Легализация оружия Опции

[мксм_кммрр]

Не так страшен чёрт, как его малюют. Далеко не во всех странах, где легализован КС, существует обязательное обучение и тому подобные меры. Тем не менее, это не мешает гражданам вести себя достойно, даже (я подчёркиваю - даже), если это русские люди. Будет ли развиваться оружейная культура после легализации - я не знаю, это вопрос к законодателям, оружейникам и прочим. Я к их числу не отношусь и гарантии от их имени давать не могу. Тем не менее, проблемы с травматическим оружием уже заставили правительство задуматься над обязательными курсами, против которых (при адекватно налаженном процессе) я лично не имею ничего против.
Не совсем понятно, кто с Вас хочет что взять. Вы, быть может, будете первым в очереди в магазин после легализации. Специально чтобы защищаться от орд клинических идиотов, которые немедленно пойдут устраивать разгул хулиганства. Не с Вас спрос в данном случае, а с государства. Ибо Ваши личные интересы вряд ли будут попраны решением о легализации. Скорее, будут попраны интересы преступников.


Более того, будет побеждена педофилия, как явление, и комары, как вид. Не нужно приписывать другим собственные домыслы. Алкоголики и психопаты есть в любой стране Мира. Только в большинстве стран, даже (я подчёркиваю - даже) в России - таким людям лицензии на оружие не выдаются.
(Тут я слегка потеряю лицо.) Вы уж определитесь, пожалуйста, в каком обществе Вы живёте. В обществе относительно достойных людей, которых ещё можно научить Идеальному, возродить русскую силу духа... Или в обществе, влекущемуся к водке и несусветно психопатологичном? Если во втором, то о каком четвёртом проекте, извините, идёт речь? Какой Свермодерн?.. Может, не будем фигнёй то заниматься, с этим недонародом, а поедем Сверхмодерн делать где-нибудь в Нигерии? Объясните, в чём тогда разница между Вами и Новодворской, позволяющей себе те же высказывания о своём народе?


Раскройте, пожалуйста, что есть "ваше общество". В этой теме были и сторонники легализации, давно обитающие на форуме - они, надо полагать, не ваше общество. Неужели в "ваше общество" принимают только убеждённых пацифистов, явно не похожих на Барщевского? Очень занятный ценз... Видимо, это тоже к теме влекущегося общества.

Когда нет настоящей аргументации в споре, равно как и желания изучать вопрос и достойно представлять свою сторону - и появляются "пакостные диверсанты", достойные только "диагнозов" и прочих несомненно интеллигентных оборотов речи. Это забавно и печально, потому что видено, повторюсь, сотню раз. А главное - ну если Вы считаете это диверсией, направленной против русского народа - то почему Вы не можете это доказать хотя бы одним, но решающим аргументом? Почему? Я несколько лет участвую в подобного рода дискуссиях и всё ищу человека, который пошатнёт мою уверенность в своей правоте. Где этот человек, который мне докажет, что легализация КС разрушит мой народ?.. Если это будет Кургинян, то почему он молчит?

Вам ведь аргументы не нужны. Вы сами говорите, что Вы их не слышите. В своей страстишке по впариванию обществу оружия Вы не замечаете практически ничего. Что из себя представляет наше сегодняшнее общество, каковы проблемы и смертельные угрозы. Все в Вашем сознание подчинено интересу - впарить оружие. Для Вас - это благо. Возможно, Вы искренне в этом убеждены и профессионально занимаетесь пропагандой.

Можно ли считать, как Вы пишите, что наше общество состоит из убежденных пацифистов, с интеллигентными оборотами речи, или сторонников легализации (Вы или Барщевский)? Возможно, именно такая модель общества оправдывает в Вашем представлении необходимость свободно продавать оружие.

Мне кажется, сегодня дискурс фокусируется не на свободной продажи оружия - проблема несовместимости нашего общества с жизнью должна рассматриваться и решаться совершенно в другой плоскости. Совершенно иначе. Гораздо важнее, чем легализация оружия, к примеру, укрепление государства. Но это тоже второстепенная мера - необходимо не разрушать, не распылять, не вооружать общество, а наполнять обществом смыслом, соединять народ, жестко подавлять криминал, взращиваемый на культе наживы.

Педалирование аргумента, что никто, никакое государство не может нас защитить от педофилов, хулиганов и разбойников, хамов на дороге, и спасительное решение вооружение пистолетами как можно большего числа добропорядочных граждан, что это есть, как не призыв к разрушению государства? Деструктор он и есть деструктор, в какие одежды он бы не одевался - защитника химкинского леса или Ходорковского, борца против коррупции, за свободу и независимость угнетенных народов, или сторонника такой вот "гражданской свободы" торговли оружием. Направлена эта деструкция сознательно на окончательный распыл нашего общества, или "всего лишь" провоцирует хаос для прихода к власти новых сил, несущих "благо" народу - в текущей ситуации совершенно неважно. Итог ведь очевиден.

Можно конечно отбрасывать все неприятные Вам аргументы. Например, о том, какие силы объективно заинтересованы в либерализации торговли оружием. Экономически - торговцы оружием, причем в гораздо большей степени, чем отечественные производители. И прежде всего - криминальные структуры. ПОлитически – внутренние и внешние силы, заинтересованные в дестабилизации общества. По всем направлениям - социальным, национальным и множеству других. Можно совершенно не воспринимать, как эти интересы в обществе подогреваются, какими средствами в нестабильной ситуации со слабым государством обеспечивается доходность бизнеса, как торговля оружием связана с наркоторговлей и другими направлениями криминального бизнеса, как вписан оборот оружия в мировой рынок, в мировой криминальный контекст.

ПО Вашему, это ведь все глупости. А Вы-то все о разрушении русского народа думаете…
В годы перестройки была одна очень популярная миниатюра М.Жванецкого. Тоже на "оружейную" тему. Там герой мечтал, как он подъедет на танке к прилавку и, глядя из приоткрытого люка, спросит у наглой продавщицы: "Скоко, скоко?". Думаю напрашивается, что после того как Вы в своей аргументации и в своем воображении снизите уровень преступности легализацией оружия, Вы можете перейти к решению других, более серьезных вопросов – например, к решению социально-экономические проблем путем пересадки добропорядочных граждан на танки. И ВПК порадуется…
Мне кажется, проблема нашего общества не в танках (пистолетах, карабинах...) и их свободном торговом хождении на рынке. Жаль, что Вы думаете по-другому. Мне искренне жаль еще и потому, что Вы столько лет пропагандируете легализацию продажи оружия и все не встретите человека, который пошатнет Вашу уверенность в Вашей правоте. Не то что переубедит, а лишь пошатнет. Если это не сознательный флуд, то согласитесь, это клинический случай.
Может Вы уже сами себе, в своем воображении, и ответили - "почему Кургинян молчит". Позвольте дать Вам совет. И хоть Вы и сами говорите об этом, не теряйте лицо - прекратите флудить. Вы будете забанены.

[алекс]

Приветствую всех.

Меня эта тема тоже давно интересует, я как раз через Google и нашёл тему с этим вопросом, и к вопросу присоединяюсь. Сам я давно являюсь сторонником идеи легализации (и чем дальше, тем более убеждённым).

Сразу скажу, что меня совершенно не греют разного рода господа, затесавшиеся в legalize-лагерь, такие, к примеру, как Навальный. Какую мотивацию они имеют, я не знаю, но могу предположить, что просто зарабатывают очки, благо идею легализации сейчас поддерживает значительное число россиян (возможно даже большинство). На прошлых парламентских выборах так и вовсе про-оружейную риторику использовала партия "Гражданская сила". Не по людям надо судить об идее, а по самой идее. Что же касается оружейного лобби, то я не вижу в нём ничего плохого. Пусть лучше наши оружейники получат дополнительный доход и развивают отрасль, чем мы будем вспоминать АК, как лучшее из российского оружия на все времена. Если кого-то пугает импорт, который якобы захлеснёт рынок после легализации КС, то, к сожалению, мы уже штатно закупаем австрийские снайперские винтовки и пистолеты для нужд армии и некоторых спецподразделений. При нынешних тенденциях дальше будет только хуже.

Чтобы не плодить споры, дам ссылку на вопросник организации "Гражданское оружие". Там собраны и тщательно проговорены пожалуй все вопросы, связанные с легализацией КС в России, причём достаточно аргументированно. Как правило, люди, внимательно прочитавшие этот вопросник, либо становятся сторонниками идеи легализации, либо уходят в плоскость неадекватных сантиментов ("Мы всё равно друг друга поубиваем! Я не буду, а все остальные точно!"). Я надеюсь, здесь эти споры вестись не будут.

Вообще, поскольку темой я занимаюсь давно, и в дискуссиях участвовал раз двадцать, могу сказать, что в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией. Эту проблему признают все, и потому сторонники КС предлагают решать её одновременно с разрешением КС. Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает. Люди, обороняющиеся по всем нормам закона, часто получают потом какие-нибудь 3 года общего режима. Впрочем, это не говорит о том, что КС людям не нужен, последствия его применения можно обсуждать уже после применения, а не в условиях принудительной безоружности граждан. Кстати, эта судебная болезнь длится ещё с советских времён, достаточно вспомнить постановление от 16 августа 1984-го года.

Для начала Вы определитесь с каким именно вопросом Вы пришли на форум. Ведь Вы же присоединились к вопросу топистартера, который акцентировал внимание именно на связь легализации оружия и событий происшедших в Сагре. Иными словами на проблему "автономного действия" общества, в пику бездействия власти, а фактически противопоставления общества и государства. Если Вам не интересна тема заявленная топистартером, тогда что Вы обсуждаете? Может быть Вы просто хотите ознакомить нас со взглядами взгляды вот этих организаций-http://www.samooborona.ru/ http://zabezopasnost.ru/ и её лидера http://www.samooborona.ru/Vasilevsky.htm ?
Что касается аргументов приведённых Вами. Некоторые Ваши высказывания (например о том, что с оружием Вы не расстаётесь постоянно) заставляют задуматься над тем, что либо Вы не слишком искренни и преувеличиваете, либо.. Либо мне остаётся предположить, что Вам угрожает постоянная смертельная опасность (может быть Вам так кажется?). Тоже касается примера с профессионалами - никакой профи не будет таскать с собой оружие без нужды! Он может быть за или против легализации оружия, но таскать за собой оружие не будет. Это просто закон для этих людей. Правила, инструкции, приказы, устав и т.д. которые въелись в человека на мертво за годы службы. У людей которые служили (и не двинулись рассудком))) восторга от постоянного ношения оружия не будет...
Вот Вы делаете весьма смелый вывод:"...в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией... Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает."
По мне так на фоне других проблем страны это вообще не проблема. И если уж Вас так беспокоит вопрос, что будет если гражданин пристрелит (из оружия которое он постоянно носит с собой и мастерски владеет) какого-нибудь гада в состоянии необходимой обороны, то вопрос о правовых последствиях данных действий можно обсудить где нибудь на юридических интернет площадках. данный же форум посещён политике, аналитике и идеологии.
Вам ответили, что в стране системный социальный регресс: количество психопатов просто зашкаливает, наркоманы это уже обычное явление, а алкоголизм "косит" народ быстрее чумы. Плюс растущая социальная напряжённость, стремительная криминализация общества (в том числе путём откровенного воспевания криминалитета), его маргинализация, растущая социальная дифференциация, недоверие к власти переходящее в ненависть, национальная рознь, экстремизм и терроризм, коррумпированные правоохранительные структуры, здравоохранение и т.д. В общем общество серьёзно больно. Его надо лечить. А Вы в качестве лекарства предлагаете легализацию оружия.
Вы так убеждённо и безапелляционно сказали о том, что мол в России наркоман или псих не получить доступ к что остаётся Вам ответить тем же: получит и запросто. Ибо купить справку о состоянии здоровья в РФ почти ничего не стоит. Как проводятся проверки полиции мест хранения оружия, ВВ и прочего , что стреляет и взрывается тоже очень хорошо известно. И дело не только в коррупции, ноли в элементарной разболтанности.
Как Вы сами полагаете, легализация оружия решит проблемы страны о которых в своих многочисленных работах говорит Кургинян, или усугубит ситуацию? Кстати 80 процентов россиян против легализации оружия даже на фоне событий в Сагре. http://www.66.ru/news/society/99885/ "За" только 13 процентов опрошенных.

[Копатыч]

Тем не менее, проблемы с травматическим оружием уже заставили правительство задуматься над обязательными курсами, против которых (при адекватно налаженном процессе) я лично не имею ничего против.

Раз уж проблемы с травматикой, то ... Еще раз - утром деньги, а вечером стулья. Пока нет никаких доказательтв того, что легализация свободного владения огнестрельным оружием не ввергнет наше общество куда-то во что-то плохое, то её вводить не следует.

(Тут я слегка потеряю лицо.) Вы уж определитесь, пожалуйста, в каком обществе Вы живёте. В обществе относительно достойных людей, которых ещё можно научить Идеальному, возродить русскую силу духа... Или в обществе, влекущемуся к водке и несусветно психопатологичном? Если во втором, то о каком четвёртом проекте, извините, идёт речь? Какой Свермодерн?.. Может, не будем фигнёй то заниматься, с этим недонародом, а поедем Сверхмодерн делать где-нибудь в Нигерии? Объясните, в чём тогда разница между Вами и Новодворской, позволяющей себе те же высказывания о своём народе?

Я не считаю наш народ ущербным. А то, что общество наше больное - очевидный факт. Более этого я не говорил.

Когда нет настоящей аргументации в споре, равно как и желания изучать вопрос и достойно представлять свою сторону - и появляются "пакостные диверсанты", достойные только "диагнозов" и прочих несомненно интеллигентных оборотов речи. Это забавно и печально, потому что видено, повторюсь, сотню раз. А главное - ну если Вы считаете это диверсией, направленной против русского народа - то почему Вы не можете это доказать хотя бы одним, но решающим аргументом? Почему? Я несколько лет участвую в подобного рода дискуссиях и всё ищу человека, который пошатнёт мою уверенность в своей правоте. Где этот человек, который мне докажет, что легализация КС разрушит мой народ?.. Если это будет Кургинян, то почему он молчит?

Я не имел в виду форумное общество, а общество вообще. Вам ничего не могут доказать? Ну так с таким пониманием прочитанного - это не удивительно.
Кстати, что будет, если всем пользователям дать техническую возможность банить и редактировать друг друга?

[Semargl]

Кстати 80 процентов россиян против легализации оружия даже на фоне событий в Сагре. http://www.66.ru/news/society/99885/ "За" только 13 процентов опрошенных.

А соцопрос кто проводил?
Там, ведь, ещё написано:
"Также одной из мер, которую можно считать эффективной, россияне назвали усиление полиции и спецслужб путем придания им дополнительных полномочий."
Любопытный такой факт, предсказуемый...

[Necti]

Вам ведь аргументы не нужны. Вы сами говорите, что Вы их не слышите. В своей страстишке по впариванию обществу оружия Вы не замечаете практически ничего. Что из себя представляет наше сегодняшнее общество, каковы проблемы и смертельные угрозы. Все в Вашем сознание подчинено интересу - впарить оружие. Для Вас - это благо. Возможно, Вы искренне в этом убеждены и профессионально занимаетесь пропагандой.

Позвольте, где это я такое говорю? ВСЕ тезисы, которые высказываются моими оппонентами, я обсуждаю, разбираю. Другое дело, что мне потом никто не возражает, из чего я делаю вывод, что мои аргументы достаточно веские. В целом - я не спорю, ситуация тяжёлая, есть проблемные места, ну так а где лучше то?.. Вы считаете легализацию смертельной угрозой - докажите. Вполне вероятно, мне хватит одного решающего довода. Приведите его.
Да, я искренне убеждён, что наша страна от легализации выиграет. И я не занимаюсь пропагандой, тем более профессионально. Если понадобится, я могу это доказать в личной беседе с модератором. Считаете справедливое ведение спора "впариванием" - Ваше право.

Можно ли считать, как Вы пишите, что наше общество состоит из убежденных пацифистов, с интеллигентными оборотами речи, или сторонников легализации (Вы или Барщевский)? Возможно, именно такая модель общества оправдывает в Вашем представлении необходимость свободно продавать оружие.

Вот дался народу этот Барщевский. Он популист, у него дробовик есть, а он даже не знает страну-производителя. Здесь я веду дискуссию, а не Барщевский.
Я в своих суждениях о нашем обществе могу отталкиваться от реальности, которую наблюдаю, а также от данных теле-опросов, проводившихся в передачах, посвящённых проблеме легализации. По этим данным (которые очень сильно разнятся), от 20 до 50 и выше процентов наших сограждан поддерживают разрешение КС. Иными словами, возможно, не большинство, но уж точно не горстка чудаков. Я не говорю уже о том, что основная масса населения просто не приучена к владению оружием, не имеет доступа к настоящей, честной статистике, плюс 90-е годы у многих свежи в памяти, равно как и постоянно тиражируемые СМИ инциденты. Это всё часть большой кампании по запрещению КС, проявления которой я лично очень хорошо различаю... Неудивительно, что значительная часть общества воспринимает КС в штыки - поверьте, для этого делается всё необходимое. А вот зачем делается и кем - это уже вопрос политики, к самой проблеме разрешения имеющий весьма опосредованное отношение.

Мне кажется, сегодня дискурс фокусируется не на свободной продажи оружия - проблема несовместимости нашего общества с жизнью должна рассматриваться и решаться совершенно в другой плоскости. Совершенно иначе. Гораздо важнее, чем легализация оружия, к примеру, укрепление государства. Но это тоже второстепенная мера - необходимо не разрушать, не распылять, не вооружать общество, а наполнять обществом смыслом, соединять народ, жестко подавлять криминал, взращиваемый на культе наживы.

Это всё замечательно. Я обеими руками за. Но эта другая плоскость нисколько не пересекается с КС. Тем более, далеко не весь криминал у нас завязан на культ наживы, достаточно вспомнить насильников, умудряющихся делать по три ходки на зону и после этого продолжать свою "деятельность". Приведу цитату по поводу роли государства в решении проблемы преступности.
Улучшить работу правоохранительных органов действительно необходимо. Но никакие, даже очень эффективные, свободные от коррупции правоохранительные органы принципиально не могут заменить самозащиту и гражданское оружие. Их основная работа – поиск преступников. Задержать преступника прямо в момент нападения и при этом еще до того как он успел нанести ущерб своей жертве – очень редкая удача даже для идеально работающей полиции.
Ведь преступления редко совершаются на глазах у милиционеров. Они не в состоянии обеспечить дежурства в каждом парадном, ездить с каждым автобусом и вагоном метро. Почти всегда служители закона прибывают на место преступления уже после того, как оно совершено. Очень важно лучше раскрывать преступления, но если Вы уже в могиле или в инвалидном кресле, то самые лучшие следователи не дадут Вам того, что могло бы дать личное оружие - шанса на спасение.
Возьмем простую аналогию. Благодаря естественному иммунитету наш организм сам успешно справляется с большинством микробов, которые в него попадают. Но иногда собственного иммунитета оказывается недостаточно, и чтобы побороть инфекцию мы прибегаем к антибиотикам.
Ну а если естественную сопротивляемость организма искусственно подавить? Тогда любая, самая банальная инфекция, каждый насморк, каждый чих становятся для нас смертельно опасными. Мы вынуждены непрерывно принимать антибиотики, все более и более сильные. Мы страдаем от их побочного действия, а тем временем бациллы развивают устойчивость все к новым лекарствам из-за их слишком частого применения. Проходит год-другой и человек может стать инвалидом.
Именно это происходит с нашим общественным организмом. Запрещая ношение оружия, государство подавляет естественный механизм сопротивления общества преступности, пытаясь переложить всю ответственность за безопасность жизни граждан на правоохранительные органы. Их численность все растет. И хотя по числу милиционеров на душу населения мы уже намного превзошли все развитые страны, единственным заметным результатом этого становится стремительный рост поборов: с автомобилистов, с уличных торговцев, с людей, не оформивших вовремя регистрацию по месту временного пребывания, и т.п.
Ещё раз повторюсь - воспитывать общество можно и нужно. Но тот факт, что общество кому-то кажется недовоспитанным, ничего не говорит о способности этого общества жить с оружием. Если Вы считаете иначе - проведите кампанию по изъятию охотничьего и спортивного оружия у населения.

Педалирование аргумента, что никто, никакое государство не может нас защитить от педофилов, хулиганов и разбойников, хамов на дороге, и спасительное решение вооружение пистолетами как можно большего числа добропорядочных граждан, что это есть, как не призыв к разрушению государства? Деструктор он и есть деструктор, в какие одежды он бы не одевался - защитника химкинского леса или Ходорковского, борца против коррупции, за свободу и независимость угнетенных народов, или сторонника такой вот "гражданской свободы" торговли оружием. Направлена эта деструкция сознательно на окончательный распыл нашего общества, или "всего лишь" провоцирует хаос для прихода к власти новых сил, несущих "благо" народу - в текущей ситуации совершенно неважно. Итог ведь очевиден.

Спасибо, долго смеялся. Орден заслуженного распылителя, деструктора и убивателя государств повешу на стенку...
Итог здесь очевиден Вам, а не тем людям, кто занимается этим вопросом уже несколько лет. На практике вносите раскол сейчас именно Вы, обвиняя (более чем незаслуженно) незнакомого Вам человека только на том основании, что он за легализацию. Если же это действительно деструкция, то Вы не эмоции должны здесь изливать, а сухо и вежливо, с привлечением фактического материала показать мне, где я не прав. Ибо это я не "сознательно"...
Ещё раз - государство сейчас провоцирует своих граждан на вооружённые перевороты и массовые расстрелы, разрешая покупать гражданам нарезное и гладкоствольное полуавтоматическое оружие. Единственный шанс избежать трагедии - немедленно разоружить всё население страны, вплоть до изъятия кухонных ножей.

Можно конечно отбрасывать все неприятные Вам аргументы. Например, о том, какие силы объективно заинтересованы в либерализации торговли оружием. Экономически - торговцы оружием, причем в гораздо большей степени, чем отечественные производители. И прежде всего - криминальные структуры. ПОлитически – внутренние и внешние силы, заинтересованные в дестабилизации общества. По всем направлениям - социальным, национальным и множеству других. Можно совершенно не воспринимать, как эти интересы в обществе подогреваются, какими средствами в нестабильной ситуации со слабым государством обеспечивается доходность бизнеса, как торговля оружием связана с наркоторговлей и другими направлениями криминального бизнеса, как вписан оборот оружия в мировой рынок, в мировой криминальный контекст.

Вы уж договаривайте до конца. Вы считаете, что легальная продажа оружия в нашей стране - это чисто криминальный бизнес. Вот здесь поподробнее, пожалуйста... Кто, где, кому, за сколько. Тот факт, что государство само по себе криминально, не делает криминальной продажу оружия. Иначе мы вынуждены признать, что торговля колбасой связана с теневыми структурами, желающими отравить россиян. А также торговля шахматными досками явно связана с дестабилизаторами ситуации - ведь ясно же, кто такой Каспаров. Давайте, раскручивайте всю цепочку, мне очень интересно...
Я не отрицаю, что оружейное лобби заинтересовано в легализации КС. А оно должно быть не заинтересовано, что ли? К слову, далеко не во всём позиция разрешителей КС схожа с позицией оружейников. В частности, многие из сторонников идеи легализации (и я тоже) не поддерживают распространение травматического оружия. Неважно, отечественного или зарубежного производства.
Что, я отбросил этот "неприятный" аргумент? Или всё же ответил по существу?

В годы перестройки была одна очень популярная миниатюра М.Жванецкого. Тоже на "оружейную" тему. Там герой мечтал, как он подъедет на танке к прилавку и, глядя из приоткрытого люка, спросит у наглой продавщицы: "Скоко, скоко?". Думаю напрашивается, что после того как Вы в своей аргументации и в своем воображении снизите уровень преступности легализацией оружия, Вы можете перейти к решению других, более серьезных вопросов – например, к решению социально-экономические проблем путем пересадки добропорядочных граждан на танки. И ВПК порадуется…

Сколько ж ещё тут будут за меня довыдумывать мои собственные убеждения? По-моему, я уже ясно дал понять, что меня лично легализация КС в адекватном исполнении полностью устроит. Танков мне не нужно, равно как и другим нормальным людям.

Мне кажется, проблема нашего общества не в танках (пистолетах, карабинах...) и их свободном торговом хождении на рынке. Жаль, что Вы думаете по-другому. Мне искренне жаль еще и потому, что Вы столько лет пропагандируете легализацию продажи оружия и все не встретите человека, который пошатнет Вашу уверенность в Вашей правоте. Не то что переубедит, а лишь пошатнет. Если это не сознательный флуд, то согласитесь, это клинический случай.

Жаль, что Вы опять читаете мои мысли через клавиатуру. Искренне жаль - причины оставлю при себе. Да, возможно, это клинический случай. А возможно, просто я прав. Кургинян говорил, что в начале 90-х он был в абсолютном меньшинстве, многие просто оставили его в той борьбе, а то и перешли в лагерь противника. Что Вы скажете, что это был клинический случай?..

Может Вы уже сами себе, в своем воображении, и ответили - "почему Кургинян молчит". Позвольте дать Вам совет. И хоть Вы и сами говорите об этом, не теряйте лицо - прекратите флудить. Вы будете забанены.

Нет, пока что я не получил подтверждения о том, что по этому поводу думает Кургинян. Ни текст, ни видео. Додумывать чужие мысли я не хочу. А если говорить о флуде, то я пишу только по теме, и, насколько могу судить, соблюдаю правила приличия и правила этого форума. Хотя это очень сложно, учитывая, какими эпитетами и сравнениями меня здесь наделяют...

P.S. Со своей стороны хочу дать совет своим оппонентам. Не нужно бороться с Джином Шарпом под кроватью. Я не деструктор, вопрос легализации - один из единиц вопросов, позиция по которым отличает меня от вас. Всегда можно применить "ресурс", удалить тему, забанить кого-то, "справок не даём". А можно разобраться, почему человек такое пишет, чего он хочет добиться, можно помочь этому человеку... И, возможно, стать ближе к этому "Я*". Иначе я ни за что не поверю, что потом, после смены политической системы кто-то будет со мной разговаривать, как с гражданином.

[Клим Климыч]

Как юрист и человек, по иронии судьбы и благодоря определенным кульбитам в биографии, попадавшим в добрый десяток, мягко говоря, не очень приятных ситуаций, в которых фигурировало огнестрельное, легальное и нелегальное оружие, могу позволить себе поговорить о психологии преступника и жертвы, о морально волевых качествах, определяющих степень готовности и ее пределы к нападению или сопротивлению, но главное, могу назвать условия, при которых легализация оружия имела бы право на существование. В первую очередь, право на самозащиту должно быть закреплено в основном законе, т.е. в конституции, так как сам ФЗ "Об оружии"не предоставляет возможности для внесения необходимых и весьма, надо заметить, существенных изменений в кодифицированное законодательство (в Административный и Уголовный Кодексы), предусматривающих ответственность за нарушение правил владения, во всех предусмотренных законом, его формах, опять же, так как статус ФЗ в иерархии законов ниже кодифицированных сборников, а изменения могут вносится лишь по основанию соответствия вышестоящему закону. Иначе хаос в правоприменительной практике, особенно, в вопросах квалификации деяний, совершенных с применением легального оружия, что мы и наблюдаем после разрешения травматики. Хотя, подозреваю, именно это нашей власти и нужно. Но есть и нечто более существенное и принципиальное, что придает дискусии между сторонниками легализации и ее противниками провокативный и вместе с тем бесплодный характер. Это самое настоящее противоречие, которое следует опредялить в плоскости, наверное, мировозренческой. То есть, мы должны ответить на простой в общем-то для себя вопрос - в каком обществе мы хотим жить. Иными словами, право на оружие, индивидуальное обеспечение собственной безопасности, это часть либеральной модели жизнеустройства, при минимальном вмешательстве государства в личностные взаимоотношения. Хотим ли мы жить в обществе вожделеющего обладания собственностью, что и порождает насилие, окруженными атомизированными индивидумами, с опаской вступая во взаимоотношения с ними, испытывая в ответ такие же чувства? Добавит ли нам и, вообще, людям со здоровой психикой, душевного комфорта наличие оружия в наплечной кобуре? Конечно же, нет. Разве что, эрзац комфорт у отдельных особей в виде завышенной самооценки. А потому, противоречие между либералами, людьми с запудренными мозгами и нами, сторонниками советского проекта, носят неустранимый характер. Без учета мировозренческой основы, спор на тему оружия превращается в кухонные разглогольствования, с детсадовскими доводами, не подтвержденными никакими исследованиями, по причине отутствия таковых, с преподнесением либералами, как результата "сверхгуманистического достижения", утановления в "цивилизрванном" мире некоего "статус-кво" (неизбежной и допустимой нормы) во взаимоувязке количества трупов с доступностью оружия. Дескать, могло бы быть и гораздо больше! И последний, основной довод либералов. Дескать, Советского Союза нет и мы уже живем в мире, где присутствует №ное количество неизбежного и неустранимого зла. Мы можем без конца говорить о необходимоти и неизбежности разрушения мира насилия, порождающего это зло, в любом случае, само наличие "дискурса" будет носить характер пропаганды, подогревая эсхаталогические настроения и в без того нестабильной системе агонизирующей государственности. Кстати, любопытно, что "высоколобые" эксперты в различных ток шоу, как бы обходят стороной правовые аспекты и детали проблемы(по сути, краеугольные), обозначенные мною выше. Что уже наталкивает на мысль о важности, прежде всего, самого "дискурса", как деструктивного фактора. Если новый закон об оружии будет аналогичен введению в оборот травматики..., ну, не знаю... правоохранительные органы со временем можно будет распускать либо превращать их в окупационный корпус, задачей которого будет наблюдение за контролируемым самоистреблением туземцев.

PS Это, тоже, мое личное мнение, но если оно не противоречит позиции Центра, можно выложить его в теме, с одновременным ее закрытием ввиду явной тупиковости и вредности.

[Necti]

Для начала Вы определитесь с каким именно вопросом Вы пришли на форум. Ведь Вы же присоединились к вопросу топистартера, который акцентировал внимание именно на связь легализации оружия и событий происшедших в Сагре.

Тема называется "Легализация оружия". Я мог, конечно, открыть вторую такую тему, без Сагры, но решил не мусорить. Меня и топикстартера ничего не связывает, равно как я не стремлюсь цитировать Гитлера...
Я не хочу противопоставлять общество и государство. Я хочу, чтобы эти две сущности дополняли друг друга. В СССР ведь были народные дружинники - вполне себе способ контроля за правопорядком со стороны общества. Разве это говорит о том, что в СССР была коррумпированная и непрофессиональная милиция?

Если Вам не интересна тема заявленная топистартером, тогда что Вы обсуждаете? Может быть Вы просто хотите ознакомить нас со взглядами взгляды вот этих организаций

Вот Вы привели ссылку на сайт zabezopasnost.ru, а я вообще на нём не был ни разу. И с Василевским не знаком. Со мной ведут дискуссию, я отвечаю. В самом деле, если кто-нибудь выложит здесь ответ Кургиняна, я приму его и сразу же уйду. Это можно проверить.
Это единственная причина, по которой я присоединился к теме. Если бы я хотел вести пропаганду, я бы, наверное, выбрал другие ресурсы.

Некоторые Ваши высказывания (например о том, что с оружием Вы не расстаётесь постоянно) заставляют задуматься над тем, что либо Вы не слишком искренни и преувеличиваете, либо.. Либо мне остаётся предположить, что Вам угрожает постоянная смертельная опасность (может быть Вам так кажется?)

С Вашего позволения, я не буду углубляться в эту проблематику. Не думаю, что Вам в самом деле интересно выслушивать, зачем я ношу оружие, и как много. Я просто ношу его и всё. Несколько раз оно меня выручало, хотя уже несколько лет не приходилось использовать. Я городской житель, здесь не знаешь, что через 5 минут на голову свалится. И - предвидя Ваш вывод - это не паранойя. У неё другая симптоматика.

Это просто закон для этих людей.

Вот что меня отличает от Вас. Я не постулирую законы для всех. Я знаю, что каждый человек индивидуален, и что хорошо для одного, совсем не подходит другому. Ну или можно признать, что я нарушаю Ваш "закон для всех", хотя не нарушаю ни один закон этого государства...

Вот Вы делаете весьма смелый вывод:"...в России есть только одна реальная проблема, связанная с легализацией... Заключается проблема в хронической неадекватности отечественной судебной системы, которая выражается в том, что реально законодательство о необходимой обороне не работает."
По мне так на фоне других проблем страны это вообще не проблема.

Этот вывод сформировался на основе опыта многочисленных дискуссий. Я не хотел дискутировать, а хотел получить мнение Сергея Ервандовича. Не получилось... Может быть, это и не проблема по сравнению с регрессом. А может быть, проблемы регрессирующего общества переносятся на КС, хотя в большинстве случаев это некорректно. Да, справку можно купить. Но, судя по практике длинных стволов, нечасто это происходит. По-настоящему деградировавшие люди и процедуру регистрации осилить не могут, и денег на оружие не соберут.
Обидно же ещё вот что. Сегодня вы аппелируете к регрессу, завтра регресс будет остановлен, но вы начнёте аппелировать к построению нового сверхгуманного человека. И так далее. Столь высокие мотивировки против всегда можно назвать, а результат по-прежнему будет один: разгул преступности и неоправданно высокие жертвы среди невоюющего населения (по некоторым оценкам, здесь мы на 5-м месте в Мире).

Как Вы сами полагаете, легализация оружия решит проблемы страны о которых в своих многочисленных работах говорит Кургинян, или усугубит ситуацию?

"Сломанный хребет" - не решит.
"Культуру низа" - не решит.
"Чечевичную похлёбку" - не решит.
"Атомизацию общества" - частично может решить. Потому что люди смогут спасать не только себя, но и окружающих. Как говорит мой тренер по рукопашке "раньше было как - видят драку - бьют того, кто сверху... а сейчас просто проходят мимо".
"Внешние угрозы" - ну тут извините, не могу дать оценку. Насколько я понимаю, 90% участников клуба "Суть времени" сами ещё не знают, как дать отпор всей этой нечисти.
Наверное, я что-то забыл, не суть важно. Можно сделать вывод, что легализация не решит проблемы, о которых говорит Кургинян. Но он, позволю заметить, и не говорит об уличной преступности. Он не говорит об изнасилованных и убитых девушках. А я хочу говорить и об этом, потому что это окружает нас каждый день, и опасаться каких-нибудь снайперов на крышах, а не отморозков в переулке - по меньшей мере странно. На мой взгляд, эти проблемы легализация заметно разрешит.

[Клим Климыч]

P.S. ...А можно разобраться, почему человек такое пишет, чего он хочет добиться, можно помочь этому человеку... И, возможно, стать ближе к этому "Я*". Иначе я ни за что не поверю, что потом, после смены политической системы кто-то будет со мной разговаривать, как с гражданином.

Из всей белеберды, которую вы тут выдали, меня заинтересовал именно этот ваш "крик души".
По-моему, где-то выше, вы в обоснование свой позиции писали, что в нынешнем мире присутствует неизбежное зло, чему виной неисправимая человеческая природа и т.д., а потому, как бы, "без ногана" и некуда. Вполне в либеральном духе. И тут вдруг какие-то опасения перед сменой политического режима? А разве нельзя оставаться человеком и гражданином при любом строе? Может тогда и страх пропадет вместе с необходимостью мимикрировать при возможной смене общественного устройства?

[Necti]

Раз уж проблемы с травматикой, то ... Еще раз - утром деньги, а вечером стулья. Пока нет никаких доказательтв того, что легализация свободного владения огнестрельным оружием не ввергнет наше общество куда-то во что-то плохое, то её вводить не следует.

Траматику можем обсудить отдельно. Доказательства вообще я приводил - это опыт других стран, в том числе со значительной долей русского населения. Если у нас ситуация принципиально отличается, так, что у нас всё пойдёт не по плану - нужно просто изучить этот вопрос. И опять же - длинноствол разрешён. Пока что никто никуда не ввергся.

Вам ничего не могут доказать? Ну так с таким пониманием прочитанного - это не удивительно.

Я неверно интерпретировал Вашу мысль... В остальном - я хотя бы читаю. Понимать всё до конца - мечта многих.

Кстати, что будет, если всем пользователям дать техническую возможность банить и редактировать друг друга?

Стрелять в человека и играться мышкой - не одно и то же...

[Necti]

По-моему, где-то выше, вы в обоснование свой позиции писали, что в нынешнем мире присутствует неизбежное зло, чему виной неисправимая человеческая природа и т.д.,

Извините, но это именно по-Вашему. Я так не считаю, и ничего подобного не говорил.

И тут вдруг какие-то опасения перед сменой политического режима? А разве нельзя оставаться человеком и гражданином при любом строе?

Какие опасения? Кто опасается?..
Человеком и гражданином можно и нужно оставаться, независимо от строя. Вроде бы Конфуций на эту тему сказал: "Когда в Мире царит порядок, соблюдение моральных обязанностей оберегает Личность. Но когда в Мире царит хаос, Личность оберегает соблюдение моральных обязанностей".
Опыт 90-х показал, что для соблюдения моральных обязанностей многие покупали газовые пистолеты, подчас нелегально. А те, кому были не нужны моральные обязанности, покупали боевое... Доброту нужно уметь отстаивать.

[Semargl]

Из всей белеберды, которую вы тут выдали...

А по-моему, он прав.
Приведённые аргументы не оспариваются. В телешоу с такими обоснованиями победит, скорее, Necti.
Выручает административный ресурс. Некоторым стоит быть безжалостнее к себе.
Или с целью набора опыта самому окунуться в ситуацию, выбивающую весь либеральный дух.
Аргументы, товарищи, нужны, а не пример командной солидарности.

[Клим Климыч]

Хотелось бы, чтобы было так. Но в реальности разделить чёрное и белое невозможно. Кургинян, кстати, старается не рассуждать такими категориями. Можно выделить чёрное и подавлять его, можно выделить белое и развивать его, но я вряд ли встречу когда-нибудь здравого человека, который скажет "люди, окружающие меня, абсолютно чисты и непорочны". Даже если большинству удастся объяснить, что человек глубоко добр, встанет вопрос об армии. Если государству нужна армия, значит ли это, что другие государства "плохие", а наше "хорошее"?.. Видимо, это уже вопрос о хилиазме, а не об оружии.
К тому же, "оружие убийства" - это ведь субъективное восприятие. Спортивная винтовка или охотничий нож тоже являются оружием и могут быть использованы для убийства. Можно ли на этом основании назвать их оружием убийства?..

А это кто говорил?

[Semargl]

А это кто говорил?

Эт как бы я говорил, что хилиазм делит мир на чёрное и белое однозначно.
Человек вообще не в курсе.

Но Вы раскройте, пожалуйста, логику: как из этого абзаца сделать вывод о неисправляемости человеческой природы, неизбежности зла и т.п.
Кроме шуток: пригодится аргументация.

[Necti]

А это кто говорил?

Это говорил жуткий пессимист, коим я являюсь. И говорил про себя. Может быть, лет через 200 всё население планеты будет высокодуховным и чистым. Это было бы здорово. Мне, как поклоннику творчества Стругацких, очень нравится эта идея. Просто я не верю, что доживу до этих времён. При всём уважении к СССР - идеальных людей не было и там. По крайней мере в достаточном количестве...

[Клим Климыч]

А по-моему, он прав.
Приведённые аргументы не оспариваются. В телешоу с такими обоснованиями победит, скорее, Necti.
Выручает административный ресурс. Некоторым стоит быть безжалостнее к себе.
Или с целью набора опыта самому окунуться в ситуацию, выбивающую весь либеральный дух.
Аргументы, товарищи, нужны, а не пример командной солидарности.

Не спешите делать выводы. Я высказался по поводу конкретного "крика души".
А вот ваши идеи о выбивании либерального духа и о несоответствии самого вопроса легализации оружия Красному проекту аккурат нам тему, и очень мне по душе. Чем не аргумент? По позже обязательно разовью.

[Копатыч]

Траматику можем обсудить отдельно. Доказательства вообще я приводил - это опыт других стран, в том числе со значительной долей русского населения. Если у нас ситуация принципиально отличается, так, что у нас всё пойдёт не по плану - нужно просто изучить этот вопрос. И опять же - длинноствол разрешён. Пока что никто никуда не ввергся.

Легализация владения огнестрельным оружием - это не нечто, что само по себе, это проявление и часть некоего целого. Соответствует это целое в нынешнем состоянии данной легализации? Вы и сами говорите, что нет, говоря об отсутствии, например, специфической культуры. Но и это - не главный вопрос. Желательно ли движение целого к тому виду, когда свободное владение оружием будет нормой? Клим Климыч обоснованно показал, что нет. Или Вы полагаете, что идеи по поводу которых мы тут на форуме собрались безусловно подводят к мысли о легализации? Каким образом?

Стрелять в человека и играться мышкой - не одно и то же...

Для какого числа людей это так, а для какого это не так?

[Копатыч]

Аргументы, товарищи, нужны, а не пример командной солидарности.

Что значит "командной солидарности"? Считаете, что прозвучала команда из "Центра" - всем быть против легализации? Вообще таким образом Вы ненароком оскорбляете оппонентов.

[Necti]

Желательно ли движение целого к тому виду, когда свободное владение оружием будет нормой? Клим Климыч обоснованно показал, что нет.

Простите, я перечитал все сообщения Клим Климыча здесь, и я не понимаю, где именно он это показал.

Или Вы полагаете, что идеи по поводу которых мы тут на форуме собрались безусловно подводят к мысли о легализации?

Изначально я не знал позицию ЭТЦ по этому вопросу. Сейчас я вижу, что у нас просто частичное несовпадение интересов. Вы же не обсуждали идею легализации серьёзно, иначе бы были готовы материалы на эту тему. А я (так уж получилось) несколько лет этому посвятил. Я же не навязываю легализацию Вам, представляя это как "плоть от плоти" идей Сергея Ервандовича. Для этого я хотя бы должен был найти подходящие идеи, но не получилось.

Для какого числа людей это так, а для какого это не так?

Извините, а можно сразу узнать Вашу оценку? Я то отвечу предсказуемо.

[Semargl]

Что значит "командной солидарности"? Считаете, что прозвучала команда из "Центра" - всем быть против легализации? Вообще таким образом Вы ненароком оскорбляете оппонентов.

Минуточку, если оппонентов так легко оскорбить... буквально ненароком.
Не слышится ли в этом попытка перевести разговор в пользу бедных? При желании повод закончить спор труда не составит.
Про явную команду я не думал. Но знаете, журналистам тоже прямых команд власть не даёт.

У меня нет никаких особых интересов по легализации. Хотя я намерен приобретать огнестрел легальными методами. И мне обещают геморрой по этому поводу. Но это уже не важно.

С удовольствием бы увидел Вашу блестящую идеологическую победу над оппонентом. Но таковой нет.
Основания не развеяны.
Зато я вижу коллективную попытку перевести спор в некое смежное русло, когда желаемые обстоятельства, словно коммунизм уже наступил, выдаются за действительные.

Наступит светлое будущее - скупайте назад все огнестрелы. Сам отнесу.
А пока надежды нет.
Зато идут разговоры про югославский сценарий, исламский экстремизм с отрезанием голов на площадях, тут же слабость власти и предательство элиты.
Знаете что, в таком разе: извините, подвиньтесь.
Хотя бы готовы будем к падению режима.

[m-tihonova]

"Револьверный станок", создающий пулю "самоорганизации"... механизмом нажмёт на курок, дулом направив "закон"... на создание... "Общественной безопасности"...