Что значит откуда? А какие ещё могли быть убеждения у Патриарха? Для православного человека царь - помазанник Божий, и идея монархии вполне понятна.

http://www.russian-inok.org/page.php?page=...07tema1#local49
Но Патриарх Тихон не воспринимал приход большевиков к власти как благо, и всё это отражено в его известном Обращении к Совету Народных Комиссаров.
Вот его слова о Брестском мире:



И кстати, цитата, приведённая выше Натальей, взята из обращения к верующим и в общем контексте не имеет никакого отношения к внешней угрозе:

http://www.russian-inok.org/page.php?page=tema/1007tema1

Здесь под врагом сильнейшим подразумевается враг Церкви, что вытекает из всего контекста обращения:


http://www.russian-inok.org/page.php?page=...07tema1#local49
Так что Патриарха Тихона можно обвинять в антисоветской деятельности, но никак не в том, что ему была не важна территориальная целостность России. Это подтверждает и его позиция в отношении Брестского мира, о чём была речь выше.


Я своё мнение на этот счёт уже высказала, так что не вижу смысла повторяться.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=5280, в конце стр.

Не согласна. По-моему, тут важно как мнение католических богословов, так и православных, причём не только современных.

Не уверена, что вы оцените мой юмор, но тем не менее:


И далее:
Клим Климыч:







Эриксон, конечно, не Фромм, но всё равно забавно...
http://eduscan.net/shop/books/3105016

Информационная война и агенты влияния, однако...

Царя свергали наперегонки. Церковь-вполне себе отметилась.


Брестский мир был вынужденым злом. естественно, политические противники советской власти им воспользовались, чтобы эту самую власть пнуть.




Короче-патриарх получил свое вполне за дело.
Dixi.

Вы ссылки Натальи-смотрели, или как?

Правильно-есть контингент, а есть спецконтингент. Те, про кого говорит Кургинян-контингент, те, прокого говорит Клим Климыч-спецконтингент.
И да, информационная война-иедт. И агенты влияния-существуют. С добрым утром.

Сообщение отредактировал 21 - 27.1.2012, 7:58

Не упрощайте Клим Климыча
У него не шаблонное мышление
Он ищет смыслы
PS
в отличие от Натальи, которая не может понять, что лозунг
Партия - ум, честь и слава нашей эпохи

направлен на то, что народ должен во всем доверять партии и руководству
Отказ от Сталина, партией с руководством(Хрущева)
поставил под сомнение ум
Хрущев лишил чести
Горбачев добил и славу

PPSS
Если и дальше так пойдет
осталось ,только уничтожить и нашу эпоху
PPPSS
Вспомнилось

Господи
избави НАС от некоторых друзей
с врагами Мы и сами справимся

Сообщение отредактировал fedor50 - 27.1.2012, 11:23

Тут не спорю. Говорила уже неоднократно, что монархистов в белом движении было меньшинство. Отношение Церкви к февральской революции - сложный вопрос. Но недовольство духовенства своим положением имело место, идея отделения от государства рассматривалась многими в принципе позитивно.
Что же касается Патриарха Тихона, то его интронизация состоялась 21 ноября 1917 года (4 декабря по н. ст.).


Про Брестский мир как вынужденное зло согласна. Но если даже сейчас, спустя большое время, не все это понимают, то что требовать от людей тогда? Как это могло восприниматься офицерами царской армии, Патриархом? Антисоветская деятельность имела место, как и факты гонений на Церковь. Моя позиция: Патриарх всё же пытался в тяжелейших условиях сохранить нейтралитет.
Dixi.

Смотрела, а вы мои ссылки смотрели? Там разные версии по проблеме филиокве в историческом контексте.

Не выплеснуть бы с водой ребёнка, чтобы утро действительно было добрым.
И не создавать бы своими руками "агентов влияния", как липовых, так и реальных.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 27.1.2012, 11:14

Сегодня слышал радио FM про готовящие митинги

Один из радиослушателей заявил, что на митинг сторонников Кургиняна
МЫ выведем ......( больше всех)
другой радиослушатель заявил
что не готов идти на митинги, куда его выводят

Следите за смыслами слов
PS
Ассоциация
Выводят скот на пастбище

Сообщение отредактировал fedor50 - 27.1.2012, 11:21

На мой взгляд, если говорить о тех внутренних причинах, которые привели к распаду СССР, надо анализировать следующее:
1. деление на автономии по национальному, а не по территориальному признаку, что в результате привело к параду суверенитетов
2. партия рассматривалась изначально как механизм захвата власти. И роль партии в дальнейшем, после прихода большевиков к власти тоже надо ещё переосмысливать, как и все эти вопросы ротации элит. Чем впрочем, Кургинян активно занимается, как я понимаю.
3. Почему всё-таки была утеряна метафизика, которая была у Ленина? Почему произошла резкая смена курса при Сталине, а затем при Хрущёве метафизика была утеряна почти окончательно? Не потому ли, что красная метафизика Ленина всё-таки натолкнулась на некоторое внутреннее сопротивление со стороны традиции, что, похоже, осмыслил Сталин. А Хрущёв, похоже, и не искал смыслы...

Виктория так и не ответила, в каком году она закончила факультет психологии. Но про шизофреническую "метафизическую интоксикацию" ей, вероятно, не рассказывали, иначе бы она не стала снова делать котлеты из столбов и баранов.

Метафизическая, философская интоксикация. Встречается, как правило, при шизофрении. В качестве своеобразного увлечения выступает повышенный интерес к философской, теософской и психологической литературе с настоятельной потребностью анализировать происходящие вокруг индивида события, а также собственный внутренний мир.
Пациент начинает анализировать механизмы автоматизированных действий, мотивы поступков окружающих людей, собственные реакции, используя философско-психологическую терминологию, неологизмы.
Он перестает адекватно воспринимать мир и реальность, пытаясь все втиснуть в схему, склонен обсуждать собственные «открытия» с друзьями, записывать свои мысли, читать огромный объем соответствующей литературы. Поведение человека с синдромом «философической интоксикации» носит навязчивый для окружающих характер.

Сутью метафизической интоксикации являются именно размышления, склонность к мудрствованию, тенденция к резонерству. В отличие от патологических увлечений активной деятельности здесь нет. Этим метафизическая интоксикация отличается от внешне сходных патологических увлечений интеллектуально-эстетического типа [Личко А. Е., 1973], где деятельность, а не раздумья, выступает на первый план, хотя она может быть однобокой и непродуктивной. Поэтому представляется неправомерным чрезмерное расширение понимания метафизической («философической») интоксикации, как это было сделано Л. Б. Дубницким (1977), включившим в этот синдром идеи изобретательства, когда подростки как одержимые трудятся над мнимыми изобретениями, например, целые дни ставя «химические опыты». Они могут читать по интересующей проблеме, даже запоем, но чаще без особого выбора. Прочитанное толком пересказать не могут, основного смысла в нем не улавливают, выхватывают отдельные случайные детали или цитаты. Иногда пересказ любой книги сводится к повторению собственных рассуждений.

Обратите внимание на последнее предложение.

Не знаю, честно говоря, какие замены уместны слову "выведем" в данном случае. Соберём?
Но в целом согласна, что смысл слов очень важен сейчас. И то, что кажется мелочью, может иметь значение. Важно разделять само протестное движение и его организаторов. И понимать, что кроме проблемы западного финансирования есть реальные внутренние факторы недовольства. И если подчёркивать постоянно только одну сторону правды, то часть людей теряет доверие к такой информации и перестаёт её воспринимать.

Примут участие в митинге
лучше осторожно
Готовы принять участие (присутствует личное решение)
PS
Выводят детей на прогулку в детском садике (несмышленыши, куда поведут туда и идут)

Сообщение отредактировал fedor50 - 27.1.2012, 13:05

Да, пожалуй, это лучше.

ВЕРОИСПОВЕДНЫЕ И ШКОЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
Революция одним ударом уничтожила все различия между гражданами, вытекавшие из их принадлежности к тому или иному вероисповеданию. Необходимо сделать дальнейший шаг и также уничтожить все различия между самими вероисповеданиями, необходимо уравнять их положение в государстве. Невозможно допускать, чтобы греко-восточное вероисповедание оставалось государственным вероисповеданием; невозможно допускать, чтобы существовал синод, особое государственное ведомство этого вероисповедания, и чтобы граждане других вероисповеданий взимаемыми с них налогами поддерживали это ведомство и так называемое духовенство.
Почему, скажем, старообрядец или толстовец должен уплачивать значительный прибавок к налогам, чтобы на этот прибавок по-прежнему существовал синод и управляемые им учреждения, которые в свое время принесли столько горя и страданий старообрядцам, сектантам и толстовцам?
Последовательно демократическое решение вопроса может быть только одно: государству нет никакого дела до тех способов, какими удовлетворяются религиозные потребности граждан. Пусть граждане каждого вероисповедания составляют особые организации и союзы, пусть вводят добровольные взносы и на эти взносы содержат учреждения и лиц, которые служат удовлетворению этих потребностей. Здесь не может быть никакого иного последовательно демократического выхода. Но в связи с этим получается и еще один практический вывод. Все эти духовные и епархиальные училища, духовные семинарии и академии необходимо немедленно передать в Министерство народного просвещения. Они в значительной мере содержатся на общегосударственные средства, т. е. на средства, собираемые с католиков и старообрядцев, протестантов и толстовцев. Немедленного перехода в Министерство народного просвещения требуют и интересы учащихся в этих учебных заведениях, представляющих мрачный осколок средневековья среди отношений XX в.
Демократия не может допустить, чтобы продолжалось это духовное калеченье учащейся молодежи, которую обстоятельства вынуждали в старой России поступать в духовные учебные заведения.
Государству нет никакого дела до того, как верят и во что верят его граждане. Из этого вытекает еще ряд практических выводов. Вместо клятвы, присяги, церковной формы торжественного обещания государство должно выработать — например, для судопроизводства — гражданскую форму таких обещаний. Церковные торжества отныне перестают быть составной частью государственных и гражданских торжеств. Здесь необходимо только обобщить то, что было, например, в Петрограде при погребении павших в народном восстании, в Москве в 1905 г.— при погребении Баумана, во многих городах — при торжествах, которыми ознаменована победа народа. Никого не удивило, что здесь не было благодарственных молебнов или панихид. Удивило бы, напротив, и было бы отрицанием народных завоеваний, если бы духовенство в своих золоченых ризах и в митрах, сияющих драгоценными камнями, в которые оно превратило народные слезы, открыло бы, например, московскую демонстрацию.
Но в то же время было совершенно естественно и ни в ком не вызовет отрицательного отношения то обстоятельство, что по желанию верующих духовенство совершило обряд отпевания над погибшими борцами. Дело
именно в том, что государство никому не навязывает обрядов какого-либо вероисповедания, но в то же время ни одному верующему не мешает удовлетворять свои религиозные потребности.
Дальше, отныне церковная форма брака перестает быть обязательной и, наоборот, обязательной становится регистрация браков гражданскими учреждениями: только такая регистрация и устанавливает те юридические
отношения между супругами и те правовые отношения к их детям, которые признаются в современном государстве. Церковный же брак превращается в обряд, ни для кого не обязательный и не создающий никаких юридических отношений между лицами, выполнившими этот обряд.
Но из свободы вероисповеданий вытекает и еще один важный вывод: свобода вероисповеданий будет только тогда полной, когда она дополняется свободой от всякого вероисповедания. Припомним Л. Н. Толстого. Он не
был католиком, русско-православным, протестантом, буддистом и т. д. У него было столь своеобразное религиозное миросозерцание, что к нему не подошел бы ни один вероисповедный ярлык. Трудно представить себе, каким бы словом обозначил Толстой свое миросозерцание.
Но есть и иные люди. Их познавательные и моральные потребности вполне удовлетворяются и без какого бы то ни было религиозного миросозерцания. Они не принадлежат ни к какому вероисповеданию. Зачем же государство будет требовать от них приписки к какому-либо вероисповеданию? Во всех документах, удостоверяющих личность и пр., вопрос о вероисповедании необходимо вычеркнуть: государству нет до этого никакого дела.
Но этого мало. Те люди, которые свободны от какого бы то ни было вероисповедания, хотят такой же свободы и для своих детей. Государство не вправе заставлять наших детей учить закон божий. Оно не вправе вторгаться в эту область. В свидетельствах, которые выдают учебные заведения, не должно быть никаких отметок о прохождении закона божьего. И немедленно надо сделать распоряжение, что законом божьим пусть впредь занимаются только те ученики, для которых этого пожелают родители. Но учебному заведению нет никакого дела до этих занятий: ученики переходят из класса в класс и оканчивают учебные заведения независимо от того, занимались или не занимались они этим предметом. Словом, закон божий подлежит немедленной отмене как учебный предмет.
Март 1917 г.

И.И.Скворцов-Степанов Избранные атеистические произведения. Москва, 1959.

О каких "гонениях" идет речь в этом программном заявлении большевика, "ответственного" за религию?
С чем вы готовы поспорить? Что не логично? Почему церковь спокойно не отнеслась к этой программе, а СРАЗУ начала говорить о "гонениях"?

Гонений миссионэров на старообрядцев, протестантов и прочих со стороны РПЦ, разумеется, не было... И жажды мщения со стороны ими обиженных людей других вероисповеданий ожидать было, конечно, очень странно....

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.1.2012, 13:42

Безотносительно к оценке вашего юмора. Виктория, ну как вы могли... Я ведь приводил цитаты забаненных мною товарищей и вы их видели (цитаты), и не можете не понимать, что дело здесь не в абстрактном "инакомыслии", а в сознательной и декларируемой деструктивной деятельности пострадавших товарищей в отношении кургиняновского проекта. Я не знаю кто из них "агент влияния", а кто, просто воинствующий дилетант от философии или просто Дурак, однако... Шутка ваша не совсем уместна и в доводах, мягко говоря, притянута за уши в попытке изобразить параноидальную охоту на ведьм.

Наталья
Простите Меня и Всех кого Я невольно обидел
Допустил гнев в сердце свое
Мало кротости

По поводу гонений
Вы все свое мировоззрение строите по книгам, невольно выбирая, что Вам близко

Хрущев и партия обещали к 1980 году построить коммунизм и показать последнего попа
и много сделали
В Новосибирске остался один храм на весь город
Из собственного опыта
Нас, второклашок повела учительница в соседний класс
Там за партой сидели две девочки, близняшки.
Испугано жались друг к другу,
Нас, октябрят построили вдоль доски, и учительница стала истошно кричать на девочек,
чтобы Они срочно при Всех сняли с себя крестики.
Девочки жались друг к другу и не снимали
Я стоял и думал:
Почему они не снимают?
Ну снимите и учительница кричать не будет
Получал урок гражданского малодушия
Учительница не добилась своего и раздраженно повела Нас обратно в класс
Славные девочки

Да, цитаты читала, естественно и по факту приведённых цитат спору нет. Но сама тенденция "философского парохода" (не все же из "философов" там так высказывались) печальна на мой взгляд. Вы считаете, что нет проблемы - ваше право. Вообще-то, Клим Климыч, я случайно наткнулась на это высказывание о метафизической открытости и вспомнила про "философский пароход", а потом про оккультизм и психоанализ. А то, что происходит на нашей ветке на самом деле не смешно. Потому что общение с православными участниками идёт реально в режиме, как будто мы враги, и с нами все средства хороши. Т.е. никакой попытки выйти хоть на какой-то конструктив с вашей стороны как не было, так и нет. За исключением, пожалуй, нашего давнишнего диалога с Тарой, некоторых моих личных диалогов с 021-м и ваших новогодних поздравлений. Так что честно говоря, я не понимаю смысла этой ветки. Могу сказать по отзывам своих знакомых что кроме раздражения по отношению к её участникам, переносящегося уже на ЭТЦ и самого Кургиняна она давно ничего не вызывает. Я же изначально видела смысл совсем в другом - в налаживании взаимопонимания и хоть какого-то сближения позиций. Если обострение ситуации было изначально целью - она достигнута. Но не слишком ли много обострений? С КПРФ, с Кара-Мурзой... Зачем всё это? Лично у меня тут не было и нет никаких скрытых целей кроме заявленных. Я работаю в светском коллективе, моя дочь ходит в обычную школу, и поклонницей клерикализма я не являюсь. Но должен же быть во всём какой-то здравый смысл. Есть воцерковлённые люди, есть достаточная часть православно-ориентированных людей. Посмотрите хотя бы на рез-ты опроса АКСИО (верующие, принадлежащие к опред. конфессиям) по регионам. Всё это не чепуха на самом деле, как это постоянно пытается преподнести Наталья. И национальный вопрос сейчас может быть легко подогрет на мой взгляд. А что мы видим здесь на ветке? Приводятся фотографии православных священников-предателей и никто не говорит, что это неуважение к подвигу других православных на войне. Но что понакрутила Наталья совершенно безосновательно после моего упоминания о протестантах. А к чему? Т.е. реально получается, что бьются за католиков, протестантов, сектантов (хотя реально лично я против них ничего особо не имею за искл. тоталитарных и некот. других сект, естественно), но про православных говорится всё, что угодно без всяких границ и рамок. И святые не устраивают, и архимандрит Кирилл Павлов, участник Сталинградской битвы. Необъективность полнейшая, и странно, что вы этого не замечаете. А главное, Клим Климыч, что это реально может иметь плохие последствия. Конечно, в обществе сейчас хватает людей, плохо относящихся к РПЦ, и основания для этого имеются. Но есть достаточно людей, в том числе и молодых, которые такие резкие нападки на РПЦ воспринимают очень болезненно и рассматривают это как провокацию. Ведь Кургинян-то это понимает и говорил и о программе деправославизации в том числе. В общем, моё мнение, что эта ветка в таком виде, как она сейчас, стала совершенно непродуктивной. И если такие же тенденции есть в движении в целом, то это печально. Ведь не может такое быть, чтобы из нескольких десятков православных, заходивших на эту ветку, все были спецконтингентом и "православнутыми" в терминологии 021-го с Натальей. Ну даже по законам матстатистики. Или вы реально не понимаете, как всё это выглядит со стороны? Я вот умею иногда занять позицию стороннего наблюдателя и отрешиться от личных конфликтов. И говорю вам сейчас всё это именно с такой позиции, а не как "заинтересованная сторона". Потому что на самом деле я заинтересована в том, чтобы в движении была нормальная, рабочая здоровая атмосфера. Т.к. лично я вижу, что в ВКСВ пришло много неравнодушных и хороших людей, и я за ним вижу какой-то реальный потенциал. А создавать какие-то альтернативы, почковаться до бесконечности - дело совершенно бессмысленное в современной ситуации, когда время реально сильно ограничено. И ещё я давно заинтересована заняться другими делами, а не продолжать разборки по десятому кругу. Тем более, когда в каждой твоей фразе ищется какой-то скрытый контекст и отказ кому-то то в нравственности, то в патриотизме. Я сюда шла не воевать, а обсудить проблемы по существу. И общение в стиле информационной войны считаю тут совершенно бессмысленным.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 27.1.2012, 16:16