Да точно так же, как стоимость принимает форму цены. А рабочее время принимает форму стоимости. А труд принимает форму рабочего времени. А добывание материальных средств к жизни принимает форму труда.

Повторю в обратное последовательности: общее для всех живых организмов добывание материальных средств жизни, В УСЛОВИЯХ человеческого общества принимает форму труда (в иных условиях иные и формы); труд в условиях разделения труда принимает форму рабочего времени (в иных условиях - другие формы, например, при самообслуживании никто не замечает течения рабочего времени); в условиях товарного обмена рабочее время принимает форму стоимости (в иных условиях - иные формы, например, форма потребительной ценности); в условиях капитализма (накопления капиталов) стоимость принимает форму денежных цен (в иных условиях - иные формы).

Итого получаем, что цены это форма добывания средств к жизни, которая форма обусловлена наличием нескольких условий: 1. человеческое общество; 2. разделение труда; 3. товарообмен; 4. капиталистическое накопление. (цифры здесь означают последовательность исторического появления этих условий).

Не будет хотя бы одного из этих условий, не будет и денежных цен, а будут, например, или "квитанции" по Марксу, или фудстампы, как в США, где капиталистического накопления уже нет в связи с достижением максимального уровня накопления.

Повторить?

Запросто.

- Денежные цены - один из видов (форм существования) СТОИМОСТИ. Карточки, квитанции - другие формы существования (виды) стоимости

- Стоимость - один из видов (форм существования) РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. Удовлетворение потребностей - другая форма существования (вид) рабочего времени.

- Рабочее время - один из видов (форм существования) ТРУДА. Хобби, самообслуживание - другие формы существования (виды) труда.

- Труд - один из видов (форм существования) способа добывания средств к жизни. Собирательство, охота, паразитизм - другие формы существования (виды) способа добывания средств к жизни.

Кажется, ясно.

Но на всякий случай приведу аналогичный пример не из экономики.

Береза - один из видов деревьев; деревья - один из видов флоры; флора - один из видов существования живого вещества; живое вещество - один из видов существования вещества; вещество - один из видов существования материи. Итого: береза это один из видов существования материи, для наличия которого требуется несколько условий, налагаемых на материю. Не будет хот одного условия - не будет и березы; но если будут все условия, то это будет именно и только береза.

Точно так же и денежные цены это один из видов добывания средств к жизни, для наличия которого требуются несколько условий. Будут все они в наличии, В КОМПЛЕКСЕ - будут именно и только денежные цены. Не будет хотя бы одного условия - не будет и денежных цен.

Для изучения условия "капиталистическое накопление", которое превращает стоимость в денежные цены, изучаем "Капитал". Отчасти там же можно изучить и условие "товарообмен", в еще меньшей части в "Капитале" можно изучить условие "разделение труда" и совсем мало в "Капитале" уделено особого места изучению условия "человеческое общество".

Для детального изучения прочих условий - изучаем диамат, логику, общественные науки и естествознание.

Изучив, исправляем ошибки "узких специалистов", особенно когда они, изучив хорошенько ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ условие существования чего-то в жизни, пытаются присобачить свои узкие знания по поводу одного условия к другим, более глобальным, более широким условиям.

Не уловил аналогии...

Энгельс говорил это НЕ о цивилизации: Вы передернули Энгельса.

А Вы полагаете здесь есть дискуссия? Идёт бесконечное цитирование классиков, плюс навешивание ярлыков.

Вот только давайте, не будем о рабочих. Далее идёт ехидно ухмыляющийся смайлик.

Наберите в поисковике "Жанаозен" и посчитайте, сколько вопросов задают пролетарии в жизни...

1. Именно дискуссия и идёт! Спор большевика и меньшевика...
Этот спор не закончен!
Вопрос о том КАК будет установлен коммунистический строй,
какими методами - ПОЛИТИЧЕСКИМИ (большевизм) или ЭКОНОМИЧЕСКИМИ (меньшевизм) -
ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ!

2. Ярлычки здесь навешиваете исключительно вы,
скорее всего от незнания азов марксизма
или просто человек вы такой!
Чего стоит одно только обвинения меня в предательстве.
Далее идёт ехидный смайлик!

Будет запряженная в телегу лошадь упираться, не будет, тащить телегу ей придется. Такова конструкция сбруи, в которую была впряжена эта лошадь.

Надо ли знать устройство телеги? Да, надо. Надо ли знать устройство сбруи? Да, надо. Тому, кто хочет ездить на телегах, этих знаний ХВАТИТ, достаточно. Необходимо и достаточно - для езды на телеге. Но тому, кто хочет передвигаться на самолетах, ЧАСТЬ этих знаний - об устройстве телеги - необходимы, но НЕДОСТАТОЧНЫ; а часть этих знаний - об устройстве сбруи - НЕ НУЖНЫ.

Но всегда находятся "оригиналы", весьма гордящиеся "нестандартностью" (причем своеобразно понятой) своего мышления, которые утверждают, что летать можно и на телеге, надо только запрячь в нее, причем при помощи той же, разве что слегка модифицированной, сбруи не лошадь, а пегаса. И запросто-де полетишь. Самое удобное в этой идее - для "оригинала" - заключается тут в том, что он совершит такой рывок в него исключительно НА СТАРЫХ знаниях4 этому "оригиналу" нет нужды напрягать свой мозг новыми знаниями или новыми рассуждениями. Телега, сбруя, пегас вместо лошади - и, как говорится, "пер аспера ад адстра", через тернии к звездам.

Спрашиваешь такого "чудака", а где ж взять-то пегаса? На что он "находчиво" отвечает, что это - проблема животноводства и генетики, а не транспортника. А он-то - спец по транспорту, за разведение пегасов он не отвечает, его дело - телега и сбруя. Ну, а если это совсем уж чудак-оргинал, он может разработать механические крылья для лошади, которые будут работать от педального привода...

Ну, или примерно так. Лишь бы не учить ничего нового, лишь бы думать по старинке, по привычному.

Есть капитализм, есть детальный анализ и разработка схемы действия капитализма - ну так и давайте. говорит нам Олег, запомним эту схему, закроем глаза и уши, отключим мышление и будем строить коммунизм по схеме капитализма. Ведь других-то схем в жизни нет, поскольку Олег их не изучил и даже не дал себе труда поразмышлять над ДРУГИМИ схемами.

"Авэ, Маркс, моритури (нам синэ доктрина вита) тэ салютант!" - начертано на знаменах таких, как Олег, "марксистов".

Жизни с ними не по пути...

Вот-вот , Вы же сами всё сводите к личностям: Хрущ-Мао-Макартни...
А теперь ещё и редиске Шеррию .
Хотя сами же признаёте, что это - глупо.

А ведь именно это и навеяло вопрос об исторической ошибочности марксизма.

Так что сами в этом и виноваты.

Ну так ныне же никакая "непонятка" не мешает танцору отпрыгать свои антраша или па-де-де, ПОТЕШИТЬ КАПИТАЛИСТА, расположить его (капиталиста) к своему лицедейству, и получить от капиталиста ДЕНЕЖНУЮ квитанцию.

Вот пусть ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ потешит землекопа, расположит его (землекопа) к себе и получит от землекопа ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ квитанцию.

В чем проблема? Или для плясунов да лицедеев землекоп не такой ЧЕЛОВЕК, как капиталист? Или получать квитанции приятнее из нежных холеных рук капиталиста, чем из заскорузлых мозолистых рук работяги?

В чем проблема-то, а?

Это потому что, Вам кажется, что Вы марксизм постигли до самых ,что ни на есть, глубин, а на самом деле даже простейших аналогий не ...
Короче, в тот марксизм вы даже ещё и не заглядывали.
Вот так.


Ну не Энгельс, так Маркс. Прошу прощения.

moslit.ru›nn/0718/17.htm

Сообщение отредактировал cherryMP - 19.12.2011, 19:37

Зажигательная речь. Только вопрос стоял о том каким образом формируется рыночная цена, что ее формирует и что она весьма отлична от рыночной стоимости при КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе производства. И что это - объективный закон. И ТОЛЬКО !!! И что есть способы производства, где обмен идет по стоимости.

А тут опять агитация за Советскую власть. И пошли опять телеги. Как я и предполагал. Но хоть оглоблей от телеги не попало.
Счастливо оставаться. С удовольствием вас покидаю.

Всё свелось к термоядерной войне, а не к личностям!
Вы то хоть смысл того, что я написал уразумели?

Об ошибочности говорить рано...
Вот когда капитализм преодолеет (хи-хи-хи)
свою кризисную природу развитя!!!

Тогда я буду слушать ваши соловьиные трели
об ошибочности марксизма (ха-ха).

Чуть-чуть не так. При коммунизме ЧЕЛОВЕК не будет подчинен разделению труда: любой труд - осуществляемый при коммунизме сложнейшими в конструкции, а потому и простейшими, легчайшими в управлении машинами - будет быстр и легок.

И потому "нынешняя балерина" при коммунизме вполне сможет САМА сесть на пару минут в изящное кресло, "поколдовать" над приятными глазу разноцветными кнопочками и проследить, как была выкопана нужная траншея - а после чего, даже не вспотев и не запылившись, может исполнить какие угодно антраша перед кем угодно.

И точно так же "нынешний землекоп", поколдовав в том же кресле над теми же кнопочками, за ту же пару минут выкопать нужную траншею, после чего, точно так же не вспотев и не запылившись даже, исполнить вместе с этой "БАЛЕРИНОЙ" па-де-де... Или еще с парой других ЛЮДЕЙ, столь же отработавших, и столь же не вспотевших и не запылившихся, исполнить да хоть па-де-катр...

"От каждого - ПО СПОСОБНОСТЯМ, каждому по потребностям". Тяга к балету, это ведь так же потребность, согласны?

«Блажен кто верует, тепло ему на свете» ©
Sapienti sat

С этим я не могу не согласиться.

Обо всём остальном пока рано говорить...

Дожить надо!

А там будем посмотреть

Тепло на свете не тем, кто блаженно верует!

А тем, кто живёт в тёплых странах

Я полагаю, здесь идет дикуссия в форме бесконечного цитирования классиков (с одной стороны, причем не с моей), плюс навешивание ярлыков (это уже моя сторона, не спорю)...
Согласен. А то мне как-то неудобно говорить о себе да о себе... (смайлик смущенно подмигивает)

Да уже, похоже, и никаких.
Всё ясно.
Такого сорта соц-ком просто не состоится.
По той элементарной причине, что, скажем, я, будучи информационным инженером, сие ... строить не стану.
Так что пока все тутошные марксические разговоры - вполне в пользу либералов.

Короче,

дискуссия большевика и меньшевика на форуме ЭТЦ
закончилась ПОЗОРНЫМ бегством МЕНЬШЕВИКА,
который только и видит вокруг капитализм,
но не в состоянии за лесом увидеть
даже ТРОПИНКИ В БУДУШЕЕ!

А вас информ-инженера никто и спрашивать не будет )))))))))))))))))
А строить придётся - кризис капитализма и угроза мирового фашизма
ЗАСТАВИТ!

Хотя кто вас знает.
Может вы и при фюрере не плохо устроитесь.
Тогда - сметём вас вместе с вашим фюрером.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.12.2011, 20:25

Да всё понял.
Вы, дорогой , марксизм к хиханькам пытаетесь свести.
С какой-то не очень понятной целью.