«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Dargenau]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ.

Приказ добивать раненых и убивать тех, кто пытается им помочь?

[inflaton]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ. У вас в активе есть боевой офицер, если не ошибаюсь Зеленый Луч. Спросите его, как бы он поступил в той ситуации.

И не забудьте, про третью сторону, о которой постоянно говорит Кургинян. При взятии Белого Дома офицер "Альфы" тоже был убит выстрелом в спину, то есть не из Белого Дома.

И про "массовку" на улицах, о создании которой из числа сторонников Кургиняна сам Кургинян говорит, тоже не забудьте. Кто-то в подобных сценариях обязательно должен исполнять роль "пушечного мяса". Как это не трагично, но это есть факт.

В фильме Царство Небесное прокаженный король Балдуин IV так говорил главному герою: "Король может требовать повиновения, отец -- послушания, но ты сам в ответе за свою душу". И стрельба в явно безоружных людей -- как раз такой случай.

Вроде бы понятно, что взрыв от якобы выстрела гранатомета и был провоцирующей стрельбу акцией. И вполне логично после взрыва около тебя начать стрельбу. Но если то, что говорит МММ правда, а оснований не верить ему нет, то они зашли дальше рамок. И после первой реакции на "выстрел из гранатомета" можно было бы и осознать, что эти "вооруженные" люди не ведут ответный огонь.

[BMV]

Приказ предотвратить захват обороняемого "объекта".

[BMV]

В фильме Царство Небесное прокаженный король Балдуин IV так говорил главному герою: "Король может требовать повиновения, отец -- послушания, но ты сам в ответе за свою душу". И стрельба в явно безоружных людей -- как раз такой случай.

Вроде бы понятно, что взрыв от якобы выстрела гранатомета и был провоцирующей стрельбу акцией. И вполне логично после взрыва около тебя начать стрельбу. Но если то, что говорит МММ правда, а оснований не верить ему нет, то они зашли дальше рамок. И после первой реакции на "выстрел из гранатомета" можно было бы и осознать, что эти "вооруженные" люди не ведут ответный огонь.

Чтобы узнать, правда ли то, о чем говорит МММ, нужна детальная реконструкция событий на основе экспертных заключений. А МММу в толпе во время выстрелов от испуга(стресса) могло много чего привидеться.

[Сочувствующий]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ.

Если приказ не слишком нравится, его можно выполнять без особого усердия. 1500 убитых, б.ч. безоружныъх - это особое усердие.

[inflaton]

Чтобы узнать, правда ли то, о чем говорит МММ, нужна детальная реконструкция событий на основе экспертных заключений. А МММу в толпе во время выстрелов от испуга(стресса) могло много чего привидеться.

Данные о тысяче погибших вас не устраивают? Или вы реально думаете, что их убили в честном бою? Будто бы эти люди с топорами, которых мы видим на видео, реально штурмовали здание под пулями. Такой зерг-раш.

В любом разе, вы никак не прокомментировали требование исполнения приказа. А если вам прикажут убивать безоружных?

Кстати, по этому поводу я хотел бы спросить у знающих, так как сам не служил. Требуется ли Уставом беспрекословное выполнение приказов? Или там есть какие-то оговорки на руководство своими моральными ценностями?

Сообщение отредактировал inflaton - 29.9.2011, 17:27

[Кот Мышелов]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ. У вас в активе есть боевой офицер, если не ошибаюсь Зеленый Луч. Спросите его, как бы он поступил в той ситуации.

Попрошу Зелёного Луча, не касаться. Он в отличие от Лысюка, второй раз присягу не принимал. И все ордена у него советские.
Кстати, милейший, откуда, Вы знаете про Луча? Я смотрю, Вы очень тщательно сканируете форум, это надо же отыскать посты годовой давности, в которых последний делился впечатлениями о свой службе.

[Анат]

Результат по московскому эфиру 9,5% / 90,5%

Почему так много 9,5%. Москвичи в очередной раз доказали, что многие из них не РУССКИЕ, а разбогатевшие на грабежах России люди без СОВЕСТИ и родины.

[021]

В любом разе, вы никак не прокомментировали требование исполнения приказа. А если вам прикажут убивать безоружных?

Кстати, по этому поводу я хотел бы спросить у знающих, так как сам не служил. Требуется ли Уставом беспрекословное выполнение приказов? Или там есть какие-то оговорки на руководство своими моральными ценностями?

Понятие "преступный приказ" должно быть.
По российскому уставу не могу сказать, по эстонскому-приказ из своекорыстных интересов и приказ, направленный на свержение конституционного строя.

Сообщение отредактировал 21 - 29.9.2011, 18:52

[Копатыч]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ. У вас в активе есть боевой офицер, если не ошибаюсь Зеленый Луч. Спросите его, как бы он поступил в той ситуации.

Когда ей надо, то власть готова даже законодательство поменять, что бы осудить военнослужащих, которые выполняли прямой, но преступный приказ. См. дело группы Ульмана.

[inflaton]

Когда ей надо, то власть готова даже законодательство поменять, что бы осудить военнослужащих, которые выполняли прямой, но преступный приказ. См. дело группы Ульмана.

Я посмотрел про это дело и как-то не совсем понял вашу мысль. Их нападение на чеченцев было выполнением приказа. Причем, получается, что преступного. Но в статье, которая приведена в википедии не совсем ясно, в каком случае наступает вина исполнителя приказа. Похоже, что только если приказ заведомо преступен. А в уставе вообще написано, что должен беспрекословно выполнять.

Вы сказали, что там власть поменяла законодательство. То есть, до этого случая нельзя было не выполнять преступный приказ?

[qaz777]

Почему так много 9,5%. Москвичи в очередной раз доказали, что многие из них не РУССКИЕ, а разбогатевшие на грабежах России люди без СОВЕСТИ и родины.

Москвичи, может быть, показали, что ради идеалов бабла своего бабла не пожалеют, и пошлет 5 смс каждый либероид.

[MMM]

Чтобы узнать, правда ли то, о чем говорит МММ, нужна детальная реконструкция событий на основе экспертных заключений. А МММу в толпе во время выстрелов от испуга(стресса) могло много чего привидеться.

Есть достаточно видеозаписей расстрела в Останкино, они известны, выложены в сеть. Одна из наиболее известных - включена в фильм Говорухина "Час негодяев". И списки погибших в Останкино тоже известны. В том числе и как именно многие из них были убиты.
А стоял я как раз не в толпе возле АСК-3, а возле АСК-1, и все наблюдал с короткой дистанции, сам под первый залп не попавши. И ничего мне там не "привиделось" такого, чего я потом не видел в видеозаписях, сделанных там в это время.
Не меряйте всех по себе, милейший. Это Вам тут вечно что-то "видится" в виде Ваших "логических моделей".

[MMM]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ. У вас в активе есть боевой офицер, если не ошибаюсь Зеленый Луч. Спросите его, как бы он поступил в той ситуации.

Вы хоть передачу-то смотрели, ментор Вы наш?
Там было ясно показано, что после опубликования указа 1400 и постановления Конституционного суда Ельцин стал никем, утратив должности президента и главнокомандующего. И все приказы, дававшиеся после этого теми военными, которые, изменив присяге, остались на его стороне, являлись противозаконными. И все, в том числе Лысюк, были обязаны их НЕ выполнять.
У Вас вообще интересная логика. Излагать факты - это "поливать грязью в бессильной злобе". Как там у Оруэлла? "Идейнокрепкий речекряк".

[pers]

МММ, Вы тут в бессильной злобе поливаете грязью Лысюка. А между прочим бойцы выполняли приказ.

Вообще-то они исполняли приказ бандита, который перестал быть президентом и не имел права отдавать приказы.
Возможно тогда они этого не знали. Но сейчас этот Лысюк это знает, но он почему-то не застрелился. Но он продолжает наезжать на следователя, от имени всех спецназовцев. Но он является преступником. Или я что-то неправильно понял?

[BMV]

Есть достаточно видеозаписей расстрела в Останкино, они известны, выложены в сеть. Одна из наиболее известных - включена в фильм Говорухина "Час негодяев". И списки погибших в Останкино тоже известны. В том числе и как именно многие из них были убиты.

А почему только одна? Если все видео говорят о вине "силовиков" почему не показать все? Как с видео о взрыве здания Пентагона 09.11.2001г.
Ответ очевиден. Если показать все, то любознательные люди начнут копать и увидят множество нестыковок!

Но я не об этом. Хотите исполнять роль "пушечного мяса" в играх больших дядей? Флаг вам в руки. Только оставьте записки -
"В моей смерти прошу винить меня самого (у) и мою горячую голову.
P.S. А ведь меня предупреждали!"
Это для того, чтобы потом спустя годы не разбирать юридические тонкости, неспособные воскресить погибших.

[Revkom]

Но страна ведь должна знать своих героев ?

[BMV]

Когда ей надо, то власть готова даже законодательство поменять, что бы осудить военнослужащих, которые выполняли прямой, но преступный приказ. См. дело группы Ульмана.

Дело Ульмана иное. В нем речь идет о расстреле фактически пленных. В рассматриваемом случае с "Витязем" все было иначе. Они получили приказ взять под контроль "объект" и удерживать до особого распоряжения. После этого была попытка штурма "объекта", стрельба, таран входа в здание с использованием механических средств, выстрел из гранатомета и гибель бойца "Витязя". Все, толпа сама по своей необузданной дурости спровоцировала жесткий ответ. Последующие "зачистки", если именно установлено, что их совершали бойцы ВВ и МВД, а не "третья сила", с точки зрения именно военного дела проводились в основном грамотно. Хотя у кого-то могли сдать нервы и соответствующие неадекватные реакции в условиях сильного стресса могли иметь место. Поэтому я и говорю, что нужно разбираться детально, с реконструкцией событий, руководствуясь экспертными заключениями, а не эмоциями.
Дело Ульмана иное.
А Лысюк молодец, что как командир не бросает своих бойцов несмотря на все нападки!!! За это, в том числе, его "спецы" и уважают!!!

[MMM]

А почему только одна? Если все видео говорят о вине "силовиков" почему не показать все? Как с видео о взрыве здания Пентагона 09.11.2001г.
Ответ очевиден. Если показать все, то любознательные люди начнут копать и увидят множество нестыковок!

Похоже, тут уже и медицина бессильна.
В документальных записях нестыковок быть не может. И в сеть выложено много записей, про ту, что использовал Говорухин, русским языком написано "одна из". Причем он собрал в свой фильм самые ценные из записей, в том числе и те, что делали сами "витязи" из телецентра. Там я, среди прочего, увидел ту очередь с БТРа, которой убили несколько безоружных парней - с дистанции 15 метров! - и едва не уложили меня. Башня БТРа вращалась не слишком быстро и я успел залечь.
Впрочем, Вам, я думаю, все это не интересно. Подумаешь, факты! Вот Вы нам щас "логическую модель" забабахаете!
А взывать к Вашему стыду и совести явно бессмысленно. Вы выше этих понятий.

[Tapa]

Дело Ульмана иное. В нем речь идет о расстреле фактически пленных. В рассматриваемом случае с "Витязем" все было иначе. Они получили приказ взять под контроль "объект" и удерживать до особого распоряжения. После этого была попытка штурма "объекта", стрельба, таран входа в здание с использованием механических средств, выстрел из гранатомета и гибель бойца "Витязя". Все, толпа сама по своей необузданной дурости спровоцировала жесткий ответ. Последующие "зачистки", если именно установлено, что их совершали бойцы ВВ и МВД, а не "третья сила", с точки зрения именно военного дела проводились в основном грамотно. Хотя у кого-то могли сдать нервы и соответствующие неадекватные реакции в условиях сильного стресса могли иметь место. Поэтому я и говорю, что нужно разбираться детально, с реконструкцией событий, руководствуясь экспертными заключениями, а не эмоциями.
Дело Ульмана иное.
А Лысюк молодец, что как командир не бросает своих бойцов несмотря на все нападки!!! За это, в том числе, его "спецы" и уважают!!!

Г-н BMV очевидным образом не в теме событий 3-4 октября. Хотя материалов в интернете вполне достаточно. Вместо того, чтобы их изучить, он предпочитает гнать оскорбительную пургу про то, что стрельба по людям, выносящим раненых, или добивание раненых - есть исполнение воинского долга.
Г-н BMV имеет возможность потратить ближайший месяц на "реконструкцию событий, руководствуясь экспертными заключениями". Осободив присутствующих от сомнительного удовольствия читать его либеральные пошлости.
Желающие могут помочь г-ну BMV ссылками.