Антихрист (Триера) - путь к спасению Опции

[strateginfo]

Сегодня посмотрел фильм Ларса фон Триера «Антихрист». Получил удовольствие от мероприятия, всем рекомендую. Была интересная дискуссия. Фильм, безусловно, многоплановый с точки зрения смыслов (гностицизм, мифологический и религиозный подтекст и т.д.), как матрёшка и, судя по тому, что фильм не блокбастер и не рассчитан на массовое восприятие (вероятно убыточный проект), есть мощные силы, профинансировавшие его создание, чтобы фильм подтолкнул зрителя к размышлениям. Вероятно, каждый найдёт в нём что-то своё и будет обсуждать отдельные моменты в фильме и их смысловую ассоциацию. Меня интересует скрытая идея, лежащая в основе, что символизируют Мужчина, Женщина, Дитя и, конечно, в чём основная линия (как в хороших духах, в которых присутствует симфония ароматов, но при этом есть сердцевинный запах). В интернете много трактовок, но я хочу для всех интересующихся фильмом поделиться своими соображениями и предложить следующую смысловую схему. Не знаю, закладывал ли автор фильма эту схему умышленно, но, как мне кажется, в ней есть логика, хотя наверняка с ней можно поспорить (я не уверен, что во время дискуссии всё чётко объяснил).
Мужчина – это (символ) Человечество, Разум.
Женщина – это Культура, идеальная сущность, порождённая Человечеством, некое поле созданных смыслов, которое, будучи порождено, выполняет роль воспроизводства Человечества.
Человечество находится в такой же связи с Культурой, как Адам с Евой.
Начало фильма – гибель Младенца. Младенец – это Новый человек, Надежда (на прекрасное будущее). Младенец гибнет (отбросив солдатиков 3 «нищих» - Боль, Отчаяние, Скорбь) во время совокупления на глазах у матери (отец не видит), которая поглощена процессом и получает оргазм, глядя как младенец гибнет, как заворожённая не прерывает процесс (это будет ясно в конце фильма), т.к. получает удовольствие от приближения и «дыхания» Смерти.
Мужчина-Человечество пытается разумом (психоанализом, порождённой разумом технологией) познать суть произошедшего с женщиной и повлиять на неё логическими схемами, чтобы помочь преодолеть страх (он же пока не знает, что она получила удовольствие от гибели - понять её страх, где он сокрыт, убедить, что её понимание Добра и Зла сложилось на основе прочитанных книг, просмотренных картин, заблуждений, которые она не подвергла критическому анализу). Культура (Женщина) не может преодолеть собственное безумие (это связано с невозможностью для неё познать бытие через жизнь, а поскольку смерть – обратная сторона жизни, Культура избирает путь познания через смерть – смерть, разрушение и боль становятся привлекательны – Танатос начинает побеждать, она калечит младенца, надевая ему в качестве эксперимента ботинки на разные ноги). По началу ему (Человечеству, Разуму) это даже частично удаётся, но ситуация выходит из под контроля. Культура вырождается в Антихриста. У Культуры изъяли веру, а логика и разум не были ей приняты. Осталась пустота, которая заполнилась страхом и тягой к смерти (удовольствие от боли и смерти). Одним утром даже показалось, что произошло выздоровление. Но Женщина, пытаясь получить ответ от Мужчины, есть ли Любовь (Любит ли он Культуру), такого ответа не получила. Разум не вдохнул в Культуру Веру в Любовь и всё пошло в разнос. Женщина пришла к выводу, что её хотят бросить и решает убить Мужчину (даже добиваясь оргазма мужчины выдавливая из него кровь и боль). Чтобы спастись Человечество встаёт перед выбором (кто-то должен умереть, когда появятся 3 нищих): либо остаться в живых, но задушить Культуру (прервать её существование в таком инфицированном виде) либо погибнуть самому. Мужчина, как Христос, попадает в нору,логово Лиса, который сказал, что мир – хаос. Но хаос имеет свои законы. Его необходимо познать – осветить искрой разума (спичка), как Христос спуститься в преисподнюю (утробу бытия) - в нору (ад). В норе ворон – предвестник смерти (конечно не только, символизм очень обширный). Он каркает, призывая на свой зов Культуру. Разум его убивает, т.е. убивает зов к смерти (правда потом ворон опять появляется, но это уже другой символ). И Культура вроде бы даже помогает Мужчине выбраться из норы, но, как оказывается, болезнь не остановить. Всё зашло очень далеко. И ближе к финалу, чтобы спастись самому, Разум душит инфицированную Танатосом культуру (когда появятся три нищих, познав этих нищих) – происходит битва Христа и Антихриста. И вот спасение и возрождение надежды (мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь).
Иными словами, существующая Культура, поле идеальных смыслов, инфицировано. Если схема рабочая, то даётся ответ – чтобы спастись, Человечеству необходимо познать хаос (его законы, победив смерть) и придушить существующую Культуру. Но вот какая идея приходит на ум, ведь на всякий вирус, вероятно, можно найти «антитело». Возможно, ещё не поздно и есть время и шанс создать вирус «Жизни», то, что нейтрализует тягу к познанию через Смерть (Зло). Вирус – это код идеи Осознанной Любви и Красоты (т.е. познания через Гармонию (в т.ч. гармонию хаоса), Любовь и Красоту), которые в культуре начнут доминировать, и, следовательно, будут восприниматься прекраснее Смерти. Через восхождение разума, разделение Добра и Зла, восхождение над дихотомией через познание закона хаоса (природы)возможно ещё есть шанс на спасение без гибели существующей культуры (Женщины-Матери)? Жаль, что не удалось узнать личное мнение мэтра (гостеприимного хозяина театра).
Заранее прошу прощение за орфографию (пишу поздно, устал, температура). Солошенко Михаил (strateginfo@yandex.ru)

[Alipov-ml]

Я, честно говоря, не понимаю, почему "осуждать" и "шарахаться" - это одно и то же. Ну да - обсуждения не видел, не знаю - может быть там накал страстей был вообще по другому поводу.

Отмечу лишь, что упомянув Босха, как-то очень будет неполно сказать, что к нему никто не предъявил претензий Почему же так сразу и никто. Если таких людей не жгли в Нидерландах (хвала Филиппу II - вот уж ревнитель веры, да! Вот уж кто не шарахался - поди, каждый день смотрел на босховы картины, перед очередной пачкой приговоров), так это не значит, что не жгли нигде.

Одно дело - Братство Богоматери, а другое - адамиты. Есть авторитетные мнения о причастности Босха к адамитам - и тем объясняющие его работы, а есть менее авторитетные, но не менее интересные мнения, что Братство и было фрагментом движения адамитов - только более элитным, высоким, что ли. Совсем темные секты адамитские - чешские, иные, они-то как раз творили что-то вполне триеровское, недаром великий Ян истребил их, не пощадил ни одного человека - хотя и не мог ужаснуться их деяниям воочию. В ситации рубежа XV-XVI вв. их наследники должны были уйти глубоко-глубоко в какие-то другие подполья - их никакие протестанты не принимали. Почему бы им было не спрятаться под крылом у католиков?

Но, повторюсь - сомнительно мне, что Триер нечто такое тенденциозное представляет. Слишком прямолинейно сделан фильм в своей существенной части - как будто специально для того, чтобы люди говорили о нем - да это новый Босх!

[Paix]

Я, честно говоря, не понимаю, почему "осуждать" и "шарахаться" - это одно и то же. Ну да - обсуждения не видел, не знаю - может быть там накал страстей был вообще по другому поводу.

Отмечу лишь, что упомянув Босха, как-то очень будет неполно сказать, что к нему никто не предъявил претензий Почему же так сразу и никто. Если таких людей не жгли в Нидерландах (хвала Филиппу II - вот уж ревнитель веры, да! Вот уж кто не шарахался - поди, каждый день смотрел на босховы картины, перед очередной пачкой приговоров), так это не значит, что не жгли нигде.

Одно дело - Братство Богоматери, а другое - адамиты. Есть авторитетные мнения о причастности Босха к адамитам - и тем объясняющие его работы, а есть менее авторитетные, но не менее интересные мнения, что Братство и было фрагментом движения адамитов - только более элитным, высоким, что ли. Совсем темные секты адамитские - чешские, иные, они-то как раз творили что-то вполне триеровское, недаром великий Ян истребил их, не пощадил ни одного человека - хотя и не мог ужаснуться их деяниям воочию. В ситации рубежа XV-XVI вв. их наследники должны были уйти глубоко-глубоко в какие-то другие подполья - их никакие протестанты не принимали. Почему бы им было не спрятаться под крылом у католиков?

Но, повторюсь - сомнительно мне, что Триер нечто такое тенденциозное представляет. Слишком прямолинейно сделан фильм в своей существенной части - как будто специально для того, чтобы люди говорили о нем - да это новый Босх!

Мне всегда казалось, что от гуситов и протестантов лежала прямая дорожка к капитализму и сегодняшнему западному обездуховленному прозябанию. Об этом еще Вебер писал. Хотя пожечь - гуситы да, любили.
Ваххабиты вот тоже статуи взрывают. Ну и что?

Вот-вот, слишком уж прямолинеен фильм в его основной части, слишком не напоминает этот Ад вообще руку Триера и слишком он напоминает Голливуд а ля Босх... или Босх а ля Голливуд. Уже хотя бы поэтому нет никаких сомнений, что этот Ад не есть предмет восторга Триера. Насчет Босха-то, кстати, еще могут быть сомнения, не восхищается ли он Адом. А Триера-то явно воротит...
Триер всю жизнь спорит с постулатом Ницше (автора книги "Антихрист", к которой он апеллирует в названии) о том, что "слабые должны сгинуть". Об этом было и "Королевство", в подземельях которого также кто-то пытался совершать черные мессы. Но там "врата Королевства" (они же врата Армагеддона) удалось вновь закрыть. Ибо ребенок, которому надлежало стать Антихристом, предпочел путь Христа. Здесь же ворота открыты. Скверно, да. Но, видимо, Триер что видит, о том и поет.

О прологе и эпилоге, в которых звучит Гендель. Не знаю как адамитством, но гностикой там явно попахивает . В прологе, когда ребенок неодолимо тянется к снегу за окном (отбрасывая солдатиков по именам "Боль", Скорбь", "Отчаяние"), плененная генделевская Альмирена просит:

Оставь меня оплакивать
мою жестокую судьбу,
и вздыхать
об [утраченной] свободе.
Пусть страдание разобьёт
эти цепи,
хотя бы из жалости
к моим терзаниям.

[Tapa]

Вот-вот, слишком уж прямолинеен фильм в его основной части, слишком не напоминает этот Ад вообще руку Триера и слишком он напоминает Голливуд а ля Босх... или Босх а ля Голливуд. Уже хотя бы поэтому нет никаких сомнений, что этот Ад не есть предмет восторга Триера. Насчет Босха-то, кстати, еще могут быть сомнения, не восхищается ли он Адом. А Триера-то явно воротит...

Именно это я и имела в виду, когда задала свой вопрос о Каннах МММ. Мне кажется совершенно прозрачным наглый (по отношению к собратьям по цеху) прием Триера. Он берет срез сегодняшней культуры - то чем жив и питает общество Голливуд - доводит эту скверну до предельной концентрации и говорит: "Ешьте!" И собратья бегут из зала, они шокированы. Ведь Триер содрал все их "рюшечки", разрушил всю их поганую завлекаловку и - показал Ад крупным планом. Да еще и садистски замедленно.
Разумеется, это кино не для удовольствия и не для слабонервных. (Как, впрочем, все больше и жизнь). И, разумеется, оно адресовано не широким массам. Триер всегда снимал достаточно сложное кино. Как правильно было сказано на обсуждении, лишь "Танцующая в темноте" стала довольно популярным фильмом, и то из-за Бьорк. "Сложное кино" - это нормальное (совершенно необходимое!) явление культурной жизни всякого сложно устроенного общества. Но "Антихрист" выбивается и из этого ряда - потому что он сделан как мессидж "конца времен". А кто-то думал, что конец времен будет гламурненьким?
Сказать, что режиссер упивается тем, что снимает - ну очень странно! Не знаю... может, кто подскажет, в прозекторской упиваются процессом вскрытия?
Еще более странно звучат восторженные трактовки strateginfo, открывшего данную тему. Почему вдруг женщина – это Культура, пусть и «инфицированая»? Ведь речь в фильме о ее, женщины, «отягченности злом», каковое есть Природа? Культура же - всегда была тем, что сдерживало Природу, Хаос. Там в том-то и дело, что сорваны тормоза культуры (не только разума). Как в конкретной обезумевшей женщине, так и в нынешней жизни в целом.
Почему strateginfo пишет, что «мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь»? Мы видим у Триера нечто абсолютно, ну АБСОЛЮТНО противоположное!
Да, это объективные издержки «сложного кино». Будучи сложным, не «лобовым», построенным на аллюзиях и большом количестве скрытых при поверхностном прочтении смыслов, оно провоцирует зрителя сразу в двух направлениях.
Первое – начать судить автора не по «законам, им избранным», а в инерции восприятия «простого» фильма. И неизбежно объявить фильм чушью, мерзостью и т.д.
Второе – начать произвольно навязывать «схемы» (именно это предложил нам strateginfo), поселившиеся в собственной голове, и не имеющие к замыслу режиссера никакого отношения.
Ну, что тут можно сказать? Вторая ошибка лучше первой тем, что совершающий ее хотя бы понимает, что имеет дело с «тайнописью», требующей расшифровки. Но искусство герменевтики (прочтения скрытых посланий) все-таки предполагает наличие определенной культуры понимания. Тут нельзя с шашкой наголо
Надеюсь, в ходе дискуссии можно будет обсудить «Антихриста» в нормальном режиме. То есть, не впадая в такие крайности.

P.S. Например, для понимания очень важен контекст. В том числе - другие работы режиссера. Обычно зритель «сложного кино» контекстом владеет. Смотревшие «Королевство» вряд ли скажут, что финал «Антихриста» оптимистичен. Что стягивающиеся к герою толпы восставших из земли безликих женщин ждут, чтобы он «вдохнул в них Жизнь и Любовь». Paix совершенно права – открылись Врата. Полноценный Армагеддон.

[strateginfo]

Именно это я и имела в виду, когда задала свой вопрос о Каннах МММ. Мне кажется совершенно прозрачным наглый (по отношению к собратьям по цеху) прием Триера. Он берет срез сегодняшней культуры - то чем жив и питает общество Голливуд - доводит эту скверну до предельной концентрации и говорит: "Ешьте!" И собратья бегут из зала, они шокированы. Ведь Триер содрал все их "рюшечки", разрушил всю их поганую завлекаловку и - показал Ад крупным планом. Да еще и садистски замедленно.
Разумеется, это кино не для удовольствия и не для слабонервных. (Как, впрочем, все больше и жизнь). И, разумеется, оно адресовано не широким массам. Триер всегда снимал достаточно сложное кино. Как правильно было сказано на обсуждении, лишь "Танцующая в темноте" стала довольно популярным фильмом, и то из-за Бьорк. "Сложное кино" - это нормальное (совершенно необходимое!) явление культурной жизни всякого сложно устроенного общества. Но "Антихрист" выбивается и из этого ряда - потому что он сделан как мессидж "конца времен". А кто-то думал, что конец времен будет гламурненьким?
Сказать, что режиссер упивается тем, что снимает - ну очень странно! Не знаю... может, кто подскажет, в прозекторской упиваются процессом вскрытия?
Еще более странно звучат восторженные трактовки strateginfo, открывшего данную тему. Почему вдруг женщина – это Культура, пусть и «инфицированая»? Ведь речь в фильме о ее, женщины, «отягченности злом», каковое есть Природа? Культура же - всегда была тем, что сдерживало Природу, Хаос. Там в том-то и дело, что сорваны тормоза культуры (не только разума). Как в конкретной обезумевшей женщине, так и в нынешней жизни в целом.
Почему strateginfo пишет, что «мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь»? Мы видим у Триера нечто абсолютно, ну АБСОЛЮТНО противоположное!
Да, это объективные издержки «сложного кино». Будучи сложным, не «лобовым», построенным на аллюзиях и большом количестве скрытых при поверхностном прочтении смыслов, оно провоцирует зрителя сразу в двух направлениях.
Первое – начать судить автора не по «законам, им избранным», а в инерции восприятия «простого» фильма. И неизбежно объявить фильм чушью, мерзостью и т.д.
Второе – начать произвольно навязывать «схемы» (именно это предложил нам strateginfo), поселившиеся в собственной голове, и не имеющие к замыслу режиссера никакого отношения.
Ну, что тут можно сказать? Вторая ошибка лучше первой тем, что совершающий ее хотя бы понимает, что имеет дело с «тайнописью», требующей расшифровки. Но искусство герменевтики (прочтения скрытых посланий) все-таки предполагает наличие определенной культуры понимания. Тут нельзя с шашкой наголо
Надеюсь, в ходе дискуссии можно будет обсудить «Антихриста» в нормальном режиме. То есть, не впадая в такие крайности.

P.S. Например, для понимания очень важен контекст. В том числе - другие работы режиссера. Обычно зритель «сложного кино» контекстом владеет. Смотревшие «Королевство» вряд ли скажут, что финал «Антихриста» оптимистичен. Что стягивающиеся к герою толпы восставших из земли безликих женщин ждут, чтобы он «вдохнул в них Жизнь и Любовь». Paix совершенно права – открылись Врата. Полноценный Армагеддон.

Не торопитесь, давайте сначала попытаемся понять, есть ли схема или нет. Я считаю, что схема есть. Хотя бы потому, что фильм заведомо убыточен (из сценария ещё до съёмок было понятно, что фильм на узкую аудиторию и не окупится), но его профинансировали. И если схема (замысел, направленный на изменение сознания зрителя) есть, тогда в чём она? Для начала, как мне кажется, следует дать оценку фильму с точки зрения двух альтернатив - а. лучше чтобы этого фильма не было вообще (он негативен и разрушает человека - замысел фильма направлен против человека и гуманизма) б. хорошо что этот фильм создан (он позитивно, пусть даже и путём использования мерзких образов и сцен, влияет на человека - заставляет задуматься над проблемами Добра-Зла, Жизни-Смерти, Порядка-Хаоса, Любви-Ненависти и т.д. - замысел фильма гуманистичен).
Выбрав один из вариантов, можно двигаться дальше. Если это вариант (б), то схема должна быть абстрактна - т.е. каждый герой и элемент сцены должны быть символом некой абстрактной идеи, при этом все абстрактные идеи должны, как нитки, быть вплетены в один узор - картину (т.е. идея картины не выводится из элементов по отдельности, а только появляется как органическая связь элементов). И тогда имеет смысл обсудить предложенную схему и найти в ней противоречия или предложить свою схему. Та схема, которая будет объяснять большую часть элементов и будет более соответсвовать поставленной цели.

[Maja]

Не торопитесь, давайте сначала попытаемся понять, есть ли схема или нет. Я считаю, что схема есть. Хотя бы потому, что фильм заведомо убыточен (из сценария ещё до съёмок было понятно, что фильм на узкую аудиторию и не окупится), но его профинансировали.

Не хочется придираться, но раз из посыла - "сняли для чего-то убыточный фильм" - неожиданно появляется вывод - "значит это кому-то нужно", хочется все же отметить, что ВСЕ интеллектуальное кино снимается в убыток. Так что не стоит вокруг этого простого факта строить сложные схемы. А то, что Триер хотел сказать зрителю нечто важное, с его точки зрения... Так хотел, конечно. И сказал.