вас что бред начинается? С чего Вы взяли, что МММ не преследовал результата? Какая аналогия с МММ?




Как же не о жуликах? А кто такой Горбачёв, Ельцин?
Речь идет о том, что сторонник, сменивший убеждения не может отличить жуликов от порядочных людей, и главное не хочет даже попытаться это сделать. В этом трагедия этого сторонника и всего нашего общества.

Вопросы вполне уместные, поскольку "западный конь" изучен вдоль и поперёк, а об искомой "козе" представления весьма смутные. Многие вообще отрицают её существование, другие (в т.ч. и я) не согласны с образом. И тут хотелось бы обратить внимание ещё на один логически непонятный момент в позиции Кургиняна. Где-то на 15-минуте повествования он, защищая образ козы в противовес предлагаемому кем-то "вороному коню", вопрошает примерно следующее: "Если скакали на коне, а не на козе, то куда прискакали-то, как тогда попали в эту "задницу"?"
Вопрос действительно интересный, требующий глубокого осмысления и ответа. Но позвольте, какое это имеет отношение к оправданию образа козы? Если мы на козе заехали в такое болото, то какой же тогда смысл опять её искать, опять садиться - чтобы через какое-то время опять заехать в ещё более глубокую трясину?
Нет ответа. Радоваться тому, что едешь хотя бы на козе, в то время как остальные стоят вокруг дохлого коняги? Вдохновляющая перспектива, ничего не скажешь.
"Лучше горькая, но правда,
чем приятная, но лесть"?

А мне, почему-то, кажется, что даже в словах поэта: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" есть больше исторической правды и перспективы. Тем более, что сейчас всё более очевидным становится факт того, что никакого обмана нет. Но действительная истина может быть только возвышающей. Потому что "Я есмь Истина", Истина есть Бог, и эта истина не может быть низкой.



Вы не поняли.
Привожу слова Кургиняна к более привычной форме:
" Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока;
когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло. " Мк. 4,5-6
"Подобным образом и посеянное на каменистом месте означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его,
но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются. " Мк. 4,16-17

Однако, это верно лишь в случае, когда человек ищет Бога, а не просто чудес.
"А о тебе, сын человеческий, сыны народа твоего разговаривают у стен и в дверях домов и говорят один другому, брат брату: "пойдите и послушайте, какое слово вышло от Господа".
И они приходят к тебе, как на народное сходбище, и садится перед лицем твоим народ Мой, и слушают слова твои, но не исполняют их; ибо они в устах своих делают из этого забаву, сердце их увлекается за корыстью их.
И вот, ты для них - как забавный певец с приятным голосом и хорошо играющий; они слушают слова твои, но не исполняют их.
Но когда сбудется, - вот, уже и сбывается, - тогда узнают, что среди них был пророк. " Иез 33:30-33;

Но пророк только тогда истинен, когда несёт в себе не собственную истину, а Божественную.
Впрочем, ладно, мне тут "со своим Богом" давно показали куда следует идти.



Далеко не всегда. "Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни".
Есть время, когда власть - способ добывания денег, а есть время, когда деньги - лишь один из необходимых, но не достаточных ресурсов для получения власти.

По-моему, чтобы в полной мере понять, о чем говорит Кургинян в начале 21-й Сути, необходимо посмотреть четырехчасовую видеозапись его встречи в Казани...

Для подъема настроения рекомендуем Сергею Ервандовичу посетить Новосибирскую ячейку, но только не в августе.

В сентябре или в июле.

Не соблаговолю. Троллиная ваша тактика.

...Вам. Вам известно довольно мало. И это вовсе не разные козы.
Не болтали б, о чём не знаете. Это вообще не Вам говорили. Это было нам обращено, в том числе и мне. И женщину эту знаем, и конфликт, вспыхнувший на одной из веток, видели. И у очевидцев и у участников если и есть возражения, то совсем другого порядка. По существу.

Надо учитывать момент, что пришли очень далеко от начала разговора. И не можете, просто не можете, выносить рациональное суждение. Нехватка информации. Разговор намного глубже. Это и про козу и про неизвестную вам женщину.

Да и вообще по тону сразу видно, что Вы не наш. Чо делаем здесь? Развлекаемся? Так нам Вайтемана хватает.

Если кто-то осмысливает события иначе, чем вы, это не значит, что он этого не делает, не так ли? У меня есть какие то свои идеи, но немало людей их либо не признает, либо не знает, а если узнает, то возможно все равно не признает. Но я не делаю из этого вывод, что они не хотят мыслить.
Вы совершенно правы в том, что не нужно множества образовательных титулов, чтобы здраво судить о тех или иных событиях. Добавлю лишь, что знания, тем не менее, не помешают, а в некоторых случаях, возможно, даже все-таки обязательны. Если необходимых знаний нет, остается верить или не верить, а значит, подвергать себя опасности заблуждения.

Ваше право. Видимо, она вышла слишком яркой и затмила контекст.

Не иначе, как уверенно топчусь по сору, вынесенному из чьей-то избы. Сложно ли было сразу ответить мне ссылкой на конфликт, который мне даже не по чему узнать? Вместо того, чтобы доказывать мне медицинскую ущербность большинства моих соотечественников и меня, которые не нанимались самостоятельно расследовать, что там у вас за сор в избе? И нечего задирать нос - вот будете в Кремле, тогда поверховенствуете.

Сообщение отредактировал DrBaldhead - 23.6.2011, 21:04

Насчёт верховенства в Кремле - попейте мёду.

А конфликт... Конфликт он только сбоку, Кургинян использовал это просто как символический адресат. Как ведущий со сцены, обращаясь ко всем, смотрит на одного.
И по самому конфликту ничего не поймёте. Тут сложное взаимодействие форума с выпусками Сути. Диалог очень давний.

А насчёт ущербности, то бишь сломанного сознания... Что есть, то есть. А какое оно, по Вашему? Это же изо всех щелей прёт.

Смысл Вашего послания понятен. Зачем же так мудрёно? Пишите всё как оно есть. Коза изначально родилась порочной. У этого животного не было мозгов, а посему при каждой смене элит, последним приходилось вставлять ей новые мозги. Но поскольку коза только жрать и гулять хотела, то мозги не приживались.
Да и с Кургиняна с МММ и женщиной из границы, удачно вписали. Поскольку Кургинян с его теорий элит, обыкновенный интеллектуальный лохотронщик, то, стало быть, он заурядный очередной козлиный мозгоправ. Поимеет всех вас, как эту женщину, и в итоге будет на коне, а вы все лохи недалёкие будете с грязной козой возится.
Софт, копирование западных регуляторов, развитее государства и прочее….. это знаете ли всё игры ума, скрывающие Ваши истинные мысли.

Про отсутствие вины.

Товарищи, вы бы знали какие у меня драмы в семействе =)
Как собираемся за одним столом, да начинаем нескончаемый разговор про распад СССР, я в очередной раз остаюсь в меньшинстве с фразой"виноваты в распаде все мы!"
После чего разгорается горячий спор, где меня стараются убедить, что "мы" не виноваты, это нас обманули/предали/другого выхода не было и так далее и тому подобное..
20 лет мантр "мы не виноваты!"

Сообщение отредактировал Adi - 23.6.2011, 22:26

Сии игры ума призваны были указать на то, что идеи Кургиняна я в целом не отрицаю. Но вот их изложение могло бы быть и более ясным и менее двусмысленным. Скорее всего, так со временем и будет, и критика сему процессу никак не помешает.

Сообщение отредактировал DrBaldhead - 23.6.2011, 22:46

Я припоминаю несколько случаев истории ХХ века, где касались подобного вопроса.

В первую очередь, я вспоминаю Макаренко, с его "Педагогической поэмой". Его история иллюстрирует, как я понимаю, поползновения в педагогике, происходившие в первой половине века, и сделавшие ее такой, как сегодня. А именно, до них трудным подросткам ставился диагноз "Дегенеративный синдром" и трактовался, собственно, именно как сломанное сознание. Этот стереотип, не единственный в истории раз, был побежден Макаренко, у которого, впрочем, по довольно загадочным причинам, колония малолетних преступников вдруг начала ходить строем, работать и вообще насаждать цивилизацию в позитивном смысле. Они оказались никакими не "сломленными", а просто не знали как или не верили, что можно стать частью столь враждебного ранее к ним общества.

Второе, что я беру в расчет, что Сталин, к примеру, называл солдат вермахта "одураченными". Не психами, не маньяками, а одураченными. Эта была часть той политики, благодаря которой Красная Армия дико удивила немцев, ждавших, что злые комунняки придут их истреблять или порабощать, а вместо этого вела себя, скажем так, иначе. Почему я это вспомнил? Потому что генералиссимус верно подмечал: закрепляясь на чужих территориях, завоеватель ставит целью не истребить кого-то и не унести что-то, а установить свою социальную систему. Иначе армия на чужбине будет непрерывно страдать и долго не протянет, если только не бросит огромные силы на выкуривание неожиданно живучих и день ото дня все более злых туземцев. Он не был первым - это описывал еще Маккиавелли в своем "Государе". Установка социальной системы - вот задача, в которой заключается сходство. И здесь я указываю на подход к ее решению.

Ну и в третьих, я припоминаю осиленные мной несколько глав из "Майнкампфа", Адольфа Г. В этих первых главах разговора об ущебрности каких-либо рас еще не идет - описывается Германия до прихода фашистов (параллельно с автобиографией). И там как раз обсуждается похожая проблема. Ставится вопрос: почему среднестатистический немец-рабочий, работает кое-как, книг не читает, каждый вечер глушит пиво, гадит где не надо и вообще живет, как не пойми что? В своих рассуждениях он приходит к довольно логичному выводу - проблема в массовой культуре. В то время, по его мнению, литература была приземленной, пресса - еще более приземленной, в кино - пошлятина и даже извращенцы. И в самом деле, фигурировали такие. Немец не знал о своей стране ничего хорошего, видел в ней побежденное, обложенное долгами, безысходное нечто. И следовательно, сам себя запускал, ввиду отсутствия, видимо, смысла жизни. Из этого были сделаны выводы и создалась идеология, позже ставшая мифом о высшей расе. И что колоритно - проблема в итоге оказалась решена. Люди поверили в свое историческое будущее, создав сильнейшую армию в мире, на тот момент, и потом потеряв ее в известных нам обстоятельствах. Немцы - уже не нацисты. Но подъем, привычка к труду, как гаранту благополучия, остались и теперь они - пуп Европы. Сразу скажу - никаких других аспектов политики фашистской Германии тут не рассматривается. И конечно, я не предлагаю объявить русских "ариями" - эта идеология на долгие века погибла вместе с третьим рейхом. Суть в том, что чтобы на страну работать, ее нужно ценить. И для этого нужны весомые причины.

Что объединяет эти три случая? Проблема "сломанного сознания". Ни в одном из случаев людям не ставили диагноз, а признавали жертвами заблуждения. А это уже - совершенно иной разговор. Что уж там, можно вспомнить даже Христа, говорившего, что праведникам он, в сущности, не нужен - они и так вполне себе хороши. Заблудшие же души - другое дело. А уж кто-кто, а он в деле убеждения разбирался.

Я вот к чему я это веду. Успешные деятели никогда не отворачивались от тех, кто их не понимал, во всяком случае, пока их сторонники не начинали доминировать.
Так Макаренко сделал из озлобленных беспризорников граждан. Потому большевики не стеснялись в ходе агитации в середине 1910ых приходить агитировать в казарму, где только что были представители конкурирующей партии, а может даже и не ушли еще, и вступать в цивилизованную дискуссию. Не отвернулись они и от евреев, репутация которых страдала по наущению царского правительства, тем самым обратив на свою сторону тех, кто называл себя социал-сионистами. Так это описывается в мемуарах Л. Кагановича, изданных "Вагриусом" в первой половине 2000ых. Который дожил до перестройки и, как ни странно, не имел ничего против. "Наша партия постоянно перестраивалась", писал он. Хотя, эти мемуары - тема для отдельного разговора.

Вывод: называть инакомыслящих ущербными - несколько опасно, так как это создает впечатление, что от них отвернулись и снижает шансы обратить их на свою сторону.

Сообщение отредактировал DrBaldhead - 24.6.2011, 0:13

Вы сейчас с кем спорили? Кто-то называл инакомыслящих ущербным?

Вы правы. Но у меня подразумевается экономика в несколько более широком смысле - как тема распределения в пределах сообщества любых материальных благ. Мотив перераспределения этих благ нетрудно найти в любом политическом решении.

Что-то такое было, да. Я очерчиваю разницу между формулировками "сломанного" и "заблудшего" сознания.
На самом деле, Сергей Ервандович это расхождение закрывает, говоря о "ремонте шпаги". Я, по сути, говорю о похожих случаях, только у меня шпагу не чинили, а просто указывали, что ничего не сломано, просто имеет место заблуждение.

Критика - это аргументированное выражение несогласия.
Но из Ваших сообщений совершенно ясно, что Вы элементарно не поняли сути высказываний СЕК Поэтому у Вас получается не критика, а чуть ли не скулёж по-поводу сложности для воприятия..
А по какой такой причине СЕК должен снижать уровень изложения, а не Вы должны заботиться о повышении уровня своего восприятия?
Кривоватая фраза получилась, но суть важнее красоты. Давным-давно люди научились пользоваться библиотеками, ныне - интернетом, придумали задавать вопросы, начинающиеся с "Объясните, пожалуйста..." или "Хотелось бы уточнить..." На этом сайте выложено достаточно текстов, чтение которых позволяет вникнуть не только в суть написанного, но и понять манеру конкретного человека излагать свои мысли.

Кроме того, разве пример и метафора - это одно и то же? Вы не задумываетесь о том, что СЕК прежде всего человек творческий, не политик, не вождь и не идеолог. В силу имеющихся возможностей он излагает свою точку зрения, не требуя от Вас (нас) ничего взамен. Обратите внимание, как построено общение: не с толпой, не с массой, не с трибуны, а крупный план - человек говорит с каждым в отдельности. И его задача не в том, чтобы втолковать, а в том, чтобы Вы включили свой аналитический аппарат, сами начали рассуждать и делать выводы.

А Вы не хотите, требуете разжёвывания. Процесс жевания на самом деле очень индивидуален и наиболее важнен в усваивании. Не стоит доверять его кому-то другому, кроме самого себя.

Не менее странными выглядят Ваши сетования на незнание сути происходящих событий, к примеру, на форуме. С какого перепугу Вас тут должны за руку водить, отчитываться и опять разжёвывать? Вы не умеете пользоваться поиском? Сомневаюсь! Наверное, привычка получать готовое, с пылу, с жару сильнее!

Вроде бы уважаемый Вами В.И.Ленин призывал учиться, С.Е.Кургинян призывает думать, справедливо полагая, что первый призыв уже взят на вооружение. Остаётся к себе отнестись критически, и только это даст право критиковать. Иначе получается спор о форме, но не о содержании. А это не интересно.

Всё же Вы. Поскольку речь была о Вашей готовности по одной (к тому же не собственной) реплике человека о Достоевском делать суждение об отношении к нему. Это методологически неверно. И Ваша "выслуга лет" тут не оправдывает. Вряд ли годы Вашего интереса были потрачены на изучение художественных вкусов и пристрастий Сергея Ервандовича. А поскольку я "интересуюсь" сим предметом заведомо дольше и глубже, то и говорю Вам, что суждение Ваше несуразно
И дальнейшее подтверждает, что я не ошиблась.

Вы не чувствуете глубокой, глубочайшей издёвки автора? Нет, не чувствуете.

Но это с вашей (очень странной) точки зрения - безобидные подростковые фантазии. А с точки зрения Достоевского - совершенно иное явление. Доскональное беспощадное вскрытие данного явления и есть тема "Записок из подполья". К тому же, должна Вам напомнить, герой отнюдь не "подросток" (перепутали с соседним произведением ). Ему сорок лет. И он сам характеризует свой возраст как "старость". Подробнейшим образом описывая сущность такой, внутренней, старости. Достоевский не оставляет никакой возможности считать, что данный типаж, заявляющий, что он "даже и насекомым не сумел сделаться", очутится где-то в реальности. Вот саморепрезентация героя:
"Я не только злым, но даже и ничем не сумел сделаться:ни злым, ни добрым, ни подлецом, ни честным, ни героем, ни насекомым. Теперь же доживаю в своем углу, дразня себя злобным и ни к чему не служащим утешением, что умный человек и не может серьезно чем-нибудь сделаться, а делается чем-нибудь только дурак. Да-с, умный человек девятнадцатого столетия должен и нравственно обязан быть существом по преимуществу бесхарактерным; человек же с характером, деятель, - существом по преимуществу ограниченным. 3то сорокалетнее мое убеждение. Мне теперь сорок лет, а ведь сорок лет - это вся жизнь; ведь это самая глубокая старость. Дальше сорока лет жить неприлично, пошло, безнравственно! Кто живет дольше сорока лет, - отвечайте искренно, честно? Я вам скажу, кто живет: дураки и негодяи живут. Я всем старцам это в глаза скажу, всем этим почтенным старцам, всем этим сребровласым и благоухающим старцам! Всему свету в глаза скажу! Я имею право так говорить, потому что сам до шестидесяти лет доживу. До семидесяти лет проживу! До восьмидесяти лет проживу!.. Постойте! Дайте дух перевести..."
И далее по тексту http://www.vehi.net/dostoevsky/izpodpol.html Рекомендую перечесть. Не "скоро", а как того требует произведение - вдумчиво.
В остальном же...
Оставим Барклая Толстому. Просто потому, что заниматься тут сравнительным литературоведением не место. Да и не время. Да и (простите) не с Вами, после столь произвольных толкований предыдущего автора.
А касаемо рассуждений о младенцах - они хороши, конечно, но вовсе уже ни при чём. И, надеюсь, их (не рассуждения, а младенцев) минует "озеро Комо" по Достоевскому

Не поняли Товарищи тут ни каким боком. "Вас не требуется" в деле искупления первородного греха, к которому адресовали: он уже искуплен. Иисусом.

"Первородный грех" русского (советского) человека в философской картине мира Кургиняна был совершен в начале 90-х. И никем не искуплен до сей поры.
Но Вы, конечно же, опять станете утверждать, что я, со своим странным восприятием, ничего не понял у Кургиняна. Вольному модератору воля.
Однако, бодаться в Вами у меня нет ни малейшего желания, потому как в Ваших словах не проявляется ни малейшего интереса к истине, к словам собеседника, любви, добра, юмора. Только холодное желание победы и торжества над противником, желание контроля над ситуацией.
С таким же успехом можно дискутировать с роботом или компьютером.
А моя жизнь играет другими красками.

И это чудесно!
Возможно, Вы забрели не по адресу. Так ведь тоже бывает.