С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[traveller]

Два дня обсуждения темы Юлия Цезаря – это просто песня!
Конечно рассмотрение на «Суде времени» какого-либо слишком отдаленного от нашей эпохи исторического эпизода, который довольно часто используется для иллюстрации (и «объяснения») других исторических событий, и имеет, как минимум, две трактовки, адресует к профессионализму и компетентности участников спора.
В первый день, вчера (22-го июля) Млечин саркастически произнес: «спор на историческом материале» и… тут же сел в лужу. Неубедительное нытье Млечина усугубилось беспомощностью его свидетелей. И он и Сванидзе не раз помогали млечинским свидетелям внятно сформулировать хоть какое-нибудь высказывание. Диалог Млечина и его свидетеля Адамского напоминал сценку, как преподаватель наводящими вопросами пытается спасти на экзамене запутавшегося студента. А после «речей» другого свидетеля Левацкого, хотелось задать вопросы: 1) о вменяемости человека (может быть, так жара подействовала?) и 2) он действительно написал книгу о Цезаре?
Просто восхитили стиль ведения дискуссии С.Кургиняна, а также подкованность и заинтересованность в теме его свидетелей. Как важно сейчас задавать точные вопросы и «называть вещи своими именами». Действительно, что важнее: сохранение государства или политическая система (тем более, если это не «кровавая диктатура»)? Отвечал ли Цезарь «вызовам своего времени»? (Если – да, то, что ему «суды других времён»). Что было до его прихода к власти: «демократия по-римски» или «сенатская олигархическая республика», пережившая до этого уже не одну гражданскую войну? Действительно, почему мы всячески осуждаем «злодеев истории», но не помним о «слабаках», которые допустили приход «злодеев» к власти?
Со стороны Млечина невнятность и подмены.
На стороне команды С.Кургиняна точные формулировки, факты и живая связь с нашим временем. Свидетели Т.Кудрявцева и В.Никишин не просто профессиональные историки, а беспристрастные исследователи, имеющие свою гражданскую позицию и желание честно разобраться в вопросе.
Даже Сванидзе не удержался и сделал комплимент Т.Кудрявцевой – «блистательный комментарий».
И телезрители оценили - большинство (84%) проголосовало за то, что Юлий Цезарь «спаситель государства».

А второй день обсуждения только подчеркнул убожество «скамьи Млечина» (несмотря на одну замену). Призыв к новому свидетелю (А.Сморчкову) «удовлетворить любопытство» телезрителей выглядел более, чем комично.
И можно сказать, что попытка найти на стороне Млечина «человека, для которого истина что-то значит», и в этот раз потерпела сокрушительное фиаско.
Голосование и в зале (84% за то, что «Цезарь – спаситель государства»), и телезрителей (88% - того же мнения) подтвердило, что Цезарь адекватно ответил вызовам своего времени и суду времени не подлежит. Даже сам «главный судья» спасовал…

[Сергей Шамов]

Млечин сегодня был в ударе. С невероятным упорством пытался внушить всем (в том числе и свидетелям Кургиняна) мысль о том, что Цезарь должен был не отменять республику, а просто помочь её реформировать, оставив власть сенату, хотя сам сенат не хотел ничего реформировать. Хотел бы я посмотреть на Млечина, оказавшегося в такой ситуации, когда нужно реформировать то, что реформироваться не хочет, но при этом брать власть в свои руки нельзя.

[Скрипач]

А после «речей» другого свидетеля Левацкого, хотелось задать вопросы: 1) о вменяемости человека (может быть, так жара подействовала?) и 2) он действительно написал книгу о Цезаре?

Правильно - Геннадий Левицкий. Как ни искала, биографии его найти не смогла, зато книг, им написанным, - в достатке. Разумеется, он написал книгу о Цезаре, и не о нем одном. Возможно, это прошло мимо вашего внимания, но за последние 10-15 лет появилось множество "историков", сочиняющих в жанре folk history. Как правило, это люди без профильного исторического образования, да и частенько вовсе не сами пишущие всю массу "исторических романов", выходящих под их фамилией, поскольку нынче в издательском деле появилось такое понятие как "бренд", означающее, что у автора покупают права на издание под его именем книг, не им написанным, но в определенном жанре. Один из наиболее ярких примеров, у всех на слуху:

А.Бушков

Пишет фантастику пополам с "историей". Не собираюсь читать книги г-на Левицкого, но мало сомнений в том, что они - из этой же оперы.

По поводу последних двух дней обсуждения (или правильно, осуждения?) Цезаря. В конце возникло некоторое недоумение: неужели весь этот двухдневный балаган затевался только ради того, чтобы попытаться убедить зрителей, что Цезарь был бездарностью и ничтожеством?

Если я правильно уловила суть представления, то... не описать чтоб слов! И это все, что они способны сказать о Цезаре??
Если я не до конца уловила глыбину мысли аффторов передачи, то поправьте меня, кто понял лучше моего.

[Олег Александров...]

Спасибо СЕ, Вы были более чем убедительны в деле об СССР!

[Дорошенко Антон]

Все он прекрасно понимает. Вести себя по-другому и признаться, просто не может. Да и признание его нам не нужно.
Но как его перекосило, словно от пощечины, после слов Игрунова.

Признания мы, конечно, не дождёмся. А вот разоблачать их ложь остро необходимо. Ибо каждая следующая ложь основана на предыдущей.
Например, Кравчук в качестве исторического обоснования начала существования Украины как государства ссылался на решение Рады 1918 года. Получается, что любая группа людей может выпустить манифест о независимости? Но Кравчук умолчал, что независимость была объявлена в Киеве, оккупированным на тот момент немецкими войсками. Поэтому цена той декларации не более стоимости использованной бумаги.
Это я к тому, что вопрос надо ставить глубже. А должен он заключаться в том, что на каком основании вы имеете право на собственное государство? Знают ли у нас в достаточной степени, что украинцы и белорусы не являются этносами ни в каком смысле. Что украинский и белорусский языки искуственно созданы также, как эсперанто. Что всё это результат австро-венгро-польского проектирования, подхваченный и развитый большевиками.
Мы не братские народы. Мы один, искусственно разделённый народ. Вот эта правда опрокинет горы навороченной лжи.
Кстати, по голодомору есть одно исследование. Вкратце смысл в том, что, возможно, высокая смертность (в летний период) была связана с использованием в пищу отравленного спорыньёй зерна, спрятанного в ямах. Причём повышенная смертность была и на Западной Украине и в других сопредельных государствах (Румыния, Венгрия, Польша).

[MMM]

Результаты голосований страны по двум темам позволяют сделать и такой вывод:
Если бы не было монополии на СМИ у тех, кто разрушал СССР, если бы можно было тогда донести до граждан страны правду - жили бы мы сегодня в советской Сверхдержаве №1. А то, что мы сегодня имеем, соорудили с помощью грандиозной лжи.
И любимая мантра ВВП - "курсу, которым мы идем, нет альтернативы" - такая же ложь. Альтернативы есть всегда. В каждой из них свое соотношение эффекта и издержек, и, что еще важнее - свои интересанты. Тема Цезаря как раз иллюстрирует это очень ярко, не хуже, чем тема о Беловежье.

Есть в теме Цезаря, кстати, один характерный момент. Те же силы, что поносят Цезаря за установление диктатуры, упорно впаривают нам тезис о благотворности диктатора Пиночета, аки спасителя Чили.

[Сергей Шамов]

Знают ли у нас в достаточной степени, что украинцы и белорусы не являются этносами ни в каком смысле.

Знают. Но совершенно иное. Великороссы, малороссы и белорусы - это три разных этноса. А вот как раз такого этноса, как русские, не существует. Во времена Киевской Руси слово "русский" отвечало не на вопрос "какой?", а на вопрос "чей?". Люди, относящие себя к любому этносу, на вопрос "чьи вы?" могли ответить словами "мы русские", если платили налоги Киеву. А тогда все платили Киеву - и москвичи, и владимирцы, и суздальцы. Отсюда и возникает заблуждение о том, что русские - это этнос. На самом же деле, русские - это народ. Т.е. уже следующий уровень обобщения. Народ - это этнос или группа этносов, вписанные в историю как единое целое.

[Сергей Шамов]

И любимая мантра ВВП - "курсу, которым мы идем, нет альтернативы" - такая же ложь.

Эту мантру придумал не Путин, а Тэтчер. У неё даже есть аббревиатурное сокращение - TINA ("There Is No Alternative"). Так в своё время прозвали тэтчеровский курс на экономический либерализм.

[traveller]

Правильно - Геннадий Левицкий. Как ни искала, биографии его найти не смогла, зато книг, им написанным, - в достатке. Разумеется, он написал книгу о Цезаре, и не о нем одном. Возможно, это прошло мимо вашего внимания, но за последние 10-15 лет появилось множество "историков", сочиняющих в жанре folk history. Как правило, это люди без профильного исторического образования, да и частенько вовсе не сами пишущие всю массу "исторических романов", выходящих под их фамилией, поскольку нынче в издательском деле появилось такое понятие как "бренд", означающее, что у автора покупают права на издание под его именем книг, не им написанным, но в определенном жанре...

1. Извиняюсь, за допущенную в фамилии участника передачи ошибку (из-за невнимательности). Конечно же, Г.Левицкий.
2. Может быть, я не совсем точно сформулировал свой вопрос. У меня нет оснований считать, что Г.Левицкий не является автором исторического романа «Юлий Цезарь: между войной и любовью». Просто его выступление на передаче «Суд времени» привел в недоумение, и, наверное, не меня одного. Почему автор книги об известном в мировой истории человеке, не может внятно, с примерами (не говорю: с интересом и страстно, просто внятно) ответить на вопросы, так или иначе связанные с «героем романа»?
И этот же вопрос у меня возник, когда на нескольких сайтах в интернете наткнулся на следующую информацию:
«Геннадий Левицкий (род. в 1964 году) – выпускник исторического факультета БГУ. Специализируется на истории Древнего Рима. В своих произведениях опирается только на первоисточники: труды древнеримских и древнегреческих авторов, хроники, летописи, опубликованные результаты археологических раскопок. Помимо документальных исследований Древнего мира пишет и художественные исторические романы. Живет и работает в Беларуси».

[Скрипач]

Почему автор книги об известном в мировой истории человеке, не может внятно, с примерами (не говорю: с интересом и страстно, просто внятно) ответить на вопросы, так или иначе связанные с «героем романа»?

Полагаю, вот поэтому:

Для ИЗДАТЕЛЬСТВ, желающих на мне заработать!!! Для ИЗДАТЕЛЬСТВ, уставших от фантастических миров! Предлагаю реальные, как наш мир, исторические романы-биографии: 'Марк Красс', 'Юлий Цезарь: между войной и любовью', 'Великие князья литовские: Ягайло'. И много других перспективных, продажных тем...
Писать о себе? Не люблю этого занятия. Пару фраз, чисто символически...
Родился 13 декабря 1963 г. Видимо план по рождаемости на 1963 г. выполнили и в моей метрике поставили дату рождения: 1 января 1964 г.
А кто сказал, что 13-е число плохое? Цезарь с тринадцатым легионом перешел Рубикон и завоевал весь мир! Попробую использовать опыт.

В 1982 - 1984 гг. служил в армии. Защищал завоевания социализма на немецкой земле на классном танке Т-80. Перестал защищать, и ГДР не стало. Получается, два года потратил впустую.
Потом поступал в БГУ на исторический факультет. Неплохо сдал экзамены, но не прошел по конкурсу. ( Взяток давать не умел, связями пользоваться тоже - и сейчас не научился.) Пошел другим путем. Через год поступил на нулевой факультет, закончил и в 1986 г. стал студентом истфака.
Лучше бы подождал год. Сдавал историю КПСС - на следующий год отменили. Та же участь постигла марксистско-ленинскую философию; политэкономия социализма умерла вместе с социализмом после того, как я получил твердую 'тройку'. Но имел 'отлично' за предметы, которые мне нравились: история древнего мира, археология, история Беларуси.
Дипломную работу защищал по теме: 'Включение западно-русских земель в состав Великого княжества Литовского'. Половина ученых мужей меня хвалила, половина набросилась с кулаками. В конце поставили в тупик вопросом: 'А чьим государством было ВКЛ?' Ну, все, думаю: не сдал. Крупно ошибся - получил... 'отлично'. А на вопрос ответил позже, в своем самиздатовском разделе.
Немного занимался бизнесом, приобрел квартиру в городе. Не прижился, все бросил и переселился в деревне. От кирпично-бетонных коробок и асфальта силы не возьмешь. Сейчас и не представляю, как там жить можно. (Да простят меня жители Москвы, Нью-Йорка и прочих крупных населенных пунктов.) Единственное, не хватает ванны, но со временем надеюсь решить и эту проблему.
Занимаюсь любимым делом. Не люблю руководить и подчиняться. Привык добиваться всего своим трудом, с неба золотого дождя не жду, но в костел хожу регулярно. Прошу у Бога спокойствия, душевного равновесия. Если есть мир в душе, отступят все болезни, реализуются все планы и сбудутся мечты.

Таки нашла я его биографию, причем написанную им самим.

Вот здесь:
http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/about.shtml

В биографии ни слова не сказано о работе по специальности и есть сильные подозрения, что дипломной работой он и ограничился. Такшта, все-таки, очевидно, folk history.
Зато обнаружилась замечательная "повесть" с пылу, с жару

Возможно, кого-то заинтересует:

Я и Цезарь на 5-м канале или Не голосуйте за Цезаря

[Скрипач]

У меня нет оснований считать, что Г.Левицкий не является автором исторического романа «Юлий Цезарь: между войной и любовью».

Но приглашен на передачу он был вовсе не за этот роман, а за другой - "Гай Юлий Цезарь. Злом обретенное бессмертие". Предисловие к роману тут:
http://zhurnal.lib.ru/l/lewickij_g_m/diktator.shtml

[Сергей Шамов]

Кстати говоря, не все либералы против Цезаря. Помню, Никонов в "Судьбе цивилизатора" очень положительно оценивает диктатуру вообще и Цезаря в частности.

[Скрипач]

Кстати говоря, не все либералы против Цезаря. Помню, Никонов в "Судьбе цивилизатора" очень положительно оценивает диктатуру вообще и Цезаря в частности.

Ну в передаче речь шла не совсем о Цезаре, точнее, не об одном только Цезаре, а о Путине.
О(б)суждение Цезаря шло именно с этой точки зрения, а не о самом Цезаре конкретно.
О(б)суждаемым диктатор - это именно Путин, а вовсе не сам Цезарь.

[Сергей Шамов]

О(б)суждаемым диктатор - это именно Путин, а вовсе не сам Цезарь.

Ну, в общем-то, это понятно. Ведь процесс начался именно с вопроса об актуальности темы. Удивительно другое... то, что либералы видят какую-то связь между мягким и податливым Путиным и настоящим суровым диктатором Цезарем. Да если бы у Путина была хоть часть той воли, которая была у Цезаря, давно бы совсем по-другому жили.

[serb]

Цикл о распаде СССР

Сергей Ервандович проиграл в пух и прах. Он волновался был неубедителен, жаль что в свидетелях у него не было Великого Проханова.

Лучше всех держался Кравчук, молодец. Ну чтож ему не быть молодцом - Крым и Великая Украйна, Незалэжность спустя год после московской.
Сергей Ервандович очень был взволнован, очень. Чувсвовалось что тема ему родная, переживание. Он был не Телегеничен. Наверное ошибкой было не пригласить Проханова. Наверное.

Александр Андреевич - лучших ораторов НА ПЛАНЕТЕ НЕТ.

Но за СТОИЗМ - Сергею Ервандовичу огромный респект. Огромный.

[serb]

Признания мы, конечно, не дождёмся. А вот разоблачать их ложь остро необходимо. Ибо каждая следующая ложь основана на предыдущей.
Например, Кравчук в качестве исторического обоснования начала существования Украины как государства ссылался на решение Рады 1918 года. Получается, что любая группа людей может выпустить манифест о независимости? Но Кравчук умолчал, что независимость была объявлена в Киеве, оккупированным на тот момент немецкими войсками. Поэтому цена той декларации не более стоимости использованной бумаги.
Это я к тому, что вопрос надо ставить глубже. А должен он заключаться в том, что на каком основании вы имеете право на собственное государство? Знают ли у нас в достаточной степени, что украинцы и белорусы не являются этносами ни в каком смысле. Что украинский и белорусский языки искуственно созданы также, как эсперанто. Что всё это результат австро-венгро-польского проектирования, подхваченный и развитый большевиками.
Мы не братские народы. Мы один, искусственно разделённый народ. Вот эта правда опрокинет горы навороченной лжи.
Кстати, по голодомору есть одно исследование. Вкратце смысл в том, что, возможно, высокая смертность (в летний период) была связана с использованием в пищу отравленного спорыньёй зерна, спрятанного в ямах. Причём повышенная смертность была и на Западной Украине и в других сопредельных государствах (Румыния, Венгрия, Польша).

Кравчук в принципе исторически прав - после войны в ООН были зарегестрированы Украинская ССР Белорусская ССР и СССР. Сталин планировал тогда Славянский Союз - и наверное предполагал что Украина и Беларусь не только дадут 2 голоса, но и могут играть такие буферные партии вместе с Югославией Польшей Румынией Болгарией и Чехословакией. Вместе с СССР.

Жаль что задумка так и не осуществилась.

Да и вообще - смысл Кравчука упрекать, ведъ УССР приняла независимолсть годом позже чем сепаратистская РСФСР.
Вот Шушкевич да, на лице написано было Иуда.

[serb]

Второй горячий день дискуссии по теме «Беловежские соглашения» вновь продемонстрировал стиль «либеральной стороны». В том числе, и некорректные перебивания со стороны Сванидзе и Млечина в адрес женщины, блестящего эксперта К.Мяло. И уточняющие вопросы Сванидзе для Млечина, иногда «ускользающего» от ответа на вопросы «обвинителя».
В аргументации С.Кургиняна и его свидетелей (К.Мяло и С.Бабурин) есть и неопровержимые факты, и настоящее переживание беды, случившееся со страной и с населяющими её народами.
В манере выступления Млечина – много от дешевого «слишком актерского», адресующего к пустому эмоциональному напору, но не к содержательности и стремлению донести волнующий тебя смысл. Комично выглядела его попытка дать свою трактовку того, что говорит оппонент (например, Бабурин несколько раз его поправлял).
А в конце передачи – просто перл! Млечин говорит об отсутствии в стране к 1991 году грамотных и сильных людей, способных сохранить и дальше развивать (модернизировать) государство. А рядом с ним на скамье его свидетелей (точнее было бы сказать подсудимых) сидят представители той номенклатуры, у которых тогда не хватило ни ума, ни силы, и полностью отсутствовало желание сохранить страну. Но зато сейчас у одного (Кравчука) хватает совести, чтобы говорить об осознании им ответственности за подписание «Беловежских соглашений» и о гордости за это (преступление). А у другого (Шушкевича) хватает ума говорить об «эксперименте», когда речь идет о судьбах почти 250 миллионов людей, и пытаться найти оправдание распаду СССР в «сегодняшней жизни». Наверное, в первую очередь он имеет в виду свою жизнь и жизнь ему подобных.

Конечно, скачут цифры телевизионного голосования: сначала: 87% и 13%, а в конце передачи: 64% и 36%. Но, всё таки в нашу пользу, и «еще не вечер».

Я вот не знаю - плакать мне или смеятся, на счет "блестящего эксперта Мялко". Вы искренне верите в то что ЖЕЛАЕТЕ ВИДЕТЬ САМИ, но таковым не является? Г - жа Мялко скажем честно была НИКАКОЙ. Вот если бы вместо тройки с Мялко были бы
Сергей Лопатников Александр Проханов и Сергей Кара-Мурза, тогда да. А так.......
К моему огорчению - Млечин был убедителен. Да и на замечания о том - что республики ИМЕЛИ ПРАВО на выход, а позднее народ безмолвствовал, сторона патриотов чтото жалко из себя выдавливала. Их даже жаль было.

Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.

[Tapa]

Я вот не знаю - плакать мне или смеятся, на счет "блестящего эксперта Мялко". Вы искренне верите в то что ЖЕЛАЕТЕ ВИДЕТЬ САМИ, но таковым не является? Г - жа Мялко скажем честно была НИКАКОЙ. Вот если бы вместо тройки с Мялко были бы
Сергей Лопатников Александр Проханов и Сергей Кара-Мурза, тогда да. А так.......
К моему огорчению - Млечин был убедителен. Да и на замечания о том - что республики ИМЕЛИ ПРАВО на выход, а позднее народ безмолвствовал, сторона патриотов чтото жалко из себя выдавливала. Их даже жаль было.

Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.

До чего ж все-таки верна фраза "Упаси нас, Господи, от адептов друзей, а с врагами как-нибудь сами разберемся!"

[Looking_for]

Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.

Слушать это очень опасно - тебя могут убедить (О. Уайлд). Вы видимо молодой человек, знающий о Союзе лишь по дешевым страшилкам либералов.
К сведению, Союз завершился (на минуточку) полетом нашего Бурана, изделия посильного лишь двум странам (тогда) на земле. это по поводу развала и гниения всего и вся. Помню группу иностранцев в космическом павильоне ВДНХ, год эдак 97-й, темнота кромешная от (тайских малайских вьетнамских ?) клеток-контейнеров с радиоширпотребом, и всюду эта птичьеговорящая мелочь с тележками. Буржуи с ужасом глядят на это дикое самоуничижение русских, на сиротливо-жалкие остатки великой техники и вдруг один молодой мужик перелез через символическое ограждение и бережно привернул гайкой какой то экранированный провод к белому корпусу металлолома. Очень сильно было приятно,- все таки они нас уважали, понимали что была у нас высокая русская и советская культура, безмерно глубже их , а бытовая и технологическая не намного ниже западной. Не все американцы сволочи и не все русские молодцы. Продолжая про космос - был такой кандидат в президенты (оч симпатичный человек истинный американец, как коренной москвич) Росс кажется. Вин зкупал усе шо продавал на Запад такой гражданин Леонов, скафандр Гагарина и пр. Леонов потом как то выкрутился. А Росс сказал что в России еще наступит время собирать камни и собрал гарнитур Гамбса (или как там у Ильфа Петрова ?), чтоб не разлетелся с аукционов по частным коллекционерам. Вот вам и русский и американец. И демократическая ложь про бесконечное отставание.
Догонять надо было как китайцы, а не разваливаться. Все дураки верили - в не драматизируйте...

[Ratan]

'serb' date='25.7.2010, 23:25' post='14496']

Вот я лично - посмотрев 3 цикла, если бы не был адептом Кургиняна Проханова Лопатникова Кара - Мурзы сказал бы так - и ХОРОШО ЧТО ЭТОТ СОЮЗ развалился! Старое неэффективное отмирает, это закон природы, рождается что-то новое.

Я думаю, что здесь нет предмета для дискуссии. Если кому-то хорошо, то путь ему будет хорошо вместе с Кравчуком, шушкевичем и всей сгнившей номенклатурой власти. Здесь те, кому это не хорошо, кто дает вещам адекватные имена. Я согласен с Тарой. Вы не туда попали и нет нужды поддерживать Вашу тему.