Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Кот Мышелов]

А как же Вы хотели?
Библия- классика вроде. А церквей "истинных" - море. И все в классику тычут. Цитируют усердно.
Вот только нет почему-то диспута: "устарела ли Библия". А пора вроде.

Уважаемый! Объясните, с какой целью Вы ходите за пользователями по пятам и комментируете не их мысли, а стиль изложения этих мыслей ? Вы сами то хоть один пост написали, в котором отразили свою позицию? Или роль Задорнова на этом форуме, Вам как то ближе? Специально для Вас : http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Yurixx]

Авторы называют "элитаризм"- "тенью" социализма.
Как я понимаю речь о характеристике социально-экономического уклада. Элитаризм согласно авторов "После коммунизма" предполагает господство элитаристского уклада (суть которого по прежнему остаётся эксплуататорской). При этом другие уклады также существовали в западном социуме.

Ну называют они его тенью социализма, и что ? На каком основании ? На том, что в странах (всех ?), где социализм начинали строить на волне вооруженного свержения прежней власти, устанавливалась диктатура, из которой вырастала эта элита ? Но это же очевидно ! Никогда и никакая вооруженная организация (независимо от того имела она политический характер или нет), захватившая власть в стране, не отдавала ее добровольно. Преемственность власти она просто обязана была осуществлять через формирование узкого, элитарного круга. В результате складывалась ситуация, когда социальные лифты, посредством которых обеспечивалось воспроизводство элиты, приобретали очень жесткий, многоступеньчатый, сложный характер.
Так разве это завоевание социализма ? Разве не по той же схеме плотной фильтрации были устроены политические системы рабовладельческого, феодального и капиталистического общества ? С моей точки зрения, здесь нет принципиальных отличий. Ну разве что в том, что в этих формациях основным, первоначальным критерием был имущественный ценз, то есть вполне материальное условие. А в "реальном социализме" - функциональность, верность системе. Заметьте, не пролетарское происхождение и не марксистское сознание, а такое себе сектантское, догматическое мышление, которое цементирует систему и не позволяет менять в ней ничего. Этакий залог будущего краха.
Поэтому, имхо, называть элитаризм социально-экономическим укладом я бы не рискнул. При капитализме, на его империалистической стадии, возникновение элитаризма закономерно обусловлено. Но не тем, что капиталисты начинают копировать социализм, или как-то учитывают объективные закономерности, а действием основного закона функционирования капитала - закона его ускоряющегося роста и концентрации. В результате действия этого закона, через сотню лет после Маркса, капиталистическая элита сформировала такие капиталы, что никакие социальные лифты, никакая успешная капиталистическая деятельность новоявленных буржуа не могут поднять их до уровня элиты. Посмотрите на пример Билла Гейтса. Один из самых богатых людей планеты, миллиардер, сделавший свое состояние сам, идеал, американская мечта и образец для подражания. А входит он в элиту ? Ни в малейшей степени. В нее входят те капиталистические семьи, которые начали свое восхождение на Олимп 150 или более лет назад - группы Рокфеллера, Моргана, Ротшильда и пр.
Вот и получается, что уже не класс капиталистов осуществляет диктатуру буржуазии, а лишь его высшая элита. Но она формируется политэкономически, за долгие два века активного существования капитализма. И эта элита отличается в первую очередь тем, что сформировала невообразимую финансово-экономическую мощь, которая позволяет ей в прямом смысле эксплуатировать буржуазное государство и устанавливать свои порядки (в основном экономическим путем) во всем мире. А "социалистическая" элита, наоборот, захватив власть, то есть непосредственно подчинив себе государство, делает его своим инструментом по эксплуатации трудящихся масс. Но своих-то поставить на колени с помощью аппарата насилия не так уж и сложно. А вот подчинить мир - увы. Поэтому военное присутствие СССР в разных странах и не приносило желаемых результатов. На штыках и подачках, которые СССР раздавал направо и налево, еще держались, но как только чуть в сторону, так сразу бежали на Запад.
Так Вы полагаете, что тамошние элиты это тень социализма ? Не могу с этим согласиться. Могу лишь повторить вновь - тамошние элиты являются продуктом их базиса, а "социалистические" - продуктом надстройки. И это различие принципиально. А само существование элит значения не имеет, они были, есть и будут всегда. Значение имеет лишь принцип их формирования, их источник.

Авторы говорят о том, что согласно марксисткой же теории капитализм был обречён ещё к 30-х годах - его должна была похоронить всемирная пролетарская революция. Однако, как мы все знаем она не состоялась. Другими словами объективная закономерность исторического развития в виде "пролетариата как могильщика капитализма" по чему-то не получила своё воплощение в реальной истории. Мне кажется мысль о том, что с с момента осмысления западной элиты мысли Маркса о неизбежности гибели капитализма, о пролетариате как могильщике капитала изменилось очень многое. Осознав казалось бы неизбежный подписанный самой историей приговор (тем более что перед глазами уже был так сказать исторический "могильщик" буржуазного Запада - СССР) правящий класс смог каким-то образом недопустить реализации объективных закономерностей. С этим тезисом авторов "После коммунизма" Вы согласны?

Нет, конечно ! Категорически нет ! Если можно чего-то там осознав "не допустить реализацию объективных закономерностей", то они не объективные и не закономерности.
В сформулированной Вами точке зрения авторов есть сразу несколько слабых мест.
1. Обреченность капитализма к 30-м годам - это вымысел. Марксистская теория не делала и не делает прогнозов по поводу сроков крушения капитализма. Она могла бы их делать (да и то, лишь весьма приблизительно), если бы наши марксисты глубже ее понимали и умели бы творчески применять. А поскольку они зацепились за несколько тезисов, формализовав их до предела, то и все их выводы мало что стоят. Один из таких тезисов это "всемирная пролетарская революция". Даже начинающий марксист должен понимать, что переход к новой формации происходит лишь тогда, когда в недрах старой сформировался новый способ производства и мало этого, когда он вступил в неразрешимое противоречие со старыми производственными отношениями. Где он этот новый способ производства к 30-м годам ? Где неразрешимое противоречие ? Все ушло на задний план, а на передний вышло пролетарское движение, революция, которая делается сознательно, организованными массами. Массы оказались умнее марксистов, не стали лезть впереди истории. Потому она не состоялась и не должна была состояться.
2. То, что "всемирная пролетарская революция" к 30-м годам не состоялась, вовсе не означает "объективная закономерность исторического развития ... почему-то не получила своё воплощение в реальной истории". Разве история закончилась ? Разве если все это произойдет завтра, то это уже не будет реализацией объективной закономерности ? Даже если капитализм уступит место коммунизму через 1000 лет, то это все равно будет реализацией объективной закономерности. Марксизм указал на эту смену формаций, но не называл сроки. Поэтому авторам надо было быть более осторожными, когда они делали такие безапелляционные заявления.
3. Еще один формализованный марксистами тезис - это тезис о "пролетариате - могильщике капитализма". Маркс был прав безусловно в том, что в недрах капитализма сформируется революционный класс, который выступит могильщиком капитализма. Он был прав и в том, что этот класс по многим своим чертам будет схож с пролетариатом. Но, во-первых, это не пролетариат. Во-вторых, он будет могильщиком капитализма потому, что именно этот класс обеспечит формирование объективных условий для перехода к коммунистическому способу производства, в этом будет его революционность, а не в том, что он с оружием в руках полезет на баррикады. В-третьих, Маркс не раскрыл (в те времена и не мог) сущность коммунистического способа производства, он сформулировал лишь общие выводы теории. В результате остались неясны ни содержание коммунистической революции, ни ее объективные условия, ни отношение к этому пролетариата. А после Маркса марксисты (интересно почему ?), даже имея в руках такую мощную теорию, так и не смогли ответить на эти вопросы самостоятельно.
4. Но тезис (=лозунг) остался, так что кому-то все время хочется схватиться за лопату и начать рыть могилу капитализму. А это неправильно. Ведь если есть марксизм, то в первую очередь нужно проанализировать современный капитализм, его возможности по выживанию, по трансформации. Хорошо бы также разобраться почему он безусловно опережает "реальный социализм" по целому ряду параметров, особенно по своей мобильности, инновационности, конкурентоспособности. А из лагеря марксистов вместо этого только и слышно "все, все, уже умер". Вот и авторы не удержались от того, чтобы похоронить его. Но оказалось заживо.
5. Я совершенно согласен с Вами в том, что само существование СССР существенно повлияло на характер западного капитализма. Главным образом в том, что побудило развитые страны существенно пересмотреть свою точку зрения на уровень эксплуатации, на благосостояние масс. Зачем же подогревать революционные настроения тяжелыми условиями жизни. Пойдя в известной мере навстречу трудящимся массам, капиталисты Запада на практике показали, что классовое сознание трудящихся, и даже пролетариата, не подымается выше экономических требований. А неоколонизация стран третьего мира позволила им обеспечить приличный жизненный уровень трудящихся в своих странах за счет периферии. И волки сыты, и овцы целы.
Но означает ли все это "недопущение реализации объективных закономерностей" ? Разве эксплуатация мировой периферии не была выгодна (сверхвыгодна !) капиталистам ? Разве не является она новым этапом развития мирового капитализма, этапом его глобализации ? Разве эта неоколонизация была результатом осмысления капиталистами Маркса, а не погоней за сверхприбылями ? И, наконец, разве поезд ушел и человечество уже никогда не увидит коммунизм ?

Другой пример на который часто ссылается С.Е. Кургинян это действие закона о неравномерно развитии при капитализме. Очевидно, что существование СССР сплотила Запад, его правящие слои до такой степени, что действие этого объективного закона было приостановлено... вплоть до распада соц. системы. Как только соц.система перестала представлять реальную альтернативу Западного элитаризма и тем самым угрожать господству элиты закон вновь стал действовать. В настоящее время мы видим его воплощение в виде "догоняющего" развития КНР и роста конкуренции между КНР и США, конкуренции (точнее конкурентной борьбы) внутри всего западного блока + Япония.

А разве при СССР развитие в капиталистическом мире происходило равномерно ? Закон-то имеет отношение к кап. миру, соц.лагерь в него не входит. А сплоченность Европы и США сложилась исторически. После войны к ним присоединилась и Япония. И то лишь потому, что попала под политическое влияние США. Но весь-то остальной мир продолжал развиваться по своим сценариям и равномерности там не было никакой. Так что, имхо, закон как действовал, так и действует. С той лишь оговоркой, что он имеет огромное количество форм проявлений. Сколько стран, столько и форм. Соответственно столько же и путей и темпов развития.
А Китай я бы не относил к капиталистическому миру. Китай так быстро развивается, не только догоняет, но уже и перегоняет, потому, что его государство действует по очень ясной и продуманной, сбалансированной и целеустремленной программе, которая (чтобы там ни говорили марксисты) ориентирована на подъем всей страны, а не только одного класса. И программу эту проводит в жизнь Компартия. Не сомневайтесь, там тоже правит своя элита. Но принципы ее формирования и функционирования существенно отличаются (в последние 30 лет) и от кап.стран и от бывших соц.стран.
В связи с этим я не думаю, что относительно закона неравномерности развития можно обосновано сказать "действие этого объективного закона было приостановлено".
Не говоря уже о том, что это противоречило бы определению понятия "объективный закон".

Отменить объективные законы развития не возможно. А вот обойти их, взять многое от Маркса и использовать в социальном конструировании своего общества, воздействовать таким образом на своего потенциального "могильщика"-пролетариат, чтобы исключить даже в будущем возможность его участия в революционном процессе, переложить "издержки" капитализма на третий мир, нещадно эксплуатировать мировую периферию ("Африку") сбрасывая социальное напряжение внутри своих обществ, использовать совершенно новые технологии управления обществом, позволяющие "зомбировать" население и т.д. оказалось возможным.

Так это же не называется обойти. Законы продолжают действовать. Просто капитализм находит различные формы компенсации социально-экономических напряжений, переноса этих напряжений в будущее. И, поверьте, он и впредь сможет находить такие способы. Аж до тех самых пор, пока не возникнет новый способ производства. И, кстати, большая заслуга авторов "После коммунизма" в том, что они это ясно артикулировали. И даже предложили общее виденье того, чем и как должно заниматься действительное социалистическое государство для того, чтобы реально двигаться к коммунизму.

То что мы сейчас наблюдаем в мире (то самое "политическое цунами") - это не предвестник новой социалистической революции. Это попытка элит Запада в союзе с наиболее реакционными силами мировой периферии (контрмодерна) выстроить новый мир (глобальный Город- глобальная Деревня). Не сложно увидеть, что именно такая модель позволяет сохранить господство этой самой элиты в мире. Чем на мой взгляд страшна эта модель для человечества в целом? Она совершенно, полностью антигуманистична, пропитана фашистским, гностическим духом. В ней отчуждения человека (не только в форме эксплуатации) достигнет своего максимума и преодолеть его будет не возможно.

Согласен с этим на 100%. Не только преодолеть его будет невозможно, но само существование человечества в этой системе будет возможно лишь некоторое время, после чего оно просто погибнет.

Сообщение отредактировал Yurixx - 11.10.2011, 18:22

[Yurixx]

Но если западные элиты "научились жить по Марксу" (не в смысле построения социализма, а именно понимания природы и содержания капитализма), если им удалось изменить казалось бы предопределённый ход истории - разве это не субъективный фактор.

Они и до Маркса жили по Марксу. Они просто не могут жить иначе, в этом и заключается величие марксизма, что он показал сущность, содержание капиталистического процесса, его объективную обусловленность. Вот эта самая объективная обусловленность и не оставляет капиталисту никакого шанса на произвол. Либо он живет по законам капитализма, либо перестает быть капиталистом.
Поэтому об изменении хода истории не может быть и речи. А то, что предсказанное Марксом, хотя нам всем этого очень хочется, до сих пор не сбылось, это еще не значит, что ход истории изменился.
Мог ли Спартак, победив римлян, что-то изменить в рабовладельческом обществе того времени - это классический вопрос курса истмата. Как ни прискорбно, не мог. Так и мы не можем приблизить коммунизм какими-нибудь революциями, которые мы делаем по своему желанию. А только развитием способа производства. А этот вопрос, между прочим, в Советском Союзе был на последнем месте. План делали, а науку и технологию развивали только под военной угрозой Запада. А уж с какими боями внедряли в производство ... Вот это действительно субъективный фактор. То есть застой в СССР, замедление его развития - это субъективный фактор, один из многих приведший к его развалу.

Как только западные элиты осознано стали использовать открытые (или сформулированные) Марксом законы для управления общественным (и самое главное историческим) развитием разве это не поменяло вектор самого развития? Ведь пролетариат - не выступил "могильщиком капитала". Разве не так? Следовательно использование (не просто учёт, а именно использование) западной элитой объективных законов исторического и общественного развития для сохранения собственной власти, господства, нонсенсом не является поскольку это объективный исторический факт и заметьте противоречащий (по форме!) этим самым законам. Как это правильно сформулировать - не готов сказать. Но это именно так.

Приведите, плз., пример осознанного использования элитами открытых (или сформулированных) Марксом законов для управления общественным (и самое главное историческим) развитием. А то наш разговор "общими фразами" ни к чему не ведет.
Про пролетариат и могильщика я написал выше. А вот "сохранение собственной власти, господства" элитой Запада - это ее закономерное, объективное стремление. И она будет использовать для этих целей и Маркса, и Ленина, и кого угодно, если это ей чем-то поможет. Проблема однако в том, что что бы она ни делала, к каким бы законам ни апеллировала, это не поможет ей сохранить свое господство, когда коммунистический способ производства заявит о себе.
До тех пор говорить что-то об изменении вектора исторического развития в результате осознанного использования западной элитой законов марксизма во-первых, преждевременно, во-вторых, необосновано.

[Арчибасов Олег]

Yurixx , нашел таки я фразу в " Капитале" не сохранил в свое время выделение цветом. Ну чтобы не быть голословным.
Специально для вас. Без нее вы бы меня совсем засмеяли.

"Когда же этой тавтологии пытаются придать вид более глубокого обоснования, утверждая, что рабочий класс получает слишком малую часть своего собствен-ного продукта и что, следовательно, беде можно помочь, если он будет получать более крупную долю продукта, т. е. если его заработная плата возрастет, то в ответ достаточно только заметить, что кризисы каждый раз подготовляются как раз таким периодом, когда происходит общее повышение заработной платы и рабочий класс действительно получает более крупную долю той части годового продукта, которая предназначена для потребления. Такой период — с точки зрения этих рыцарей здравого и «простого» (!) человеческого смысла — должен был бы, напротив, отдалить кризис. Итак, видно, что капиталистическое производство заключает в себе условия, которые не зависят от доброй или злой воли и которые допускают относительное благополучие рабочего класса только на короткое время, да и то всегда лишь в качестве буревестника очередного кризиса "

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 11.10.2011, 22:54

[Сын Ивана]

Вы сами то хоть один пост написали, в котором отразили свою позицию?

Кому-то она интересна?
За любую позицию забанить могут. Даже если поддакивать, но нестандартно.
Приучаю себя больше к чтению. потерпите еще малость.

[Yurixx]

Yurixx , нашел таки я фразу в " Капитале" не сохранил в свое время выделение цветом. Ну чтобы не быть голословным.

Олег, я тронут вашей заботой. Спасибо.
К сожалению, не слишком понимаю к чему вы эту цитату привели. Объясните, если не затруднит.

Если вы про кризисы (хотя непонятно с чего это ?), то Маркс очень ясно показал в "Капитале" почему з/п растет во время активной фазы и падает во время кризиса. С этим все ясно. И что с того ?

[Арчибасов Олег]

Олег, я тронут вашей заботой. Спасибо.
К сожалению, не слишком понимаю к чему вы эту цитату привели. Объясните, если не затруднит.

Если вы про кризисы (хотя непонятно с чего это ?), то Маркс очень ясно показал в "Капитале" почему з/п растет во время активной фазы и падает во время кризиса. С этим все ясно. И что с того ?

Так вы мне Китай. который поднимает заработную плату рабочим как пример МУДРОСТИ и ДАЛЬНОВИДНОСТИ приводили. Вот этот подъем и завалит Китай. Об этом в цитате.

Не совсем корректно выразился. Если начался подъем - скоро кризис. Ждемс.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 11.10.2011, 23:48

[Yurixx]

Так вы мне Китай. который поднимает заработную плату рабочим как пример МУДРОСТИ и ДАЛЬНОВИДНОСТИ приводили. Вот этот подъем и завалит Китай. Об этом в цитате.

Ну, Олег, вы даете.
Китай поднимает з/п не непосредственно, а создавая рабочие места на госпредприятиях, где з/п выше, чем в частном секторе. Регулируя трудовое законодательство так, чтобы уровень эксплуатации на предприятиях иностранцев снижался (вы же этим были сильно обеспокоены). Укрепляя профсоюзы и другие рабочие организации (а разве это не работа по развитию классового сознания пролетариата ?). Вы эту что ли деятельность китайского руководства считаете причиной кризиса ?
Есть и другая сторона. Вы тут страдали по поводу положения трудящихся, а теперь оказывается именно трудящиеся виноваты в кризисах. Типа чем выше у них з/п, тем скорее и сильнее кризис ? У вас с крышей все в порядке ?
Или вы считаете, что повышение з/п только в Китае приводит к кризису, а в США и Европе не приводит ?

Вот если бы вы хоть немного понимали то, что писал Маркс, то таких курьезов не случалось бы.
Чтобы вы не сомневались, что именно понимать надо, а не просто заучивать, объясню эту цитату Маркса насчет з/п.
В периоды активного подъема капиталистического производства возрастает спрос на рабочую силу. Надеюсь это вам понятно. Надеюсь также, что вы знаете, что когда спрос на товар растет, то на рынке этого товара растет и цена на него. Поэтому спрос на рабочую силу приводит к возрастанию ее цены, то есть ее з/п.
Когда растет з/п рабочих, то возрастает и их покупательная способность, их платежеспособный спрос. Это приводит к тому, что растет потребление в обществе и рынок потребительских товаров, таким образом, постоянно стимулируется. Капиталисты, наблюдая этот спрос и его рост, реагируют адекватно - наращивают производство. Это в свою очередь создает дополнительный спрос на рабочую силу, что приводит к росту ее цены. То есть круг замкнулся. В периоды активного подъема капитализм сам себя стимулирует.
Может ли это продолжаться до бесконечности ? Конечно нет. В тот момент, когда предложение рабочей силы на рынке труда достигает минимума, а з/п рабочих соответственно достигает максимума, спрос трудящихся удовлетворяется наилучшим образом. Это не значит полностью. Это значит что наилучшим образом по сравнению со всеми остальными периодами периодического цикла подъем-кризис. Поэтому оказывается, что спрос дальше уже расти не может - те, кто уже работает, имеют известный достаток, а рынок труда уже почти пуст, новых рабочих рекрутировать неоткуда.
Однако, в этот момент производство раскручено по максимуму, в расчете на продолжение роста потребительского спроса. Но спрос не растет. Склады начинают затовариваться. Хозяева производства начинают притормаживать, для чего начинают сокращать рабочих. На рынке труда появляется свободная рабочая сила. З/п начинает снижаться. В результате сокращения рабочих и сокращения их з/п спрос начинает падать. Это только усиливает сокращение производства. И т.д.
Таким образом, в периоды падения капитализм сам себя душит. Что и приобретает форму кризиса.
То есть, капитализм не может работать равномерно, он может или расширяться, или сокращаться.
Поэтому Маркс и сделал совершенно обоснованный вывод о неизбежности и периодичности кризисов.
Надеюсь из этого объяснения понятно, что трудящиеся и их з/п не имеет никакого отношения к причинам кризиса ? Истинная причина - во внутренней природе капитализма, законах его функционирования.

Однако, не расслабляйтесь, Олег. Это все лишь кризис перепроизводства. Во времена Маркса именно они портили жизнь капитализму.
С тех пор многое изменилось. Кризисы перепроизводства (в том виде, в котором они случались при Марксе) уже преодолены. На смену им пришли совсем другие кризисы, потом третьи, и т.д. Поэтому споры о причинах кризисов до сих пор не утихают и разные исследователи выдвигают разные объяснения. Если бы Маркс был жив, то и он, как глубокий мыслитель, не цеплялся бы за предложенную им 150 лет назад схему, а исследовал бы современные процессы и выдвинул новое объяснение для современных кризисов. Но поскольку Маркса, увы, нет с нами, то кто-то должен это сделать за него.
Может быть вы ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.10.2011, 0:21

[Арчибасов Олег]

Ну, Олег, вы даете.
Китай поднимает з/п не непосредственно, а создавая рабочие места на госпредприятиях, где з/п выше, чем в частном секторе. Регулируя трудовое законодательство так, чтобы уровень эксплуатации на предприятиях иностранцев снижался (вы же этим были сильно обеспокоены). Укрепляя профсоюзы и другие рабочие организации (а разве это не работа по развитию классового сознания пролетариата ?). Вы эту что ли деятельность китайского руководства считаете причиной кризиса ?
Есть и другая сторона. Вы тут страдали по поводу положения трудящихся, а теперь оказывается именно трудящиеся виноваты в кризисах. Типа чем выше у них з/п, тем скорее и сильнее кризис ? У вас с крышей все в порядке ?
Или вы считаете, что повышение з/п только в Китае приводит к кризису, а в США и Европе не приводит ?

Вот если бы вы хоть немного понимали то, что писал Маркс, то таких курьезов не случалось бы.
Чтобы вы не сомневались, что именно понимать надо, а не просто заучивать, объясню эту цитату Маркса насчет з/п.
В периоды активного подъема капиталистического производства возрастает спрос на рабочую силу. Надеюсь это вам понятно. Надеюсь также, что вы знаете, что когда спрос на товар растет, то на рынке этого товара растет и цена на него. Поэтому спрос на рабочую силу приводит к возрастанию ее цены, то есть ее з/п.
Когда растет з/п рабочих, то возрастает и их покупательная способность, их платежеспособный спрос. Это приводит к тому, что растет потребление в обществе и рынок потребительских товаров, таким образом, постоянно стимулируется. Капиталисты, наблюдая этот спрос и его рост, реагируют адекватно - наращивают производство. Это в свою очередь создает дополнительный спрос на рабочую силу, что приводит к росту ее цены. То есть круг замкнулся. В периоды активного подъема капитализм сам себя стимулирует.
Может ли это продолжаться до бесконечности ? Конечно нет. В тот момент, когда предложение рабочей силы на рынке труда достигает минимума, а з/п рабочих соответственно достигает максимума, спрос трудящихся удовлетворяется наилучшим образом. Это не значит полностью. Это значит что наилучшим образом по сравнению со всеми остальными периодами периодического цикла подъем-кризис. Поэтому оказывается, что спрос дальше уже расти не может - те, кто уже работает, имеют известный достаток, а рынок труда уже почти пуст, новых рабочих рекрутировать неоткуда.
Однако, в этот момент производство раскручено по максимуму, в расчете на продолжение роста потребительского спроса. Но спрос не растет. Склады начинают затовариваться. Хозяева производства начинают притормаживать, для чего начинают сокращать рабочих. На рынке труда появляется свободная рабочая сила. З/п начинает снижаться. В результате сокращения рабочих и сокращения их з/п спрос начинает падать. Это только усиливает сокращение производства. И т.д.
Таким образом, в периоды падения капитализм сам себя душит. Что и приобретает форму кризиса.
То есть, капитализм не может работать равномерно, он может или расширяться, или сокращаться.
Поэтому Маркс и сделал совершенно обоснованный вывод о неизбежности и периодичности кризисов.
Надеюсь из этого объяснения понятно, что трудящиеся и их з/п не имеет никакого отношения к причинам кризиса ? Истинная причина - во внутренней природе капитализма, законах его функционирования.

Однако, не расслабляйтесь, Олег. Это все лишь кризис перепроизводства. Во времена Маркса именно они портили жизнь капитализму.
С тех пор многое изменилось. Кризисы перепроизводства (в том виде, в котором они случались при Марксе) уже преодолены. На смену им пришли совсем другие кризисы, потом третьи, и т.д. Поэтому споры о причинах кризисов до сих пор не утихают и разные исследователи выдвигают разные объяснения. Если бы Маркс был жив, то и он, как глубокий мыслитель, не цеплялся бы за предложенную им 150 лет назад схему, а исследовал бы современные процессы и выдвинул новое объяснение для современных кризисов. Но поскольку Маркса, увы, нет с нами, то кто-то должен это сделать за него.
Может быть вы ?

Оставайтесь в своих фантазиях. С вами спорить бесполезно.

[Арчибасов Олег]

Есть такое понятие. Оборот совокупного капитала. Хоть он государственный, хоть частный. ОН СОВОКУПНЫЙ. Один вы все понимаете. Советская интеллигенция превыше всего. Надоело.

[Арчибасов Олег]

Нет никаких других кризисов. кроме кризиса перепроизводства. И быть не может. В природе не существует. Все названия остальных кризисов от того, что их обозвали так нобелевские лауреаты. Ссылку на одного такого я вчера давал.

Как -будто во времена Маркса не капиталистический способ производства был. Вы его хоть как переименуйте. Цитаты из Маркса приводить бесполезно.

Вот цитата из Энгельса.



"Эти люди думают, что мы можем изменить известную вещь, если мы изменим ее имя. Эти глубокие мыслители просто-напросто смеются над нами. "


Энгельс Ф. Об авторитете.

Это про вас и других " корифеев рынка".

[Сын Ивана]

Нет никаких других кризисов. кроме кризиса перепроизводства. И быть не может. В природе не существует.

Т.е. нынешний кризис из-за перепроизводства? Чего? Уж не долларов ли?
Может, просто производство штанов-утюгов и производство долговых расписок попутано?

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 12.10.2011, 2:33

[Арчибасов Олег]

Т.е. нынешний кризис из-за перепроизводства? Чего? Уж не долларов ли?
Может, просто производство штанов-утюгов и производство долговых расписок попутано?

Долговые расписки от того появляются, что капиталу деваться некуда, кроме как на биржу идти и в банки, которым кредитовать некого уже . И они бабки на биржу заряжают.. Вы в мире наблюдаете отсутсвие штанов - утюгов. Да их как ... Вот и печатают бабло все в больших масштабах для обеспечения этого оборота. Производство уже некуда в мире расширять. Начинается переток этого бабла на бирже . Надуваются пузыри. потом успешно лопается. называется финансовый кризис. А он случился от того, что денежному капиталу деваться было некуда. Штанов - утюгов слишком много.

Это в общих чертах. На самом деле все несколько сложнее. Но это уже " Капитал " читать.

[Жук С.В.]

В связи с последним сообщением от Арчибасова Олега предлагаю несколько очень простых задачек по определению "необходимого" и "прибавочного" продуктов, для настоящих марксистов они должны быть решаемы на раз.

Итак предложите методики определения "необходимого" и "прибавочного" "продуктов" для следующих случаев

1. Дворник подметает двор, какая часть подметённого им двора является "продуктом необходимым", а какая "прибавочным"?
2. Учитель, скажем математики, учит школьников теореме Пифагора. Какая часть учеников класса учится в счёт "необходимого труда", а какая - в счёт "прибавочного"?
3. Сколько за месяц хирурги удалили аппендицитов "необходимо", а сколько "прибавочно"?
4. Сколько пожаров было затушено по стране "необходимо", а сколько - "прибавочно"?
5. Какая часть программного кода, реализующего данный форум, была написана "необходимо", а какая "прибавочно"?
6. Через реку выстроен железнодорожный мост. Какая часть в метрах у этого моста "необходимый продукт", а какая - "прибавочный"?

При желании могу ещё подкинуть примеров.

Я небольшой знаток марксизма и тем более не марксист, т.к. некоторые его положения не понимаю (считаю ошибочными), но Ваши примеры считаю некорректными, т.к. не понятно кто и кого в этих примерах эксплуатирует, и поэтому эти «задачки» не имеют «решения».
Попробую пояснить свое понимание этого немного по-другому. Необходимый и прибавочный труд (продукты), как и капитал или прибыль (по Марксу) и еще ряд понятий в «Капитале» Маркс вводит для анализа капитализма где есть эксплуатация, т.е. Маркс смотрел на эти понятия с точки зрения эксплуатации. Например, в общине или социализме, где нет эксплуатации говорить о капитале, прибавочном продукте и т.д. не имеет смысла, либо надо дать этим понятиям другое толкование (содержание). Кстати, об этом говорил Сталин:

« … я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма.»

Другими словами, если нет эксплуатации, то и нет капитала и как следствие нет прибавочного продукта и т.д.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Yurixx]

Оставайтесь в своих фантазиях. С вами спорить бесполезно.

Так вы же не спорите. Вы же не привели еще ни одного аргумента, чтобы подтвердить какую-нибудь свою мысль.
Вы даже и мысли свои не формулируете. Только опровергаете чужие. Без аргументов. Одними цитатами.

Олег, ваше знание текстов Маркса впечатляет. Вы на любой чих можете найти у него какую-нибудь цитату.
Но для чего вы это используете, что с этим делаете ? Только одно - используете цитаты из Маркса, чтобы подтверждать свои мысли.
А нужно как раз обратное. Понять мысли, идеи Маркса и найти им свое собственное подтверждение в жизни. Вот тогда вы станете марксистом.
А пока вы с гордостью и пафосом заявляете: "Я - капиталист". Вы - второй Энгельс, что ли ? Так Энгельс внес существенный вклад в марксизм, развивал его очень даже содержательно. А вам, капиталисту, марксизм зачем ? Чтобы знать как лучше эксплуатировать рабочих и чтоб вам за это ничего не было ?

Есть такое понятие. Оборот совокупного капитала. Хоть он государственный, хоть частный. ОН СОВОКУПНЫЙ.

Ну вот, приехали. То есть в СССР был натуральный государственный капитализм, оборачивался государственный капитал, была эксплуатация рабочих ?
Куда это подевался ваш ортодоксальный марксизм ? Про социализм и все такое уже забыли ?
А почему же кризисов не было ? Почему за все время своего существования СССР не столкнулся ни с одной из циклических проблем капитализма ?

Один вы все понимаете. Советская интеллигенция превыше всего. Надоело.

У вас что, неприязнь к тем, кто что-то понимает ? Комплекс неполноценности ?
А советская интеллигенция чем вам насолила ? Или вы любую интеллигенцию ненавидите ? Это классовое или личное ?
Если классовое, то зря. Капиталисты очень даже хорошо понимают, что без интеллигенции они ничто. Ни технического прогресса у них не будет, ни прибыли, ни идеологии, с помощью которой они могли бы дурачить массы. Они, знаете ли, покупают интеллигенцию также, как и рабочую силу. Правда платят побольше, не скупясь. Вам, как капиталисту, усвоить бы это.

Нет никаких других кризисов. кроме кризиса перепроизводства. И быть не может. В природе не существует.

Ну, да. "Этого быть не может потому, что этого не может быть никогда." Это, как вы любите, цитата. Только не из Маркса, а из Чехова. Рассказик называется "Письмо к ученому соседу". Почитайте, смешной.

Все названия остальных кризисов от того, что их обозвали так нобелевские лауреаты. Ссылку на одного такого я вчера давал.
Как -будто во времена Маркса не капиталистический способ производства был. Вы его хоть как переименуйте. Цитаты из Маркса приводить бесполезно.

Ссылка хорошая, мне понравилась. Только там не один, а два.
А вот еще, вы могли бы найти ссылку на двух других Нобелевских лауреатов, которые в самом конце 90-х "доказали", что современный капитализм уже вошел в бескризисную стадию развития. Или что-то вроде того. Не знаю точно как это у них было сформулировано, но смысл в том, что кризисов уже не будет никогда.
Тоже между прочим два американца. Очень ученые. Как видите, ваши соратники по классу, американские капиталисты, не только з/п им платят большую, но и какую-никакую разовую помощь подбрасывают.

Что касается кризисов, то это лишь форма, в которой проявляются противоречия капиталистического способа производства. Противоречия здесь - это содержание, а кризис - форма. Кто вам сказал, что форма всегда одна и та же, то есть кризис перепроизводства ? Приведите мне цитату из классиков, где сказано, что кризис перепроизводства - это единственно возможная форма кризисов капитализма.
Вот когда вы исследуете противоречия капитализма и раскроете механизм возникновения кризисов из этих противоречий, тогда вы сможете увидеть в каких формах они могут проявляться. Соответственно тогда и узнаете все возможные формы кризисов. А пока возмущаться нечем.

[Yurixx]

Долговые расписки от того появляются, что капиталу деваться некуда, кроме как на биржу идти и в банки, которым кредитовать некого уже . И они бабки на биржу заряжают.. Вы в мире наблюдаете отсутсвие штанов - утюгов. Да их как ... Вот и печатают бабло все в больших масштабах для обеспечения этого оборота. Производство уже некуда в мире расширять. Начинается переток этого бабла на бирже . Надуваются пузыри. потом успешно лопается. называется финансовый кризис. А он случился от того, что денежному капиталу деваться было некуда. Штанов - утюгов слишком много.

Олег, я кое что выделил в вашем сообщении. Это очень здравая мысль. Она ведет не только к причинам кризиса 2008 г., но и глубинным причинам вообще всех кризисов. И эта мысль сказана вами. Своими словами, а не цитатой из Маркса.
А теперь задумайтесь, были ли во времена Маркса подобные ситуации у капитала ? Мог ли Маркс в те времена хоть где-нибудь увидеть ситуацию, когда банкам кредитовать некого ? Вот поэтому он и не исследовал такой вариант кризиса. А ведь это никак не связано с перепроизводством, в том числе и с перепроизводством денег.

[Сын Ивана]

Долговые расписки от того появляются, что капиталу деваться некуда, кроме как на биржу идти и в банки, которым кредитовать некого уже . .... Надуваются пузыри. потом успешно лопается. называется финансовый кризис. А он случился от того, что денежному капиталу деваться было некуда. Штанов - утюгов слишком много.

Это в общих чертах. На самом деле все несколько сложнее. Но это уже " Капитал " читать.

Ну, хорошо, если взять один Лондон - может и так. Но в мире есть много мест, где люди живут без утюгов и даже без штанов.
Как же сворачивать производство из-за избытка , если не все штаны приобрели?
Может, там где штанов много, их вовсе не произвели много, а украли без меры и не знают куда девать?
Казалось, что деньги красть выгоднее, их всегда будет куда деть, но вот вам, все равно кризис!

[cherub]

Ну, хорошо, если взять один Лондон - может и так. Но в мире есть много мест, где люди живут без утюгов и даже без штанов.

Даже если и не было бы, не проблема создать - из части, не интегрированной в систему.

[Арчибасов Олег]

Yurixx, откуда у вас этот назидательно - менторский тон ? Столько апломба откуда ? Вы в вечерней школе преподаете или ведете хореографические курсы имени Леонардо Да Винчи ? Загонял уже не раз вас в угол. Вы там чуток притихните и опять с видом , как бы выразился Кургинян, "блестящего" специалиста городите многословные тирады. И как всегда столько апломба и снисхождения "ГЕНИЯ" политэкономии. Вы бы лучше трактат написали как деньгами оклеивать санузлы. Деньги у вас исключительно с этой целью существуют. Устал я от вашего апломба дилетантского.

[алекс]

Yurixx, откуда у вас этот назидательно - менторский тон ? Столько апломба откуда ? Вы в вечерней школе преподаете или ведете хореографические курсы имени Леонардо Да Винчи ? Загонял уже не раз вас в угол. Вы там чуток притихните и опять с видом , как бы выразился Кургинян, "блестящего" специалиста городите многословные тирады. И как всегда столько апломба и снисхождения "ГЕНИЯ" политэкономии. Вы бы лучше трактат написали как деньгами оклеивать санузлы. Деньги у вас исключительно с этой целью существуют. Устал я от вашего апломба дилетантского.

Не стоит переходить на личности. Обсуждение на форуме не предполагает разбор тона и прочих достоинств и недостатков оппонента.