Образ будущего (возможны варианты). Опции

[protmn]

Не фикция, не фикция. Мы решали вопросы своего уровня, всего того, что непосредственно касалось нас самих. И, кстати, демократия была вполне себе на уровне - честное большинство без всяких подтасовок.

Интересно, а почему обязательно нужно было идти против линии партии, не подскажите? Если партия была права. Чтобы только была оппозиция как в западных странах? А зачем она нам? Зачем нам нужна парламентская система (один из видов демократии), когда у нас была в стране прямая демократия (другой, более высокий по уровню вид демократии, между прочим)?
С какой стати мы должны были слушать всех этих дебильных антисоветчиков и диссидентов, давать им право голоса, о чем-то спорить с ними? Чтобы они скорее привели нас к капитализму, ко всему тому дерьму, в котором мы сейчас сидим? Кого они вообще тогда представляли - 0,00000? % населения? Почему большинство должно было ущемлять свои интересы ради этого ничтожного меньшинства?

Освободитесь от либеральных утопий, наконец. За 20 лет уже вполне можно было сделать кое-какие выводы.

Замечу, что в этой теме мы обсуждаем не прошлое, а будущее. Поэтому излагайте свое видение будущего, если оно у вас есть.

Нуууу, если посмотреть с расстояния больше 20 лет и не только на Россию, то либеральная концепция занимает доминантное положение и сейчас "Конец истории" Френсиса Фукуямы, для меня, пожалуй, наиболее вероятный сценарий.

Всеобщее избирательное право это конечно благо спорное. Тем более если оно никак не реализуется) Но если бы выборы были честными, мой опыт общения с людьми, населяющими нашу страну, подсказывает что от этого блага сегодня стоит отказаться.

К существованию оппозиции - она затем, чтобы совершенствоваться, потому, что по-крайней мере в политике и управленчестве всё познаётся в сравнении, а идеальной формы правления, которая бы устраивала всех ещё не придумали.

[лЕКНЛЮМ]

Может вы форумом ошиблись? Здесь доказательства моих тезисов известны всем.

Я имел ввиду не вообше все ваши тезисы, а те, которые касаются самой лучшей в мире, самой здоровской избирательной системы СССР. Опишите мне её, пожалуйста, вкратце, а то мне кажется, что мы с вами жили в разных странах

[Копатыч]

По мелким вопросам как раз устраивать референдумы и не обязательно.

Тогда по каждому вопросу сначала будет необходим референдум - это мелкий вопрос или не мелкий. Не так ли?

А стабфонд разве не кубышка? Пусть лучше наши денежки работают на американскую экономику?

Ну построит Меланхолик на эти деньги детсады. Деньги в кубышке закончились. Дальше что?

[Виноградов]

......

Ну построит Меланхолик на эти деньги детсады. Деньги в кубышке закончились. Дальше что?

Любое упоминание о Стабфонде, как я помню, приравнивается к разжиганию розни. Со всеми вытекающими... Это - серьёзно.

[Скрипач]

Очень интересная притча. Из неё вы делаете выводы, что мечтают только лентяи. И что все мечты на свете стоят не больше потонувшего горшка.
Интересно, что было бы с человечеством, если бы никто никогда ни о чём не мечтал?

Нет, не все, а конкретно эта тема, которая начинается с того, что "я не готова делать ничего, окромя как помечтать".

У Ремарка в "Тенях в раю" есть пара персонажей, которые, сидя в эмиграции в Америке постоянно обсуждали членов будущего правительства - одних снимали, других назначали и так ежедневно.

Сообщение отредактировал Dana29 - 14.2.2011, 0:02

[Копатыч]

Любое упоминание о Стабфонде, как я помню, приравнивается к разжиганию розни. Со всеми вытекающими... Это - серьёзно.

Ну не я упомянул первым, значит, и на расстрел не во главе шеренги.
Что же до названия темы, то я себе не представляю в конкретике, каким бы хотел видеть будущее. А вот людей - да. Сам человек должен меняться. Может даже и система устройства общества должна быть таковой, что бы это происходило. В принципе, как я понимаю и если не ошибаюсь, в советском обществе такая задача стояла.

[Меломан]

Тогда по каждому вопросу сначала будет необходим референдум - это мелкий вопрос или не мелкий. Не так ли?

Не так.

Ну построит Меланхолик на эти деньги детсады. Деньги в кубышке закончились. Дальше что?

Дальше вектор развития нашего будущего хоть немного, но изменится. Я надеюсь, в лучшую сторону. И не факт, что после постройки детских садиков, деньги в кубышке кончатся. Потом я издаю указ об обязательных референдумах. На одном из них общество решает, что всё, что находится в недрах нашей богатой страны, является всеобщим достоянием. И всё, что построено руками наших дедов и отцов, во времена СССР, является всеобщим достоянием. И деньги, полученные от продажи наших общих богатств могут иметь лучшее применение, чем оседание в оффшорах, на счетах отдельных олигархов, которые тратят их на покупку футбольных клубов, суперпупермегаяхт, или дворцов. Или складывание в кубышку. И дальше останется «мелочь» – прогнать эту элитную шушару, обгладывающую нашу страну.

Сообщение отредактировал Меломан - 14.2.2011, 8:11

[Меломан]

Ну не я упомянул первым, значит, и на расстрел не во главе шеренги.
Что же до названия темы, то я себе не представляю в конкретике, каким бы хотел видеть будущее. А вот людей - да. Сам человек должен меняться. Может даже и система устройства общества должна быть таковой, что бы это происходило. В принципе, как я понимаю и если не ошибаюсь, в советском обществе такая задача стояла.

Я согласен с вами, что люди должны меняться. Но, на мой взгляд, они начнут меняться только тогда, когда почувствуют, что и от них что-то зависит в их стране. Когда они сами смогут принимать решения о том, как им строить будущее своей страны. И как следствие, нести ответственность за последствия принятых решений. Но пока это делают некие элиты, неважно, коммунистические, олигархические, воровские, имеющие свойство загнивать, как мы уже убедились, а люди только в бессилии разводят руками, видя как эти элиты ведут их в пропасть, ничего не изменится.

[Меломан]

Интересно, а почему обязательно нужно было идти против линии партии, не подскажите? Если партия была права.

Вот стихотворение о том, куда привела нас линия партии.

Мы идём в сплошной колонне. Я пытаюсь заглянуть
Через головы и дальше,
Где-то там Вперёдсмотрящий
Нам указывает путь.
С прозорливостью присущей он не зря вперёд ушел.
Здесь не может быть подвоха,
Если нам сегодня плохо,
Завтра будет хорошо.
Я вытягиваю шею, ростом вышел не того;
Говорят, мужик он крепкий,
Жаль, что головы и кепки
Заслоняют мне его.
Всё равно ему доверье, досягаем он иль нет,
Потому что, как хотите,
Он вожак и вдохновитель
Наших доблестных побед.
В тесноте, но не в обиде, в темноте, но с огоньком
Мы за ним шагаем в ногу;
На него мы, как на Бога,
Полагаемся во всём.
Набираем темп и скорость, напирает задний ряд.
Эти задние не знают, —
Оттого и напирают, —
Что передние творят.
Есть, конечно, и такие, что покинули б ряды,
Но закон в строю железный:
Трепыхаться бесполезно —
Ни туды и ни сюды.
Темп и скорость нарастают, отдышаться не дают.
Остановишься — раздавят:
Эти задние не знают,
Что передние бегут.
Чем скорей, тем ближе к цели — так ведь надо понимать.
Говорят, что скоро вроде
К краю пропасти подходим —
Крылья будут выдавать.
Что ж, зато, по крайней мере, не свернули мы с пути.
Всё равно ему доверье,
Даже если в пух и перья
Надо будет обрасти.
Всё равно, как нам ни плохо, он — начало всех начал.
Здесь не может быть подвоха:
Подвела его эпоха,
Ну а он — не подкачал!

Евгений Бачурин

[Соло]

Потом я издаю указ об обязательных референдумах. На одном из них общество решает, что всё, что находится в недрах нашей богатой страны, является всеобщим достоянием. И всё, что построено руками наших дедов и отцов, во времена СССР, является всеобщим достоянием. И деньги, полученные от продажи наших общих богатств могут иметь лучшее применение, чем оседание в оффшорах, на счетах отдельных олигархов, которые тратят их на покупку футбольных клубов, суперпупермегаяхт, или дворцов. Или складывание в кубышку. И дальше останется «мелочь» – прогнать эту элитную шушару, обгладывающую нашу страну.

Все это можно сделать без всяких референдумов, и так ясно, что народ это поддержит. А те, кто не поддержат - их мнение нам неинтересно. Оно не будет способствовать никакому улучшению ничего, а только мешать работе.
Поинтересуйтесь на досуге, чем были вызваны репрессии середины 30-х гг. Молотов об этом говорит очень доступно.

[Соло]

Вот стихотворение о том, куда привела нас линия партии.

Зачем оно мне это стихотворение? Ответа на вопрос как сделать так, чтобы власть не обюрокрачивалась и элита не перерождалась, автор стиха все равно не дает. А вот это-то и есть самое главное. Я лично пока не вижу иного способа, чем тот, который был мной предложен выше.

[лЕКНЛЮМ]

Зачем оно мне это стихотворение? Ответа на вопрос как сделать так, чтобы власть не обюрокрачивалась и элита не перерождалась, автор стиха все равно не дает. А вот это-то и есть самое главное. Я лично пока не вижу иного способа, чем тот, который был мной предложен выше.

Способ есть. Взять обществу власть в свои руки. Не отдавать её ни каким элитам, ни при каких условиях. Установить контроль над бюрократией. Понятно, что те, кто имеет реальную власть в нашей стране, не отдадут её ни за что. И правильно говорит С.Е., общество вынуждено будет стать умнее, сложнее, чтобы это совершить. Когда это произойдёт - неизвестно. В "Поединке" он дал прогноз, что к 2019 г. В это хочется верить.

[LVCIVS]

Способ есть.
Вариант 1. Создать искусственный интеллект и передать всю власть ему. Но проблема в том, что искусственный интеллект будучи хотя и искусственным, но интеллектом, будет несовершенным, как и положено всякому интеллекту, иначе это бы бы не интеллект.
Вариант 2. Генетическим путем вывести идеального правителя. Но проблема в том, что таковой правитель, будучи идеальным, будет вместе с тем смертным, а значит он уже не идеален, поскольку не может гарантировать сохранения установленного порядка.
А если серьезно, то нет никаких способов. Власть всегда гниет. И даже если ее передать народу (хотя как это можно сделать, избежав при этом формирования новой элиты, я не представляю), то она сгниет вместе с народом. Вернее народ сгниет вместе с ней.

Сообщение отредактировал LVCIVS - 14.2.2011, 11:45

[Богатырёв]

Может лучше вы? У вас все же опыт писательский имеется. Умеете хорошо писать и формулировать. А я в этом вопросе всегда затрудняюсь с изложением мыслей.

Хорошо.
Постараюсь.
Вот только дочитаю до конца всё то, что вы тут написали в дискуссии.
Предыдущий пост я тоже написал потому, что сильно устал читамши форум с рассчётом на то ,что кто-то вместо меня...

[Богатырёв]

Я имел ввиду не вообше все ваши тезисы, а те, которые касаются самой лучшей в мире, самой здоровской избирательной системы СССР. Опишите мне её, пожалуйста, вкратце, а то мне кажется, что мы с вами жили в разных странах

Все выборы начинались с собраний в трудовых коллективов и выдвижения кандидатов.
Далее, между этими же группами, происходил длительный "торг", где из выдвинутых кандидатов, выбирался наилучший. На этом этапе участвовали все, кто был заинтересован.
Если ты баран - не участвуешь, а только на итоговом собрании руку поднимаешь. Если НЕбаран - участвуешь, и твой голос учитывается.
После того, как из кучи кандидатов после многочисленных согласований интересов групп выбирался один кандидат, он и записывался в бюллетень для голосования. Таким образом, ПРОЦЕСС ВЫБОРА был ДО голосования бюллетенем.
Бюллетенем на всеобщих шёл уже не выбор - он УЖЕ СДЕЛАН, а ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ГРАЖДАНАМИ ПРАВИЛЬНОСТИ СДЕЛАННОГО до этого, в процессе согласований ВЫБОРА.
Таким образом, выбирались по настоящему те, кто устраивал всех.
ДЫРА в этой системе выборов - номенклатура.
Та самая беда, отменить существование которой несколько раз пытался сам Сталин. Номенклатура, как правильно её обозвал С.Г. Кара-Мурза, была "строительными лесами" в процессе создания страны, в процессе её восстановления после Гражданской войны и последующей индустриализации. Необходимость её диктовалась тем, что руководить производствами, быть руководителем вообще, должен человек ГРАМОТНЫЙ и соответствующий своими умениями и образованием тому посту, на который ставился. Потому, была выбрана ВРЕМЕННАЯ мера по назначению сверху этих самых руководителей. Список постов, на который назначались руководители сверху и носил название НОМЕНКЛАТУРА.
Примерно к 1935 году необходимость в номенклатуре отпала и Сталин своим решением попытался отменить номенклатуру. ДЛя этого была принята новая Конституция страны и подготовлены АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ВЫБОРЫ на те самые посты, которые должны были до этого назначаться.
Это решение было сорвано совместными действиями кланов, в том числе и номенклатурных, которые для срыва этого решения провернули развязывание тех самых знаменитых репрессий 37-го года. Мотивировали они это тем, что мол в стране СЛИШКОМ МНОГО "враждебного элемента" и "надобно погодить с отменой номенклатуры".
"Подтверждением" этого тезиса были те самые совершенно неоправданные репрессии, где НОМЕНКЛАТУРА И КЛАНЫ постарались руками Советской власти убрать со своей дороги конкурентнов - людей пользующихся авторитетом в народе и представляющих для номенклатуры непосредственную угрозу. Ведь в случае выборов именно они и были бы выбраны. А так - "альтернативы нет". Наиболее сильно "прославился" такими репрессиями клан Хрущёва. Но, к сожалению, это вскрылось значительно позже - когда он умудрился уничтожить всех своих даже отдалённо потенциальных конкурентов.
Для того, чтобы остановить репрессии Сталин "вытащил" Берию и заменил им Ежова. После этого уже Берия навёл порядок и остановил репрессии. Он не только остановил их, но и выпустил из тюрем и лагерей тех, от кого так горячо старалась избавиться номенклатура и кланы. Полностью их реабилитировал (до 1941 года было реабилитировано около 760 тыс. человек! Берией!). Но и на этом не остановился. Следующим шагом на нары и к стенке отправились те, кто организовывал неправедные репрессии. Именно за это всё, потомки той самой номенклатуры так люто ненавидят Берию. И так зверски его оболгали, приписав ему все те злодеяния, за которые они ответственны.
Следующие разы попыток отмены номенклатуры Сталиным были предприняты после войны. Также они были сорваны номенклатурой. Но ,надо отметить чуть не прошли.
Именно та самая номенклатура, что сорвала эти попытки, уже при Хрущёве С УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ приняла его знаменитый "доклад", так как он легитимизировал их права на вечное правление. А с закрытием для КГБ права вести разработку высших чиновников и партработников, была ликвидирована последняя возможность осуществлять очистку элиты от проходимцев и негодяев. Что и привело к такому плачевному результату - система деградировала до классического буржуазного состояния элиты. Т.е. когда элите грубо н.....ь на свой собственный народ, но сильно надо как можно больше денег ,привилегий, роскоши, и как можно меньше ответственности.
85 год и последующее предательство в Перестройку стало неизбежным.


Поэтому, если восстанавливать страну, то необходимо восстановить именно ту самую ПРЯМУЮ демократию, причём без изъятий. Со всеми предохранителями. А трындёж дилетантов, поддерживаемый людьми корыстно заинтересованными по поводу того, что мол избираться будут только некомпетентные это не более чем ТРЫНДЁЖ.
Система выборов вполне может и ДОЛЖНА иметь предохранитель от людей некомпетентных. Как это было в СССР.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 14.2.2011, 12:50

[Богатырёв]

Вот стихотворение о том, куда привела нас линия партии.

Мы идём в сплошной колонне. Я пытаюсь заглянуть
Через головы и дальше,
Где-то там Вперёдсмотрящий
Нам указывает путь.
и т.д.

Прочитал стишок и охренел...
Вы даже не представляете насколько чётко вот это описание соответствует состоянию общества.... ЗАПАДА!
Один из там живущих даже такую метафору толканул: "Однажды я видел "велосипед" на двадцать человек Эдакое сооружение в три ряда... В нём только один реально рулил, кто сидел впереди всех, а все остальные крутили педали. Перед ними тоже был руль, но жёстко зафиксированный. Им была дана свобода только крутить или не крутить педали. Вот так и с демократией на Западе - лохи крутят педали имея полную иллюзию того, что они принимают решение, но реально рулит тот ,кто сидит впереди всех ко всем спиной и совершенно не принимая в рассчёт того, что хотят или не хотят крутящие педали пассажиры".
Цитата не совсем точная, но передаёт смысл.
И вообще, начитавшись впечатлений наших, кто сейчас живёт ТАМ, и самих "аборигенов", я прихожу к выводу, что ВСЯ АНТИСОВЕТСКАЯ МУРА, что нам на головы выливается, есть ни что иное, как МАТЕРИАЛИЗОВАННЫЕ, И ВЫСКАЗАННЫЕ ПРЯМО ПРЕТЕНЗИИ ПРОТИВ ЗАПАДНОЙ СИСТЕМЫ, НО ПРИПИСАННЫЕ НАМ.
С нашей системой и её реальными пороками эти "критиканства" не имеют ничего общего. Только отдалённое внешнее сходство.
Нужны примеры поцветистее?
Возьмите образ Сталина, который нам "рисует" наша демшиза. Сравните это с тем, что реально было - с реальным Сталиным в воспоминаниях современников и в исторических документах(реальных!) и тем, каков образ КЛАССИЧЕСКОГО ДИКТАТОРА И ТИРАНА чисто Западного образца. Например, Нерона или кого-нить вполне средневекового "великого воителя" - того же Фридриха Барбароссу.
Реальное сравнение - это нечто!!!
ЗАПАД ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЖЕТ НАС В СВОИ ЦВЕТА, ПЕРЕНОСЯ НА НАС СВОИ ГРЕХИ И СВОЮ ГРЯЗЬ!!!

Сообщение отредактировал Богатырёв - 14.2.2011, 13:27

[Богатырёв]

Способ есть.
(..........)
А если серьезно, то нет никаких способов. Власть всегда гниет. И даже если ее передать народу (хотя как это можно сделать, избежав при этом формирования новой элиты, я не представляю), то она сгниет вместе с народом. Вернее народ сгниет вместе с ней.

ПОСТМОДЕРН КЛАССИКА!
"Всё гниль, и всё гниёт. А вам и рыпаться не стоит, так как это закон Природы". Гы-гы!
Уверовав в эту чушь нам кранты. Всё это как раз и ведёт ТОЛЬКО к гниению, и ТОЛЬКО к смерти.
А нам это нужно?

Если НЕ нужно, то надо бы задать самый элементарный вопрос: а кто и где доказал что "нет никаких способов" и что "Власть всегда гниёт"?
Ведь сама история показывает, что параллельно с гниющей властью, с гниющими народами существовали вполне ЗДОРОВЫЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ.
Не пора ли нам вычленить те самые ПРАВИЛА, которые отсекали и отсекают гниль? ВЕДЬ ОНИ СУЩЕСТВУЮТ!

п.с.
ну, собственно вычленением этих самых правил и занималась Советская власть в период своего становления и занимаемся мы, смотря на её ошибки и составляя "Проект Будущего".

[LVCIVS]

... а кто и где доказал что "нет никаких способов" и что "Власть всегда гниёт"?
Ведь сама история показывает, что параллельно с гниющей властью, с гниющими народами существовали вполне ЗДОРОВЫЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ.
Не пора ли нам вычленить те самые ПРАВИЛА, которые отсекали и отсекают гниль? ВЕДЬ ОНИ СУЩЕСТВУЮТ!

Примеры есть? Если есть, то буду признателен.

PS
Советская власть, к великому сожалению, тоже сгнила. Что касается сегодняшней власти, то она просто родилась гнилой.

[LVCIVS]

... КЛАССИЧЕСКОГО ДИКТАТОРА И ТИРАНА чисто Западного образца. Например, Нерона или кого-нить вполне средневекового "великого воителя"...

Вот только не надо Нерона трогать. Когда он был, Запада (в современном понятии) попросту не было. И вообще, нормальный был Император (по киношным сказочкам надеюсь никто не ориентируется). Раскусил заговор христианских фанатиков.

[Богатырёв]

Вот только не надо Нерона трогать. Когда он был, Запада (в современном понятии) попросту не было. И вообще, нормальный был Император (по киношным сказочкам надеюсь никто не ориентируется). Раскусил заговор христианских фанатиков.

Ваш последний пассаж тоже классика. Только кассика демагогии. Приём называется - подмена понятий.

Возверну " на путь истинный".

Важно не то, когда появился Запад геополитически, а важно то, КАКОЙ НАБОР МИФОВ И ПУГАЛОК он имеет СЕЙЧАС.
Мне лично глубоко начхать на то, чем РЕАЛЬНО был Нерон в своё время.Главное тут то, что его фигура стала тем мифом, который вошёл как эталон в культуру всего запада. Как эталон тирана. И у этого эталона вполне конкретный набор свойств, который ныне пытаются как маску натянуть на Сталина.
То же самое и другие примеры.