Чепуха.
Вы господин Куликов, понятия не имеете, кто такие пролетарии.
Это, к Вашему сведению, – труженики, которые не могут жить иначе, как продажей своей рабочей силы: рук, интеллекта.
Так что таких примеров масса: чиновники, служащие, учителя, врачи, инженеры, военные, артисты … Которые ничего материального не производят.
И, кстати, что призводит шофёр такси, машинист электровоза, матрос сухогруза или танкера, оператор трубопровода, энергосети, связист ?

А что тут Вас так напугало, о Кот ?
Дело в том, что Маркс писал даже не о реакционности пролетариата: тут уж я несколько смягчил его характеристику этого класса.
Чтобы не слишком шокировать господ Арчибасова и Куликова, которые валтузят тут друг друга, почём зря, цитатами из Маркса.
Как будто там хоть что-то поняли.
Смехотура-с

Так вот и хочу проверить их на гнилой зуб: а они его на самом-то деле читали ?
Не говоря уже, хоть что-то там усвоили?
Хоть что-то в Марксе понимают?

И, к слову, к анализу реакционности рабочих вплотную подошёл Визитор.
И, если бы не его совершенно разнузданное и безнаказанное хамство, то можно бы и прислушаться.

Читать надо, не только себя, пан Куликов, но и оппонентов иногда тоже.
И не приписывать им собственные выдумки. Тем паче, не самые умные.

Где Шеррий писал про марксово ДОКАЗАТЕЛЬСТВО реакционности пролетариата?

Если бы Вы, господин Куликов, хоть чуточку разбирались в том, что такое марксизм, то такую глупую выдумку не написали.

Шеррий, к Вашему сведению, писал, что Маркс РАСКРЫЛ эту сущность пролетариата.

И это Шерри написал так по той простой причине, что марксизм, к Вашему сведению, не занимается доказательствами. Такого в марксизме нет и быть не может.
.
Потому что метод Маркса – именно в:
- РАСКРЫТИИ сущности, скрывающейся за явлениями;
- расшифровки содержания, заключённого (а иногда и намеренно замаскированного) в формах;
- в предвидении той новой сущности, которая рождается в недрах капитализма через циклы гегелевых отрицаний и триад.

Но Вы-то, дорогой мой, не имеет ни малейшего понятия, что такое марксизм.
Вы даже звон такой не слышали.

И потому разбирать всю ту дребедень, которую Вы тут размазываете на десятки страниц, нет ни малейшего смысла.
И никакой с Вами дискуссии пока что нет, и быть не может.

И уж тем паче, по тем причинам, по которым, несмотря на реакционность пролетариев, именно на них Маркс, Энгельс, Ленин, (Сталин ?) делали ставку в грядущей коммунистической революции.

Сообщение отредактировал cherryMP - 8.1.2012, 17:44

Если отвечать на вопрос -Устарел ли марксизм?- ответ может быть только один: конечно, устарел. Но элементы истины в марксизме имеются. Поэтому надо очистить старый марксизм, создать так сказать неомарксизм на основе достижений физики и метафизики. Кто это сделает? Кто-то пока неизвестный.

1. Я бы всё-же конкретизировал: что именно в нём устарело.
Потому что в таком общем виде получется трюизм - нечто бесспорное, банальное, а потому и бессодержательное.
Ибо слово изреченное - есть ложь.
То есть, строго говоря, "Капитал" Маркса устарел ещё до прихода его в книжные лавки.
Но мы ценим его не за это.
А за метод, на котором тот "Капитал" построен, и который, ясен пень, не устарел.
И, в обозримом будущем, - вряд ли устареет. Даже, когда исчезнет капитал - предмет того "Капитала" .

2. Осмелюсь уточнить: в марксизме нет истины. И искать её там нет смысла.
Равное как нет истины в логике, математике, да и в любой грамматике ... Ибо всё это - лишь методы правописания, правильных рассуждений.
Марксизм - прежде всего - способ мышления.
Способ раскрывать за формой речей политиканов - содержание их брехни, интересы, которые они блюдут.
За явлениями жизни - её суть .
А за сутью жизни - характер и содержание её отрицания. А там - формы, которые может принять то отрицание. Чтобы узнать его в новых явлениях и ростках жизни.

3. Прежде всего марксизм надо очистить от мёртвого догматизма, пошлого начётничества, унылой страсти шукать цитатки из классиков на все случаи жизни.
От дурацкого стремления видеть в государстве вкупе с революцией одноимённую книжку Ленина, в капитале - книжку Маркса, в диалектике природы - книжку Энгельса, в частной собственности - брошюрку того же автора.

4. Тогда я больше чем уверен, что никакого неомарксизма и не надо, Пифагор.

По той же причине, по какой, скажем, решая в 21-м веке задачи по исчислению функционалов, вовсе не требуется пересматривать вариационные уравнения Эйлера, полученные им в веке 17-18-м.

Сообщение отредактировал cherryMP - 8.1.2012, 21:00

А если поверить "ВЗРОСЛОМУ" Ленину?

Трейд-юнион (профессиональная солидарность) - это максимум не для пролетариата, а для крестьянства, мелкой буржуазии (ремесленников), интеллигентов (особенно "творческих"). Это данные классы и прослойки не могут подняться в своей массе ВЫШЕ профессиональной солидарности.

Что и констатировал Ленин в тот момент, когда социалистическое движение было ЕЩЕ не пролетарским.

Пролетариат же НАЧИНАЕТ с трейд-юнионистского сознания. И если массы в социалистическом движении не поднялись еще выше трейд-юнионов (профсоюзного движения), это означает лишь то, что пролетариат ПОКА ЕЩЕ не играет в этом движении существенной роли. Как только на сцену истории выходит пролетариат В СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ДВИЖЕНИИ, так сразу же и это движение поднимается НАД профессиональной солидарностью: результат работы современного наемного РАБОЧЕГО прямо зависит от успешности труда и смежных профессий, и от успешности труда интеллигенции (особенно технической), и от успешности труда вообще всех, кто имеет отношение к производству материальных средств - часть из которых является для пролетария ПРЕДМЕТОМ его труда, а часть нужна пролетариату для материального жизнеобеспечения.

Поэтому НЕТ в пролетариате некой "кастовости" профессий: пролетарий одной профессии совершенно не чурается пролетариев иной профессии. Ну, и конечно же, представители одной профессии в пролетариате друг другу ближе, чем, скажем, лица одной с пролетарием национальности.

В ходе развития пролетарского движения в России, в ходе исследования и работы в этом движении Ленин ИСПРАВИЛ свою ошибку насчет трейд-юнионистского "максимума" для пролетариата.

В 1917 году, в сентябре, Ленин пишет уже вот что:
Так что, г-н ЧерриМП, в деле опускания пролетариата Ленин Вам не помощник.

Ленин вообще ни в одном вопросе, ни в одном деле ВАМ - господа "сосиалисты" - не помощник!

Правильно было бы сказать так: понятие "пролетариат", которое я озвучиваю, не совпадает с ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ некоторых личностей о пролетариате.

Говорите, чиновники это пролетарии? Скажите Путину, что он - пролетарий... Аж интересно, как бы он прореагировал на такое заявление...

"шофёр такси, машинист электровоза, матрос сухогруза или танкера, оператор трубопровода, энергосети, связист" НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ: они оказывают УСЛУГИ, то есть, делают удобными в использовании материальные средства к жизни, созданные ПРОЛЕТАРИЯМИ и выставленные на обмен КАПИТАЛИСТАМИ. Некоторые услуги - материальные, некоторые услуги - чисто интеллектуальные.

Поэтому "шофёр такси, машинист электровоза, матрос сухогруза или танкера, оператор трубопровода, энергосети, связист" - это НЕ пролетарии, а СЛУЖАЩИЕ. Не класс, а ПРОСЛОЙКА между классами, частью прилегающая (близкая) пролетариям (наемным производителям МАТЕРИАЛЬНЫХ благ), частью прилегающая (близкая) к другим классам. Особенно мерзкие элементы в этой прослойке СЛУЖАЩИХ, должен сказать, это наемные служащие ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО обслуживания (так называемые интеллигенты), близкие к классу КАПИТАЛИСТОВ: директора всякие, телохранители, преподаватели "общественных наук".

Вы лично, ЧерриМП, часом не из преподавателей будете?

Стараюсь соответствовать уровню вроде как "оппонента", а по сути - оголтелого ТРОЛЛЯ.

Раскрыл, но не доказал... Гы, "троллистее" этого заявления и придумать сложно!

В чем же Маркс раскрыл РЕАКЦИОННУЮ СУЩНОСТЬ пролетариата (только именно пролетариата - наемных РАБОЧИХ - а не той сборной солянки наемников вообще, которую некий ЧерриМП называет пролетариатом и гоняется за сущностью этой СВОЕЙ химеры).

ЧерриМП, НЕ ВАМ судить, что бывает в марксизме, а чего там быть не может - поскольку Вы, милейший, НИ РАЗУ еще не выказали даже малейшего намека на то, что Вы ПОНИМАЕТЕ марксизм.

Все, что Вы называете марксизмом, есть не более, чем бред Вашего, уж простите, не совсем грамотного воображения - точно так же, как ВАШ персональный "пролетариат" не имеет никакого отношения к РЕАЛЬНОМУ пролетариату.

Да, кое-что Вы ЗНАЕТЕ из марксизма, кое-что Вы слышали - но марксизма как системы в Вашей голове нет и близко. Преставления вместо понятий, толкования вместо формулировок, раскрытия вместо доказательств - какой же тут марксизм, а? Нет в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ никакого марксизма. По части марксизма Ваша голова ПУСТА, а прикрываете Вы эту пустоту как СТАНДАРТНЕЙШИЙ интеллигентик: использованием слов к каких-то изуродованных ВАШЕЙ фантазией значениях.


1. На за ЯВЛЕНИЯМИ скрывается суть ЯВЛЕНИЙ, а за ПРОЯВЛЕНИЯМИ. Вот оригинальные слова Маркса по этому поводу: если бы форма проявления и сущность вещей непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня ("Капитал", том 3)

Так что, ЧерриМП, ОПЯТЬ ВЫ подменили марксизм своими фантазиями о том, что такое марксизм...

2. "Расшифровку" оставьте уж конспирологам, шпионам и шифровальщикам. Марксизм указывает на СВЯЗЬ между сущностью вещей и формой проявления этой сущности, то есть, на то, как и почему исследуемая вещь действует на другие вещи, в том числе и на разум человека. ДИАМАТ это, короче говоря. Надеюсь, слышали такое словечко? Впрочем. не сомневаюсь, что слышали, и не сомневаюсь, что понять его Вам не удалось...

3. Гегельянщину оставьте интеллигентам, далеким от марксизма. Особенно "триады". К Вашему сведению, Маркс в своем развитии ПЕРЕСТАЛ быть сторонником Гегеля - как он сам говорил, учение Гегеля он поставил с головы на ноги. А потому, если он и "щеголял" иногда гегелевским "словечком", так не более, чем САРКАСТИЧЕСКИ.

Кстати, Маркс ЧЕТКО указал "новую сущность", которой СУДЬБОЙ суждено преодолеть капитализм: это наемные рабочие (не служащие!) - пролетариат.

Я не имею понятия о той фигне, которую ВЫ - и только ВЫ - называете "марксизм". Мне даже интересно, ради чего Вы собственные фантазии называете марксизмом-то? Из-за популярности, которую идеи Маркса ныне вновь набирают в массах?

Ну и слава богу.

Вам - да, разбирать ее смысла нет. Ну так и я пишу НЕ ДЛЯ ВАС, ибо даже мысли не держу, что ВЫ ЛИЧНО как-то пригодитесь истории.

Разумеется. Как не получится драги у младенца со спецназовцем, так и Вам ничего в дискуссии со мной не светит.

Доорогуша, Вы совсем запутались в троллизме: никто никогда не сделает ставку на РЕАКЦИОНЕРОВ, если хочет ПРОГРЕССА. Заметьте, что в очередной раз, когда Вы пытаетесь выставить Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина (?) какими-то идиотами, Вы ВСЕГДА "раскрываете" несуразность собственного мышления...

А не много ли внимания "СТАРИЧКУ"?

Маркс, Энгельс и Ленин были недостаточно последовательны в рассуждениях. Например, основной вопрос философии они неправильно решали. Если следовать диалектике Гегеля, а именно в этом их метод и состоит, противоположности едины в своей сущности. Материя и есть кристаллизованный дух, а дух есть сублимированная материя. Много времени с тех пор прошло, и уже многие ученые утверждают, что мысль материальна. В этом устарелость. Материализм Маркса и Энгельса можно назвать вульгарным, примитивным. Надо применять диалектический метод последовательно. Но элементы истины есть, например, убеждение, что частная собственность отомрет, заменится общественной собственностью. Это также вытекает из диалектического метода. Другими словами, марксизм требует чистки, обновления, а элементы истины надо оставить, это опять таки вытекает из правильного применения метода. Это возможно банально, но правильно.

Сообщение отредактировал pifagor - 9.1.2012, 0:42

Нет, не много. Маркс и Энгельс попытались научно обосновать гибель капитализма и рождение коммунизма. И во многом им это удалось. Не эмоции, не гнев , а наука. Улавливаете разницу. Наука. Законы типа законов Ньютона, или Ома, или Джоуля-Ленца. А это уже серьезно. Очень серьезно.

Сообщение отредактировал pifagor - 9.1.2012, 0:20

Поржал, честно говоря.

Таки определенно, в лице ЧерриМП мы имеем дело с ПРЕПОДАВАТЕЛЕМ (буржуазным наставником молодежи). Наверняка поэтому, если его спросить о молодежи, он скажет что она вся ныне - реакционная и пробуржуазная... Это ЧерриМП скажет потому, что не понимает, что молодежь такова ДЛЯ НЕГО, чтобы не зачморил на каком-нибудь экзамене...

И, как положено преподавателю, ЧерриМП не имеет понятия о том, что преподает: его задача ведь, как и любого интеллигента, не обучить молодежь науки, а, во-первых, заработать себе на хлеб... нет, не с маслом, а с "икрой и коньячком", а во-вторых, ТАК подать науку молодежи, чтобы она ни дай боже не оказалась революционной - иначе, за революционное воспитание молодежи не будет преподаватели "икры и коньячка", а то и вообще уволят.

Вот и убеждает нас ЧерриМП - по своей преподавательской привычке ТРОЛЛЯ по жизни - melnj мы пользуемся теми еще, ЭЙЛЕРОВСКИМИ вариационными формулами... И аргументирует этой типа "КОНСЕРВАТИВНОСТЬЮ" математики (математической физики, если быть точнее) в пользу "развития" марксизма!

Ну не смешно ли?

Закон Архимеда был сформулирован Архимедом НЕ ТАК, как этот закон формулируется ныне.

Вариационное исчисление было оформлено Эйлером НЕ ТАК, как пользуемся этим математическим аппаратом мы.

Таблица Менделеева была составлена Менделеевым НЕ ТАК, как она составляется ныне.

Однако все эти изменения не затронули СУЩНОСТИ вещей, не затронули связи этих вещей с остальным миром: формулировки УТОЧНЯЛИСЬ, совершенствовались по мере накопления новых знаний (например, о подуровнях электронных орбит люди узнали уже после смерти Д.И.Менделеева, и УЖЕ БЕЗ НЕГО уточнили вид периодической таблицы элементов).

Вот точно так же и Ленин, не изменив СУЩНОСТИ марксизма, УТОЧНИЛ его формулировки с учетом новых знаний об обществе.

А что ЧерриМП? Он, как и большинство его "коллег" по... псевдо-марксистскому СЛВОБЛУДИЮ (троллизму) типа "уточняет" марксистские формулировки не новым знанием, а НОВЫМИ собственными фантазиями, которые порождаются в его голове благодаря как раз НЕЗНАНИЮ.

Поэтому еще сакм Маркс писал, что без подобных ЧерриМП "просветителей" человечество и будущее прекрасно обойдутся...

Очевидно, Вы:
1. понятия не имеете о материализме Маркса-Энгельса;
2. уточнять свои знания по этому вопросу не собираетесь.

Поэтому: флаг Вам в руки. Любого цвета, кроме красного: красный флаг в Ваших руках будет обманом.

Честно сказать, не улавливаю. МЕЖДУ ЧЕМ мне предлагается уловить разницу?

Наука-это законы. А эмоции -это эмоции. Многим не нравится пресловутый капитализм на уровне эмоций. Но социология должна быть наукой.

Ну кое-что я знаю, и уточнять или расширять свои знания я готов. Всегда готов.

О да. Речь не мужа, но спецназа.
А впрочем, вы правы, пан Куликов. Дискуссии с Вами пока что никакой.
Ибо, кому - что.
Кому – про марксизм, а кому – про троллей, в коих, судя по всему, только и разбирается.

Так вот, к Вашему сведению, господин Куликов. Зарубите себе на носу и запомните раз и навсегда.
Маркс именно раскрыл реакционную сущность пролетариата. И вовсе не для того, чтобы что-то "доказывать" Вам или ещё каким марксолюбцам…

Потому что всё дело-то не в доказательствах.
Да чего там вообще доказывать-то ?
Ведь, если поближе к СУТИ марксовых текстов, то там-то речь не о какой-то малахольной реакционности пролетариев, а о самом, что ни на есть, кондовом их проституировании.

Это просто я, учитывая особую нежность тел и ранимость душ тутошных записных "спецназов", пожалел их, смягчив марксов термин "проституирование".

Но суть не в том.
А вот в чём.
Ну "доказал" Маркс, что пролетарий – проститутка.
Напомнив заодно, что цель жизни и прочей идеологии проститутки – продаться подороже. Потому и кучкуются в бордель, виноват, тред-юнион ( а наши, посконные, даже и на это не способны, вот и жмутсмя по заплечным обочинам и всё больше по одиночке) .
Вот и всё Вам "доказательство", коего Вы так добиваетесь.

Да и что тут и доказывать-то, дорогой: проститутка – она и в Африке и на Бродвее – проститутка. Интернационал, панимашь, проституток.
А дальше-то что ?

А дальше-то и начинается марксизм, дорогой. И не просто, а основанный на учении Гегеля.
Да-да, что бы фыркали по этому поводу разные недоученные и убогонькие спецназы.

Потому что марксизм-то НЕ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, пролетарий Вы наш марксолюбивый.
А именно в РАСКРЫТИИ сути вещей.
Вашей сущности, если Вы и в самом деле тот пролетарий, за кого тут себя пытаетесь выдавать.
Правда, пока получется из этого что-то не весьма ...

Сообщение отредактировал cherryMP - 9.1.2012, 8:12

1. Так об этом-то и речь: Вы не имеете ни малейшего понятия, что такое марксизм.
Уж не признавались бы .
2. А по поводу "популярности" в "массах" ( и, несомненно, по поводу ВАШЕГО "марксизма"), Маркс высказался как-то вполне точно: если это - марксизм, то я - не марксист.

Вы, как я вижу, постоянно пытаетесь всё свести к базару: кто марксее, ленее, сталее...
К пошлому торгашеству: моё-твоё.
Забывая о том, что, скажем, 2х2 = 4 не может быть собственностью. Ни личной, ни частной. Ни любой.
Но для Вас это всё, включая и азы маркизма, - фигня.

А ведь здесь речь о том, устарел ли марксизм в свете идей Сергея Кургиняна.
Это тоже - фигня, с Вашей точки зрения ?

А вот с этого момента поподробнее, пан Куликов, "марксист" Вы наш несравненный.
И как с точки зрения ВАШЕГО марксизма получилось, что этот хвалёно-пресловутый "единственно до конца революционный класс" опустился с 1917 года до 1991 – го ?
Сам ведь опустился: никто не заставлял его стучать касками по Горбатому мосту, чтобы посадить всем на шею Ельцина.
Не здесь ли, пан Куликов, и конец Вашей р-р-революции? Весь, до копеечки.
Вкупе с ВАШЕЙ же марксизией.

Парни, cherryMP и Куликов2005, Вы мне нравитесь.
Вы оба структурируете свои посты, выделяя главное. Это показывает:
- и организованность Вашего мышления,
- и опыт участия в многочисленных дискуссиях,
- и системность Ваших знаний (основы Ваших убеждений).
Вот за это Вы мне нравитесь. (И даже за яркость взаимных подкалываний и за проявляемую самоуверенность - нравитесь!) Но...

Но если можно, сосредоточтесь на поиске "истины".
Вы же способны понять истоки и причины взглядов оппонента? Способны указать где он прав, а где "ошибается" (в Вашей системе виденья)?
Указать, не оспаривая, не подкалывая, не осуждая. (Просто информируя.)

Для начала хочу Вас спросить о своём виденьи:
Существуют ошибки с опорой на Маркса:
1. - Деньги-товар-деньги. Жульё приравняло деньги товару и объявило деньги эквивалентом труда, превратив их из слуги в хозяина экономики. А на самом деле деньги не имеют ни потребительной стоимости, ни стоимости. Да, они могут быть эквивалентом труда и стоимости, но лишь пока редки и трудно добываемы (золото). Замена трудных денег на пустышки - жульничество и ограбление классом денег всех остальных. Вера в бумажки обернётся крахом всем верующим.
2. - Марксизм разрабатывался для общества/идеологии индивидуализма, а верен ли он для коллективизма?
3. - «Пролетарскую» (по Марксу) революцию организовали не рабочие и «делали» в основном не рабочие, а крестьяне и солдаты (крестьяне в шинелях).
4. - Не может быть и диктатуры пролетариата, а может быть диктатура «от имени» пролетариата. А это уже обман народа. Итог: диктатура бюрократии, номенклатуры, оторвавшейся от народа.
Если можно, ответьте мне четырьмя да/нет (без объяснений).

Если можно, напишите свои списки вопросов/утверждений (ключевых, на основе Вашего опыта предыдущих дискуссий). Попытайтесь изложить свои виденья (пока не гнобя оппонента).
Честное слово, может быть для Вас важнее Ваши победы в споре, но мне интересны Ваши системные виденья.
Впрочем, извините меня за вторжение и делайте то, что считаете нужным и правильным. Я не могу и не хочу прерывать Вашу дискуссию. (Я хотел бы её сделать более конструктивной (в своих шкурных интересах).)

Вы оба мне нравитесь.