Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна Опции

[Гость_свентояр_*]

Свентояр, не мните себя Бегемотом. Это место занято.

Интересно кем?Когда ? При каких обстоятельствах?

[Анатолий Мерцало...]

Ну-ну, меня уже и от моих (но не только моих) боевых заслуг политические оппоненты отнимают. То принизят (шариковым назовут), то от заслуг отнимут, скоро скажут, что к "каким-то" "Новым технология" отношения не имею... И на форум ЭТЦ вообще не хожу... Мало ли что взбредет в голову.

Dimkos, да не сердитесь вы так. Я слышал про дальневосточный сепаратизм, но ряды борцов с ним не осматривал (а обязан был?) А ваша система полемики - ни к черту, прости Господи. Вот вы сказали, что воевали там, теперь буду пытаться представить себе, как это было (не бойтесь, не буду - это я так, шучу).

Интуиции, эмоции... А вы к ним не обращаетесь?

Обращаюсь - не то слово. Я вообще убежден, что сначала интуиция, потом рациональное объяснение. Эмоции? Их надо держать в узде, а не обращаться к ним. У них на поводу идти - последнее дело. И если вы позволяете вашим эмоциям, управлять вами, то... мне вас искренне жаль.

[Tapa]

Тара, Вы правы лишь отчасти. Я, действительно, иногда понимаю всё быстро и целостно, а иногда приходится переспрашивать, просить уточнений. Вот только это не зависит от моего желания или нежелания. И не заматываю (Dimkos’у: так же, как и не приперся). Тара, Ваше "западло" это проявление Вашего огорчения, что я не дискутирую со свентояром?

Да нет, это скорее комплимент Вам как человеку, не желающему разговаривать на предлагаемой Свентояром идейной, интеллектуальной и даже жанровой, что ли (где жанр - мелкая провокация), площадке. Мне вот тоже «западло». Да и всем здесь – Вы же видите. А Димкос просто не мог не отреагировать на свентояров провокаторский наезд. И – на мой взгляд – использовал его весьма умно, то есть вскрыл некое содержание, стоящее за слово-бряцанием "истинно-русского" и очень "ярого" персонажа в шеломе. (А не только эмоционально выплеснулся, что тоже более чем понятно ).

Тара, Вы считаете, что человек (любой) обязан читать всё, что другие пишут на всём форуме?

Почему? Я согласна, что каждый имеет право на невнимательное чтение даже на таком крошечном форуме. Меня это всего лишь немного удивило, не более, и именно в связи с немногочисленностью высказывающихся.
Ваш довод насчет быстрого «вычисления» оппонента по отдельным знаковым позициям и навешивания на него стереотипного комплекса оных – тоже принимаю. Конечно, у всех в голове есть матрицы, на которые ложится сказанное. Инерция восприятия. Я сама не раз на ней спотыкалась. Почти все интернет-диалоги имеют два негативных свойства. Одно «психологическое», субъективное - диалоги нацелены чаще на самопредъявления («кто я»), нежели на поиск точек схода, предполагающий внимание к говоримому собеседником («кто он»). Другое – объективное. Общество «загрубилось», нюансы личностного позиционирования уже почти отсутствуют, люди все больше расходятся по грубо очерченным «лагерям», принимая «в одном пакете» все, что на знаменах данного лагеря.

[Dimkos]

Эмоции? Их надо держать в узде, а не обращаться к ним. У них на поводу идти - последнее дело. И если вы позволяете вашим эмоциям, управлять вами, то... мне вас искренне жаль.

Мои эмоции еще и не начинались. особенно, связанные с гневом. И если бы я позволил им властвовать над собой, то давно пошел бы не по той траектории социализации.
Я даже в карты принципиально не играю. А то как-то шла нечестная игра по отношению ко мне, и я было этих людей в порыве гнева не поубивал. Потом мне как культурному челоовеку было очень долго стыдно. А карты со временем решил бросить - иначе бы до хорошего эта дорожка не довела.
Так что я эмоциями управляю ого-го как. Психотехника - вообще мой любиый раздел психологии... Но гнев мой вы еще и не видывали... И не дай вам бог его увидеть (Не угрожаю, не пугаю - говорю искренне).

[Ratan]

='Анатолий Мерцалов' date='12.7.2009, 11:34' post='5579']

Называть советский период большевистской оккупацией это выражение своего отношения к большевистскому режиму, а не отказ от своей истории. Весь Ваш посыл строиться на том, что большевизм (коммунизм,марксизм - на принципиально) есть историческая судьба России. Это утверждение требует доказательства. Я не согласен с этим посылом. За большевистским движением была не правда, а ложь - таково мое мнение. Говорю именно так: мое мнение, поскольку я не могу доказать, ибо не знаю как выглядит крот истории. А вы знаете?

Крот как целое не персонифицирован, но о нем можно судить по его, так сказать, временным манифестациям. Положим, что большевизм не историческая судьба России. Тогда что есть ее историческая судьба? Какой сценарий развития был возможен, но не состоялся? Вот встанем в позицию реальной борьбы того времени и спросим себя: те, кто проиграли, несли России развитие, несли ей будущее, основанное на ее самобытности? Если да, то почему проиграли, почему Россия на их исторически спасительный порыв не откликнулась? Уже тогда умерла? Но в это нельзя поверить по событиям второй мировой. И сегодня – какая идея несет ей спасение и развитие именно как народу, как государству, как цивилизации, наконец (хотя это оспаривает и сам Кургинян, применимость понятия цивилизация к России)? Сам по себе факт отрицательного отношения к большевизму что влечет за собой? Но главное, о чем хочу сказать, даже не в этом. Как можно отрицать большевизм и оставаться со своей историей? Вроде бы политический режим это одно, а народ и история – другое. Но это ложный посыл. Конечно, власть и народ могут оказаться в отношении взаимоотрицания, когда власть влечет народ к гибели, как это имеет место сегодня. Но огульно отрицательное отношение к режиму (власти) никогда не является продуктивным, такая постановка вопроса есть интеллектуальная ловушка. Я отрицательно отношусь к режиму Ельцина-Путина-Медведева, но это часть нашей истории, за которую мы ответственны. И валить только на манипуляторов неверно и исторически, и политически и этически. Если купились на ложь, отвечайте за свою «покупку» перед собой и перед Историей. Если отнесемся к большевизму отрицательно, но как отнестись к историческим (несомненным) успехам советского периода? Они что же, делались независимо от режима? Режим не часть этой истории? Победа в ВОВ от режима никак не зависела? Это не режим срочно эвакуировал заводы в Сибирь, чтобы они в считанные месяцы, иногда в недели, начали давать продукцию почти под открытым небом. А если бы народ в своей принципиальной установке, а не в счетах за коллективизацию и иные события революции оказался бы не с режимом, то было бы такое возможно? В общем, я думаю, что здесь есть своя диалектика. Режим от истории нельзя отделить, это стороны единого целого, и только в таком качестве их можно противопоставлять. В 20 веке Россия спаслась на пути «русского коммунизма» и другие пути ее спасения можно лишь придумывать. История сослагательного наклонения не терпит. Случило то, что могло случиться, причем к спасению, а не к гибели. Вообще есть простая методологическая установка. Когда мы по-разному относимся к фактам, то виноваты не факты, а те мировоззренческие установки, которые стоят за нашим восприятием фактов. Спросим друг друга: какие установки у нас есть? Что нам позволяет отрицать большевистский режим и принимать советскую историю? Иначе просто нет никакой проблемы. Возможность истории более благополучной? Но если такая возможность и была, то виноват в ее упущении не большевизм как таковой, а некое системное целое, т.е. общество и его народ. Но альтернативы не было. Мои не столь уж далекие предки разделились в дальневосточном крестьянском восстании, большинство было против большевиков. Но я мысленно с меньшинством. За ними была история, за ними была всеобщая грамотность, за ними были студенты из рабочих и крестьян, творчество масс (и это не слова, присмотритесь к той истории внимательно), за ними было развитие, индустриализация и великая победа. Так как же отделить это от политического режима при всем понимании его несправедливых и драматических сторон. Вот одна из историй того времени. Баптизм и баптисты, оставшиеся на стороне другой не-красной стороне. Режим говорит им (одному из них) – вот тебе кафедра иностранного языка, участие в общественной жизни и обеспеченное будущее тебе и твоим детям. От тебя требуется немного, оставь баптизм при себе для своего употребления, оставь проповедническую деятельность и прежде всего – среди молодежи. Нет, говорит проповедник. Я лучше умру в ваших застенках. Его позиция вызывает уважение, он сознательно идет на свою голгофу. Но кто прав в этих трагических обстоятельствах: При всем уважении к мужеству сектанта нельзя не признать историческую правоту власти. Она говорит ему: в этот напряженный момент, когда стране нужна мобилизация, ты ведешь работу по демобилизации, ты срываешь индустриальное строительство. И этого мы терпеть не можем. Или прекращай работу, или следуй по этапу. Как ответить - кто здесь прав. Но «крот истории» здесь в лице власти, она его здесь представляет, она роет будущее, а не могилу. И понимая драматизм ситуации, отягченной властолюбием конкретных чекистов, я на стороне «крота», потому что противная сторона исторической перспективы не дает. И примирится с власть она не может, она заряжена ее отрицанием. Тогда какого черта сетовать на жестокость власти? Разве противная сторона не поступила бы подобным же образом? Поступила бы, но за ней стояло бы то, что видим сегодня: распад, рассеяние, регресс. Историческая необходимость сурова, она ходит не в белых перчатках, насилие всегда есть ее инструмент. Само государство и государственная власть есть легализованное насилие в интересах целого. Но оно может быть субъективно противопоставлено интересам целого. Вот тогда уместно спросить: крот истории, где ты и что роешь для нас? Но оно ответит тому, кто истории сопричастен. На праздные вопросы отвечать не станет.

Моя правда связана с христианством. Увы, проект Модерн принципиально секулярный проект. А обе стороны этой медали - либерализм и марксизм ведут к одному и тому же - глобальному сверхобществу на единых стандартах под глобальным управлением.

Марксизм и русская история – не одно и тоже. Ссылка на то, что марксизм ведет к сверхобществу под глобальным управлением – всего лишь интерпретация. Китайский марксизм ведет к сверхобществу под китайским управлением. По меньшей мере к Китаю как глобальной державе. Но это не от марксизма, это, так сказать, один из ходов крота истории. Он без нас ее не сделает. Мы с ним вместе работаем или он работает против нас. А вот религиозного проекта социального устройства не было и нет. Теократия – область религиозно-мистических фантазий. Общества, построенного по рецептам теократии, еще не было, хотя теократия в обществах присутствовала в тех или иных формах. Но религия социального проекта не давала и не дает. Она дает нравственные основания для такого проекта в лучшем случае. Если Вы видите в христианстве воплощение нравственной истины – это Ваш выбор веры. Но сегодня наше российское христианство в лице его клира пронизано ненавистью к советскому прошлому. Это и есть его социальный проект? Конечно, можно оставаться в отрицательном мнении по отношении к Красному проекту. Весь вопрос в следующем: где альтернативный проект, отрицающий Красный, и возможен ли он вообще?

[MMM]

Да, безнадежен наш люто-ярый свенто-мыслитель. Для начала косил под "простецкого парня", а теперь попался на элементарной проверке. Для "пэтэушника" слишком хорошо знает текст Булгакова.

В целом же его и Мерцалова писания заставили меня вспомнить строки из песни "42-й":

Вновь с заката "культурные люди" глядят,
Нас привыкшие мнить дикарями,
Вновь рогатые шлемы у Пскова стоят
И подкуплено вече врагами.

Нас не любят за то, что мы прямо глядим,
Нас улыбками злыми встречают,
НАМ НЕ МОГУТ ПРОСТИТЬ НИ ПАРИЖ, НИ БЕРЛИН,
И ГАГАРИНА НАМ НЕ ПРОЩАЮТ.

Чую, снова военное время грядет,
Формируется зондеркоманда...

Все, что говорят Мерцалов и свенто-мыслитель, - вполне в масть упомянутым в песне "культурным людям". Те ведь тоже божились, что всего лишь хотят освободить нас от большевистской оккупации и осчастливить всеми благами фашизма. Практика же их на нашей территории - известна. Однако кандидаты в новую зондеркоманду уличают нас в непонимании благостности их идей...
Им хочется дискуссий. В упомянутой выше песне дискуссия описана так:

Чую, снова военное время грядет,
Формируется зондеркоманда,
Но мы псов этих снова отправим под лед,
Выполняя наказ Александра.

Даже если потом мы простим их, врагов,
Им уже не вернуться из ада,
Из-под чудского льда, из московских снегов,
От пылающих стен Сталинграда!

[Анатолий Мерцало...]

Религиозного проекта социального устройства не было и нет.

Возможно, что и не было. И слава Богу, что не было. Я очень отрицательно отношусь к проектам социального переустройства. Социальное устройство должно быть самоорганизующейся системой. И это так и есть, но самоорганизация происходит в некоем внешнем силовом поле. Ну, что-тот типа железных опилок в магнитном поле. Откуда оно это поле? Сегодня это поле создают "социальные инженеры" разных толков. Одно поле порождают либеральные "школы", другое марксистские и т.д. И все работают с человеком, как природной данностью. Но ориентируют его по-разному. Либералы берут в человеке мещанина, обывателя, бюргера и растят его до максимально возможных (для них, инженеров) размеров - общество потребления. Марксисты того же самого мещанина, обывателя стремятся умалить до нуля. При этом и для тех, и для других человек это рабочее тело машины экономики. А для чего нужна сама по себе экономика? Развитие, говорите? Чего? Или кого? Человека? Ой-ли! В чем более высокий уровень развитости человека общества модерн ближе к концу, скажем XIX века, от такого же, но в начале того же века? В количестве накопленных материальных ценностей? В количестве накопленных научных знаний? В количестве накопленных произведений искусства? В большей гумманности в отношениях между людьми? С первым, вторым и третьим я соглашусь. А вот насчет четвертого очень сильно сомневаюсь. Но без этого четвертого грош цена первым трем.

Религия дает нравственные основания для такого проекта в лучшем случае.

Да! Религия дает другое, нежели либерализм, марксизм и фашизм внешнее силовое поле самоорганизующемуся обществу. Вернее должна давать. И давала, пока не началась секуляризация.

Но сегодня наше российское христианство в лице его клира пронизано ненавистью к советскому прошлому. Это и есть его социальный проект?

Разумеется, нет.

Конечно, можно оставаться в отрицательном мнении по отношении к Красному проекту. Весь вопрос в следующем: где альтернативный проект, отрицающий Красный, и возможен ли он вообще?

К счастью, я не верю в реальности реанимации Красного проекта. К сожалению, я не ожидаю реально, что религиозное силовое поле вновь начнет играть свою роль. А альтернативных проектов "социальные инженеры" могли бы придумать много, на разные вкусы (заказчики кто?). И современные достижения психологии и других наук о человеке, думаю, уже сейчас позволяют лепить из людей кого угодно.

[Гость_свентояр_*]

Вы были достаточно технологичны и все просчитали, ответ заготовили и знали заранее. Я тоже это знал, поэтому предпочел в тот же день не отвечать. Ответил на слеждующий, потому как иначе бы вы услыхадлли бы много матерных слов в свой адрес.

Да, я думал ответ будет максимум через полчаса, а Вы дольше продержались, браво!Я ценю Вашу сдержанность , ведь можете когда захотите , наверно психотехника помогает.А материться действительно не надо - не солидно как-то.

Мне вот тоже «западло».

Торочка , Вы определённо торчите от меня , только тщательно скрываете это . Правильно - глубокие чувства на люди выносить не надо.

стати свентояр, не надо расписывать нам тут фашизм как нечто, неимеющее ну никакого отношения к газовым камерам и истреблению людей. Они (фашизм и его последствия) связаны сущностно. И вы это подтвердили, указав на то, что видите в человеке, его животную низость (а люди-то и впрямь деградируют). А значит, допустим антигуманизм: вместо того чтобы человека тянуть вверх вы предлагаете этого не делать, а отдать человека на заклание регрессу и деградации.

Что касаемо газовых камер. Всем давным давно известно что это лажа , один Димкос не знает . Мне даже писать об этом противно , материалов на эту тему пруд пруди.Гитлер со товарищи не были ангелами небесными , но не надо приписывать им то в чём они не виноваты!У них и без этого грехов полно.На заклание регрессу человека отдал не я (так получилось ).Неужели Вы искренне верите в то что заклинания :"надо быть добрым и не надо быть злым"- могут хоть кого-то сделать лучше. Если это так - то вы наивный человек.И почему Вы решили что Ваш верх действительно является верхом? На каком основании Вы решили что Ваши представления о добре и зле хоть как-то связаны с изначальными значениями этих слов ?Вы не думали о том что постмодерн - это продукт модерна?То что я напишу ниже не воспринимайте как оскорбление или провокацию.Кургинян в своих статьях упоминает страшный сценарий- приход к власти в России полувменяемого "патриотического" лидера с последующим ядерным ударом Америки по нам со всеми вытекающими последствиями.Я тоже считаю это возможным и меня это сильно пугает. Кричать" Мочи америкосов" - много ума не надо .вот Россию отстроить-это да!В этой жизни умирать не ново , сделать жизнь значительно трудней! К чему всё это написал? Этот "патриот"- это истеричный Димкос , вывернутый наизнанку! Вы истерик антифа , а он будет истерик фа!Подумайте на досуге.Чем больше ненависти к "фашизму" тем больше жестокости нас ждёт в будущем. Звери антифа будут грызть зверей фа и наоборот , так что побольше вменяемости и поменьше истерик!
Вначале мая был я на одном форуме , сначала как водится похулиганил немножко , но потом одумался и стал писать дело. не признавался в любви ни к Гитлеру, ни к Муссолини. Меня жестоко забанили с коротенькой формулировкой-"фашист".Было на этом форуме одно чмо , писавшее про Вальгаллу , про расу богов , родившуюся во льдах и всё такое прочее.Это чмо обвиняло нас с Лютомыслом в написании "патриотическо-шовинистического бреда". Недавно зашёл на этот форум как гость и о ужас - это чмо аватарку даже сменило на знак дивизии "Вервольф", подпись - стихи какие-то гитлеровские . посты один другого страшнее и ни тебе предупреждений . ни тебе банов. Был какое-то время в раздрызге , а потом понял - там всё как в жизни , вменяемых людей банят , а откровенных уродов холят . нежат и лелеют! Не хотите со мной дружиться придут другие жестокие и беспощадные , я пожалею , а они вряд ли. Да они и так уже пришли...
Насчёт загадочности постмодерна. В традиционном обществе господствует естественный смысл , в модерновом - контр- и псевдосмысл , а в постмодерне борьба с любым смыслом и никакой загадочности! И никаким модерном постмодерн не победить!

[Гость_свентояр_*]

Им уже не вернуться из ада,

Бросьте жертву в пасть Ваала,
Киньте мученицу львам,
Отомстит всевышний вам!..
Я из бездн к нему воззвала.
Теперь ещё и сатанист. Я ждал этого ! Одно радует- от нашей железной поступи содрогается сердце доброго МММа...
Мерцалову. А вы говорите что я не Бегемот!

[Гость_свентояр_*]

Им уже не вернуться из ада,

Бросьте жертву в пасть Ваала,
Киньте мученицу львам,
Отомстит всевышний вам!..
Я из бездн к нему воззвала.
Теперь ещё и сатанист. Я ждал этого ! Одно радует - от нашей железной поступи содрогается сердце доброго МММа...
Мерцалову. А вы говорите что я не Бегемот!

[Dimkos]

Вы были достаточно технологичны и все просчитали, ответ заготовили и знали заранее. Я тоже это знал, поэтому предпочел в тот же день не отвечать. Ответил на слеждующий, потому как иначе бы вы услыхадлли бы много матерных слов в свой адрес.

Да, я думал ответ будет максимум через полчаса, а Вы дольше продержались, браво!Я ценю Вашу сдержанность

Т.е. рассчет на мою взрывную реакцию все-таки был? Да был, я это и сам понял – тут не долго просчитать, тем более я по ТИГРу много чего описал. В том числе и то, что никогда не прощу ТИГРиным ублюдкам то, как они походя пнули людей, которые не могут им ответить. Они пнули ребят, погибших в Южной Осетии. И я тогда реагировал крайне эмоционально. А тамошние политические ублюдки мне тоже говорили «не реагируйте так сильно, будьте солидны». А бл…ди задели больную для меня тему. Тяжелую и в политическом, и в мировозренческом, и в личном плане.
Я этих бл…дей через «насыщения процесса эмоцией» вывел на чисту воду. И все мы увидели, что за мерзавцы этот ТИГР. И многие увидели... Так что мои эмоции – гораздо более сложный инструмент, чем истерика. Поверьте, я знаю, что говорю.
Поэтому не надо мои эмоциональные реакции называть истериками. Это не про меня – это про Гитлера (читайте классику социальной и политической психологии, того же Фромма). А я вполне уравновешенный человек… Тем более иногда говорить надо образно и живо, а значит эмоционально…

Неужели Вы искренне верите в то что заклинания :"надо быть добрым и не надо быть злым"- могут хоть кого-то сделать лучше. Если это так - то вы наивный человек.

Поверьте, я по коридорам с оливковой ветвью не хожу. Это не про меня. И в глупости такого рода я не верю… Не выставляйте меня «наивным мечтателем».

Звери антифа будут грызть зверей фа и наоборот , так что побольше вменяемости и поменьше истерик!

Первое – вы одних (фа) и других (антифа) уравниваете как зверей. Ну не мудрено все это - мы эту песню знаем в самом различным исполнении. «Человек – животное, не боле» - знаем мы и эту формулу. Ибо не так глупы и наивны, как вам хотелось бы...
Второе. Вы предлагаете возлюбить «фа» (вменяемости, дескать, побольше), отнестись к ним терпимее. Толерантнее, постмодернистичнее. А вы разве не знаете, что сие есть политическое «болото»? Гниющее и клокочащее. Смертельное для левых? Уж не думаете ли Вы, что мы столь наивны? Поверьте мы не столь наивны. И вас давно раскусили… А были бы наивны, если бы повелись на вашу идеологическую стряпню.

[Анатолий Мерцало...]

Мерцалову. А вы говорите что я не Бегемот!

Самозванец вы, а не Бегемот.

[pamir]

Что касаемо газовых камер. Всем давным давно известно что это лажа , один Димкос не знает .

"всем", "давным давно известно", ну что за примитивные попытки манипуляций. "Известно" (именно в кавычках) не всем, а лишь небольшому кругу людей, которые это "известие" хотят в рамках обеления фашизма насадить в умы тех, кто не помнит ужасов войны. Но здесь-то незачем об этом говорить. Здесь-то кому насаждать? Кого здесь убедить сказками, что газовых камер не было?

Да и фраза о том, что "Чем больше ненависти к "фашизму" тем больше жестокости нас ждёт в будущем." - что это? Призыв ради уменьшения жестокости подчиниться античеловечному? Это всё равно, что в 41м сказать, мол меньше ненависти к врагам, а то жестокости, понимаешь, будет слишком много. Давайте, мол, ляжем под врагов - жестокости меньше будет.

[Dimkos]

Давайте, мол, ляжем под врагов - жестокости меньше будет.

Во-во. Это и есть тот самый коллабрациоизм, о котором так мается господин Мерцалов.

[Tapa]

... Был какое-то время в раздрызге , а потом понял - там всё как в жизни , вменяемых людей банят , а откровенных уродов холят . нежат и лелеют! Не хотите со мной дружиться придут другие жестокие и беспощадные , я пожалею , а они вряд ли. Да они и так уже пришли...

Да мы, представьте, в курсе

Насчёт загадочности постмодерна. В традиционном обществе господствует естественный смысл , в модерновом - контр- и псевдосмысл , а в постмодерне борьба с любым смыслом и никакой загадочности! И никаким модерном постмодерн не победить!

Неужто здесь (в ЭТЦ) кто-то говорил, что можно модерном победить постмодерн? Вы невнимательно читаете первоисточник - Кургинян говорит о Сверхмодерне. Разницу чувствуете?
Между нами, девочками - с чего раздрызг-то был? Чё, тогда еще не знали, обольщались? Вас не оповестили - пришлось самому догадываться? Не ценят??? Оби-и-идно...
А картонное обмундирование свое Вы плохо пригнали. Не профессионально это. Не одобряю. Вот, скажем, полмесяца назад был текст - ну, никуда не годился для "пэтэушника"! Синтаксис, орфография - все на месте, даже стиль наличествовал... и как-то так в целом "околоинтеллектуально". То есть хочу сказать, Вы срываетесь в чем-то хуже Димкоса. А он, заметьте, человек сугубо штатский.
Да, а звать меня не Тора, а Тара - это из разных религий, пора бы различать.

П.С. И... это... не подумайте, что ночами Вам пишу (участники художественной самодеятельности категорически не в моем вкусе) - я, увы, всего лишь в другом часовом поясе...

[Ratan]

='Анатолий Мерцалов' date='12.7.2009, 22:42' post='5607']
И это так и есть, но самоорганизация происходит в некоем внешнем силовом поле. Ну, что-тот типа железных опилок в магнитном поле.

Да. «Внешнее поле» есть для любого социума как социально-природная среда. Но, полагаю, социум самоорганизуется согласно внутреннему смысловому полю, т.е. согласно культурно-смысловым установкам, по тем или иным причинам доминирующим в обществе. Тогда происходит «пересечение» внутреннего и внешнего.

Сегодня это поле создают "социальные инженеры" разных толков. Одно поле порождают либеральные "школы", другое марксистские и т.д. И все работают с человеком, как природной данностью.

Это и есть создание внутреннего смыслового поля. Для индивида оно внешнее как мир культуры, в котором он социализируется.

К счастью, я не верю в реальности реанимации Красного проекта.

В реанимацию Красного проекта я тоже не верю. История вспять не ходит. Но не теряю надежды на реанимации Красной идеи (правда, смыслы мы не уточняли), которая может стать основанием постсоветского проекта.

И современные достижения психологии и других наук о человеке, думаю, уже сейчас позволяют лепить из людей кого угодно.

Хочу думать, что это преувеличение. Смысл интеллектуальной борьбы в «метафизическом поле» в том и заключается, чтобы этого не случилось. Это и есть борьба за Историю.

[Bang]

Анатолий Мерцалов

Уважаемый, Анатолий! С тем что Вы пишите можно соглашаться или нет. Я например и соглашаюсь и не соглашаюсь одновременно, но пока не будут развивать эту тему. Я хотел бы остановится исключительно на Вашем аспекте "отношений с внешним миром". Ваша идея состоит в том, что для того чтобы "отстали от России" ее надо саму (то есть сам русский народ) записать в число жертв коммунизма (большевизма). Мол смотрите мы сами пострадавшие и даже больше всех остальных! Разве вам ("мировому сообществу" и его подпевалам) не стыдно предъявлять "предъявы" девушке, которая сама была изнасилована и выгнана из собственного дома? Идея Ваша рационально понятна, но боюсь что она не найдет понимания у "мирового сообщества" (пишу в кавычках т.к. под этим подразумеваются ведущие центры силы, в данном случае США). Потому что у "мирового сообщества" нет цели понимания, нет цели обнаружить истину и докопаться до исторической правды. Стало быть оно не будет разбираться кто прав а кто виноват. Оно просто назначает "виноватых" и все. Ваша попытка извне выглядит как попытка увернуться от ярлыка виновников только и всего. Метод этот в стратегическом плане проигрышный. Чтобы выйти из стана "виноватых" надо быть самому сильной исторической личностью (говорю о всей общности), т.е. отвечать за свою историю, а идея "мы сами жертвы" уводит от этого магистрального направления в сторону. Это удобный но не продуктивный путь. Кстати Андрей Кураев не одобрил бы эти Ваши попытки именно в силу того что центральной идеей здесь является идея жертвы (безсубъектности и даже безответственности). А жертву все пинают, к сожалению. В области геополитики нет моральных законов как в области человеческих отношений. Так что будут давить, не увернетесь... Под красивые речи о справедливости и общечеловеческих ценностях.

Поэтому какую Вы предлагаете альтернативу идее "жертвы" для public relations с внешним миром?
Может быть имеет смысл глубже проработать этот вопрос? Я опять таки не затрагиваю вопрос внутренний.

[Bang]

Ratan

Баптизм и баптисты, оставшиеся на стороне другой не-красной стороне. Режим говорит им (одному из них) – вот тебе кафедра иностранного языка, участие в общественной жизни и обеспеченное будущее тебе и твоим детям. От тебя требуется немного, оставь баптизм при себе для своего употребления, оставь проповедническую деятельность и прежде всего – среди молодежи. Нет, говорит проповедник. Я лучше умру в ваших застенках. Его позиция вызывает уважение, он сознательно идет на свою голгофу. Но кто прав в этих трагических обстоятельствах: При всем уважении к мужеству сектанта нельзя не признать историческую правоту власти. Она говорит ему: в этот напряженный момент, когда стране нужна мобилизация, ты ведешь работу по демобилизации, ты срываешь индустриальное строительство. И этого мы терпеть не можем. Или прекращай работу, или следуй по этапу. Как ответить - кто здесь прав. Но «крот истории» здесь в лице власти, она его здесь представляет, она роет будущее, а не могилу.

Не могу согласиться тут с Вами, Ratan. Из Вашего изложения следует что действия власти были продиктованы исключительно из острых прагматических соображений. Вопрос спорный...

Диалог (вернее монолог) выглядел примерно так :

-Мы строим новое общество - говорит Власть помахивая чекистской дубинкой - мы строим нового человека. Нам нужно все для победы (реализация проекта!). Поэтому становись поп в наши ряды! Но мы хотим ВСЕГО тебя, ВСЕГО без остатка! Поэтому откажись от своих мракобесных штучек (т.е. буквально убей в себе историческую личность!). А не откажешься мы их сотрем в порошок, растопчем и попляшем над остатками этой лоховской исторической личности, убьем твои идеалы, сошьем трусы из твоих знамен. Согласен? Нет? Тогда в расход. Разговор короткий.

Ведь было не просто ограничение проповеди (чтобы не "заражали" потенциальных "новых людей"), была зачистка того что было и сложилось биографически (для отдельных людей) и исторически.

Зачем была нужна такая зачистка? Лично для меня это мегаглупость номер один прогремевшая на весь мир. Мир кесаря и мир богова они ведь перпендикулярны друг к другу и вероисповедание никак не может мешать самоотверженному труду, например на стройках идустриализации. Кому то в верхушке могло так КАЗАТЬСЯ, да и подпевал заряженных ненавистью к своей исторической стране тоже было много. Было определенное буйство, помешательство если хотите. И я думаю что у "исторического крота" это был не просто отдельный стришок а отдельная черта характера, во многом сохранившаяся до наших дней. Не удивительно что в своем расцвете этот крот породил людей без чувства родины и отечества, которые готовы лечь под чужие знамена ради красивой миски с едой. И не нашлось исторических личностей чтобы защитить страну. Были отдельные всплески возмущения, но не было реальной политической силы способной эффективно противостоять Горбачеву и Ельцину. А сейчас мы имеем просто процесс умирания растянутый во времени.

Ratan, вдумайтесь в это, для реализации каких-то проектов власти нужно было вторгаться в интимную идеальную сферу человека, топтать его совесть! Я например не вижу никаких реальных рациональных оснований для этого. Иррациональные вижу, а вот рассудок и здравый смысл нет. И на моей стороне другие "маразмы" этого "крота". И хамское вторжение власти в область науки и возобновление гонений на "историческую личность" при Хрущеве и прочее.

[Анатолий Мерцало...]

Да. «Внешнее поле» есть для любого социума как социально-природная среда. Но, полагаю, социум самоорганизуется согласно внутреннему смысловому полю, т.е. согласно культурно-смысловым установкам, по тем или иным причинам доминирующим в обществе. Тогда происходит «пересечение» внутреннего и внешнего.

Да, конечно. Внутренняя предрасположенность к подчинению внешнему тоже обязана быть. Продолжая аналогию с опилками, вспомним, что алюминиевые или медные опилки в магнитном поле не ориентируются. Не знаю, как Вы отнесетесь к этому, но я внутреннее смысловое поле вижу пассивной стороной, а внешнее активной. Другая аналогия – стадо и пастыри. Извините, если аналогия Вам неприятна. Слова можно подобрать и поприятнее, «ведомое большинство и ведущее меньшинство», например, но суть такова.

В реанимацию Красного проекта я тоже не верю. История вспять не ходит. Но не теряю надежды на реанимации Красной идеи (правда, смыслы мы не уточняли), которая может стать основанием постсоветского проекта.

Вот если Вы скажете не красная, а левая, тогда у меня возражений не будет (я, отвечая Dimkos'у, уже сказал, что левая идея мне не мешает).

Хочу думать, что это преувеличение.

Я тоже хочу быть неправым, но вот опасение у меня такое. И с течением времени оно только нарастает (научный-то прогресс не стоит на месте).

Смысл интеллектуальной борьбы в «метафизическом поле» в том и заключается, чтобы этого не случилось. Это и есть борьба за Историю.

Для меня, как христианина, борьба в метафизическом пространстве это борьба Добра и Зла. И мы, в нашем пространстве, становимся на сторону либо ту, либо другую. А религии дают критерий (Бог или Антихрист) различения того и другого (это различение происходит не на рациональном абстрактно-логическом, а на духовном, интуитивном уровне).

Ратан, я подготовил ответ на Ваш пост N125 (на его часть про крота истории). Но публиковать его пока не буду. Дело в том, что когда я пишу на серьезные темы (как здесь), я всегда ясно отдаю себе отчет, зачем я это пишу. Вот вчера я ответил одному собеседнику, зачем я сюда прусь. Я ответил, зачем вообще пришел на форум ЭТЦ, зачем подал голос в этом топике, зачем продолжил разговор. Я вообще про каждый свой пост могу сказать, зачем я его написал. И могу сказать, достиг ли я той цели, ради которой делал это. Продолжая разговоры, я чаще всего просто отвечаю на заданные мне вопросы, ибо считаю неуважением к собеседнику игнорировать его вопросы. Но вопрос вопросу рознь. Бывают риторические, ответы на которые не требуются по определению. Бывает, что, задав вопрос, автор сам же на него и отвечает. Как быть в таком случае? Бывает, что формально предложение вопросительное, но по сути это автор так разговаривает сам с собой. Всякое бывает. Вот я не стал отвечать на Ваше сообщение N84, хотя и мог бы, ибо кое в чем я не согласен со сказанным там. Но я не увидел в нем вопросов, явно обращенных ко мне, и поэтому счел себя не обязанным на него отвечать. А каких-либо других причин отвечать на тот пост у меня не было. В случае же с Вашим постом 124 ситуация другая. Вопросы в нем выглядят гораздо более лично ко мне обращенными. И помимо самих по себе вопросов у меня есть много причин, по которым я на него стал бы отвечать. А от цели, с которой я что-то пишу, зависит и содержание и форма письма. Поэтому я в раздумчике, как именно Вам ответить. Не форма тут главное, а глубина, во-первых, и акцентовка, во-вторых, т.е. на что сделать больший упор, а что затронуть вскользь. Если Вы хотите, чтобы я Вам ответил, помогите мне, пожалуйста. Мне хотелось бы понять цель, с которой Вы написали то, что написали.

Одно дело, если Вы хотели меня в чем-то убедить. Вы меня не убедили, и Вам, возможно, важно (или просто интересно) было бы знать, почему Ваши аргументы не сработали. Могу объяснить. Возможно, Ваш ответ мне это просто разговор с самим собой, т.е. Вы пытаетесь разобраться в самом себе и используете меня в качестве этакого зеркала. Я не возражаю быть Вашим спарринг-партнером (заодно и свои взгляды еще раз подвергну испытанию). Я даже согласен быть для Вас лабораторным кроликом. У Вас может на самом деле и вовсе не быть никакой цели. Извините, но на интернет-форумах есть немало таких, кого можно назвать трибунами, проповедниками (или тетеревами, как я их называю), для которых важно говорить самим, а слушать других им не надо (Тара вчера об этом же сказала другими словами). Очень сомнительно, что Вы из таких, но я просто перебираю всякие жизненные ситуации. Возможно, что мой ответ по существу Вам совершенно неважен, но, кто знает, вдруг Вы сочтете факт игнорирования Ваших сообщений с моей стороны, за уравнивание мною Вас со свентояром. Я могу и еще привести разные соображения, но, думаю, Вы мое затруднение поняли и поможете мне из него выйти. Я никогда не стремлюсь к тому, чтобы последнее слово осталось за мной. И если я оставлю тот ваш пост без ответа, меня не будет волновать, если кто-то сочтет, что мне просто нечего ответить.

Еще что хочу сказать. Это важно. Когда я пишу (и даже не обязательно на серьезные темы), я всегда тщательно обдумываю не только каждое отдельное предложение, но даже каждое слово. Как правило, каждое мое слово выбрано из своего синонимического ряда, чтобы как можно точнее передать смысл того, что я хочу сказать (мне язык дан не для того, чтобы я скрывал свои мысли). Вот вчера в одном своем сообщении я специально написал в скобках, что глагол тут можно поставить любой. Это как раз намек на то, что в других моих высказываниях такого сделать нельзя без искажения смысла сказанного мною. Я и от других ожидаю того же (правда редко такое обнаруживаю в других). Я стараюсь писать кратко. Понимаю (я, кажется, кому-то уже про это говорил), что краткость – мачеха гонорара, но на интернет-форумах, гонораров не платят. Просто, опять же из уважения к собеседникам, стараюсь беречь их время и силы. (Извините, что это мое сообщение вышло таким длинным.) Правда, понимаю, что краткость высказывания может и затруднить понимание его смысла. Это, с одной стороны, плохо, конечно, но с другой стороны, полезно иногда, чтобы собеседник и поднапрягся умственно. Так что тут я ищу некий компромисс. Но я всегда готов с любого места поподробнее.

С уважением, А.М.

[Анатолий Мерцало...]

Я хотел бы остановится исключительно на Вашем аспекте "отношений с внешним миром". Идея, что для того чтобы "отстали от России" ее надо саму (то есть сам русский народ) записать в число жертв коммунизма (большевизма). Мол, смотрите мы сами пострадавшие и даже больше всех остальных! Разве вам ("мировому сообществу" и его подпевалам) не стыдно предъявлять "предъявы" девушке, которая сама была изнасилована и выгнана из собственного дома? Идея Ваша рационально понятна, но боюсь что она не найдет понимания у "мирового сообщества" (пишу в кавычках т.к. под этим подразумеваются ведущие центры силы, в данном случае США). Потому что у "мирового сообщества" нет цели понимания, нет цели обнаружить истину и докопаться до исторической правды. Стало быть оно не будет разбираться кто прав а кто виноват. Оно просто назначает "виноватых" и все.

Да, Bang, это так. И про это мы уже тут говорили, и я ответил:

«Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», как это ни банально... И вряд ли можно отбить аппетит у глобального конкурента, назвав свою страну (бывшую очевидным субъектом и лидером исторического процесса) - объектом чьего-то насилия. Прибедняться в таких случаях совершенно бессмысленно.

Аппетит не отбить, но рот аргументами затыкать надо. Разные рты разными аргументами. Разумеется, в разговорах историков или юристов-международников метафора «большевистская оккупация» неуместна. Но она уместна в разговорах, например, публицистов. Да и с политиками в таком ключе тоже, на мой взгляд, уместно так объясняться.

Ваша попытка извне выглядит как попытка увернуться от ярлыка виновников только и всего. Метод этот в стратегическом плане проигрышный.

Согласен с тем, что попытка выглядит так, как Вы говорите. Но эта попытка не метод. А лишь элемент. Элемент чего? Контрпропаганды. Элемент, адресуемый не историкам и юристам, а... см. мою самоцитату.

Чтобы выйти из стана "виноватых" надо быть самому сильной исторической личностью (говорю о всей общности), т.е. отвечать за свою историю

Абсолютно верно, что наилучшее средство от каких бы то ни было претензий - быть сильными. Во всех смыслах. Не только в смысле способности отвечать за свою историю (не понимаю, что это означает, но почему бы и не это, если оно тоже на пользу). Увы, на сегодняшний день мы мало в чем сильны. Надо становиться сильными. Вновь сильными.

В области геополитики нет моральных законов как в области человеческих отношений. Так что будут давить, не увернетесь... Под красивые речи о справедливости и общечеловеческих ценностях.

Надо и уворачиваться тоже.

Поэтому какую Вы предлагаете альтернативу идее "жертвы" для public relations с внешним миром?
Может быть имеет смысл глубже проработать этот вопрос? Я опять таки не затрагиваю вопрос внутренний.

Становиться сильными во всех смыслах. И спасибо, что наконец-то появился оппонент, четко разделяющий контексты.