Был ли в самом начале у мира исток?
Вот загадка, которую задал нам бог.
Мудрецы толковали о ней, как хотели, -
Ни один разгадать ее толком не смог.

Омар Хайям, 11 век.



Если "восточный образец" это татаро-монгольские государства , то брать их внутреннее устройство за образец "тиранических" государств 13-15 веков довольно странно.
13-14 века.
1.Яса Чингизхана о порядке выборов кагана (хана всех ханов) монголов. Кандидатура обязательно должна быть одобрена участниками великого курултая- совета всех чингизидов и кочевой знати. Нарушителям процедуры грозила смертная казнь.
Чингизиды устраивают выборы верховного кагана Угэдей-хана, потом Гуюк-хана ,потом Мунке-хана , потом Хубилай-хана,. В принципе традиция выборности главных ханов из чингизидов ,если верить исследованиям казахских историков ,не исчезала и держалась в степях до начала 18 века. Также Курултаем принимались решения о крупных военных походах и назначениях военачальников в этих походах.
2. Веротерпимость в монгольских государствах. Из сыновей Бату-хана (язычника) один был христианином ,другой мусульманином , двое других язычниками. Веротерпимость -явление для средевековья исключительное.
3. Всвязи с ростом рода чингизидов внутренние усобицы стали к началу 14 века практически беспрерывными, что в принципе исключает какую-либо тиранию. Жестокость в междуусобных войнах - да ,но не тиранию. В этом смысле Орда стала очень напоминать Русь 12 и начала 13 веков в усобицах многочисленных ветвей и родОв рюриковичей.
4. Военная организации Орды. Есть "свидетели" этой организации - казаки 15-17 веков ,перенявшие военную организацию и строй ордынского войска с выборностью атаманов. О казачьем войске можно в принципе много чего сказать , но только не то ,что оно было деспотически устроенным.


И последнее: Cтранно как-то Восток в Средневековье ассоциировать с деспотией и тем более с отсталостью. Как раз напротив - до середины 15 века в течение 5-6 столетий Восток был лидером мирового цивилизационного прогресса.

Сообщение отредактировал Konstanten - 4.1.2012, 6:51

Вопрос не столько в выборности, сколько в неограниченности власти ханов. Неограниченность власти ханов способствует формированию рабской психологии у подданнных. При этом такая традиция отношения к власти с большим трудом видоизменяется. Например 70 лет советской власти мало что изменили в этом плане в Средней Азии, там начальник как чувствовал себя ханом, так и чувствует.

Выборность у чингизидов всё-таки выборность в очень узком "боярском" кругу. В Киевской Руси существовала другая выборность - князя выбирали жители столицы княжества. Нелюбого князя они вполне могли изгнать, фактически в Киевской Руси существовала договорная система отношения "народа" и правителя-князя. Ничего более демократического тогда в мире не было. Конечно, такая система имеет существенные недостатки, которые и вели к раздробленности на Руси и, в конечном счете, к военной слабости. Но это уже другой вопрос.

"Восточный образец" устройства власти - это, конечно, некоторое обобщение-упрощение. На примере противопоставления власти в Киевской Руси и ханской власти, я надеюсь, понятно в чем оно заключается. Если же говорить о характере власти в христианских государствах, то христианская религия вносила, по крайней мере, морально-этические ограничения на власть тогда, когда она носила даже совсем неограниченный характер. То есть, Иван Грозный вынужден был всё время каяться за совершаемые убийства. К тому же в христианстве все люди равны перед богом, поэтому оправдать неограниченный характер власти при такой религии крайне тяжело. Упрощенно говоря, каждый подданный имел право заявить правителю: ты, конечно, можешь покарать меня, но за это тебя покарает бог, мы с тобой перед ним равны.


Вообще-то про цивилизационное лидерство в Средневековье я ничего здесь не писал. Потому как отсталый народ не может создать империю подобную Монгольской или Римской. Это логике исторических процессов противоречит. А вот термин "восточная деспотия" - достаточно распространный. Это не значит, что в христианских странах совсем не бывало периодов деспотий. Это значит, что деспотия намного более укоренена во властных традициях на Востоке по сравнению с Западом.

Сообщение отредактировал Олег Сибирский - 4.1.2012, 8:18

.

Сообщение отредактировал Konstanten - 4.1.2012, 11:36

Прежде всего "Киевская Русь" - не историческое название государства , а термин введённый историками в 18 веке для обозначения начального периода истории Руси до 1240 года - года захвата монгольским войском Киева.

Приведите доказательства в виде исторических событий, где бы Вече законно и по своей воле "избрало" князя или воспротивилось воле владетельного князя-рюриковича ,который бы согласно закону ярославова старшинства в роду владел своим уделом? Очень желательно прямыми ссылками на русские летописи - они есть в сети. Лично я могу принять и ссылки на тексты С.М.Соловьёва. Если не рассматривать Новгородскую республику после 1136 года и Псковскую республику после 1268 , особенно после 1348 года , то все остальные города и веси Руси были вотчиной рода Рюриковичей , где они были в праве распоряжаться жизнью и собственностью своих подданных(иначе как усобицу затеять?). Найдите в "Русской правде" статью аналогичную статье в Ясе Чингизхана - "Ни один подданный империи не мoжeт иметь монгола в качестве слуги или раба". Т.е. казнить простого пастуха-монгола можно было , но допустить его до рабства или услужения - нельзя под страхом смерти. Ярославова же "Русская правда" не запрещала продажу в рабство полонянников-христиан (и далеко не только и не столько воинов , но детей и женщин) захваченных в княжеских усобицах конца 11 , 12 и нач. 13 вв. за пределы Руси - "поганым" язычникам.
Эти усобицы рюриковичей , внешне обусловленные введённым Ярославом Мудрым противоречивым принципом старшинства в роду, длились до начала 14 века как среди мономаховичей ,так среди и черниговских князей. Пока в 14 веке потомки Ивана Калиты не стали устойчиво передавать власть исключительно по линии старшего сына и "ордынское иго" этому никак не смогло помешать.
Сами же "авторитарные" ордынские ханы так и "не смогли" научиться передавать власть таким образом и "свободно" усобничали, пока не згинули в небытие их государства.
По-поводу среднеазиатских "советских ханов". Это уже "демократический фольклор" - не было в советской Средней Азии средневековых ханов ,как в советской России не было князей - там везде были партийный секретари. Хан или князь 13-15 вв. не одно и тоже с партийным секретарем 20 века.
История ,как наука , это ведь далеко не спектакль Ю.Любимова , где самозванец может гулять в тельняшке.

Сообщение отредактировал Konstanten - 4.1.2012, 12:29

Убить могли, а распоряжаться - нет. В усобицах обычно княжеские дружины участвовали, а горожане только по своей воле в усобицы ввязывались. Случаев изгнания князей жителями городов в Киевской Руси немало, навскидку: Изяслава из Киева в 1068г., Рогволода из Полоцка в 1151г. В 1341г. жители Брянска убили князя Глеба, приехавшего из Смоленска. В 1238г. Михаил сел в Киеве, а Галич отдал Ростиславу. Но как только Ростислав ушел с дружиной на литву, то горожане открыли ворота города своему прежнему князю Даниилу Галицкому, Ростислав вынужден был бежать в Венгрию, но помощи там не добился. Он потом долго боролся с Даниилом, но успеха не имел и осел в Венгрии.

В те времена города чаще захватывались, конечно, силой, но и мнение горожан могло играть роль. Многочисленность рода Рюриковичей приводила к тому, что князья часто перескакивали со стола на стол, устойчивых наследственных связей при передаче правления было немного. И при такой анархии князь разве мог обладать неограниченной властью в своей волости? Возможно, что именно тогда и родился лозунг "Анархия - мать порядка" (шутка).


Монголы были этносом-завоевателем, как мог завоеватель одновременно быть и рабом? Этносов-завоевателей в истории было много, монголы - не первые и не последние. С русами ситуация много сложнее, но здесь не место её обсуждать.



Да советский период и не имелся в виду. Имелось в виду, что советская власть не смогла перемолоть традиции ханского отношения к подданнным в Средней Азии. Разве Туркмен-баши или Назар-баев не являются, по сути дела, ханами в своих государствах?

Сообщение отредактировал Олег Сибирский - 4.1.2012, 17:58

Jan. 3rd, 2012 03:07 pm Збигнев Бжезинский: контуры нового миропорядка
http://onegin-en.livejournal.com/16080.html#cutid1

Навальный отчитывается по кампании против ЕР
http://www.politonline.ru/video/1624.html

Сообщение отредактировал Cesare Borgia - 5.1.2012, 9:59

Спасибо, Цезарь!
Я там по ссылке на отчет Навального нашел еще один интересный материал:
Сергей Лукьяненко: Кто спасет и кто погубит страну
http://www.politonline.ru/ventilyator/10243.html

Наверное, Караганов ? Или есть кто-то по фамилии Каганов? А Быков - это, наверное, Зильберфельд (что-то в этом роде)
Там есть мнение С.Лукьяненко о КПРФ:
http://www.politonline.ru/ventilyator/10243.html

Мексиканская весна. Почему у власти выпускники Йеля, а полиция убивает протестующих студентов

http://oko-planet.su/politik/newsday/96221...-studentov.html

Сообщение отредактировал Cesare Borgia - 5.1.2012, 16:48

А вот насчёт того, что либералам если и ставить на кого, то на Навального:
http://www.echo.msk.ru/blog/plushev/841712-echo/
Хотя вот Новодворская уже отреклась от него...
Но Навального ведь далеко не только либералы поддерживают, в этом-то и суть.

Предсказуемо.
Куды поп-фэнтезёру податься. "И треснул мир напополам..." - всё как ровно век назад:
"Словно как в лесе я,
Нервен, как акция:
Слева - репрессия,
Справа - реакция!"(с)
Ребята порешительней - говорят пассионарней: Путин - сильная личность, способная обепечить правый поворот в левой стране.
Интересно, однако, одно: присоединится к ним всем через месяц или около того Кургинян или нет?
С наиболее активными здешними авторами всё давно ясно...
Как ни крути, для путинистов ЭТЦ и СВ - свои, что таки довольно грустно.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 5.1.2012, 18:43

Не больно-то Франция жалеет о своих четырёх революциях (плюс о череде субреволюционных событий), хотя в "покаивателях" и "пересмотрщиках истории" там, мягко говоря, недостатка тоже не было, да и сейчас нет.
Сергей Ервандович в "Исаве и Иакове" призывает учиться у французов правильному отношению к революционным событиям. Его слова - что мы имеем право скорбеть по последнему Романову с семейством не больше, чем французы - по гражданину Луи Капету с семейством. И если пренебрежём этим правом, то России не будет.
И тогда, во Франции, события готовились, долго и тщательно, можете не сомневаться. За тот же фэйсбук работали самые обыкновенные слухи.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 5.1.2012, 18:54

Чтобы князю вести частенько долгую и почти всегда непопулярную усобную войну , надо было кормить , одевать дружину, обеспечивать дружину лошадьми , повозками , обозами за счёт "простого люда". Дружину - часто очень многочисленную и воюющую вдали от княжеского удела. Как тут без "строгого распоряжения" жизнью и собственностью своих удельно-подданных обойтись? Что на Руси ,что в Европе ,что в Орде. Поэтому и выжималось из удела всё ,что можно было. Хоть и с кузенами ,но война всё-таки.




Яса Чингизхана написана до монгольских завоеваний - в 1206 году.



Организация и дисциплина Казачьего войска в 15-17 веках - это калька с ордынского войска. Вплоть до наименований. Там не было "неограниченной" власти атаманов над казаками. Наказывать могли только за ... оговоренные деяния


Вот бы прусские короли 18 века это прочли - может быть поняли ,что шпицрутены излишни для дисциплины.



А где в мире Средневековья было что-то похожее на ограничение власти феодала в отношении его подчинённых. Можете привести примеры.
И потом, какая рабская психология? Средневековье на Востоке - это расцвет великой литературы ,астрономии ,математики. Кстати,наше с Вами общение обеспечивает открытие такого математического объекта ,как алгоритм (Algorithmus) , сделанное хорезмским математиком Моххамедом Ал-Хорезми и названного его именем.

Власть хана ограничивалась все же Ясой. Ханы ,например , в течении первых десятилетий до конца 13 века не могли отменить выборы Кагана .



Ладно бы дело ограничилось борьбой за великокняжеский трон , но с ростом числа князей междуусобная борьба сначала перекинулась на уровень княжеств , а затем и уделов. Совершенно аналогичная ситуация с родом чингизидом была и в Орде ,начиная с конца 13 века.

Весь наш разговор зашёл с утверждения ,что Русь 14-15 века заимствовала какие-то механизмы централизации у Орды. Но это просто фактически не так. Когда потомки Калиты начали централизацию Руси , Орда была для этого дела уже не примером , а контр-примером. Причем там были усобицы не в пример русским , а масштаба несоизмеримого с русскими усобицами.
Где таких сражений , как Куликовская битва и страшнее, были за 13 и 14 века - десятки.

P.S. Поскольку история - не предмет этой темы , то мне кажется стоит завершить дальнейшее обсуждение русско-ордынских "заимствований" - пока модератор темы не "прищучил".

Сообщение отредактировал Konstanten - 5.1.2012, 21:26

Но тогда не было прослушивающих устройств и спецслужбы были, прямо скажем, значительно менее могущественными. Так что зревший заговор прошел мимо ушей власть предержащих. Сколь долго и тщательно готовилась революция 1848г. во Франции - мы можем только гадать, по крайней мере мне исторические материалы по этому поводу неизвестны.

Но я знаю другое - Париж не зря называют городом свободы. Революции там происходили легко и быстро, без особого надрыва, исключая, конечно, первую - великую французскую. Хотя штурм Бастилии - это громко сказано, только комендант пытался взорвать крепость, но принужден своими офицерами отдать ключи от тюрьмы восставшему народу, а узников там было 7 человек, насколько я помню, среди них был небезизвестный маркиз де Сад. Понятно, потом были гражданская война и террор, но начало революции мало отличалось от последующих трехдневных революций 19в. В общем, французские революции напоминают легкий французский водевиль, если они длятся недолго.

Русские революции это явление более тяжелое, хотя даже октябрьская революция в Петрограде обошлась без больших жертв. Но в Москве были уже серьезные вооруженные столкновения. Поэтому революционный сценарий для России представляется не столь безоблачным как французские революции 19в. К тому же сейчас явно не левые будут заводилами в этом сценарии. В Москве левые пока явно слабее правых и ультраправых (националистов), поэтому революция (даже бархатная) не в их интересах.

Сообщение отредактировал Олег Сибирский - 5.1.2012, 21:18

Какое-то странное историческое представление об отношениях феодала-воителя с жителями городов. Это в сельской местности феодал мог чувствовать себя царем и богом, а жители крупного города могли и морду его дружине надрать - вспомните хотя бы отношения Ярослава Мудрого с новгородцами. Поэтому бесчинствовать и отжимать всё что можно - очень рискованное занятие для князя было. Дружину, конечно, кормить и содержать надо было, но город принимал князя для военной защиты и руководства ополчением, поэтому князю и предоставлялся стол. То есть отношения городов с князьями договорными были. Новгород и Псков почему вольности такой добились? Да самыми богатыми и крупными городами были. Но к такому положению все русские города стремились и князья не могли этого не учитывать. В общем, город это одно самостоятельное образование, а князья со своей дружиной - другое. В этом была специфика Руси того периода, Западная Европа тогда такого количества городов не имела.

Как будто он тогда грандиозных завоевательных планов не имел. Ему нужны были все монголы в его армию, поэтому он и запретил им быть рабами и слугами.


Вообще-то в конце уже 14в. пришлось дать генеральное сражение на Куликовом поле, а потом Тохтамыш сжег всё-таки Москву. Так что, несмотря на междуусобицу, татары не давали свободно вздохнуть Руси. Централизация Московской Руси происходила как раз под влиянием татарской угрозы. А то, что власть московского князя со временем начала напоминать власть золотоордынского хана - не я первый написал, это ещё с Ключевского (или даже раньше) идет.


Да я как бы и не сильно стремился эту тему здесь обсуждать, просто всё началось с обсуждения термина "восточная деспотия", который Вы начали оспаривать с помощью экскурсов в далекую историю.
Казаки - это не калька с татаро-монгольского войска, это вспомогательные силы, занимавшиеся, в основном, охраной дорог. Ну или погранцы, если говорить современным языком. А у них даже сейчас, насколько я знаю, дедовщины не бывает.

Сообщение отредактировал Олег Сибирский - 5.1.2012, 21:33

Было бы еще больше грустней, если бы для оранж либер ЭТЦ, СЕК были своими. С ними тоже все понятно.

Зачем Россия должна быть сильной

http://atnews.org/news/zachem_rossija_dolz.../2012-01-04-536

Сообщение отредактировал Cesare Borgia - 6.1.2012, 9:09

Каким может быть предстоящий сценарий в России? Позиция США, в общем-то, понятна, они хотят дестабилизации обстановки или хотя бы ослабления власти. Поэтому наилучший для них сценарий - усиление революционных тенденций в нынешней ситуации. При этом стабильность в России у них ассоциируется исключительно с Путиным во главе. Они и видят свою задачу в том, чтобы отстранить его от власти. Но если не Путин, то кто? Либералы сильного кандидата на предстоящие выборы не выдвинули. Поэтому позиция госдепартамента США - кто угодно, лишь бы не Путин. Мне так кажется. Но серьезным противником Путина на предстоящих выборах может быть только Зюганов. Жириновский не в счет, а Миронов слишком близок к Путину, поэтому амеры вряд ли будут работать на его избрание. Получается занятная штука: амеры на предстоящих выборах будут поддерживать кандидата коммунистов в России.

Вообще, это какая-то фантасмогория. Но к этому госдеп США привели предыдущие их шаги. Скорее всего, ставка на Зюганова обусловлена тем, что КПРФ в Штатах уже никто не боится, Зюганова и его партию уже хорошо изучили. Руководство партии слишком великовозрастно, чтобы предпринимать какие-то решительные шаги в экономике и политике. Да и сама партия на 2/3 состоит из пенсионеров, в ней явный дефицит молодых амбициозных кадров. И не только молодых, а даже - среднего возраста. Явно не чета большевикам, где Ленин стал лидером в 30 с небольшим лет, а к моменту революции ему было всего 47 лет, все остальные лидеры большевиков были моложе. Поэтому у большевиков была энергия, было желание не только власть взять, но и на марксистских началах перевернуть страну. У КПРФ ничего этого уже нет. Зюганова боялись на Западе в 1996г., когда он и вся партия были на 15 лет моложе. но сейчас прихода к власти КПРФ в России уже очевидно, не боятся. Поэтому и готовы сделать на него ставку. И позиция пролиберальных СМИ в России это подтверждает, то же "Эхо" вовсю рекламирует "предстоящую победу Зюганова". Видимо, расчет амеров строится на том, что в условиях разрастающегося кризиса Зюганов, став он президентом, не сможет наладить нормального управления страной, поэтому Россия экономически начнет слабеть. В общем, нечто подобное болгарскому варианту.

Здесь стоит заметить, что и при сохранении нынешней власти в России, не факт, что в условиях кризиса страна не начнет слабеть. Пока вся стабильность держится на высоких ценах на нефть и газ. Сбей эти цены хотя бы на год-два и неизвестно, сможет ли и нынешняя власть справиться с кризисом. Поэтому избрание Путина тоже не есть полная гарантия стабильности в России. В перспективе это даже гарантия нестабильности, потому как чем больше Путин будет находиться у власти, тем у большего количества населения он будет вызывать отторжение, если особых успехов в экономике не будет. На данном эффекте я останавливался уже раньше. Приход Зюганова к власти делает ситуацию менее предсказуемой в принципе. Конечно, в КПРФ сейчас очень мало энергетики и явный дефицит кадров. Но в принципе, Зюганов в случае избрания может свою политику в партии и пересмотреть. Ведь для него делом чести будет удержать страну на плаву. Да и личные амбиции уже будут удовлетворены, а ведь именно они и толкали Зюганова на проведение той политики внутри собственной партии, которая лишала КПРФ энергетики все прошедшие годы.

В определенной степени предстоящие выборы для Зюганова являются "делом всей жизни". Ведь если он победит Путина, то всем критикам, которые постоянно обвиняли Зюганова в трусости, придется заткнуть рот. Но он, как всегда, явно себя власти противопоставлять не желает. А вдруг что, а вдруг не выберут. Поэтому такая половинчатая позиция и занята по отношению к митингам на Болотной и Сахарова: мы поддерживаем протест против фальсификации выборов, но не хотим в нем играть заглавную роль. КПРФ, конечно, долго боролась практически в одиночку против фальсификаций на выборах все предыдущие годы. Бороться боролась, но всё было безрезультатно. Поэтому когда им подвалило такое "счастье", когда и оппозиционные либералы ввязались по полной в эту борьбу, то почему же их не поддержать - пусть и эти попробуют надорвать свой пупок. Наверное, так думает Зюганов, но за это я ручатся, конечно же, не могу. Просто по поведению лидеров КПРФ (и не только Зюганова) просматривается такая логика действий. И поддержка госдепа США этих митингов тоже не смущает Зюганова: если госдеп США будет способствовать приходу к власти Зюганова, то почему КПРФ должна быть против? Против своей победы над "прогнившим режимом"? Ведь они все эти годы были верны подобной риторике, почему же они должны от неё отказываться сейчас? И понятно, что отказ от митинговой протестной активности будет означать для КПРФ отказ от самой себя. Призвать поддержать Путина КПРФ явно не может, как не может отказаться от риторики против фальсификаций выборов - это бы противоречило всей их предыдущей пропаганде.

С моей точки зрения любой исход предстоящих выборов не так страшен, как страшна возможность нарастания революционной ситуации в Москве. А такой сценарий уже наверняка заготовлен. Сейчас все пролиберальные СМИ должны начать "топить" Путина по мере возможностей и не критиковать КПРФ, по крайней мере. Значительное количество политических телеведущих и редакторов печатных СМИ являются либералами. Поэтому поток негатива для Путина будет обеспечен. Смысл этой затеи понятен - как можно сильнее опустить рейтинг Путина перед выборами. А затем в этом революционном сценарии надо поймать власть на массовых фальсификациях на выборах. Особенно в Москве. Если удасться поймать и сие разрекламировать, то некое подобие Майдана будет уже обеспечено. А на этом "Майдане" начнут требовать полных перевыборов под предлогом массовых фальсификаций. Таким способом сразу двух зайцев можно убить: и продлить пребывание Медведева на посту президента, и своего кандидата выдвинуть на новых, потому как сейчас либералы такого кандидата не имеют. Уже сейчас понятно, что этим кандидатом будет Навальный. В общем это сценарий, наиболее выгодный правым. Главное для них - пробить идею нелигитимности результатов предстоящих в марте выборов на "Майдане". А там уж как карта ляжет, может и до настоящего штурма Кремля дело дойдет. Но для этого надо чтобы фальсификации были, даже если их не будет. То есть наверняка будут запущены механизмы, чтобы эти фальсификации создать. Тем более, что руководители избирательных коммисий на местах к практике фальсификаций привыкли - чего уж греха таить. Поэтому их наверняка будут провоцировать на эти фальсификации. Вот такая сейчас занятная диспозиция намечается.

Сообщение отредактировал Олег Сибирский - 6.1.2012, 10:39

[quote name='Олег Сибирский' date='5.1.2012, 20:16' post='101046']
Но тогда не было прослушивающих устройств и спецслужбы были, прямо скажем, значительно менее могущественными. Так что зревший заговор прошел мимо ушей власть предержащих. Сколь долго и тщательно готовилась революция 1848г. во Франции - мы можем только гадать, по крайней мере мне исторические материалы по этому поводу неизвестны.

Но я знаю другое - Париж не зря называют городом свободы. Революции там происходили легко и быстро, без особого надрыва, исключая, конечно, первую - великую французскую. Хотя штурм Бастилии - это громко сказано, только комендант пытался взорвать крепость, но принужден своими офицерами отдать ключи от тюрьмы восставшему народу, а узников там было 7 человек, насколько я помню, среди них был небезизвестный маркиз де Сад. Понятно, потом были гражданская война и террор, но начало революции мало отличалось от последующих трехдневных революций 19в. В общем, французские революции напоминают легкий французский водевиль, если они длятся недолго".


Сколь долго и тщательно? 18 лет и готовилась. Даже "банкетная кампания" - флэшмобы своего времени - была организованной. А халтура тогда хуже сходила с рук, между прочим.
Парижская Коммуна длилась недолго, но вы у Стены коммунаров про "лёгкий водевиль" не скажите. Или в связи с июньским восстанием 1848 года - оно тоже длилось недолго. Впрочем, даже про 1968-й год не стоит так говорить.
Спецслужбы ревбылинных времён тоже недооценивать не надо - мсье Фуше мир запомнил, скажем так, не хуже, чем товарищей Берия и Андропова.
И вообще "быстр, как взор и пуст, как вздор" - самое глупое, что сказано о французах, несмотря на всё моё восхищение Александром Полежаевым.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 6.1.2012, 10:25

[quote name='Cesare Borgia' date='6.1.2012, 8:39' post='101090']
Было бы еще больше грустней, если бы для оранж либер ЭТЦ, СЕК были своими. С ними тоже все понятно.

В общем смысле хрен редьки, разумеется, не слаще. А вот в плане перспектив... Вопроса "а с кем были вы?" или хотя бы "а с кем вы не были"? на хромой козе не объедешь.
Для оранжевых либералов и большинство приходящих на массовые митинги - не свои, этого при всём желании не скроешь. Это большинство приходит туда, куда приходят либералы, но приходит не к ним - есть такой парадокс! То-то либералы пустились в попытки сеператных переговоровне с кем нибудь, а с Путиным. Тема ясна: хотите революции с лицом Ксюши Собчак или какой-нибудь похуже?
Кстати, какую предпочтёт Путин - очевидно.

Десяткам тысяч бежать от одного давным-давно вышешего в тираж Горбачёва (которого, кстати, на митингах не было, и не случайно - дошло-таки, что обломят кайф) - зависимость ещё худшая.
Эффектно, конечно: Болото - и Гора, пусть Воробьёва! Но негоже нео-Робеспьеру бегать от оппонентов и другим советовать то же.
На рубеже 1980-90-х площади верили "демократам" как верят фюрерам, Ельцину в первую очередь.
Сейчас ничего подобного нет и вряд ли будет.

Что подразумевается под "бегать от оппонентов"? Можно уточнить?
Надо было собраться всем в одну кучу на Сахарова - Немцову и нам? Смолин и Гудков туда и подались. И проторчали, как дураки, на трибуне в качестве статистов, слова им так и не дали. Кто митинг собирает, тот и микрофоном распоряжается. Или предлагается явиться всей толпой, побросать либероидов с трибуны и захватить проспект? Но это уже не митинговые действия, а переход к силовым. И вполне тянет на римейк похода в Останкино 3 октября 1993.
В 1992 в Душанбе, когда на одной площади собрались "демо-исламисты", те, кто был против их "проекта", собрались на другой площади. Точно так же сейчас поступают в Сирии - сторонники и противники Асада не митингуют вместе. "Бегают от оппонентов"?..
Или я Вас неправильно понял?