ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[Боргил Храванон]

Истина одна, а правд может быть бесчисленное число. Сколько человек, столько и правд.
А мазать всё белое движение или всё красное движение одной краской – прерогатива убого мыслящего индивидуума.

Вот-вот, о том и речь, что правда (разумеется, "своя") вокруг, около и мимо истины - фантом.
Что до красок, то в белом стане и, беря шире, в антибольшевизме - таки да, феерическое разнообразие красок, от заветно-золотой до коричневой.

[homo]

Вы больше не будете писать в этой теме?


Да, можно и так сказать...

Вы раньше писали:

Все-таки Ваш предпоследний пост это скорее обмен готовыми мыслями, или демонстрация принадлежности к определенной партии, или группе, нежели размышления, попытка совместного поиска ответов на какие-то важные вопросы, совместное нащупывание проблем...
Извините...

Нет, буду, конечно. Было уже поздно, и я спать отправился. Мы с Вами ещё определение "холодной" гражданской войны не обсудили. Но Вы ведь согласились, как-будто с "предыдущим" постом? Это мне в голову на днях пришло. Но это, строго говоря, не доказано обстоятельно. Это только исходная посылка. Если Вы можете привести доводы "за", или "против", если есть сомнения какие-нибудь - говорите. Мы обсудим. И это укрепит наше мировоззрение. Точка зрения должна быть хорошо проверена. Кстати, в соседнем разделе "Вопросы к центру Кургиняна" есть моя тема "Почему коммунизм?". Посмотрите, пожалуйста, если будет желание и время. Мне кажется, там есть кое-что. И выскажите мнение? Может быть, Вам что-нибудь придёт в голову. Обсудим. Мне, кстати говоря, хочется поднять ещё тему человеческих судеб, судеб конкретных русских людей в связи с Гражданской войной.

[homo]

А участник это не свидетель?
Я же не говорю, что он не имеет право. Но нельзя впадать в крайности особенно нам русским. Потому, что мы любим крайности и необдуманные скороспелые выводы. Сначала наломаем дров, а потом расхлёбываем.



А ещё Краснов принял предложение гитлеровцев и несколько тысяч казаков Краснова. Это говорит только о том, что Деникин был прежде всего человек чести, а атаман Краснов - мразь и подонок.
Кстати Деники встретил Краснова ещё перед японской войной и уже тогда был о нём не самого лучшего мнения.
Постарайтесь понять, что это нам (да и то не всем) сейчас через 100 лет понятно кто был прав, а кто нет. А тогда в головах людей был хаос.
Нам же следует уяснить, что и среди красных и среди белых были люди благородные (не по происхождению естественно) которые боролись за идею, и были те, кто искал как бы повыгоднее пристроиться. А нам надо не «икру метать», а спокойно разобраться в причинах проникновения к управлению страной дураков и подонков. Если мы этого сейчас не поймём, то они проникнут и в наше движение, если конечно оно разовьётся во что-нибудь стоящее.

Я именно и имел в виду, что Деникин - благородный человек. То, что он не принял предложения сотрудничество с гитлеровцами я очень высоко ценю. Да, нам надо быть осторожными в своих решениях и поступках. Правильно. Ещё нам надо любить нашу Россию, как её любили наши соотечественники, которых уже нет. Именно потому, что они любили Родину, Она у нас есть сегодня. И если мы будем Её любить, Она будет жить.

[Солнышев]

Мы с Вами ещё определение "холодной" гражданской войны не обсудили. Но Вы ведь согласились, как-будто с "предыдущим" постом?

Про тот пост я сказал, что "можно и так сказать". Это значит, что ошибок формальных (и фактических, но тут я не вполне уверен) я в нем не вижу. Вам хочется так говорить? Не вправе препятствовать Вам. Стал бы я сам так говорить? Ну, у меня несколько (а может, и сильно) отличный от Вашего склад мышления, поэтому я бы так говорить не стал бы.

Это мне в голову на днях пришло. Но это, строго говоря, не доказано обстоятельно. Это только исходная посылка. Если Вы можете привести доводы "за", или "против", если есть сомнения какие-нибудь - говорите. Мы обсудим. И это укрепит наше мировоззрение. Точка зрения должна быть хорошо проверена.

Это Вы про "предыдущий" пост? Если про него, то я вот что скажу. Вы спрашиваете - в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? Знаете, большевизм это конкретное историческое явление, и здесь отвлекаться от конкретики как раз нельзя. Вы считаете, что большевизм какой-то абстрактной идее приносит в жертву Россию с её культурой и её историей, и в скобках добавляете, что якобы для блага всех русских людей. Вот что для блага конкретно каких-то народов - это точно к большевикам не относится: для большевиков не было ни евреев, ни грузин, никого бы то ни было еще. Обернись дело так, что пролетарская революция случилась бы в Германии - точно так же приносили бы в жертву Германию. Далее Вы утверждаете, что идея при этом может быть самая разная: мировая революция, или коммунизм, или модернизация - это совершенно неважно. У конкретных большевиков была конкретная идея: коммунистическая мировая революция (я уже сказал, что от конкретики здесь отрываться не следует - в каком-нибудь другом вопросе можно). А то, что чем абстрактнее и неосуществимее идея, тем лучше - это какая-то бессмыслица. Это правда, что большевики знали и решали за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям (только не специально за русских они все это знали - за всех людей земли). И, наконец, животная, патологическая ненависть к России как "единственный инвариант, стоявший за всем этим". Знаете, я патриот России, но истина дороже. Еще раз говорю, что дело было не специфически в России - они бы любую страну, любой народ могли бы использовать как горючий материал для разжигания мирового пожара. России просто не повезло оказаться в такой роли.

Кстати, в соседнем разделе "Вопросы к центру Кургиняна" есть моя тема "Почему коммунизм?". Посмотрите, пожалуйста, если будет желание и время. Мне кажется, там есть кое-что. И выскажите мнение?

Я ту тему знаю, и в ней есть даже пара моих замечаний. Но следить за ней я перестал - мне не интересно, как там идет разговор.

[homo]

Откуда такие цифры из "авторитетных" источников?

Данные о потерях взяты из Википедии: Гражданская война вРоссии. Там и таблица приводится потерь.

[staatskunst]

Пойти что ль подправить табличку в википедии...

[homo]

Про тот пост я сказал, что "можно и так сказать". Это значит, что ошибок формальных (и фактических, но тут я не вполне уверен) я в нем не вижу. Вам хочется так говорить? Не вправе препятствовать Вам. Стал бы я сам так говорить? Ну, у меня несколько (а может, и сильно) отличный от Вашего склад мышления, поэтому я бы так говорить не стал бы.


Это Вы про "предыдущий" пост? Если про него, то я вот что скажу. Вы спрашиваете - в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? Знаете, большевизм это конкретное историческое явление, и здесь отвлекаться от конкретики как раз нельзя. Вы считаете, что большевизм какой-то абстрактной идее приносит в жертву Россию с её культурой и её историей, и в скобках добавляете, что якобы для блага всех русских людей. Вот что для блага конкретно каких-то народов - это точно к большевикам не относится: для большевиков не было ни евреев, ни грузин, никого бы то ни было еще. Обернись дело так, что пролетарская революция случилась бы в Германии - точно так же приносили бы в жертву Германию. Далее Вы утверждаете, что идея при этом может быть самая разная: мировая революция, или коммунизм, или модернизация - это совершенно неважно. У конкретных большевиков была конкретная идея: коммунистическая мировая революция (я уже сказал, что от конкретики здесь отрываться не следует - в каком-нибудь другом вопросе можно). А то, что чем абстрактнее и неосуществимее идея, тем лучше - это какая-то бессмыслица. Это правда, что большевики знали и решали за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям (только не специально за русских они все это знали - за всех людей земли). И, наконец, животная, патологическая ненависть к России как "единственный инвариант, стоявший за всем этим". Знаете, я патриот России, но истина дороже. Еще раз говорю, что дело было не специфически в России - они бы любую страну, любой народ могли бы использовать как горючий материал для разжигания мирового пожара. России просто не повезло оказаться в такой роли.


Я ту тему знаю, и в ней есть даже пара моих замечаний. Но следить за ней я перестал - мне не интересно, как там идет разговор.

Вы правы, что большевизм мог быть столь же губителен и для Германии и для любой другой страны. (Отчасти это с Германией и произошло, и повлияло на её проигрыш в первой мировой войне.). И всё же, большевистская революция случилась именно в России. И возникает вопрос: почему именно в России? В мире много случайного. Вся теория микромира - одна сплошная статистика и теория вероятностей. Но из той же теории вероятностей следует один неизбежный вывод: в реальности происходят наиболее вероятные события. Россия - огромная страна с большими природными богатствами, и это всегда вызывало зависть и неприязнь (мягко сказано, но я учитываю Ваши замечания) многих влиятельных иностранцев. И в наше время это так, и тогда это имело место. Известно, что большевистская революция финансировалась, например, Германией. И не только Германией. В отношении России всегда существовали планы её ослабления и её разделения. Достаточно почитать С.Бжезинского. Он умный враг, его суждения ещё умеренны. Вы не хотите думать о крайних выражениях неприязни к России, но они существуют. Это реальность, и её всё же надо учитывать. Вы говорите что о большевизме нельзя говорить иначе, как о конкретном историческом явлении. Но я сказал о необольшевизме. Мне кажется, это явление имеет место . Необольшевизм - это трансформация большевизма с сохранением некоторых существенных черт последнего (об этих чертах я уже сказал). Почему Вы думаете, что за рубежом не могли разработать модификацию большевизма (для России), тем более, что большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения? Что такое этот Ракитин?

[homo]

Тем лучше, значит Кара-Мурза только в очередной раз доказывает, что он настоящий ученый и объективный исследователь.

Как видно, для Вас объективность исследований напрямую зависит от степени соответствия их Вашему мнению.

[homo]

Вы, я так понимаю, цените безапелляционность. Так вот вам моя оценка ваших сентенций- клиника, отделение интенсивной уринотерапии (самое место для коротичей).

Вот типичный образчик большевистской психологии. Аргументов нет. Знания вопроса нет, а высказаться душа просится. Переполнена душа правдой. Как в том анекдоте:
Концерт скрипичной музыки. Все слушают музыку. И вдруг один из слушателей грязно выругался.
Его сосед вздрогнул и говорит:
-Что вы себе позволяете?
-А что?
-Как что? Вы сказали: <...>
- Правда?
Собеседник на миг задумался.
-Должно, музыка навеяла...

Я и в партии-то не был. Причём здесь Коротич?

[Копатыч]

большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

[homo]

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек.

Во время военных действий особенно пострадали Донбасс, Бакинский нефтяной район, Урал и Сибирь, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. В общем, уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.

Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.[85] В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[86]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913.
[править] Потери в ходе войны (таблица)
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[87]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000

[Солнышев]

И всё же, большевистская революция случилась именно в России. И возникает вопрос: почему именно в России? ... Известно, что большевистская революция финансировалась, например, Германией. И не только Германией.

Когда задаются такого рода вопросом, часто путают вопросы почему это случилось, т.е. в силу каких причин, и как это случилось. Вот Ваше указание на источники финансирования большевистского переворота на ответ на какой вопрос работает - почему или как? Подумайте.

В мире много случайного. Вся теория микромира - одна сплошная статистика и теория вероятностей. Но из той же теории вероятностей следует один неизбежный вывод: в реальности происходят наиболее вероятные события.

Правда? Я что-то еще про теорию хаоса, про теорию самоорганизующися систем слышал, про точки бифуркации.

Россия - огромная страна с большими природными богатствами, и это всегда вызывало зависть и неприязнь многих влиятельных иностранцев. И в наше время это так, и тогда это имело место.

И кто виноват?

В отношении России всегда существовали планы её ослабления и её разделения. Достаточно почитать С.Бжезинского. Он умный враг, его суждения ещё умеренны.

Если в качестве достаточного мы почитаем Бжезинского, то у нас ну никак не имеет права сложиться убеждение, что всегда существовали планы ослабления и разделения России. (Я, правда Бжезинского не читал - возможно, он в своей работе дает обзор противостояния Англии и России начиная, хотя бы, с начала XIX века).

Вы не хотите думать о крайних выражениях неприязни к России

Почему Вы решили, что я не хочу о них думать? Если я молчу, это еще не значит, что я не думаю.

но они - крайние выражения неприязни к России - существуют. Это реальность, и её всё же надо учитывать.

Существуют - не отрицаю. Реальность - согласен. Надо учитывать - нет возражений.

Вы говорите что о большевизме нельзя говорить иначе, как о конкретном историческом явлении. Но я сказал о необольшевизме. Мне кажется, это явление имеет место.

А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.

Необольшевизм - это трансформация большевизма с сохранением некоторых существенных черт последнего

Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).

Почему Вы думаете, что за рубежом не могли разработать модификацию большевизма (для России), тем более, что большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения?

Потому что частная собственность на средства производства остается в неприкосновенности.

Что такое этот Ракитин?

И что же это такое?

[homo]

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

Вы почитайте там, выше написано о казаках на Дону и Кубани. А ещё о причинах Гражданской войны. О ленинской теории перерастания революции в гражданскую войну. Почитайте. Не надо выхватывать последнее высказывание из контекста. В комплексе, пожалуйста воспринимайте всё. И пусть перестанут здесь, наконец со скукой и зевотой в голосе, говорить, что это уже всё давно известно. Ибо если это всё давно известно тем, кто так говорит, и ничего кроме скуки эти вереницы цифр не вызывают, то это иначе как нравственной тупостью назвать нельзя.

[Солнышев]

большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

homo, то, что Вы привели в ответ на заданный Вам вопрос, не может являться доказательством, что большевизм был орудием. Орудие. Что это значит? Орудие само по себе не орудует, оно совершает работу, для которой оно предназначено, только в чьих-то руках. Чтобы Ваши примеры могли бы быть доказательством, надо привести неопровержимые свидетельства, что именно нанесение такого ущерба было целью тех, кто держал орудие в своих руках. Я не думаю, что именно нанесение такого ущерба было их целью. Их целью, как я понимаю, было установление нового общественного строя. Новому строю отнюдь не мешала ни металлургия, ни интеллигенция как носительница знаний и все остальное, что Вы перечислили - в хозяйстве нового строя всё это пригодилось бы.

Но разрушительным для России большевизм был.Но не орудием разрушения.

Сообщение отредактировал Солнышев - 3.5.2011, 23:51

[Копатыч]

К 1921 Россия буквально лежала в руинах.

Это всё благодаря "разрушительной силе" большевиков? Или там еще какие-то белогвардейцы, например были? Интервенты. Не было? И именно благодаря этой "разрушительной силе" большевиков она к началу войны стала индустриальной страной?

Вы почитайте там, выше написано о казаках на Дону и Кубани. А ещё о причинах Гражданской войны. О ленинской теории перерастания революции в гражданскую войну. Почитайте. Не надо выхватывать последнее высказывание из контекста. В комплексе, пожалуйста воспринимайте всё.

Вот и стараюсь в комплексе. И именно в комплексе становится непонятным, как это разрушительная сила большевиков создала могучую сверхдержаву?

[homo]

Когда задаются такого рода вопросом, часто путают вопросы почему это случилось, т.е. в силу каких причин, и как это случилось. Вот Ваше указание на источники финансирования большевистского переворота на ответ на какой вопрос работает - почему или как? Подумайте.


Правда? Я что-то еще про теорию хаоса, про теорию самоорганизующися систем слышал, про точки бифуркации.


И кто виноват?


Если в качестве достаточного мы почитаем Бжезинского, то у нас ну никак не имеет права сложиться убеждение, что всегда существовали планы ослабления и разделения России. (Я, правда Бжезинского не читал - возможно, он в своей работе дает обзор противостояния Англии и России начиная, хотя бы, с начала XIX века).


Почему Вы решили, что я не хочу о них думать? Если я молчу, это еще не значит, что я не думаю.


Существуют - не отрицаю. Реальность - согласен. Надо учитывать - нет возражений.


А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.


Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).


Потому что частная собственность на средства производства остается в неприкосновенности.


И что же это такое?

Мы все много о чём слышали. В этом отчасти наша беда. Вы хотите сказать, что теория хаоса, или теория катастроф построена вопреки законам теории вероятностей? Забавно. Но Вы то сами как ответите на вопрос: почему это случилось именно в России?

[homo]

Это всё благодаря "разрушительной силе" большевиков? Или там еще какие-то белогвардейцы, например были? Интервенты. Не было? И именно благодаря этой "разрушительной силе" большевиков она к началу войны стала индустриальной страной?


Вот и стараюсь в комплексе. И именно в комплексе становится непонятным, как это разрушительная сила большевиков создала могучую сверхдержаву?

Гражданская война в России предусматривалась ленинской теорией классовой борьбы. Они прямо вели к ней всеми своими действиями. Вы что же это отрицать будете? Насчёт могучей сверхдержавы. Знаете, Вы забываете бесславный конец Советского Союза. Это был колосс на глиняных ногах. Если уж говорить, то обо всём в комплексе.

[Копатыч]

Гражданская война в России предусматривалась ленинской теорией классовой борьбы. Они прямо вели к ней всеми своими действиями. Вы что же это отрицать будете?

Предположим, что это так. И что? Противоположные силы к гражданской войне не вели?

Гражданская война в России предусматривалась ленинской теорией классовой борьбы. Они прямо вели к ней всеми своими действиями. Вы что же это отрицать будете? Насчёт могучей сверхдержавы. Знаете, Вы забываете бесславный конец Советского Союза. Это был колосс на глиняных ногах. Если уж говорить, то обо всём в комплексе.

Ну тогда получается, что и Российская империя была таким же "колоссом", который бесславно рухнул. Мы же комплексно говорим, да? А Вы всё на "большевиков" валите.

[homo]

А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.
Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).

Итак, Вы хотите, чтобы на все вопросы отвечал один я? Ну что же, насчёт обобществления. Насколько я понимаю, сначала большевизм решал проблемы политические а уж потом перешёл к обобществлению. Я Вам отвечу немного по-хулигански. Если необольшевики добьются своего (а их цель - разрушить Россию), тогда уж они обобществят все, что в ней есть. Вас устроит такой ответ?

[homo]

Противоположные силы к гражданской войне не вели?

Ну тогда получается, что и Российская империя была таким же "колоссом", который бесславно рухнул. Мы же комплексно говорим, да? А Вы всё на "большевиков" валите.

Белые тоже были ответственны за случившееся. Были. Они сами это признали. В.В.Шульгина вспомните.Это был ответ на большевистский переворот. Но я что-то не помню, чтобы большевики в чём-то каялись.

Александр, послушайте. Вы думаете мне доставляет удовольствие вспоминать эти страницы истории? Я ведь понимаю, прошлого не вернёшь. И в царской России было многое не так. Поэтому революция произошла. Но разве мы здесь не для того, чтобы вместе подумать о будущем? Скажите, неужели большевизм больше России и её исторического прошлого?