Зря я Вам отвечал.
Больше таких глупостей делать не буду, оставайтесь при своем мнении, успехов.

Сообщение отредактировал Visitor - 28.12.2011, 17:05

Не, останетесь - ВЫ. А я с товарищами пойду дальше, в то будущее, которое светлое. Не в ВАШЕ будущее, которое на деле темное настоящее или еще более темное прошлое - а в будущее НАСТОЯЩЕЕ, начертанное великим и могучим рабочим классом, который ныне пока еще пролетариат-мледенец, но именно поэтому будущее - за ним.

Счастливо оставаться над так и непонятым томиком Маркса!

Я тут уже напевал одному "бойцу", без которого коммунизм вполне обойдется, песенку. "Проводы" называется ("Как родная меня мать провожала"). Там есть специально для Вас куплет (в дополнение) о ТОМ, о НАШЕМ, о РАБОЧЕМ (в всех смыслах) будущем:

Не кровавый пьяный рай
Мироедский.
Русь родная, вольный край,
Край Советский!

PS Поймете - присоединяйтесь. Не поймете... а и бог с вами!

Что и требовалось доказать, всё остальное - это сферические кони в вакууме, даже если эти кони приодеты в « пролетарское» рубище.

Навеяло вот... "А у меня вся семья говорящая: отец мой говорит, а дед мой говорит - делай добро и бросай его в воду, оно к тебе и вернется" (с) Арменфильм, "Ух ты, говорящая рыба"

Не знаю я ни что такое сферические кони в вакууме, ни что такое высшие партийные курсы... А вот в пролетарском "рубище", то бишь робе, я провожу шесть дней в неделю где-то с 7-00/8-00 до 18-00/19-00. Прикол тут в том, что я не выдаю себя за пролетария, я и есть пролетарий - наемный работник физического (материального) труда. И каждый свой рабочий день я при помощи инструментов и оборудования, принадлежащего не мне, а хозяину производства (капиталисту), в составе бригады таких же пролетариев, как я, совершая ряд материальных (физических) действий, направленных на преобразование природы из сырого вида в форму материального средства, удовлетворяющего потребности людей.

За каждое верное действия я с товарищами получаю зарплату, за каждое неверное действие нас так или иначе наказывают - от бесплатной переделки до штрафа. И за многие года такой работы я еще ни разу не видел наказания за ухудшение потребительных качеств товара, если только они не ухудшают ТОВАРНЫЙ вид. И ни разу не видел озабоченности капиталиста рабочим временем, уходящим на производство товара. И за потребительным качеством, и за рабочим временем следим МЫ, пролетарии: за потребительными качествами следим в силу так сказать, профессиональной гордости - зачем же потребителю западло делать? а за рабочим временем следить приходится... по команде капиталиста. Например, он объявляет: есть такой-то заказ на такое-то число, успеете? Прикидываем общее, среднее время: если нет, то нет, а если да, то тогда учитываем уже особенности КАЖДОГО рабочего - на какую операцию сколько времени уходит у КАЖДОГО, и, соответственно, распределяем работу.

Кстати, при этом прекрасно видно, полную ли силу работает тот или иной человек, причем несложно устанавливается зависимость производительности от состояния здоровья, личного (семейного) благополучия, от выработанных ранее дней - это все мы вполне учитываем, распределяя работу.

Поэтому чухня от Олега Арчибасова или Визитора - это мимо практики, а потому посылается рабочими с ходу. Да, не все, не каждый рабочий может разобрать ошибки О.А. или Визитора, и далеко не каждый может сравнить заявления О.А. или Визитора с заявлениями Маркса, но то, что эти ребята городят какую-то чепуху, это РЕАЛЬНО ПОНЯТНО по несоответствию их заявлений практике. Но когда ошибочных заявлений слышно слишком много, тут уж невольно возникает вопрос - а где ж косяк, в каком движении-то заявителя брак? И для ответа кто-то из коллектива изучит проблему, а затем пояснит ситуацию остальным.

Вот, где-то так.



Сообщение отредактировал Куликов2005 - 29.12.2011, 1:09

Я ПЛАКАЛЪ. Ну про сферических коней в вакууме можно прочесть : здесь , ну а про высшие партийные курсы, которые Вы закончили, не зная про их существование, как говорил герой Броневого в фильме «Формула любви», - Да, это от души. Замечательно. Достойно восхищения. ©

Боже, какой казённо-бюрократический стиль, такое впечатление не живой человек писал про свою работу, а какой то робот, запрограммированный выдавливать цитаты из учебников по марксизму-ленинизму, времён дорого «лично дорого Леонида Ильича».

Вы за всех рабочих отвечаете, или только за себя? Если за всех, покажите, плиз, доверенность.

Как правило, свои представления о незнакомых людях мы формируем из представлений о себе. Есть даже такая поговорка - всяк судит по себе.

По теме. Недавно попался интересный исторический документ об истории и логике трудодня в колхозе http://ihistorian.livejournal.com/343330.html
Думаю, всем интересующимся вопросом социалистического распределения и измерения трудового вклада нужно с ним ознакомиться.

"БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ."

"Религия неспособна "извне" навязать человеческое мироощущение, которое так или иначе не соотносится с его собственным практическим опытом. Она однако может коренным образом перегруппировать, "переориентировать" содержание такого опыта, освятить, абсолютизировать его отдельные моменты. Так что последствия воздействия религии на человека можно понять и верно оценить, лишь рассмотрев конкретную общественно-политическую обстановку, в полной мере учитывая специфику вероучения, о которой идет речь. - К.Маркс

Можно. А нужно?

Я вот что-то не могу найти у себя диплома об окончании этих курсов, а, говорят, он у меня должен быть "с отличием", т.е. красным... Приметная, стало быть, штука, должно быть. А найти не могу. Я вот подумал - может, он у Вас где-то затесался? Вы так уверенно говорите о том, что я их закончил: несомненно, у Вас должно быть какое-то материальное доказательство, вещдок, так сказать.

Не затруднит Вас выслать мне мой диплом об окончании высших партийных курсов?

PS Заодно проверьте, пожалуйста, не у Вас ли затесался и мой партибилет? Если не можете выслать, хотя бы номер мне скажите, хорошо?

Сказывается, видать, специфика работы: в день по 40-60 однотипных операций, которых около десятка, и каждая из которых состоит из 10-15 однотипных, но специфических движений инструментом. Роботизируюсь, так сказать.

А насчет казенщины и бюрократичности стиля, так тут спасибо за комплимент: получилось у меня, я ведь обращаюсь к кому? В основном к интеллигентам, которые в основном кто? Чиновники, бюрократы, формалисты и т.п. Значит, осваиваю я их язык, благодарю за высокую оценку моих скромных навыков

Кстати, тот, кто без бумажки не доверяет собеседнику, тот кто - казенный чиновник, бюрократ или просто формалист? И как Вы могли поверить, что я закончил высшие партийные курсы? Непонятно... Не иначе, все-таки у Вас мой диплом!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 29.12.2011, 14:15

Маркс такого не говорил. Обе цитаты это не слова Маркса. Либо приведите названия работ где Вы это взяли.
По поводу первой "бытие определяет сознание" могу совершенно точно сказать, что это неправильное цитирование из предисловия к критике политической экономии 1859 года. Там речь не о личном бытии и сознании человека, а об общественном бытии и общественном сознании. Согласитесь, это разные вещи.

К вопросу о формализме.
Вот, почитайте на досуге - вместо того, чтобы постить по поводу марксизма странные вещи.
Автор - большой формалист, поэтому подробно объясняет смысл кучи терминов. И даже свои придумывает, когда надо. Не только применительно к марксизму, но и к нему тоже. Там много и про общественное производство, и про распределение, и про материалистическое понимание истории.

Полезная книга, рекомендую.

http://mx.esc.ru/~assur/ocr/semenov/semenov.htm

С уважением
Александр

А как он объясняет смысл термина "ФОРМАЛИЗМ"?
(у меня ссылка не открывается - превышено время ожидания ответа сервера)

Ну, может сервер остановили, не знаю. Открывалось, я проверял. Попробуйте попозже.
Это электронная версия книги Ю. Семенова "Философия истории".

PS Смысл термина "формализм" автор не объясняет - он предполагает, что его читатель не совсем от сохи, и кое-чего нахватался у интеллигентов.

Спасибо, но сначала несколько слов о меновой стоимости.
У Маркса:

«Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»
«… величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время.»
«Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству ... труда, находящего себе осуществление в этом товаре», а
«Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.»

Замечу, что меновую стоимость Маркс вывел ДО детального исследования процесса обмена и производства (товар у него уже был). С моей точки зрения это неправильно, о чем писал ранее, в том числе, в предыдущем посте:

«И по поводу стоимости – производство («овеществление труда»), меновая стоимость, потребительная стоимость (потребности, полезность). Мне кажется это надо рассматривать как поток.»

Попробую пояснить это немного по-другому (навеяло ).
При производстве товаров речь надо вести не о «количестве труда», а об экономии труда или, может быть это будет более привычно для экономистов, производительности труда, которая прямо пропорциональна количеству выпущенных продуктов данного типа и обратно пропорциональна общественно необходимым затратам труда на выпуск данного вида изделия.

С другой стороны людей интересуют эти блага (продукты, услуги) как «потребительные стоимости» (ценности, полезности), которые тоже потребляются в течении некоторого промежутка времени. Ценность продукта (услуги) (по Сэю) прямо пропорциональна востребованности (необходимости) и обратно пропорциональна доступности (количеству) благ (продуктов, услуг). На мой взгляд благом являются и условия труда и много чего другого, но опустим это и остановимся на продуктах и услугах.

Каждый человек, группа людей (бригада, предприятие, …) имеют свою производительность труда и производят для общества блага (продукты, услуги) со своими «потребительными стоимостями» (ценностью, полезностью). Перемножаем «Производительность труда» на «Ценность продукта (услуги)» и получаем принципиальную формулу меновой стоимости.

Небольшой анализ этой формулы.
Если ценность создаваемого продукта (услуги) с точки зрения общества стремится к нулю, то и его стоимость стремится к нулю, вне зависимости от производства. И наоборот.
Чем ниже затраты рабочего времени (выше «экономия труда») на единицу производимого блага (продукта, услуги), при неизменной его ценности, тем выше стоимость благ произведенных за единицу рабочего времени – час, день и т.д. И наоборот.
Если у «потребительной стоимости» большая востребованность, но при её создании нет труда (производительности труда) или «потребительной стоимости» очень много, то исходя из формулы её стоимость стремится к нулю:

«Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.» (С, Маркс)

При таком раскладе, если привязать зарплату не к «рабочей силе» или «рабочему времени», которая измеряется в часах, днях и т.д., как пишет Маркс и как было в СССР, а к этой «стоимости», то стимулируется творческий (умственный) труд рабочих, инженеров, ученых, управленцев и т.д. направленный действительно на удовлетворение материальных и духовных нужд людей с наименьшими затратами.

В капиталистическом обществе, как утверждает Маркс, богатство это «огромное скопление товаров» в которых овеществлен труд. В моем же понимании, богатство любого общества это блага в широком смысле этого слова, которые влияют на существование и развитие человека и общества в будущее – знания, воспитание, природные и рукотворные ресурсы (средства производства) которые экономят «рабочую силу» (труд) ….

Этот критерий оплаты в качестве эксперимента и в противовес хозрасчету (в конце 80-х) с успехом применялся на некоторых предприятиях, в том числе в крупном сельхоз предприятии, где необходимо было учитывать и школу, детский сад, Дом культуры и т.д., но его (этот эксперимент) «зарубили» из-за того, что это противоречило существовавшим тогда нормативным актам и, я думаю, марксизму. Более того, на этом принципе была в общих чертах разработана новая система планирования народного хозяйства:

«…производительность труда по своему реальному содержанию относится к конкретно созданным продуктам (а не количество труда) и всегда обратно пропорциональна затратам труда, формальное же (учетное) содержание этого показателя сейчас в корне противоположно здравому смыслу. С 1970 года, когда стало ясно, что половинчатое внедрение тогдашней хозяйственной реформы уже не дает нужного роста темпов, стали исчислять производительность общественного труда массой национального дохода, разделенной на численность занятых в материальном производстве.
Но это в корне неправильно. … мы стали относить производительность труда не к созданным продуктам, а к работникам (производительным силам) и прямо пропорционально затратам (количеству труда, «рабочему времени»). Но из этого получается, что производительность тем выше, чем выше затраты! Такой показатель означает не производительность, а ее полярную противоположность — расточительность труда. И когда наши плановики задают тот или иной темп роста этого показателя, то под видом стоимостной производительности они невольно берут ориентир на наращивание расточительности общественного труда.
… Затратные критерии действуют пока и в области стимулирования труда. Под видом экономического поощрения все еще применяется экономическое принуждение.
…При тарифно-сдельной системе («каждому по труду») любое снижение расценок вынуждает трудящихся увеличивать интенсивность труда ради сохранения номинального уровня зарплаты. Подобный подход связывает расценки и затраты прямой зависимостью: чем выше затраты («рабочей силы», «рабочего времени»), тем выше зарплата. А в итоге получается: если производительность растет, доля зарплаты, приходящаяся на единичный продукт, падает. И такой метод приводит не к повышению отдачи труда, а к сокрытию резервов подлинной производительности, многие люди противодействуют снижению расценок и пересмотру выработки.
Затратный механизм распределения ведет и к другим парадоксам. Как изготовители продукции, трудящиеся заинтересованы увеличивать стоимостные показатели, повышать цены на выпускаемую продукцию, производить как можно больше любых изделий, лишь бы они были подороже и попроще в изготовлении...» (из доклада в Институте экономики Академии наук СССР, не знаю кто - конспект экономиста-практика 1988г.).

Я думаю как-то так.

Сообщение отредактировал Жук С.В. - 30.12.2011, 8:21

Простите великодушно "бессловесную ослицу", что приписала свою интуицию великому мыслителю человечества. А речь идет об общественном сознании, что за лживой завесой "свободы, демократии и защиты прав человека" видит истинный смысл общественной жизни, через постижение Космического разума.

Кто мы такие, чтобы судить и прощать? Почему-то уверен, что Вам будет интересно посмотреть эти лекции о марксизме и религии http://prometej.info/new/religvedvid.html

Спасибо! С Новым годом Вас!

Всем хорошая штука, кабы ещё существовал в натуре.

Сообщение отредактировал cherryMP - 8.1.2012, 15:05

Дудки – если верить (Ленину ?), то в самом левацком случае - в тред-юнион

Нет, Ленин – дворянский элемент. А Сталин – несомненно – мелкобуржуазный ( говорят, он одно время даже в меньшевиках числился).

Ерунда.
Октябрьское вооружённое восстание просто ликвидировало двоевластие. И только.
То есть, по форме это был всего лишь государственный переворот. И, к слову, Ленин некоторое время так это и называл: Октябрьский перворот.
Пока сам не сообразил, что реальный масштаб события неизмеримо превзошёл всё, что большевики ожидали :
Чем дальше отходит от нас этот великий день, тем яснее становится значение пролетарской революции в России, тем глубже мы вдумываемся также в практический опыт…/Ленин по случаю 4-й годовщины/

Да и сама Ваша фраза: "… взятую власть большевики передали…" показывает, что Вы, господин Куликов, понятия не имеете, что такое (государственная) власть.
Её, к Вашему суперпросвещённому сведению, не берут, не дают, даже не завоёвывают.
Это не ловкость рук, как щипачей: взяли, дали, передали ...
И не гоп-стоп.

Это, представьте себе, - предмет строительства.
Вдумчивого, упорного, настойчивого, профессионального…
В русских летописях даже термин было такой : устроять Землю русскую.
Древние ручсичи были куда мудрее нынешних записных коммунистов .