Капитализм - государственный или народный?, Анархия - мать порядка? Опции

[metaphysic]

Недостатки, если не порочность, государственного ультраимпериализма очень хорошо известны, и его изъяны сыграли главную мелодию в развале СССР. Поскольку России на роду написано быть коммунистической, остается лишь обратиться к идеям анархистского толка.
Народный капитализм — это утопия, одно время широко пропагандировавшаяся на Западе. Предполагалось, что со временем акции компаний настолько равномерно распределятся среди населения, что средства производства будут принадлежать народу, но, в то же время, не Госплану. Однако законы концентрации капитала никто не отменял, и масса мелких держателей акций не имеют никакой экономической власти.
Можно ли принять простые, ясные и легко претворяемые законы, гарантирующие в будущей России существование народнокапиталистического строя? По моему — Да. Предельно схематично это рисуется так.
Представьте себе, что в стране существует глобальная биржа, на которой, в обязательном прядке, представлены акции всех предприятий, имеющихся в этой стране. Такая биржа, очевидно, может существовать, только в виде Интернет–сайта. На этой бирже все гласно и ее правлению известен акционерный капитал каждого владельца акций. Принципиальных отличий от существующих фондовых бирж два. Каждый владелец акций сам назначает цену своим акциям, и обязан по первому требованию, не торгуясь, продать свои акции. Кроме того, чтобы акционерный капитал не концентрировался в немногих руках, государство вводит прогрессивный налог на акционерный капитал, принадлежащий каждому держателю акций. Он начисляется на стоимость акций, объявленную их владельцем. При соответствующей функциональной зависимости величины налога от стоимости индивидуального пакета акций обладать акционерным капиталом, большим некоторого разумного предела, становится невыгодным. Приемлемая обществом степень концентрации капитала в одних руках легко регулируется видом налоговой функции. Именно прогрессивный налог на капитал, а не на капиталистическую прибыль, реализует народнокапиталистическую утопию. В перспективе такой налог, взимание которого не требует со стороны государства никаких усилий, может удовлетворить все нужды государственного бюджета. Беда рыночной экономики в существовании положительной обратной связи между количеством капитала и темпом его приращения — как говорится «деньги к деньгам». Согласно теории положительная обратная связь в любом процессе ведет к катастрофе. Именно прогрессивный налог на капитал, реализуя отрицательную обратную связь в процессе накопления капитала, делает экономику бескризисной, не позволяет отсохнуть «невидимой руке рынка». Собственность на средства производства при народном капитализме естественно назвать не частной, но товарной.
Подробнее народнокапиталистический проект изложен на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

[Копатыч]

Не могли бы поделиться ссылочкой. Я много чего прочитал у Кургиняна, много послушал. Замечательный человек, правильные вещи говорит. Однако, мне как-то не удалось увидеть у него какого-то определенного проекта для России. Или вообще, нового социального проекта.
Уже как бы устоялось мнение, что старая социальная парадигма больше не может обеспечивать ни движение общества вперед, ни социальную справедливость, что человечество нуждается в новой парадигме. Однако, пока не водно чтобы кто-то ее предложил. Но может быть я отстал от жизни и Кургинян это сделал ?

Про Сверхмодерн слышали?

А то, что капитализм - это не обязательно путь к тоталитаризму и фашизму, и потому ваш аргумент слабоват. Я могу согласиться с Вами, что проект автора топика нежизнеспособен. Но, если уж критиковать его, то по делу.

И чем же мой аргумент слабоват? Впрочем, то, что "проект" - откровенная чушь и без этого очевидно.

[Yurixx]

Про Сверхмодерн слышали?

Да, видел тут кое-где это слово. И что ? Кто-нибудь может сказать по этому поводу что-нибудь определенное ? Ссылочкой на авторскую трактовку не поделитесь ?

[Копатыч]

Да, видел тут кое-где это слово. И что ? Кто-нибудь может сказать по этому поводу что-нибудь определенное ? Ссылочкой на авторскую трактовку не поделитесь ?

Вы же утверждали, что ознакомлены с текстами Кургиняна, нет?

[Yurixx]

Вы же утверждали, что ознакомлены с текстами Кургиняна, нет?

Действительно, знаком. Но разве я утверждал, что знаком со всеми его текстами ?
А Вы в кошки-мышки играете потому, что сказать нечего или по доброте душевной ?

[Копатыч]

Действительно, знаком. Но разве я утверждал, что знаком со всеми его текстами ?
А Вы в кошки-мышки играете потому, что сказать нечего или по доброте душевной ?

Надеюсь, настаивать на ответе на провокационный вопрос, который изначально содержит неверное и негативное толкование моих действий, Вы не будете?
Что же до понятия "Сверхмодерн", то о нем говориться практически во всех "Сутях" и, согласитесь, моё недоумение и моё вопрошание в связи с Вашим незнакомством с этим понятием вполне обосновано. И почему меня не должна смущать некая неготовность проделать простую интеллектуальную самостоятельную работу в виде чтения или просмотра видео, прежде чем выступать в прениях?

[Yurixx]

Надеюсь, настаивать на ответе на провокационный вопрос, который изначально содержит неверное и негативное толкование моих действий, Вы не будете?

Я в курсе, что у Вас есть определенная специфика восприятия собственной персоны, а также участвующих в этом форуме. Видел как-то Ваши "разбирательства" со Штормом. Поэтому Ваша склонность усматривать тут провокацию и не обращать внимание на суть вопроса меня не удивляет. Можете не утруждать себя, я в общем с самого начала был уверен, что не получу конкретной ссылки по моему вопросу. Но об этом ниже.

Что же до понятия "Сверхмодерн", то о нем говориться практически во всех "Сутях" и, согласитесь, моё недоумение и моё вопрошание в связи с Вашим незнакомством с этим понятием вполне обосновано. И почему меня не должна смущать некая неготовность проделать простую интеллектуальную самостоятельную работу в виде чтения или просмотра видео, прежде чем выступать в прениях?

Во-первых, Вы, надеюсь, помните, что мое как Вы изволили выразиться "выступление в прениях" заключалось во фразе "хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому", то есть капитализму, тоталитаризму, фашизму. На что Вы отослали меня к сверхмодерну. Именно эта отсылка и побудила меня поинтересоваться у отсылающего точным адресом. Вы это называете прениями ?
Надеюсь Вы поймете теперь почему Ваше "прежде чем выступать в прениях" звучит, имхо, мягко скажем неадекватно.

Во-вторых, как я уже сказал, я знаком с текстами Кургиняна. Естественно в определенном объеме. Само собой, встречал там и соответствующий термин. Проблема заключается в том, что Кургинян говорит о сверхмодерне не как о конкретной общественной парадигме, не как о некоей исторической перспективе, связанной множеством нитей с современностью, и даже не как о какой-то сформулированной теоретической модели, а как об абстрактной всеобщей идее противостоящей телеме. Ну как, например, понятие развития противостоит понятию деградации. Как Вы правильно заметили, в текстах Кургиняна говорится "о сверхмодерне", но не говорится о том, что он из себя представляет как общественная парадигма. Поэтому и спросил Вас о ссылке на авторскую трактовку содержания этого понятия.

В-третьих, если уж Вы берете на себя труд указать человеку на тот ответ, который он ищет, но не находит, то Вы должны быть готовы проделать простую самостоятельную работу по поиску ссылки на то место, где Вы этот ответ реально видели. Общая рекомендация "книжки читайте" или что-то вроде этого выглядит в такой ситуации невежливой отмазкой. Если же Вы не готовы подтвердить свои слова даже ссылкой (можно ведь и самому дать пояснения), то пожалуй лучше не говорить ничего. В данной ситуации Вы меня просто разочаровали, я ведь после Вашего упоминания о сверхможерне получил надежду, что он уже оформился как социальная концепция, просто я в свое время ее не нашел. А оказывается нет, пока это только идея, лозунг.

Надеюсь я понятно объяснил свой интерес ?

Впрочем, может быть я поторопился с выводами ? Может быть Вы, как человек более меня знакомый с текстами и с видео Кургиняна, существенно больше меня понимаете суть того, что обозначается термином сверхмодерн ? Тогда был бы весьма признателен. если бы Вы пояснили это своими словами, пусть даже весьма кратко.

[Копатыч]

Я в курсе, что у Вас есть определенная специфика восприятия собственной персоны, а также участвующих в этом форуме. Видел как-то Ваши "разбирательства" со Штормом. Поэтому Ваша склонность усматривать тут провокацию и не обращать внимание на суть вопроса меня не удивляет. Можете не утруждать себя, я в общем с самого начала был уверен, что не получу конкретной ссылки по моему вопросу. Но об этом ниже.


Во-первых, Вы, надеюсь, помните, что мое как Вы изволили выразиться "выступление в прениях" заключалось во фразе "хорошо бы подумать над тем, какие есть альтернативы этому", то есть капитализму, тоталитаризму, фашизму. На что Вы отослали меня к сверхмодерну. Именно эта отсылка и побудила меня поинтересоваться у отсылающего точным адресом. Вы это называете прениями ?
Надеюсь Вы поймете теперь почему Ваше "прежде чем выступать в прениях" звучит, имхо, мягко скажем неадекватно.

Во-вторых, как я уже сказал, я знаком с текстами Кургиняна. Естественно в определенном объеме. Само собой, встречал там и соответствующий термин. Проблема заключается в том, что Кургинян говорит о сверхмодерне не как о конкретной общественной парадигме, не как о некоей исторической перспективе, связанной множеством нитей с современностью, и даже не как о какой-то сформулированной теоретической модели, а как об абстрактной всеобщей идее противостоящей телеме. Ну как, например, понятие развития противостоит понятию деградации. Как Вы правильно заметили, в текстах Кургиняна говорится "о сверхмодерне", но не говорится о том, что он из себя представляет как общественная парадигма. Поэтому и спросил Вас о ссылке на авторскую трактовку содержания этого понятия.

В-третьих, если уж Вы берете на себя труд указать человеку на тот ответ, который он ищет, но не находит, то Вы должны быть готовы проделать простую самостоятельную работу по поиску ссылки на то место, где Вы этот ответ реально видели. Общая рекомендация "книжки читайте" или что-то вроде этого выглядит в такой ситуации невежливой отмазкой. Если же Вы не готовы подтвердить свои слова даже ссылкой (можно ведь и самому дать пояснения), то пожалуй лучше не говорить ничего. В данной ситуации Вы меня просто разочаровали, я ведь после Вашего упоминания о сверхможерне получил надежду, что он уже оформился как социальная концепция, просто я в свое время ее не нашел. А оказывается нет, пока это только идея, лозунг.

Надеюсь я понятно объяснил свой интерес ?

Впрочем, может быть я поторопился с выводами ? Может быть Вы, как человек более меня знакомый с текстами и с видео Кургиняна, существенно больше меня понимаете суть того, что обозначается термином сверхмодерн ? Тогда был бы весьма признателен. если бы Вы пояснили это своими словами, пусть даже весьма кратко.

Оставлю без внимания Ваши личные выпады в свой адрес.
По поводу Сверхмодерна я замечу что у нас с Вами совершенно разная требовательность сему. Вам, оказывается, нужен детально проработанный готовый проект (возможно даже с точным расписанием авиарейсов), которого, естественно нет. Меня же пока в виде проекта вполне устраивают те тэзисы, о которых говорил Кургинян. Тэзисы предлагается развивать, прорабатывать, изучать. Как я понял, это Вас не устраивает. Тогда ничем помочь не могу. Впрочем на форуме есть некоторые пользователи, которые считают, что у них есть такие готовые проекты. Лично у меня знакомство с ними оставляет лишь ехидный такой скепсис. И это я даже не про те, в которых предлагается вместо храмов и мечетей строить пирамиды, что бы у народа открылся "третий глаз".
Для меня так и осталось не понятым - чем Вас не устраивает то, что мы имеем сейчас в виде того, что в "Сутях" сформулировал СЕК? Тем что надо провести некоторую большую общую работу? Так без этого не бывает.

[Yurixx]

Оставлю без внимания Ваши личные выпады в свой адрес.
По поводу Сверхмодерна я замечу что у нас с Вами совершенно разная требовательность сему. Вам, оказывается, нужен детально проработанный готовый проект (возможно даже с точным расписанием авиарейсов), которого, естественно нет. Меня же пока в виде проекта вполне устраивают те тэзисы, о которых говорил Кургинян. Тэзисы предлагается развивать, прорабатывать, изучать. Как я понял, это Вас не устраивает. Тогда ничем помочь не могу. Впрочем на форуме есть некоторые пользователи, которые считают, что у них есть такие готовые проекты. Лично у меня знакомство с ними оставляет лишь ехидный такой скепсис. И это я даже не про те, в которых предлагается вместо храмов и мечетей строить пирамиды, что бы у народа открылся "третий глаз".
Для меня так и осталось не понятым - чем Вас не устраивает то, что мы имеем сейчас в виде того, что в "Сутях" сформулировал СЕК? Тем что надо провести некоторую большую общую работу? Так без этого не бывает.

Оставлю без внимания Ваше ёрничанье. Оно, повидимому, не от хорошей жизни.
Меня вполне устраивают тезисы, если конечно они касаются суть проекта сверхмодерна. Не могли бы Вы воспроизвести хотя бы те, что Вам запомнились. Первые 8 выпусков "Сутей" я не смотрел. Судя по всему они достаточно продолжительные. Я с удовольствием их посмотрю, если те тезисы, которые Вам привести здесь составит пару минут, будут действительно интересны.

Вы сделали уже несколько предположений относительно моих намерений, интересов, предпочтений и пр. Все попытки оказались неудачными. Я предлагаю Вам в следующий раз не мучать себя догадками, а просто задать вопрос. Я с удовольствием на него отвечу.
В частности, сообщаю, я с удовольствием буду изучать и развивать тезисы, лишь бы они имелись в наличии. Мысли, которые Кургинян формулирует, как правило достаточно глубоки и обоснованы. Думаю это найдет отражение и в тезисах, если он их дал.
Большая общая работа - это как раз то, что нужно. Слишком много в последние годы сказано слов и мало дела. Однако, невозможно делать работу вообще. Можно делать только конкретную работу. А она будет иметь успех только в том случае, когда является реализацией осмысленного и обоснованного проекта, а не хаотической суетой. Думаю, что и Вы с этим согласитесь.

Относительно тех проектов, которые здесь часто предлагают (в том числе и проекта Метафизика), я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы - все, что я видел, напоминает скорее детский лепет, чем хоть какой-никакой проект. И все же это весьма показательный фактор. Он свидетельствует насколько силен социальный заказ на новую социальную парадигму. Это, между прочим, один из факторов. который объясняет мой интерес к ней. Так что детально проработанный проект было бы хорошо, но за неимением и тезисы подойдут. Лишь бы не на ровном месте.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.4.2011, 22:54

[metaphysic]

Относительно тех проектов, которые здесь часто предлагают (в том числе и проекта Метафизика), я придерживаюсь такого же мнения, что и Вы - все, что я видел, напоминает скорее детский лепет, чем хоть какой-никакой проект.

Уважаемый Yurixx, обыщите весь Интернет, прочитайте всю оппозиционную литературу —Вы тысячи раз встретите слово "Проект". Это лишь потому, что Проект жизненно необходим, но его нет. Есть только неосуществимые без настоящего Проекта пожелания коммунистического характера.
И вот, наконец и впервые, появляется Проект, проект, хотя бы по формальным признакам: для его описания достаточно клочка бумаги, люди, возьмись они за его реализацию, четко знали бы, что делать. Более того, смею утверждать, что другого проекта и не будет.
И что же мы видим? Никто ничего не понял! Никто не удосужился шевельнуть извилинами. Все обсуждение можно выразить "афоризмом" Вована: «Народный капитализм — чепуха несусветная!»
Вы, например, не хотите рассматривать проект потому, что не видите в нем ростков будущего в настоящем. Может быть остроты зрения не хватает? В новейшее развитие капитализма знаменуется тем, что все большее распространение получает акционерная форма владения капиталом, этот процесс, начавшись с крупных капиталистических монополий, распространяется на все более и более мелкие компании. Поинтересуйтесь, например, как выросло в Америке число компаний, капитал которых представлен в акционерной форме, за последние 50 лет. Проэкстраполируйте, пожалуйста. Народный капитализм уже существует в некотором подавленном состоянии. В той же Америке большинство населения уже владеет тем или иным количеством акций и этот процесс нарастает: не верите, поищите соответствующие кривые. Около зданий фондовых бирж уже давно существуют народные, «тротуарные» биржи, так что слияние всех бирж с Интернетом, делающим их абсолютно доступными для всех, вопрос ближайшего десятилетия, поскольку это уже началось. В связи с распространением акционерной формы капитализма делается все более явным противоречие между владением капитала и управлением им. Ищите здесь будущего гегемона. Все созрело и готово к «переходу количества в качество»!
Однако закон концентрации капитала никто не отменял. Читайте «Дас Капитал» Маркса, или ограничьтесь моим замечанием, сделанным в терминах кибернетики, — это короче и проще. Сейчас народный капитализм, все бесчисленные миноритарии–пролетарии лишь присутствуют на празднике жизни.
Не содержание, но форма экономического базиса коммунистического общества рождается у нас на глазах. Отнимите власть у мажоритариев — и все! Возникнет экономический базис коммунизма, когда средства производства будут не частной собственностью, не чиновничье–госплановой, и даже не по–анархистски коллективной, но именно всенародной, и «каждая кухарка» при желании сможет ею управлять.
Если Вам затруднительно самим сделать выводы из предложенного Проекта, читайте Трактат

[Yurixx]

И вот, наконец и впервые, появляется Проект, проект, хотя бы по формальным признакам: для его описания достаточно клочка бумаги, люди, возьмись они за его реализацию, четко знали бы, что делать. Более того, смею утверждать, что другого проекта и не будет.

Ах, ах ! "Впервые" и "другого проекта и не будет" ! "Проект" !
Надо было слово проект всеми большими буквами написать, выделить жирным, подчеркнуть и раскрасить в ярко красный.
Метафизик, постыдились бы. Оценки, которые Вы выставляете себе совершенно неадекватны. Сами себя возводите в ранг гения, сами собой и восторгаетесь.
Да, здесь немало людей, которые не могут понять все6го того, что Вы понаписали. Тем более, не могут это здраво оценить. Однако, здесь достаточно и тех, кто на это вполне способен. Но Вы же их не слышите. Вы же как глухарь на току.
Каждый раз, когда Вам предлагают аргументы по существу, Вы уходите от ответа продолжая восхвалять себя и перепеваете одно и то же без конца.
Начиная с моего критического замечания в другой теме и заканчивая обсуждением здесь - все конкретное по боку, одно лишь бла-бла-бла.

Вы, например, не хотите рассматривать проект потому, что не видите в нем ростков будущего в настоящем. Может быть остроты зрения не хватает?

Вот еще одно свидетельство "глубины" Вашего понимания.
Я не хочу рассматривать Ваш проект потому, что прежде, чем делать это я должен прочитать Вам курс лекций, чтобы ликвидировать те огромные пробелы в философии, политэкономии, социологии которые у Вас имеются и которые Вы заполнили своими домыслами.
А после этого курса ликбеза, если Вы его воспримете (Вы ведь в штыки воспринимаете все, что ставит под сомнение Вашу непогрешимость), придется разбирать буквально каждый абзац, потому что в Вашем проекте перемешаны в кашу реальные знания (5%), собственные домыслы (15%) и Ваши социальные фантазии (80%).

В новейшее развитие капитализма знаменуется тем, что все большее распространение получает акционерная форма владения капиталом, этот процесс, начавшись с крупных капиталистических монополий, распространяется на все более и более мелкие компании. Поинтересуйтесь, например, как выросло в Америке число компаний, капитал которых представлен в акционерной форме, за последние 50 лет. Проэкстраполируйте, пожалуйста. Народный капитализм уже существует в некотором подавленном состоянии. В той же Америке большинство населения уже владеет тем или иным количеством акций и этот процесс нарастает: не верите, поищите соответствующие кривые. Около зданий фондовых бирж уже давно существуют народные, «тротуарные» биржи, так что слияние всех бирж с Интернетом, делающим их абсолютно доступными для всех, вопрос ближайшего десятилетия, поскольку это уже началось. В связи с распространением акционерной формы капитализма делается все более явным противоречие между владением капитала и управлением им. Ищите здесь будущего гегемона. Все созрело и готово к «переходу количества в качество»!

Вот и пример Ваших социологических представлений. Зацепились за некоторый социологический факт, снабдили его интерпретацией в свою пользу и, оп-ля, готов "анализ". Однако, смею Вам расстроить, взгляд Ваш крайне поверхностен, а процесс распространения капитала лишь с одной стороны носит тот характер, который Вы ему приписываете. Со всех же остальных сторон он выглядит совсем не так радужно. Жаль что Вы не знаете этого.

Однако закон концентрации капитала никто не отменял.

Вот видите, про закон концентрации капитала Вы знаете. Однако, понять его и применить к современному капитализму не можете. Вместо этого рассказываете что-то там про будущее акционерной его формы. На удивление - коммунистическое будущее ! Это же надо !
А в своем опусе написали, что основной (!!!) закон капитализма - неприкосновенность частной собственности на средства производства. Что из этого следует ? Например то, что Вы даже не понимаете разницу между научным законом и юридическим. А еще то, что Вы вряд ли читали "Капитал", такой глупости там нет. Впрочем, может быть это лично Вами открытый закон, который отодвигает все, сделанное Марксом, на второй план ?

Не содержание, но форма экономического базиса коммунистического общества рождается у нас на глазах. Отнимите власть у мажоритариев — и все! Возникнет экономический базис коммунизма, когда средства производства будут не частной собственностью, не чиновничье–госплановой, и даже не по–анархистски коллективной, но именно всенародной, и «каждая кухарка» при желании сможет ею управлять.
Если Вам затруднительно самим сделать выводы из предложенного Проекта, читайте Трактат

Точно не читали. Похоже, что вообще ничего не читали. А если и читали, то ничего не поняли. Зато умеете делать выводы для тех, кто не может сделать этого сам. Благотворитель Вы наш.
Метафизик, Вы вынуждаете быть жестким. Тот, кто упорствует в своем невежестве по отсутствию субъективных возможностей для его преодоления, того как-то можно понять. Но тот, кто обладая такими возможностями упорствует в своем невежестве из гордыни, мании величия, жажды самоутверждения, то неминуемо столкнется с нелицеприятной критикой, насмешками и психологическими проблемами. Это Ваш выбор ?
Если не знаете основного закона исторического материализма - закона смены общественно-экономических формаций, - то что Вы там лепечете о базисе ? "Отнимите ... и все" - это по-Вашему так формируется базис новой формации ?
А что это за бред о "каждой кухарке" ? У Ленина нашли ? Да нет, просто эту глупость каждый советский школьник слышал. Вот это и есть источник Вашей "мудрости" - банальности, что у всех на слуху. А надо книжки читать ! И надо их еще к тому же понимать ! Самостоятельно, без сторонних интерпретаций. Понимать настолько, чтобы быть способным критически оценивать исходные положения, методы анализа и выводы. Иначе как Вы сможете отличить в них зерна от плевел ?

К сожалению, это еще не все ляпсусы Вашего короткого сообщения. Можете представить себе сколько их в Вашем опусе. И Вы хотите чтобы я, или кто другой, во всем этом ковырялись ? Ради какой такой высокой цели ? Польстить Вашему самолюбию ? Уж лучше Вы сами поработайте над собой и избавьтесь от всех этих низменных проявлений Вашего эго. Поверьте, это позволит Вам взглянуть на свою книгу совсем другими глазами, а тогда появится возможность, капитально над ней поработав, сделать что-то действительно достойное внимания.