Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" Опции

[Соло]

Меня только смущают та единодушная агрессия и то безразличие к аргументам оппонентов в споре, которые продемонстрировали наши "центральные" форумчане... Наводит, однако, на невесёлые мысли.

Вот именно.
Здесь повторилось все то же самое, что и на других форумах, причем любой политической направленности. Может у нас в стране возник новый класс (или даже этнос) - москвичи? В данном вопросе они демонстрируют завидное единодушие.

[Клим Климыч]

Ничего удивительного. Вполне обычное поведение столичного плебса. Вчера - разглагольствования о грехопадении, выраженном в замене первородства на чечевичную похлебку. Сегодня - яростная защита права на увеличенную порцию этой самой похлебки.
Хорошо, что наводит...

Столичный плебс против плебса провинциального. Охлос областных центров против районных лузеров. И т.д. Ну просто "Многоэтажное быдлочеловечество" "Кто мы, голосующие за Кургиняна?"
Виноградов, а я вас в теме "суть времени" похвалил за своевременно "сделанный укол" успокоительного.

Сообщение отредактировал Клим Климыч - 7.3.2011, 10:13

[Кот Мышелов]

Сегодня периферия не встанет грудью защищать Москву как в 1941 г.

Ясен перец! Не до этого, все заняты дележом чечевичной похлёбки.

[Клим Климыч]

Ясен перец! Не до этого, все заняты дележом чечевичной похлёбки.

Конечно! Разумеется! Будем стоять на смерть и "костьми ляжем" на собственной грядке.

[Виноградов]

Столичный плебс против плебса провинциального. Охлос областных центров против районных лузеров. И т.д. Ну просто "Многоэтажное быдлочеловечество" "Кто мы, голосующие за Кургиняна?"
Виноградов, а я вас в теме "суть времени" похвалил за своевременно "сделанный укол" успокоительного.

Не всегда команда "Спа-а-ть!" уместна. Просто в очередной раз зацепили больную тему, которую старались не затрагивать.
Если уж разговор пошёл по большому счёту - то и такие вопросы неминуемо должны были всплыть. И замалчивание - не лучший способ реакции на это.
А вот привычки клеить ярлыки и кликухи - тут Вы правы, до добра не доведут. Это надо прекращать. Тем более - в такой острой теме.
Даже, может быть, этот вопрос вынести в отдельную ветку? Не впервой возникает такая ситуация. Механизмы есть.

[Меломан]

К несчастью, или к счастью, мы существа материальные. И у нас есть разнообразные материальные потребности. Для удовлетворения которых нужны материальные блага. Мне кажется, что основной вопрос, вокруг которого ведутся жаркие споры - как распределять эти самые материальные блага между всеми живущими в нашей стране, и вообще, на этой планете. По-честному, или по справедливости? Вся беда в том, что эту самую справедливость все понимают по-разному. И для начала, нужно прийти к общему пониманию справедливости. Если один получает больше, чем другой, это не справедливо. А если тот, кто получает больше, он сильнее, умнее, энергичнее, чем тот, другой, он больше работает, (или ему повезло родиться в столице, или в семье миллиардера), например, – тогда это справедливо? А если тот, кто сильнее, умнее, он таким родился, получил свои качества от природы, от родителей, а тот, кто слабее, глупее, он тоже такой от рождения, то разве в этом есть его вина? Они могли развиваться в разных условиях. Но тот, кто родился в семье алкоголиков, разве он в этом виноват? Если говорить о капитализме, суть которого индивидуализм, то тот, кто работает больше, кто умнее, сильнее, наглее, хитрее, бездушнее, кому больше повезло, тот и должен получать больше. Это справедливо. А как должно быть при социализме, суть которого коллективизм? Допустим, человек способен самостоятельно стать сильнее, умнее, энергичнее. Для чего ему это делать? Для чего ему расти над собой? Для чего ему больше работать? И при том социализме, который у нас был, и при теперешнем капитализме, всё устроено так, что стремление к совершенству даёт больше материальных благ. Ну и о чём мы тогда здесь спорим? Вот и получается, что всё завязано на материальные блага. И поэтому, наверное, большинство споров, которые ведутся здесь, о том, лучше или хуже мы стали жить, больше или меньше стали получать. Мы всё спорим о материальном. Неужели же в этом смысл жизни – иметь больше благ? Тогда зачем же мы осуждаем капитализм?

[Соло]

Ясен перец! Не до этого, все заняты дележом чечевичной похлёбки.

Выживанием, выживанием заняты. А это не так просто, когда не ни работы, ни возможности чем-то заняться.

[Соло]

Ну и о чём мы тогда здесь спорим? Вот и получается, что всё завязано на материальные блага. И поэтому, наверное, большинство споров, которые ведутся здесь, о том, лучше или хуже мы стали жить, больше или меньше стали получать. Мы всё спорим о материальном. Неужели же в этом смысл жизни – иметь больше благ? Тогда зачем же мы осуждаем капитализм?

Это спор не о материальном. Это продолжение разговора о чечевичной похлебке и первородстве, который начал Кургинян в Сути времени. Применительно к нашей теме здесь - это вопрос о том, готовы москвичи вернуть себе первородство и отказаться от части своей похлебки, которую они сейчас получают, ради жителей регионов, едва сводящих концы с концами, которые эту похлебку и производят?

[Клим Климыч]

К несчастью, или к счастью, мы существа материальные. И у нас есть разнообразные материальные потребности. Для удовлетворения которых нужны материальные блага. Мне кажется, что основной вопрос, вокруг которого ведутся жаркие споры - как распределять эти самые материальные блага между всеми живущими в нашей стране, и вообще, на этой планете.

Если ЭТО основной вопрос, то мы обречены. Именно превращение этого вопроса в "основной" и обрушило Советский Союз и уже превращает мир во все, и друг друга, пожирающий гадюшник. Способ организации общества не самоцель, а необходимое условие.

[ZaRus1]

Если ЭТО основной вопрос, то мы обречены. Именно превращение этого вопроса в "основной" и обрушило Советский Союз и уже превращает мир во все, и друг друга, пожирающий гадюшник. Способ организации общества не самоцель, а необходимое условие.

Климыч, каждый видит мир в "меру своей испорченности".
Алкашам - выпить,
Курильщикам - ...
Маньякам - ...
Кому-то - материальное,
Кому-то - справедливость,
Кому-то - ...,
мне - идеология и ...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.3.2011, 10:55

[Клим Климыч]

Климыч, каждый видит мир в "меру своей испорченности".
Алкашам - выпить,
Курильщикам - ...
Маньякам - ...
Кому-то - материальное,
Кому-то - справедливость,
Кому-то - ...,
[b]мне - идеология и ...[/b]

Поздравляю. Хороший выбор. Да вы, эстет.

[Good]

Проблема, мне кажется, даже просто в высокомерном отношении столиц к провинции, а отсюда - пренебрежении интересами и правами жителей "глуши". На любом уровне.

Это высосанная из пальца проблема, жители Москвы такие же люди и, например, относятся к уральцам примерно также, как и краснодарцы.

В любой стране мира уровень жизни в столице в среднем выше, чем в регионах, это абсолютно нормальное явление, тем более для капитализма. Само обсуждение этого вопроса в данном ключе больше похоже на фарс, чем на внятную дискуссию.

[Good]

Это спор не о материальном. Это продолжение разговора о чечевичной похлебке и первородстве, который начал Кургинян в Сути времени. Применительно к нашей теме здесь - это вопрос о том, готовы москвичи вернуть себе первородство и отказаться от части своей похлебки, которую они сейчас получают, ради жителей регионов, едва сводящих концы с концами, которые эту похлебку и производят?

1. Вы не доказали, что в регионах производят больше, чем потребляют. Тоже самое вы не доказали относительно Москвы.
2. Как вы себе представляете механизм перераспределения?
3. Не лучше ли перераспределить ресурсы от криминального класса, а не между бедными людьми?

[ZaRus1]

Поздравляю. Хороший выбор. Да вы, эстет.

Смешно. Спасибо.
Но сами посмотрите. Кто где предлагает "взять":
У регионов, у центра, у коммунистов, у дерьмократов, у богатых, у власти, у запада, у задолжавших стран, у учёных, у предпринимателей, у ...
Good предлагает взять у криминала. Но требуя механизма перераспределения у Соло, сам его не видит, не предлагает.
Ну отберём у криминала и что? А остальные?? (Из списка?)

А я "эстет" говорю: "берите у кого хотите, это ничего не изменит".
Измениться должны мы. Идеология (система идей.)

[Good]

Good предлагает взять у криминала. Но требуя механизма перераспределения у Соло, сам его не видит, не предлагает.
Ну отберём у криминала и что? А остальные?? (Из списка?)

Я использую терминологию Кургиняна - "криминальный класс", это правящий класс России, где бандиты максимум на периферии.
И перераспределение, это "не отнять и потребить", это направить ресурсы на развитие, от которого выиграют все.
Механизм, если в 2-х словах, трансформировать "счетократию" в национальных капиталистов.

[Кот Мышелов]

Делить и отнимать - чечевичная похлёбка (регресс).
Складывать и умножать - первородство (прогресс).

[ZaRus1]

Я использую терминологию Кургиняна - "криминальный класс", это правящий класс России, где бандиты максимум на периферии.
И перераспределение, это "не отнять и потребить", это направить ресурсы на развитие, от которого выиграют все.
Механизм, если в 2-х словах, трансформировать "счетократию" в национальных капиталистов.

Спасибо за ответ. Продолжу...
Хотя это и хорошо, но... Это ничего не даст.

Вы (надеюсь, Кургинян видит дальше) замените одних представителей "криминального класса", на других.
Вы замените "не честных", на "честных". Вы даже поправите систему законов и распределительный механизм, но...
Хотя это и хорошо, но... Это ничего не даст.

Идеология! Система идей....

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.3.2011, 11:50

[Good]

Спасибо за ответ. Продолжу...
Хотя это и хорошо, но... Это ничего не даст.

Вы (надеюсь, Кургинян видит дальше) замените одних представителей "криминального класса", на других.
Вы замените "не честных", на "честных". Вы даже поправите систему законов и распределительный механизм, но...
Хотя это и хорошо, но... Это ничего не даст.

Идеология! Система идей....

Без идеологии не куда. Но, вы серьезно думаете, что если наш правящий класс будет держать свои капиталы в России (и, как следствие видеть будущие своих семей в России), то это ничего не даст? Речь не о замене одних другими, а о системной трансформации класса.
Но вы увели разговор совсем в сторону, если хотите его продолжить, создайте отдельную тему.

[Меломан]

Если ЭТО основной вопрос, то мы обречены. Именно превращение этого вопроса в "основной" и обрушило Советский Союз и уже превращает мир во все, и друг друга, пожирающий гадюшник. Способ организации общества не самоцель, а необходимое условие.

Но с другой стороны, допустим мы построили общество, в котором распределение благ не является основным вопросом. Члены этого общества представляют себе смысл жизни не в накоплении как можно большего количества материальных благ. Не в потреблении как можно большего количества удовольствий. Не в соревновании с окружающими за получение как большего количества денег, власти, ресурсов. А в чём-то другом. (В чём?) В этом обществе всё равно придётся каким-то образом распределять материальные блага. И мы никуда не сможем деться от вопроса, как распределять эти самые материальные блага? По честному, или по справедливости? И кто должен их распределять?

[Соло]

1. Вы не доказали, что в регионах производят больше, чем потребляют. Тоже самое вы не доказали относительно Москвы.
2. Как вы себе представляете механизм перераспределения?
3. Не лучше ли перераспределить ресурсы от криминального класса, а не между бедными людьми?

Я с любезной помощью Даны доказала, что Москва живет по другим законам, чем регионы. Это и есть основная причина неравества, о котором идет речь.
п.1 вашего утверждения в доказательствах не нуждается, разве только тем, кто вообще крайне далек от экономики, политики и пр. Мне казалось (видимо, по наивности) что таких людей здесь на форуме нет. Кстати, за месзанизм паратизирования метрополии над колониями я ссылалась. И если вы что-либо читали у классиков (старых и современных) то можете вспомнить о принципах налообложения компаний, зарегистрированных в мерополиях, но работающих в колониях. Одновременно это будет и ответ на ваш п.2.
А ответ на п. 3 будет такой - криминальный класс полученными со страны ресурсами делится и с некоторой частью бедного класса. Вопрос в том, захочет ли эта привелигированная часть бедного класса отказаться ради остальной части бедного класса от своего куска пирога? Как минимум это положение вещей сначала должно быть осознано этой привилегированной частью бедного класса. Без этого осознания и сделанных из него выводов объединение бедного класса между собой будет невозможно. имхо