Совершенно верно - это задача социологии. Как я просмотрела недавно, эту задачу начали решать.

Католичество вы предлагали обсуждать на другой ветке, вот и с еврейским вопросом можно поступить аналогично - слишком уж большая и больная тема для России.
А насчёт поляков и прибалтов - что-то сильно сомневаюсь в таком их желании. На каких основаниях вы пришли к таким выводам, интересно?


Идеи извращаются, это просто надо принять как факт. И с пониманием друг друга проблем хватает. Отсюда секты и бесконечные разделения. Вот пытаюсь сейчас понять, что в левом движении творится. Почему столько критики и упрёков в адрес друг друга. Почему на форуме Кара-Мурзы размещено письмо Краснова, к примеру. И возможно ли это как-то преодолеть.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.1.2012, 20:47

Да, прочитала. Но на все ваши вопросы (и старые, и новые) отвечу позже.

Это для вас на этом фоне "благо большевиков выглядит максимально отчетливо". А для ваших оппонентов, которые не рассматривают большевиков как абсолютное благо, и любят Церковь несмотря на все её болезни (ведь Церковь - это собор живых и умерших, а не только её верхушка и пр.) ситуация воспринимается иначе. Такая высокая концентрация негативного материала о Церкви (которую я назвала "компроматом") да ещё в вашем язвительном и уничижительном стиле просто включает защитный механизм отрицания. И дальше люди ваши материалы просто перестают воспринимать. И я вам уже не первый раз это объясняю. Да ещё и к сомнительным источникам аппелируете иногда.

Вот, нашла свою старую цитату:




Я его употребила в кавычках, а как ещё можно коротко назвать ваши материалы как не "компромат"? Я не знаю, предложите свою версию. Негативные материалы? Звучит некорректно, хотя я это выражение тоже использую иногда. А сознательное искажение смысла моей целью не являлось.

Насчёт "закваски" согласна. Но не поняла, что значит "...именно так русские люди видели СВОЮ церковь - свободной, с правом избирать священника."
Что значит избирать? Есть правила рукоположения, должна сохраняться преемственность от апостолов. Рукоположение совершается архиереем. То, что государство не должно в это вмешиваться - другое дело. Вы это и имели в виду?

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/trubachev...yh_05-all.shtml
Про Анну Кашинскую обсуждали уже.
Но осуждение канонизированных святых для мирян дело неблагодарное, тут легко впасть в заблуждения и грех. А если Господь судит иначе, чем наш разум? Тут и до богохульства дойти можно.


А где это вы такое нашли? (я о Смирнове). Ссылку можете привести?


Я об этом:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=5060




Там ещё и другие цитаты были обобщающие. И зачем такие обобщения?


Ну и как вам такие идеи Ватикана?

Меня здесь интересует любая достоверная информация, изложенная в нормальном, уважительном к читателям стиле.


Хорошо бы провести серьёзный социологический вопрос по поводу разных идеологических и политических предпочтений людей.

Так не приписывайте мне то, что я не говорила, и не будет повода обсуждать это. Где к примеру я говорила про "насквозь христианизированную РИ"???


Приведите ссылки, где "психиатр 021" мне указывает на это. Я вообще-то стараюсь отвечать на все заданные мне вопросы. И очень хотелось бы, чтобы они были именно содержательные.


Нет, не про опечатки. Иллюстративные ссылки придётся привести, наверно, уже завтра.

Итак, иллюстрации.
По 1 пункту:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4160

На что я вам ответила:

Чтобы не повторять это ещё раз, просто даю ссылку на свой пост 4189
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4180

Но извинений от вас за приписывание мне того, что я не говорила, не последовало...

Продолжение следует...

По 2 пункту:
Начало нашего спора про потребление в последнем абзаце ответа Клим Климычу:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4080

Далее ваша цитата (часть поста 4114):

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4100

Далее я вам ответила:


Ваш ответ:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4120

Мой ответ:


Ваш ответ:


Мои следующие друг за другом ответы:




http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4120

Т.е. свою мысль, с которой вы спорили, ссылкой я подтвердила.

Продолжение следует...

Вы на это сначала ничего не ответили, рассуждали о другом (в частности, про творчество). Но затем появляется ваш пост 4172

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4160

Т.е. вместо того, чтобы согласиться, что вы были не правы, и такие мысли Кургинян высказывал, вы начали выстраивать за меня непонятные логические цепочки.

Мой ответ:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4180

Далее вы ничего не ответили и переключились на другую тему про 9 активистов из санкт-петербургской группы "Восток", вышедших из клуба "Суть времени".
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4220

Хотя могли бы признать, что оказались не правы по этому вопросу.

Продолжение следует...

По 3 и 4 пунктам:


Проиллюстрирую вашими цитатами, обращёнными ко мне.
Вот в начале моего появления на форуме, когда ещё у нас с вами перехода на личности вообще не было. Но вы предложили мне такой стиль общения:




http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1840

Далее появились такие мои посты:





Однако мой длинный пост 1855 начинался вашим обращением ко мне:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1840

Вот такое, Наталья, было начало наших "дискуссий". Вы считаете, предложенный вами стиль общения нормальным? Я - нет.

Но тем не менее, я и дальше старалась общаться с вами предельно корректно. Однако вы и простушкой, и невеждой называть меня нисколько не стеснялись. Ссылки приводить уже не буду, это не так давно было, и разбирали это уже недавно.

Вот, пожалуй, приведу более раннюю. В ответ на мой вопрос о том, в чём различие вашего отношения к Церкви от отношения либероидов, вы мне написали:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4020

Вы считаете, что имеете право общаться в таком стиле со взрослым человеком, с которым вы к тому же лично не знакомы?
Про общение с другими участниками я даже не хочу говорить. По отношению к вам тоже допускалось и хамство, и оскорбления, но дело каждого человека - отвечать в первую очередь за себя.
И у вас хотя бы сейчас, после ухода Елены оставался шанс извиниться за свой пост про истерику у собак. Но вместо этого мы опять читаем ваше высокомерное (теперь уже в мой адрес) высказывание:


Увы, Наталья, что вы не делаете правильных выводов и не способны ни к признанию своих ошибок (которых в общении со своими оппонентами вы сделали слишком много), ни хоть к какой-то вежливости и адекватному восприятию сложившейся на ветке ситуации. И жаль, что 021 не даёт, видимо, вам толковых дружеских советов на этот счёт. Его поддержка вашей линии поведения в данном случае выглядит "медвежьей услугой".

И что в результате: у многих просто напрасно потраченное время (чтение этих постоянных разборок, ещё и постоянный возврат к ним). А могли бы обсуждать предмет содержательно.

Пункт 4 касался того, что при таких ваших постоянных ляпах (раскрывалось в 1-3): непризнании своих ошибок, ухода от ответа на вопросы, язвительного и высокомерного отношения к собеседникам, оскорблений в их адрес и пр. вы ещё прибегаете к каким-то нравоучениям, говорите высокомерно о необходимости развития своим оппонентам. Со стороны, Наталья, это выглядит действительно нелепо. Займитесь, наконец, своим саморазвитием.
Про уход от ответов можете посмотреть тут:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4920

В общем, я не вижу смысла и дальше тратить своё время на общение с вами в таком стиле. А потом ещё тратить время на разбор ваших высказываний. Сегодня у меня ушло на это много личного времени, хотя у меня полно других дел на самом деле. Я не для того пришла на форум ЭТЦ, чтобы участвовать в таких вот разборках.

Так что, пожалуй, и правда, стоило бы прислушаться к этому совету:

Но придётся ещё на кое-что тут ответить в ближайшее время.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.1.2012, 1:32

Вот, нашла ещё одно подтверждение про "сплошную ложь РПЦ" с ваших слов (это ваш ответ Фёдору):

Мы говорили о гражданской войне. Реальная поддержка белогвардейцев могла бы выражаться в следующем: обращении Патриарха Тихона к священникам с призывом поддержать белое движение. Но он слал циркуляры по епархиям о сохранении нейтралитета Церкви в гражданской войне.



Вот цитата:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4420

Но мне вы задаёте свой вопрос в ответ на мои слова:

Вы хотите сказать, что приведённые слова демонстрируют неуважение к католикам. Согласна с этим, но заметьте - в цитате сказано, что "иногда католики сволочи именно потому,что они католики". Вы ведь сами признаёте "длинную руку Ватикана"- так вот об этом речь. Когда я читала материалы о ситуации в Югославии во время второй мировой войны и о войне в Югославии в 1990-ых гг., я просто в ужасе была от того, что творили хорваты. Понимаете, 021, терпимость терпимости рознь. Нельзя обобщать и неуважительно отзываться о религии и её представителях в целом. Но называть вещи своими именами иногда приходится. Ватикан открыто поддержал фашизм, это факт. И хорваты были на стороне нацистов и уничтожали православных сербов. А вообще, конечно, полно замечательных людей и среди католиков, и протестантов, и среди представителей других религий.
И иногда бывают очень странные переплетения в жизни. Вот вам пример. Я была знакома с двумя немцами, оказавшимися волей судеб в России, в православной обители (в глубинке). Они были католиками, но потом один из них точно принял православие, про второго помню, что тоже собирался. Отец одного из них был фашистом, лётчиком и остался инвалидом, т.к. был сбит во время войны во время очень известной битвы. Мать была верующей, католичкой, она приезжала в Россию и все к ней отнеслись доброжелательно. А сами эти немцы напивались на 9 мая, т.к. чувствовали себя в этот день просто ужасно. Хотя все в ближайшей деревне, да и в месте, где они жили, к ним хорошо относились.
Так что, ситуации бывают разные, и люди бывают разные. И фраза Василия Игориевича, как я её понимаю, направлена не против отдельных людей-католиков, а имеет политический оттенок из-за того, что Ватикан очень сильно участвует в политике. Ведь именно об этом были ваши предыдущие дискуссии.
И на вашем месте я бы просто уточнила у Василия Игориевича, что тут конкретно он имел в виду. И если бы он сказал, что все католики плохи только по причине того, что они католики, то тогда, действительно, говорить дальше было бы не о чем. А так, лично я поняла его мысль именно в политическом аспекте. И должна сказать честно, что вспоминая события второй мировой, я понимаю то, что было сказано. Хотя сама, конечно, стараюсь так не выражаться. Но я же не Василий Игориевич.


Вы отвечали на мою цитату:

У нас на ветке до этого было много споров именно с атеистами, вот я и обобщила свои мысли на этот счёт. Я считаю, что в XXI в. надо уже научиться уважать людей с другим мировоззрением. И это касается всех сторон.


Нет, не все карты ещё выложены. Со сверхмодерном пока мало что понятно, и не только мне. Люди задают эти вопросы и на других ветках. И потом, работы Кургиняна - одно, а обсуждение на этой ветке - другое. Ответьте мне тогда на вопрос: насколько позиция Натальи в отношении Церкви близка к генеральной линии ЭТЦ, ВКСВ? Потому что у Кургиняна я читаю одно, а Наталья говорит другое.
Пример из "Исава и Иакова":

Согласны ли вы с Натальей с такой позицией? Пока по вашим постам я вижу расхождение.


Кургинян всех призвал к дискуссии. ЭТЦ, как я понимаю, светская структура. Я себя чувствую совершенно спокойно в светской среде. Это же не другая религиозная территория. На православных форумах, честно говоря, я не участвовала раньше. Только недавно для интереса заглянула на форум Кураева. Но думаю, что и на православные форумы заходят люди с разными убеждениями. Почему бы нет?
А главное - я, к примеру, зашла сюда, не имея ещё чёткого представления об отношении ни Кургиняна, ни тем более Актива ЭТЦ к религии в целом и православию к частности. И предполагала, что раз это светская структура, соответственно у конкретных людей здесь могут быть совершенно разные взгляды. И православные в том числе. Это же не религиозная организация. И для меня оказалось в первый момент даже неожиданным такое явное противопоставление. У нас на работе, к примеру, вопросы веры как-то не поднимаются. Все с уважением друг к другу относятся и не выясняют религиозные предпочтения (или их отсутствие). Но здесь тема с определённым названием, вот и пошло обсуждение. А уж если Кургинян заговорил о синтезе науки и религии, о метафизике, то появилось много вопросов. Заявил бы о научном атеизме, их бы и не было, наверно.

Кургиняну задавали вопросы члена ВКСВ, о метафизике в том числе. А ветка началась с обсуждения Пучкова, а затем с высказывания Копатыча:


И затем, как я помню, через некоторое время тема стяжательства священников обсуждалась очень бурно. А первые высказывания Елены были в противовес радикальным высказываниям некоторых участников о православии и православных, она стала представлять православных в другом свете. Т.е. на самом деле Елена просто качнула маятник в другую сторону.
Вот ссылка на стр., где есть некоторые высказывания Азиата, на которые потом и стала отвечать Елена.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=963&st=280
Так что разговоры о "таких хороших православных" начались не на пустом месте, а в противовес другим высказываниям.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.1.2012, 20:24

Концепция для людей у которых слова не расходятся с делами Посетить мою домашнюю страницу, и Посетить мою домашнюю страницу

Белые гордятся поддержкой Тихона
http://pravbrat.ru/articles/tihon
И как быть с контактами Патриарха с Сиднеем Рейли?
http://militera.lib.ru/bio/savchenko/10.html
Повторяю- патриарх Тихон в политике увяз по уши. репрессии против него конкретно и против церкви как политического института- имели под собой основания




собственно. несколько пунктов
1. во избежание недоразумений свою позицию надо обозначать предельно точно
2. Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Или тут я неправ?
3.Из пункта два-если вы разделяете Ватикан политический и католическую веру, к чему дикие вопли, когда речь идет о критике "длинной руки Московского Патриархата"?




Замечательно. Теперь осталось донести эту мысль до ряда горячих голов.
И это- я не атеист.



У Кургиняна можно спросить, он человек публичный.
по вашему вопросу: вопрос веры здесь не рассматривается. Здесь рассматривается вопрос о месте церкви как о политической организации. Вся критика церкви идет как критика политической организации. Как политическую организацию-церковь критиковать можно и нужно. Просто в силу того, что она может влиять на процессы в стране как в позитивном, так и в негативном ключе.
А вопросы веры лучше оставить специалистам в религоведении.
Ну и наконец, к вопросу о месте православных граждан в структуре

Вопрос из зала: Я представляю московскую и региональную организацию “Народная инициатива”. В самом начале обсуждения вы поставили крест на двух народных проектах: коммунистическом и православном. Понятно, что оба они базируются на одной основе — это десять заповедей Христовых, те, что Моисей принес на своих скрижалях.

То, что вы в самом начале обсуждения поставили крест на этих двух глобальных проектах: означает ли это, что вы считаете не возможным возврат к этим идеям? Это ваше личное убеждение?

И второй вопрос. Поскольку вы так настаиваете на значении наций: считаете ли вы возможным построение модерна в одной отдельно взятой стране? Старый вопрос.

Кургинян: Да, очень понятный вопрос.

Во-первых, что касается двух проектов. Понимаете, для проектов нужен субъект. Вы мне скажете, что Русская православная церковь в том виде, в котором она сегодня существует, говорит о вхождении в мировую цивилизацию? Какой там свой проект? Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский. Они за нее умирали, жгли, гибли, жертвовали. Они ее получили.

Ровно таким же образом я не понимаю, что происходит на Украине. Всегда были Остап и Андрий. Всегда был местный глобальный проект, который схлестывался с западным. И всегда было понятно, что Донецк всегда будет стоять не только за красных, но вообще за эту альтернативную основу, а там, в Галичине, всегда будет другое. Для этого есть основания: с той стороны за другое умирали. Но сейчас-то к чему зовут? Если нынешняя власть говорит о вхождении в мировую цивилизацию, то что означает бежать к русским? Бежать вместе с ними в эту мировую цивилизацию? Это же и есть главный вопрос сегодня. “Ползущие вместе”? Куда?

Вы мне говорите о православной церкви. Православная церковь — корпорация. Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает! Либо вы мне говорите про крест над Святой Софией и я хочу услышать хоть одного иерарха, который про это заговорит. Кто будет под это мобилизован в сегодняшнем обществе? Либо вы выдвинете другую глобальную православную инициативу, либо вы забудьте мне разговор о том, что есть православный проект. Православный проект предполагал православный универсум на планете. Коммунистический проект предполагал коммунистический универсум на планете.

Зюганов — это коммунистический проект? Или же о чем идет речь?

Но самое главное не в этом. Кажется, это у Фета:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,

Что жизнь и смерть? А жаль того огня,

Что просиял над целым мирозданьем,

И в ночь идет, и плачет, уходя.

Любой из этих проектов — это глобальный импульс. Это страшная энергия, которой создаются вот эти новые вещества для конструирования. Я люблю и то и другое и верю, что русский импульс еще будет. И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум. Но нужен новый импульс.

А эти все люди пытаются жарить нечто на холодной сковородке. Огня нет, но хочется бифштекс. Рассказать, что в таких случаях бывает? Только сковородкой по голове.

По поводу Николая второго у меня есть свое мнение, которое я на каждом перекрестке не озвучиваю, да.
насколько я знаю, православие такое допускает. называется-"личный раскол" вроде как.



Навязывать что-то, тем более грубо-бесполезно. Особенно- если аудитория мыслит категориями "коммуняки-жыдобольшевики".
Метод изменения мировоззрения-наш метод. Этим занимается Кургинян в частности и контингент еот вообще.


Терпимое отношение к религии- это черта светского общества. Я не просто так спросил, что будет с Еленой 28 в Эр-Рияде/Белфасте, устрой она там проповедь про "единственно истинную истину"
Ну и еще раз повторяю- в тему набежал спецконтингент.
Лично мое мнение-настоящему верующему не надо кому-либо доказывать, что его вера-самая истинная.

Православные -они люди. Люди-они сильно разные. Можно найти тех, кто пьет, курит и колется. Можно найти тех, кто ведет здоровый образ жизни. Можно найти тех, кто рожает по роте детей. Можно найти тех, у кого два аборта в год.
Крылья и хвост равно как и крылья с нимбом тут неуместны.
Я понятно выражаюсь?

Ещё раз. Посмотрите ссылки на приведённые выше высказывания Азиата и поймите, с чего пошла эта тема. Азиат говорил о том, что традиционная религия не может быть прогрессивной по определению. Вот цитаты с 15 с.







Вот Елена и пыталась показать, что православные люди - нормальная, здоровая часть общества.



Вот, моя предыдущая цитата:


А кто тут называл Советский Союз "жыдокоммунистическом"? И о каком периоде вы говорите? На мой взгляд, разные периоды СССР сильно различались. Что в СССР в целом заповеди исполнялись лучше, чем в демократической России, согласна.
По поводу хилиазма могу пока сказать следующее. На Вселенских соборах он в целом осуждён не был. Второй Вселенский Собор отверг только использование этого учения Аполлинарием Лаодикийским, который умалял Сына перед Отцом, противопоставляя временное, «тысячелетнее» царство Сына вечному царству Отца. В связи с этим на Соборе было принято добавление к Символу Веры «царствию же Его не будет конца».
Но для меня тема хилиазма пока остаётся загадочной, я не готова ещё её обсуждать серьёзно.
"Что, естественно, не мешает спецконтингенту объявить хилиазм ересью. а потом, поставив знак равенства между советской и православной метафизикой, объявить советский проект антихристианским" - на основании чего вы сделали такие выводы? Приведите ссылки, пожалуйста.

За разъяснения спасибо, это в целом понятно. Вопрос в том, как видится конкретный переход к новым экономическим и политическим моделям. Но это не тема нашей ветки.