"Когда мы встречаемся с равнодушием, беспамятством, а иногда даже осквернением памяти героев, когда героизм показывается как действие, которое принесло что-то непоправимо плохое для народа - все это требует отпора," - сказал глава Русской православной церкви.

И тут же торжественно объявил "УС2" поистине православным по духу творением. Лицемерие или вкус подвёл?

Ну и здесь собрался "православный" спецконтингент. Как в анекдоте:" Коты плакали. кололись, но продолжали есть кактус"
Их все обижают, им здесть плохо, они бедные и несчастные. Вместе с тем-только они истинно правильные, не пьют, не курят, рожают по проте детей и вообще-без пяти минут с нимбом. Все остальные-неправильные.
Только их идея"-самая правильная.
Что Елена в очередной раз, не помню какой по счету, пытается протолкнуть.
У меня в отделении граждане так себя ведут. Хотя нет-православному гражданину сказали крестик снять-он снял. Хотя некоторое время упирался, но внял объяснениям.
тут я вижу-проталкивание своей идеи.
Если есть вопросы-так их можно задать Кургиняну лично. на встрече. или через знакомых.
Но есть мнение-носителям "эталонистого эталона" ответы не нужны.

Прекрасно, Елена, вы конспектированием начали заниматься, одобряю. Теперь будем разбираться с тем, что вам непонятно.

Церковь в России несколько веков уже расколота не только на 2 вида православия, но и на устрашающее количество сект.

Разве это не так? Вы хотите поспорить с этим очевидным фактом?

Что именно вы считаете РПЦ? Какую именно РПЦ защищаете? Их много.

И с этим фактом тоже хотите поспорить? Есть даже появившаяся в 2000 году Апостольская Православная Церковь (может вы к ней принадлежите?)



И что, что в третий раз? Это лишний раз подчеркивает вашу невежественность.

Читаем:

"Но и сама Православная Церковь может ли быть едина, если в Ней мы видим отдельные церкви: Русскую, Греческую, Сербскую, Болгарскую, Румынскую и т. д.? - Эти поместные церкви составляют одну Православную Церковь. Они суть даже не части Церкви, потому что Церковь не дробима на части, но лишь местные, обусловленные характером народа или государства, отдельные проявления одной и той же Церкви. Своеобразие каждой поместной Церкви может быть очень велико, но единство будет оставаться ненарушенным, если не нарушена Евангельская истина.

Воздух по всей земле одинаков и повсюду одинаково животворящ, если не нарушен его химический состав. Но действие, которое через воздух совершается, поля, которые он овевает, степень его влажности - разнообразны, и разнообразие это происходит от особенностей местности, которую наполняет воздух. Так и Церковь, повсюду единая, разнообразно проявляется в русском, греческом и других православных народах. Но все эти народы принадлежат одной Церкви, пока исповедуют одну, едино истинную веру".
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/Lvo...a_14g-all.shtml



Назовите исторический промежуток, на котором у РПЦ не возникало желания "примазаться" к существующей власти.

Вы полагаете, что РПЦ МП отказалась от принципов византизма?


Можно привести иной пример. Вот человек пришел в церковь, увидел НОВЫЙ МИР. И проникся, малая часть закваски изменила тесто - скоро хлеб испечь пора, но он все бродит-бродит. И кажется, сейчас я всем расскажу и они поймут, и будут КАК Я (вот в чем прельщение сатанинское!!! и отход от святоотеческого НЕДОВЕРИЯ к своим, особенно благородным помыслам и хотениям). И появляется православная психология, православная медицина, журналистика и пр. Пределы снова исчезают и вместо "спасись сам - вокруг тебя все спасутся", "чем ближе к Богу, тем ближе к людям", человек становится СМЕШОН (в лучшем случае). И опять "беспредельщик".



Не ко всем "воцерковленным" людям, а к неадекватно воцерковленным людям. Разницу понимаете? А про святоотеческое недоверие, то есть прелесть?


Намного мудрее было бы разрешить посещения церкви, тогда бы мы не имели псевдорелигиозного возрождения в начале перестройки. Прошло девятым валом увлечение религией и отхлынуло.


Вы с этим утверждением не согласны? Запретный плод сформировать легко, особенно для инфантильных людей.


Люди, перекормленные религией, чьи представители агрессивно захватывают все новые "высоты", начинают отторгать не этих конкретно чаплиных и кураевых, а саму идею христианства.

Разве это не очевидно? Люди судят о русском православии по чаплиным-смирновым-сысоевым и прочим фондам.


Камень преткновения для считающих себя православными верующими - в ПОНИМАНИИ первородства и первородного греха. Вероятно, они полагают, что право "исторической святости" принадлежит Церкви, а больше и некому. Отсюда и истошное кликушество - без церкви у вас все равно все провалится и упорное зазывание в прекрасную ТРАДИЦИЮ (то есть Контрмодерн).



А разве Контрмодерн и Премодерн - это не сформированное теократическое общество? А что же тогда?

Разве просто воцерковление изменяет человека, а не его личные, постоянные сознательные, а, главное, самокритичные усилия приводят к тому, что человек начинает пребывать в союзе с Богом? А если он воцерковляется неадекватно, Таинства недейственны и "вместо "спасись сам - вокруг тебя все спасутся", "чем ближе к Богу, тем ближе к людям", человек становится СМЕШОН (в лучшем случае).

Знаете, были времена, о которых многие печалятся, когда религией кормили насильно. Вам знакома русская классическая литература? Может обратитесь к ней?


У меня в данном вопросе проблем с пониманием вроде нет. А у вас - есть. Это же надо, на 200-х страницах сделать заявление о том, что вам непонятны мои цели. Я их излагаю постоянно, а у вас избирательная слепота какая-то.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:13

И что? Премодерн в Росии плавно перетекал в Контрмодерн, но катастрофы не случилось. Сейчас новый виток - Февраль-монархия.


http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=43026

Патриарх Кирилл воспринимает распад СССР как крушение исторической России
Оттуда же.
"Он поблагодарил депутатов нынешнего созыва за принятие закона о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения - "закона, который принимался непросто, но который отразил не только существующий консенсус или, по крайней мере, высокую степень согласия в Государственной Думе, но и высокую степень согласия народа России с тем, чтобы восторжествовала справедливость".
Смотрите, как лихо он про спарведливость загибает, не вы ли, Елена, утверждали, что церковь вопросы справедливости не интересуют?


http://www.patriarchia.ru/db/text/1491061.html

Приносим свои извинения, но документ (http:/www.patriarchia.ru/db/text/1491061.html%22]http:/www.patriarchia.ru/db/text/1491061.html) сейчас недоступен. Возможно, ссылка, по которой Вы перешли, ошибочна. Просим воспользоваться поиском или рубрикатором сайта для просмотра интересующей вас информации

Поверим

Поэтому, празднуя память святых новомучеников, в Бутове пострадавших, невинно за Христа здесь умерщвленных, мы тем самым празднуем память тех, кто сохранил верность истине и через это остался свободным от самых страшных и тяжких внешних обстоятельств жизни.
Пусть поможет всем нам Господь быть верными тому, чему были верны новомученики и исповедники Бутовские, чему были верны мученики и исповедники Церкви нашей. Да поможет нам Господь хранить верность Его истине и через эту истину обретать свободу — и свободу от стеснений внешними обстоятельствами, и подлинную свободу духа для Царства Небесного. Аминь.

То есть вы согласны с Карагановым?


http://news.tochka.net/71645-kirill-prikaz...ne-s-fashizmom/

"Подвиг, который совершил наш народ - это подвиг ни с чем не сравнить. И мы должны говорить громко об этом на весь мир. Мы спасли свою страну, но мы спасли и целый мир", - сказал патриарх Кирилл на встрече с ветеранами в Луганске.

Патриарх Кирилл также выразил свое осуждение попыток умалить роль армии СССР в Великой Отечественной войне.

"Когда мы встречаемся с равнодушием, беспамятством, а иногда даже осквернением памяти героев, когда героизм показывается как действие, которое принесло что-то непоправимо плохое для народа - все это требует отпора," - сказал глава Русской православной церкви.

http://rusk.ru/newsdata.php?idar=48271

Фашисты напали на Советский Союз в день памяти Всех святых, в земле Российской просиявших. Народ наш встал на защиту своего Отечества. Святые угодники, в земле Российской просиявшие, святой великомученик Георгий, Пресвятая Богородица, Господь, взиравший на безумства тех, кто посягнул на Святую Русь, – все были с нами. Но Бог не совершает фокусов. Он соотносит Свою волю с действиями людей. Он вплетает Свой промысел в человеческие усилия, и в этой страшной борьбе с врагом мы победили потому, что очень хотели победить, что мобилизовали все силы, которые были, со смирением приняли страдания и скорбь, ниспосланные нам, молились горячо о победе.

Прекрасные слова - Бог не совершает фокусов. Так что вы еще хотели про Таинства поведать общественности?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:13

А если ребенок на улице матерится, отрезает кошке хвост (видела это, до сих пор трясет), бьет девочку, ворует кошелек. Замечания надо делать только родственникам, кто трепетную душу этого ребенка хорошо знает?

Загадка. Чье это кредо?
ОДИН - Бог, ОДИН - Народ, ОДНА - Религия

Наталья, я в который раз уже спрашиваю:

вы утверждаете, что РПЦ МП не является той Церковью, о которой говорится в Символе Веры, потому что вы не признаете за ней единства и благодатности - это вы уже подтвердили, поскольку те цитаты, что я привела, никак не опровергли.

Тогда какая церковь является той, о которой в Символе веры говорится?

Вы можете на этот вопрос ответить?

Церковь и церковная жизнь только вот к этому и сводится?
Ничего другого в ней нет?

Да, мне совершенно непонятны ваши цели. Не могли бы вы еще раз их сформулировать - так, чтобы было ясно?

Дорогая, вы поспите, отдохните, персенчику выпейте. А потом снова за самообразование примитесь.
Какое отношение приведенные вами цитаты (непонятные для вас?) имеют к формулируемому весьма коряво вашему вопросу? Подумайте над этим и перестаньте пока тут людей веселить.

Вот передо мной лежит маленькая брошюрка 1903 года - Религiозистика (по митрополиту Макарию). Я с ней сверяю ваши с Викторией тексты. Всего 4 стареньких листочка, вам сфотографировать и прислать для изучения? Это не огромные учебники, вы, кстати, видели учебники по богословию для дореволюционных гимназий? Можно и с них начать знакомиться с христианством. Не надо сразу за сложное браться, непользительно это. Фотографирую?
А пока вот этот текст постарайтесь понять http://www.dubus.by/modules/myarticles/art...toryid_812.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:41

Да нет, они как раз отлично понимают - о чем это я.

Иначе они не стали бы тихой сапой фактически отменять филиокве. А раз отменяют, и даже подчеркивают, что это вот вроде как уже и не обязательно - значит, отлично понимают - где и в чем были неправы. Это у вас все неясности.


Разумеется.
Только вот рай получается у всех почему-то разный, и по-настоящему вдохновляет народы почему-то именно тот рай, что у русских - вот и Кургинян об этом говорит.


Попробуйте. На кошках только сначала потренируйтесь.

Дорогая, я понимаю, что вопрос для вас совершенно непосильный.

Но вы выспитесь, валерьяночки примите, потом что-нибудь для стимуляции мозгового кровообращения, и все-таки ответьте, а? Ну, чтобы ясность какая-то была.

Ах, вот оно почему Иларион у католиков литургии с мая служит!
17 мая митрополит Иларион совершил Божественную литургию у мощей святителя Амвросия Медиоланского в базилике святого Амвросия в Милане.
Вопрос: Можно ли представить, чтобы в Богоявленском соборе Москвы католический епископ отслужил мессу с ответным визитом?

http://www.ruskline.ru/news_rl/2011/10/28/...gaet_po_rossii/

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:52

Для вас ясность? Это недостижимая задача

Куда уже яснее, а все непонятно, ну что тут поделаешь?

Читаем:

"Но и сама Православная Церковь может ли быть едина, если в Ней мы видим отдельные церкви: Русскую, Греческую, Сербскую, Болгарскую, Румынскую и т. д.? - Эти поместные церкви составляют одну Православную Церковь. Они суть даже не части Церкви, потому что Церковь не дробима на части, но лишь местные, обусловленные характером народа или государства, отдельные проявления одной и той же Церкви. Своеобразие каждой поместной Церкви может быть очень велико, но единство будет оставаться ненарушенным, если не нарушена Евангельская истина.

Воздух по всей земле одинаков и повсюду одинаково животворящ, если не нарушен его химический состав. Но действие, которое через воздух совершается, поля, которые он овевает, степень его влажности - разнообразны, и разнообразие это происходит от особенностей местности, которую наполняет воздух. Так и Церковь, повсюду единая, разнообразно проявляется в русском, греческом и других православных народах. Но все эти народы принадлежат одной Церкви, пока исповедуют одну, едино истинную веру".
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/Lvo...a_14g-all.shtml

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:49

Да вы никак хилиазм начали принимать? А то все ересью тут ругались.

Наталья, я в который раз прошу: вы можете ответить, что ДЛЯ ВАС является той церковью, о которой говорится в Символе Веры? И почему вы отказываете в благодатности РПЦ МП, хотя ее признают другие поместные церкви?

Ну и о ваших целях - доступно, без копипаста, своими словами. Сможете?

..........................................................

Свт. Амвросий Медиоланский - святой, прославленный до раскола. Его мощи находятся у католиков. Как и мощи свт. Николая, к примеру. То, что православным священникам и епископам можно служить православную литургию на этих мощах, на мой взгляд, хорошо. Это не совместные богослужения с еретиками, а православная литургия на мощах почитаемых Православной Церковью святых. Нечто похожее происходит и в Греции, где позволяют служить католикам на мощах также общепочитаемых святых. Кто знает - возможно, это может стать тем, что позволит когда-нибудь уврачевать раскол? Я отлично понимаю, что вот это будет многократно муссироваться и смаковаться, дабы посеять раздоры и смуту. Это все известно и понятно. Непонятно только - зачем это делать и в этом участвовать? Ведь известно же, какая участь уготована тем, через кого соблазны приходят?

Сообщение отредактировал Elena28 - 4.1.2012, 0:45

Совершенно верно.


И это верно, т.к. для действенности Таинств нужны 2 перечисленных вами условия, а тут второе не соблюдается.
Но, Наталья, разве это противоречит моим ранее приведённым высказываниям по поводу церковных таинств:


Вот когда таинства не меняют человека, тогда мы и говорим об отсутствии 2-го условия. Но я подчёркиваю, что жизнь показывает нам большое количество положительных примеров, когда участие в церковной жизни помогает человеку стать лучше. Если бы Невзоров сказал так: "Бывает, что даже предельная близость к таинствам не меняет и не улучшает человека, что можно подтвердить и документально (на основе биографий некоторых священнослужителей, к примеру)" - это было бы адекватное и соответствующее истине высказывание. Но вынуждена очередной раз привести его высказывание:


Ведь тут обобщение. И ещё следует обратить внимание на кавычки - т.е. Невзоров не признаёт действенность церковных таинств в принципе. Это его позиция, и я категорически с ней не согласна.
Так что младенческий лепет, Наталья, в данном случае - это ваши попытки переиначить вполне ясную и чёткую позицию Невзорова. А зачем? Это его мнение, он открыто его высказывает, и неоднократно.

Что касается приводимых вами высказываний Митрополита Минского и Слуцкого Филарета, то они совершенно адекватны реально существующим проблемам в церковной жизни. Но разве мы сейчас обсуждали тему неофитов? Речь шла о высказывании Невзорова. Я просила вас дать чёткий ответ, согласны ли вы с этим его конкретным высказыванием, но вы ушли в сторону.


Наталья, я слышала рассуждения Невзорова в "Открытой студии". Он приводил цитаты из Ветхого Завета, чтобы проиллюстрировать, каким "страшным вещам" учит Библия. Никакого понимания символического смысла им же приведённых цитат он не продемонстрировал, хотя пел в церковном хоре. Слушать это было от образованного человека очень странно (стараюсь выражаться предельно корректно). Лично я действительно в богословских вопросах не сильна, т.к. специально богословие не изучала, но даже мне было очевидно, что Невзоров либо не разбирается в Библии совершенно, либо намеренно действует провокативно. Так что могу допустить, что разбирается, но специально делает вид, что ничего в этом не понимает. Но пользы от таких провокаций я не вижу.
Насчёт образа христианина. Сам Невзоров говорит "и т.н. богу", т.е. он заявляет себя атеистом. Его многочисленные высказывания направлены не против РПЦ как организации, а против православия в целом. Т.е. сам он создаёт образ борца с религией, с Церковью. Далее, я знаю случаи, которые характеризуют его как человека непорядочного - это касается его сюжетов, где всё было поставлено с ног на голову. Я не знаю что это - непрофессионализм или намеренное искажение, но его сюжеты фактам не соответствовали.
То, что он говорит, что "будет защищать преследуемых клерикалов" - хорошо, но сказать можно что угодно. Когда покажет это делом, тогда и можно будет об этом говорить. Пока что история показала следующее: русский народ, который либералы любят упрекать в антисемитизме, во время войны укрывал евреев, защищал их и спас в общем-то. Таких примеров предостаточно.
Возвращаясь к Невзорову. Возможно, несмотря на весь его образ и проявления непорядочности, Господь (а может и вы, Наталья) знаете какие-то его тайные добродетели, которые всё это покрывают.


Нет, Наталья, они звучат издевательски для духовных чад тех священников, которые всю свою жизнь положили на служение Богу и людям. Когда люди своими глазами видели жизнь этих священников, ведущих глубокую духовную жизнь. Когда их жизни преображались после встречи с такими людьми. Когда люди имеют благодатный опыт исповеди и причастия.
Вы серьёзно не понимаете той мысли, которую хотел высказать и высказал Невзоров? Или прикидываетесь?


Замечательно. Медицина и религия друг другу никак не противоречат, и сотрудничество бывает плодотворным. Я вам привела примеры изменения жизни в сторону улучшения после воцерковления, вот и всё.

Понятие информационной войны я использую в общепринятом значении: воздействие на сознание людей путём распространения определённой информации. Янов, Караганов и пр. ведут такую войну и против советского, и против православного наследия.
По поводу Смирнова и пр. уже неоднократно обсуждалось.
Зачем Хомяков раскачивает ситуацию, мне неизвестно.



Наталья, приведите наши "дискуссии" по этим вопросам, так это выглядит голословно. На ваш взгляд, я несу беспомощную пургу, на мой взгляд - вы уклоняетесь от ответов на существенные вопросы, часто не отвечаете на мои развёрнутые сообщения, иногда аппелируете к сомнительным источникам (Поляков, к примеру). Ваш взгляд на дореволюционную историю очень своеобразен, и это не только моё мнение.
Привожу для подтверждения цитату, на которую вы отвечали:



Может быть вместо постоянного перехода на личности и указаний оппонентам на их "невежество" вам, Наталья, стоит призадуматься, точно ли вы излагаете свои мысли? Если вы, конечно, хотите, чтобы вас понимали правильно.

Наталья, у нас как-то была такая дискуссия:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2940



Вы выделили оттуда фразу:
"То, что на православных форумах люди так бьются, защищая РПЦ, - обычная психология человека. Мы всегда защищаем то, что нам ценно." и задали вопросы:


Мой ответ:

На это вы мне уже ничего не ответили.

В общем, Наталья, роль "защитников православия" и правда, ответственная. Я прекрасно это осознаю и не претендую на особую роль в этом плане. Просто высказываю своё мнение по некоторым вопросам. Православие и Церковь для меня представляют великую ценность, но я не так уж осведомлена в богословских вопросах и в истории Церкви, чтобы позиционировать себя в роли "защитника православия".
Но на вашем месте я бы задумалась о следующем. У вас есть советские идеалы, которые вы хотите защищать. РПЦ в современной ситуации вы рассматриваете как врага этих идеалов. Вы хотите сделать как лучше - защитить советское наследие. Высказываетесь на этой ветке с этой целью, как я поняла. Но вы заняли такую позицию постоянного обличения своих оппонентов, что ваши высказывания теряют смысл. Для чего и для кого вы тут пишете? Для Клим Климыча, 021? Или всё-таки для того, чтобы оппонирующая сторона как-то поняла ваши мысли? Если второе, то пока вы далеки от результата. Вам не удалось наладить диалог ни с Фёдором, ни с Василием Игориевичем, ни с Еленой. Вы делаете всё возможное, чтобы затруднить конструктивный разговор со мной, несмотря на все мои бесконечные попытки выйти из этого тупика и уйти от предлагаемых вами "бабских разборок". Наконец, и с таким деликатным и взвешенным, на мой взгляд, участником, как мксм_кммрр, как я видела, вы не смогли выстроить нормальный диалог. И такие люди, как мксм_кммрр, похоже, и не стремятся вести дискусии в предлагаемом вами, Наталья, стиле. На ветке могли бы быть и другие, более серьёзные люди, но навязываемый вами стиль их просто отталкивает, вот и всё.

Учитель без любви к учащимся вряд ли добьётся успехов. А высокомерие никого не красит.

Наталья, моя цитата, на которую вы отвечали:

Выделение жирным ваше.
И где в моём сообщении вы нашли мысль о "наличии заслуг или достоинств лиц, совершающих и приемлющих Таинства" как условии для их действительности?
В чём моё высказывание противоречит приведённой вами цитате? Вы считаете, что верующие не способны ощутить действенность таинств? Зачем вы выделили именно эту мою фразу? Причём здесь достоинства? Человек должен подходить к таинствам со смирением, иначе оно действительно может быть в осуждение. Это даже в молитвах перед причастием упоминается. Но не всегда же это происходит в осуждение.
Или вы считаете, что говорить о действенности таинств - это проявления гордыни? Нет, здесь речь о другом, что человек обретает душевный мир, усмирение страстей, иногда чувство благодати. В плане себя, конечно, лучше об этом не говорить, но мы же обсуждаем это обобщённо.
В общем, Наталья, я не поняла, что вы хотите сказать, разъясните.

Добавлено: Вы что, под действенностью таинств подразумеваете обязательно кардинальное преображение человека? Речь-то не об этом. Да и падения могут произойти с любым человеком. Духовный путь - путь сложный.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.1.2012, 12:00