Виктория, а тут уже появляются большие сомнения в том, что вы знакомы вообще с христианством. Вы немного поправьте свое сообщение, если не можете или не понимаете, что в нем не так, - ждите ликбеза от Кургиняна.
А пока задумайтесь над словами А. Ельчанинова

Есть религиозность, тесно спутанная с эмоциями эстетическими, сентиментальными,
страстными, легко уживающаяся с эгоизмом, тщеславием, чувственностью. Люди этого
типа ищут похвалы и хорошего мнения о них духовника, исповедь их очень трудна, так как
они приходят на исповедь, чтобы пожаловаться на других, поплакать, они полны собой,
легко обвиняют других. Недоброкачественность их религиозной экзальтации лучше всего
доказывается легким переходом к раздражительности и злобе. Люди этого типа дальше от
возможности настоящего покаяния, чем самые закоренелые грешники.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 0:10

После списка литературы при обсуждении было несколько предложений на этот счёт, вот их и можно обсудить членам клуба.
http://eot.su/list?page=2


Но когда нет шутовства, а есть молитва - то почему-то появляются опасения "православного фундаментализма". Или нет?


http://komsomol.narod.ru/foreign/boxers_rebel.htm
И что дальше? Моя мысль в том, что в православии есть святоотеческий опыт и конкретные духовные практики для борьбы с грехом и для развития человека. Есть святые, которые стяжали благодать Духа Святого. Есть идеал - Христос, который был распят за грехи человечества. Да, в целом, есть и религиозный фанатизм, и искажения всяческие. Но "что ж о горах не по вершинам судим?".


Патриарх Тихон призывал священство сохранять нейтралитет. Но во что в дальнейшем выльется большевистский проект, в начале было совершенно непонятно. Вот сейчас, когда у нас намного больше информационных ресурсов, мы что хорошо ориентируемся в происходящем? А что тогда было известно? Как мог быть воспринят Брестский мир офицерами? Как предательство интересов России. Роспуск большевиками Всероссийского Учредительного собрания в январе 1918 г.? Как отказ от демократических принципов. Как воспринимались многими большевики? Как безбожники. И откуда могла появиться у всех чёткая уверенность, что все эти изменения во благо России?
Но тем не менее, в такой ситуации патриарх Тихон проявил мудрость. Как свидетельства отказа в прямом благословении белому движению обычно приводят воспоминания А. В. Карташева, Г. Н. Трубецкого и митрополита Вениамина (Федченкова).


Нет, мне пока это не понятно. И читая другие ветки, я вижу, что на самом деле и другие участники форума ещё не до конца разобрались с самими понятиями Постмодерна, Контрмодерна и пр. Так что я применительно к Церкви всерьёз это не готова пока обсуждать. Для вас, видимо, это яркие образы, но для меня лично они пока конкретным содержанием не наполнены.


Ну и хорошо.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 3.1.2012, 1:08

Наталья, читать и думать никогда и никому не помешает. Но надо подумать и о том, почему негативное отношение к большевикам распространено в православной среде. Почему к Ленину такое отношение?

Наталья, честно говоря, поиски высказываний священников, созвучных моей позиции, я пока забросила. Но могу сказать, что мне, безусловно, часто попадаются в интернете негативные мнения священников о Ленине, о большевиках и об СССР в целом. Частично такие позиции я могу понять (насчёт первого этапа после революции, насчёт Ленина). Но в целом СОВЕТСКИЕ ИДЕАЛЫ мне близки и меня огорчает общая картина представления СССР деятелями РПЦ в интернете, а отдельные высказывания просто возмущают.
Но мне дороги также ИДЕАЛЫ ПРАВОСЛАВИЯ. И я вижу, что не только РПЦ МП как общественно-политической организации, но и православию в целом в интернете, да и в либеральных СМИ также объявлена информационная война. Поэтому критика РПЦ как либералами, так и коммунистами на фоне общей ситуации должна быть, на мой взгляд, продуманной. Я считаю, что непродуманная критика как РПЦ, так и СССР может в современном информационном поле оказаться ударом по России в целом, по всему нашему историческому наследию.

Во-первых, это-таки католики отпали.
Во-вторых, поскольку православие - это и есть та Церковь, которая единстьвенная сохранила догматы неповрежденными, без исключений и дополнений - то она она одна и имеет право называться апостольской.
В-третьих - причем тут праздники вообще? Мало что на какие-то там праздники влияет? К метафизике это какое отношение имеет?


Каким образом?
И что именно, и в каком количестве в советской метафизике было от них (кроме отрицания христианства)?


А вы как думаете?
Об обидах, ксатати, вы говорите - вот я и интересуюсь?

Сочту нужным - так и сделаю.
А пока - обожду.

И, да, вежливость в общении обычно идет на пользу всем.
А вот такие слова - это, все-таки, несколько некультурно.

Тогда же, когда и вы.


Если бы я пребывала в церкви только вот по этим причинам - наверное, так бы и сделала. Но я там за другим. Когда я писала об этих "побочных эффектах" жизни в Церкви - я говорила о том, какую пользу обществу может принести большое количество воцерковленных людей. Но вообще-то Церковь - она для другого. И об этом я тоже писала. Но вам интереснее передергивать.

Неудивительно. Я уже почти привыкла.

Виктория, государство модерна (любое) изначально враждебно христианству. (Карташов) От модерна отказаться? Разумеется и от сверхмодерна, тоже?

Наталья, вот моё сообщение:

Вы читали предисловие Невзорова и саму книгу? О чём там речь?
Повторяю - Невзоров в предисловии к книге Грекулова пишет:

Вы с этим конкретным высказыванием согласны? Я нет. Конечно, иногда бывает, что и не меняет, к сожалению. Но полно примеров, когда меняет. Я знаю, как сложно излечиться от наркомании и алкоголизма, к примеру. Но знаю лично наркоманов, которым помогла именно Церковь, её таинства. И это высказывание звучит просто издевательски для человека, имеющего религиозный опыт. Потому что любой современный верующий человек может привести большое количество примеров, как воцерковление помогло его знакомым изменить жизнь в лучшую сторону. И примеров, когда не помогло, будет значительно меньше.

То, что пишет Ельчанинов, - это об опасностях, подстерегающих на пути религиозности.
Религия, Наталья, должна делать человека лучше. Образ святости - идеал. Человек должен вставать на путь спасения души, работать над собой. И Ельчанинов к этому призывает, и Пестов, и др. православные авторы. Ельчанинов в приведённом вами отрывке как раз и показывает, что может мешать настоящему покаянию и работе над собой. Религиозная экзальтация - одна из таких помех.

Может быть.
А может быть и нет. Мне как-то попадалось мнение, что в конфликте обычно не бывает виновной одна сторона. В нашем с вами конфликте сторон тоже 2. Вы же предпочитаете обвинять только одну - естественно, не вашу. Почему?


Я понимаю эту разницу.
И понимаю, что любые продуктивные изменения возможны только а) изнутри, б) в условиях невмешательства со стороны. Этого сейчас нет. Поэтому я совершенно убеждена - пока будет идти вот эта война против церкви - она, для того, чтобы себя сохранить, будет вынуждена сохранять статус кво - относительно персоналий и убеждений, просто, чтобы избежать эмоционального выплескивания младенца вместе с водой. Это абсолютно нормально. Когда же церкви дадут передышку - она очень быстро очистится сама, как это происходило не раз и не два на протяжении ее долгой жизни. Вы вот это способны понять? (В принципе, именно об этом и говорит Кургинян сейчас - но только по отношению к стране в целом. И здесь тоже я с ним полностью согласна. Требуется только перенести его отношение со страны на церковь - и все станет на свои места.)

И еще. Поскольку я вижу тождество идей и смыслов христианских и советских, я вижу и пути примирения вот этой светской метафизики с христианской. Но для того, чтобы оно произошло на практике, нужно достичь гражданского взаимопонимания. А та позиция, которую продвигаете вы, этому взаимопониманию не способствует - это можно видеть и на примере нашего форума. Об этом говорю не только я. Этот же вопрос вам неоднократно задавали другие участники темы - как именно ваша позиция способствует нахождению взаимопонимания? Вы на него не ответили.

Что касается выступлений людей в сане - они разные, но то, как их предпочитают понимать и толковать - это другой вопрос. Людей в сане и Церковь вообще сейчас поставили в положение того, кто всегда неправ - что бы он ни делал, и что бы ни говорил. Если нет желания искать пути согласия - они не будут найдены никогда. Если нет желания понять и принять - это не будет сделано никогда. Если нет желания мира - его не будет.

Но что будет вместо этого? Я уже неоднократно задавала этот вопрос. Мне обещают репрессии - не допустим, не позволим, разберемся, и т.п. Если есть такой настрой - так оно и будет. Опять и снова. Но что это даст, какую пользу обществу в целом? Зачем снова идти вот по этому пути? Я понять не могу.

Для того, чтобы было по-другому, нужно принципиально другое отношение к своим же согражданам. А его нет, к сожалению.

Вот и все.

Елена, а кто вам обещает репрессии? Пример, пожалуйста.

Клим Климыч, во-первых, для начала нужно очень четко определиться - чем именно сверхмодерн будет отличаться от модерна. Во-вторых, понять, почему государство модерна враждебно христианству, и разобраться - сохранятся ли эти вещи в сверхмодерне. И в-третьих, нужно понять, что для христианина любое государство - удел кесаря, а воздавать кесарю честь, равную чести, воздаваемой Богу - немыслимо. Поэтому христианин спокойно может быть абсолютно законопослушным и честным гражданином, но целью его жизни будет спасение и движение к Богу. Если государство будет этому способствовать - это будет счастьем. Если же нет - требования, предъявляемые Богом будут христианину важнее, чем тербования государства. Даже под страхом смерти.

Я же привела пример высказываний 021 - сколько раз он обещал разобраться, другой разговор и не позволить? Это что-то другое? Тогда беру свои слова обратно.

Необходимым условием для совершения и действенности Таинства является присутствие:

1) объективной стороны Таинства, которая состоит в его совершении правильно поставленным священнослужителем, соблюдающим определенную внешнюю форму и словесную формулу Таинства.

2) субъективной стороны Таинства, которая заключается во внутреннем настроении и расположении человека, прибегающего к нему.

Если человек лжив и жесток, если у него самолюбующаяся сентиментальная религиозность, услаждаемая мыслями о собственном многочадии, если он относится к религии как к магии (а-ля русские купцы), то несомненно, что Таинства, даже проведенные правильно поставленным (!!!) священнослужителем, соблюдающим определенную внешнюю и словесную форму Таинства, никак не изменит человека.

Это какой-то ужасный детский сад, с младенческим лепетом, который вы тут вместе с Еленой развернули. Его надо как-то прекращать, но как?
Может вот эти слова Митрополита Минского И Слуцкого Филарета окажут на вас отрезвляющее действие:

"Сегодня совершенно уместным является вопрос: вполне ли соответствует наша современная церковная жизнь Преданию Церкви, духовной сути, неизменной норме, которая была установлена Христом? Жизнь показала, что в последнее время в области веры и благочестия у нас стало появляться много самочиния, подчас чуждого Преданию. Зачастую то, что выдается за "православную духовность", "учение святых отцов", "традиционализм", на деле есть порождение чуждых Преданию суеверий, недостаточной церковности или неофитской гордыни.
Серьезной проблемой является сегодня и недостаток общей духовно-богословской подготовки мирян и священства.

Действительно, в Церковь сегодня приходят хорошо светски образованные люди, причем не только в крупных центрах – во многих епархиях появились миряне, интересующиеся богословием. Но у этого явления есть и теневая сторона. Зачастую некоторые из таких неофитов, не обладая практически никаким духовным опытом, едва прочтя катехизис и несколько популярных брошюр, обнаруживают в себе богословское дарование и тотчас же бросаются в полемику в церковной и околоцерковной прессе, выступают с обличениями и обвинениями.
Серьезнейшие богословские вопросы, требующие ответственного изучения и профессиональной дискуссии, односторонне преподносятся в изданиях для нецерковной публики, которая призывается в качестве судьи в таких областях, о которых даже Святые отцы не всегда считали возможным давать однозначных суждений. Эта ситуация вносит смуту и смущение в среду церковного народа, и содержит в себе серьезную потенциальную опасность для мира церковного".

http://www.patriarchia.ru/db/text/422565.html

Уверяю вас, что Невзоров гораздо лучше вас с Еленой разбирается в богословских вопросах. Более того, он ближе к образу христианина, чем вы. Хотя бы потому, что он будет защищать преследуемых клерикалов, ежели вдруг наступит то время, которое они сами с устрашающей готовностью приближают. Ну нравится им наступать постоянно на одни и те же грабли. Ничему история бедняжек не учит.

Вы, Виктория, уже начали читать милую и наивную книгу Зосимовского в защиту духовенства?




Высказывание Невзорова звучит "издевательски" только для тех, кто пару тупеньких популярных брошюрок прочитал.
Что касается наркоманов и алкоголиков - профессор, доктор мед. наук А.Н.Алексеев излечивает почти всех обратившихся к нему от этих болезней, восстанавливая по его методам соединительнотканной медицины обмен веществ. Кстати, очень многие священники весьма интересуются его методами. На бога надеся, но сам-то не плошай.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 12:57

Вы обвинили меня в том, что книгу о духовенстве написал какой-то сектант. Ну в пылу спора с вами случаются разные неприятности, приводящие потом к громкому плюху в лужу. Но извинений не последовало.
Но вот когда вы меня обвинили в том, что я что-то про Крещение не то писала, это бы следовало как-то подтвердить, а не отбрехиваться привычным образом. Вот это обвинение вам точно не должно сходить с просто так. Вы не думали об этом?




Полагаю, что аргумент о многочадии исчерпан? Вы больше не будете им пользоваться?

Так для чего же Церковь? Приведите примеры СВОИХ слов, где вы использовали аргументы в пользу церкви без привлечения аргументов многочадия.

Приведите пример, когда "передышка" приводила к самоочищению церкви.

Лажается громким образом РПЦ МП именно "изнутри", поздравляя ААЦ с рождеством вместе с католиками, меняя иконы Рублева на вертепы, вывозя царские регалии на выставки, приглашая в страну ватопедского настоятеля. Пьеса "Лыжник" тоже изнутри РПЦ МП пришла. Идет последовательный процесс саморазрушения РПЦ, вы хотите закрыть глаза, а "Господь все управит"?

Приведите слова Кургиняна о "передышке" в стране. Вы уверены в своей способности понимать сложные тексты? Если нет - на последний вопрос не отвечайте.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 13:20

Дайте определение информационной войны, раз вы это понятие используете.
То, что делает РПЦ МП в лице своих смирновых-чаплиных, разве не удар по историческому наследию России?

Давайте поставим памятник Гермогену на Красной площади, но тогда будьте готовы к тому, что в Астрахани поставят памятник Батыю. Оно надо Хомякову? Зачем он нынешнее утлое суденышко ТАК раскачивает?

Вы не знаете ответы на вопросы о развитии православия в Золотой орде, разве вы не несете беспомощную пургу, отвечая на вопросы о церкви как крупном землевладельце и владельце крепостных, о монастырских тюрьмах, о том, что России несколько веков уже расколота не только на 2 вида православия, но и на устрашающее количество сект. Кстати, сайентологам удается не хуже православных избавлять людей от алкоголизма и наркомании, только стоит ли этому радоваться?

До тех пор, пока вы, позиционирующие себя "защитнегами" идеалов православия, будете столь смешны и беспомощны, вы будете работать ПРОТИВ православия больше, чем любые "кровавые жыдобольшевики". Вам сложно это понять?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 12:56

Уже столько слов накопилось, что вам бы надо обратно взять...

А где вы тут наблюдаете КОНФЛИКТ? Разве можно назвать конфликтом обиды двоечника на учительницу, заставляющую учиться?

Виктория, займитесь, наконец, самообразованием и перестатьте фантазировать. Не смешите католиков и атеистов хотя бы, православные же, от ваших речений должны рыдать горькими слезами.

"Не является условием для действительности Таинства наличие заслуг или достоинств лиц, совершающих и приемлющих Таинства. Грешный человек должен сознавать великое значение и важность Таинства и иметь искреннее желание и готовность принять его. При отсутствии такого внутреннего настроя обращение человека к Таинству послужит ему лишь к осуждению (См.: 1 Кор. 11; 26-30)".

http://www.pravoslavie.be/index.php?option...&Itemid=309

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 14:17

Остается только рассказать, когда вас кто-то просил занимать позицию учительницы - и все станет на свои места.

Расскажите, пожалуйста, раз вас так не устраивает РПЦ МП - какую именно организацию вы считаете сегодня земным воплощением Апостольской Церкви. Должно же у нее быть земное воплощение? Так где оно, по-вашему?

Сообщение отредактировал Elena28 - 3.1.2012, 14:17