Да, еще немного про частицу.

Этот квантовый грузик, который у нас на первом уровне энергии сидит, может возбудить соседний грузик. Но при этом сам он перейдет на нулевой уровень. Так возбуждение, а с ним и частица, перемещается.

Но так как КМ -- вероятностная теория, никто не знает, какой именно из соседних грузиков возбудится. Это есть проявление принципа неопределенности: если мы знаем где частица, то не знаем, куда она полетит.

Я отвечу чуть позже на чуть ранее возникшее недоразумение, а пока...
Ну, просто трудно сдержаться... Вы описали "идеальную среду для колебаний", которая "...и называется вакуумом..."
А теперь возник у меня вопрос... Вы настаиваете на том, что с "эфиристами-альтернативщиками" у Вас "разноречия-противоречия" непримиримы?
Или - иначе: чем принципиально значимым Вы от них отличаетесь?

PS Уважаемый inflaton, здесь - "...не девчачьи посиделки", согласен, потому и обижаться сверх меры здесь как-то некстати. Лучше внимательней присмотреться к позиции оппонента. Я понял, что возникло недоразумение (элементарное и смешное), и я понял как, но не понял почему. И получилось, что то, что Вам кажется очевидным, мне - никак не очевидно, а то, что очевидно мне, Вы даже не заметили. Я к этому еще вернусь, а пока хочу заметить, что в отличие от сугубо научного симпозиума, здесь, думаю, вполне допустима более непринужденная обстановка.

PPS Должен отметить, что в стиле Вашего способа ведения полемики наметился хороший, как на мой взгляд, сдвиг: Вы гораздо больше стали уделять внимание физическим образам, аналогиям , интерпретациям. Общение с naivny2010, наверное, сыграло свою роль и оказалось полезным...
(а к оставленному вопросу - вернусь еще обязательно...)

Сообщение отредактировал kis.gr.enakievo - 5.2.2012, 0:17

Если квант - это возбужденный "грузик", то чем тогда является "грузик" , совершающий нулевые колебания, и пружинки? Не их ли называют струнами?

А может именно их и подразумевают, говоря про эфир?

Кстати, нарыл ссылку на эфирщиков. http://ivanik3.narod.ru/
В разделе обновлений за полгода много любопытных работ с формулами, рисунками и т.д. например эта http://ivanik3.narod.ru/Eather/Vermenchuk.Model.pdf

Нулевые колебания -- это вакуум. Я про него тоже написал в конце сообщения. Можно под эфиром подразумевать физический вакуум. Но я еще не встречал альтернативщика, который бы хоть немного понимал, что такое вакуум в смысле теории поля.

Другое дело, что называть эфиром вакуум -- это как называть частицы трампампациями. Нового смысла это не несет.

Струны это другое. Если интересно, мы можем и про них поговорить. Но думаю, что у Грина это подробнее написано, чем я могу тут понаписать.

В предыдущем своем сообщении, я сказал, что можно называть вакуум эфиром. Но тут следует сделать несколько оговорок.

1. Частицы -- это возбуждения над вакуумом, а не возбуждения вакуума. В каком смысле? Вакуум -- это некоторое (квантовое) состояние поля, состояние с наименьшей энергией. Частица -- это возбужденное состояние поля. Не состояние вакуума, а состояние поля. Поскольку сам вакуум уже является состоянием.

2. Можно представлять вакуум как гладкое невозмущенное состояние поверхности озера. Эта поверхность может перейти в другое состояние -- рябь (частицы). Это более или менее здравая аналогия.

Противоречия с альтернативщиками в следующем (и я уже тут где-то писал, но мне лень искать):
1. Они отрицают физику, не удосужившись ее изучить.
2. Они не владеют математическим аппаратом и не желают изъяснятся формулами. Что неприемлимо на данном этапе развития физики.
3. При попытке критики их учений, они впадают в конспирологию и истерики. И не желают даже попытаться понять, что же в их учении не так.

Легко догадаться, что это методологически неверный подход к изучению мира: сказать, что ты прав и все тут, а физики пусть сами доказывают, почему ты прав. Их "теории" настолько по-детски наивны и просты, что их даже читать-то не хочется. Большинство их измышлений легко разобьет студент старших курсов физфака.

Хочу заметить, что основная цель любой научной дискуссии: найти, где может быть ошибка, а если ее нет, то понять, почему это может быть неверно. Это все нормально, то можно писать статью. Если что-то где-то работает, надо это указать и писать статью. Ну и так далее.

Так что, если они что-то надумают и соизволят это доказать или показать математически, то добро пожаловать к обсуждению.


Это пожалуйста, это сколько угодно.

Сообщение отредактировал inflaton - 5.2.2012, 2:35

Нулевые колебания чего? По приведенному примеру - колебания "грузиков".
Таким образом, колеблющийся "грузик" дает нам некую картину, которую и называют в зависимости от параметров этой картины - фотоном, мюоном и т.д. Так?
А сам "грузик" чем является? Может это и есть частицы эфира? В случае с водной гладью роль этих грузиков играют молекулы воды.

Но мы отвлеклись от волновой структуры света.
Как я понимаю, скорость света представляет собой скорость движения волны вдоль нормали. Так?
Вопрос. Скорость волны замеряется по гребням волны, то есть сбоку, или по фронту волны?

Сообщение отредактировал naivny2010 - 5.2.2012, 1:48

Насколько я понял после просмотра этой статьи, это достойный пример другим альтернативщикам. Взял идею, написал формулы, посчитал силу. Получил силу Ньютона. И даже это, наверно, интересно. Не в смысле теории элементарных частиц и гравитации, конечно, а как интересное явление.

С точки зрения физики частиц результат безполезен. Ибо он не может быть релятивистским. Если мы попытаемся учесть эффекты СТО для вихря (который не является точечным, кстати), то это будет бессмысленно сложно. Кроме того, это вводит новые сущности, не давая ничего взамен (в отличие от струн, например, которые умеют гравитацию квантовать худо-бедно).

Теперь почему это не интересно с точки зрения теории гравитации. Верменчук получил закон Ньютона для силы притяжения. Но мы знаем, что он является только приближенным и не описывает смещение перигелия Меркурия, например. Или дает неправильный угол гравитационного линзирования Солнцем звезд. Так что, это очень интересные расчеты. Но интересность их в том, что для вихрей можно получить закон Ньютона.

Чем это интересно с точки зрения физики твердого тела? В сверхпроводниках 2 рода возникают структуры, называемые вихрями Абрикосова. Интересно, что они тоже умеют притягиваться или отталкиваться в зависимости от чего-то там, я не помню. Похоже, что Верменчук рассмотрел некий частный случай. Но может быть и нет, может быть его результат чем-то полезен в физике твердого тела. Я не специалист в этой области.

Да, так. Только грузиков бесконечно много -- они в каждой точке сидят.

А вот про суть грузика -- вопрос хороший. У науки ответа на него в данный момент нет. Грузик -- это просто аналогия. Надо говорить теперь про поле. Что такое это поле -- неизвестно. Можно думать про струны. Тогда поля будут некими состояниями струн.

Я лично предпочитаю думать про это следующим образом. Есть Природа, а есть ее описание более или менее адекватное. Так вот квантовое поле -- это лишь описание Природы. Которое позволяет нам считать и вычислять всякое. Я лично верю в то, что физика в конце концов найдет такое описание мира, которое будет давать все ответы точно и нигде не будет ломаться. Тогда уже можно думать о том, что представляет собой тот или иной объект в описании.

Если эфирщики или кто-то предложит некое толкование квантового поля, которое расширяет знание (а не обогащает его новыми словоформами), то это хорошо. Да вот только знаний у них не хватает для этого. Их знания заканчиваются на 11 классе школы. А для толкования квантовых полей надо хотя бы уметь производить некие математические действия с ними.



Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Так что выдам некий поток сознания, а вы попытайтесь что-то из него выудить. Или спросить дальше.

Надо различать фазовую скорость и групповую

На рисунке красная точка движется с фазовой скоростью, а зеленые точки -- с групповой. То есть, фазовая скорость -- это скорость гребня, а групповая -- скорость узлов и пучностей. В случае равновесной среды групповая скорость определяет скорость переноса энергии и информации (вроде бы, я не уверен).

Теперь рассмотрим примеры.
1. Вакуум. Здесь фазовая и групповая скорость равны друг другу и равны с. Скорость переднего фронта волны тоже с.

2. Равновесная среда. Отношение фазовой скорости к скорости света v/c=n -- показатель преломления среды. Групповая скорость w<c и совпадает со скоростью распространения переднего фронта (опять, вроде бы).

3. Неравновесная среда. Групповая скорость w может быть и больше скорости света. Но при этом скорость переднего фронта всегда меньше c. А именно этой скоростью определяется скорость переноса энергии.

Вообще, в неравновесных средах вечно все не так. Там и температуру-то определить нельзя и энтропию. И термодинамика своя там, неравновесная (в которой я вообще не секу).

Сообщение отредактировал inflaton - 5.2.2012, 2:16

Просто у меня возникла аналогия из жизни, при которой фазовая скорость будет равна с, но при этом скорость по фронту будет больше с.
Если взять обычный саморез, то витки его резьбы сбоку выглядят как волна. Теперь ввернем частично саморез в деревянный брусок.
Если мы будем перемещать брусок с вкрученным частично в него саморезом со скоростью с и будем наблюдать за движением "волны"-резьбой самореза, то мы увидим, что она движется со скоростью с.
Но если при этом мы будем еще и заворачивать саморез в брусок, то "волна" так и будет двигаться со скоростью с, а фронт-носик самореза- будет двигаться со скоростью больше с.
Правда не знаю, осуществимо ли это на практике. Может нечто подобное имел в виду Самарин П.О., говоря о том, что скорость света не предельна?

Не знаю, что он конкретно имел в виду. Вроде как, он говорил про эксперимент ОПЕРА. Мол, что частицы могут двигаться быстрее скорости света. Понятно, что свет не может двигаться быстрее скорости света.

Если уж брать аналогию с саморезом, то там гребни волны вообще в обратную сторону будут двигаться, насколько я представляю. Я тут саморезами не богат.

Но это все равно неважно. Если посчитать эти все скорости для световой волны, то получится ровно так, как я сказал. Скорость фронта световой волны никогда не будет больше скорости света. Я сам лично это не считал. Но я думаю, что уж такую элементарную проверку люди уже сто раз сделали.

Вообще, это скорее всего какая-нибудь задачка для студентов, которую я должен был когда-то решать, но не решал по причине лени.

Прочитал развернувшуюся дискуссию, но на первый вопрос о тёмном неизвестном, никто так и не ответил. А вопрос, так сказать, актуальнейший, есть развитие, есть основание развития, его базис, в виде разворачивающейся, усложняющейся Вселенной, предельное основание развития, но есть и второе начало, второе основание, распад, энтропия, предвечная Тьма и есть своеобразная надстройка этого начала - фашизм и его реаркарнации. От обсуждения темного основания все ушли с самого начала. Физики говорят всё настойчивей о темной материи и темной энергии, в чем же функция и природа этой тьмы?

Казанцев, я думаю, "ученье - свет, неученье - тьма"... ( )

В ветке очень хорошо прослеживается какое-либо отсутствие синтеза. Всё отдельно - гносеология, этика, эстетика. В вопросе о темном неизвестном, влияющем на мир, предусматривался социальный аспект, он всегда предусматривается, социальность - свойство материи, но пришли физики-теоретики и стал просто физический конгресс. Но мысль о темном начале настойчиво звучит у Кургиняна во всех циклах, звучит в преломлении с социальным, во влиянии темного на общество. Усложнение материи породило человека развивающегося, а что порождает упрощение, через что и как выражается в социальном? Понять процесс с самого начала, включая конечно и аспекты теоретической физики, но не замыкаясь на них, а производя синтез, замыкая на общественные явления. Социальные явления имеют свои прямые аналоги в природе. Разве не схоже действие астрономической черной дыры и скажем центра капиталистической системы и её периферии, когда центр разлагает и затягивает ресурсы с периферии, как черная дыра разлагает и затягивает материю?

Весьма условная аналогия. Где, по-вашему, находится эта черная дыра - центр капиталистической системы?

А насчет Кургиняна и его циклов, я скажу так. Задумка хорошая, в целом правильная и нужная, но слишком много дыма и неопределенностей. Это подрывает веру людей в результат и соответствие оглашаемых целей практике.
Могу по этому поводу привести кучу примеров, но не хочу накликать на себя гнев модераторов.

Ошибки вижу, стараюсь людям объяснять действия Кургиняна и проекта СВ. Но люди тоже начинают своей головой думать и иногда задают очень неудобные вопросы. Жаль, что на некоторые предостережения активисты вовремя не обращают внимания. А в целом все идет нормально.

Механизм действия астрономической черной дыры и центра капиталистической системы схож - разложение периферии и её поглощение. Социальное, как порождение материи, живет вопреки законам Вселенной? Это вряд ли. Тем более, что в описании и управлении обществом, всё активне используются соответствующие термины той же физики. Например - атомизированное общество. А когда заговорили о тёмной материи, которая прямо невоспринимаема и "противостоит" "светлой", воспринимаемой материи? В эпоху, когда темное начало активно проявлять себя в социуме, темное, отрицающее человека как такового. Где центр капиталистической системы? Те же США, к примеру, Англия - центры куда идет вывод капитала и где происходит его концентрация и управление им. Никаких неопределенностей у Кургиняна не вижу, ни одной, всё очень чётко и последовательно.

Уважаемый Казанцев, лично я ответил бы на Вашу "тираду" так:
подниматься в рационалистическом осознании сложных вещей в жизни человека (людей, человечества...) возможно лишь только, поднимаясь от понимания наиболее "простых" аспектов человеческой жизни, переходя со "ступеньки на ступеньку" к вещам более сложным... Причем, поднимаясь на очередную "ступеньку", в самом сознании и разуме при этом происходит "качественный скачок", то бишь, "революция сознания"... когда прежде добытые достояния "разума-мышления" критически переосмысливаются вплоть до их отрицания... Но - не простого "отрицания-нигилизма", а отрицания диалектического, когда познанные истины "предыдущей ступеньки" органически, может, каким-то частным образом, входят в "истины последующей ступеньки"...
Вы, как мне показалось, в какой-то мере нигилистически относитесь к теме, затрагиваемой в этой "ветке" по причине, якобы, оторванности её от "насущно-актуальных" проблем современного бытия человека...
Я соглашаюсь с Вами... Но при этом "неизымаемым гвоздем-занозой торчит в мозгу" факт: та область мышления человеческого сознания, которая являлась, по сути, "учителем" и "испытательным полигоном" для рационального мышления вообще, сама вдруг оказалась в кризисе...
А что тогда говорить о тех вещах, к которым Ваша душа тяготеет?

Можно, конечно, рассуждать (при первой же ощутимой потенции...) и о более "высоких вещах", нежели физика (и даже следует это делать!!!), но при этом следует иметь ввиду: интуитивно-эмоциональные "состояния духа" базируются ни на чем ином, как на базисе уже "достигнутых достижений" (понятно, "тавтология" в какой-то степени..) как "рационального", так и "эмоционально-чувственного" мышлений человека конкретного исторического периода...

"Эмоционально-чувственное" мышление (пока без доказательств...) мышление человека уже исчерпало ВСЕ свои возможности "рационализации своего бытия"... Но и с рациональным мышлением, тоже, оказывается, своя "проблема"...
Я

Ну так я вот этого рационалистического подхода в ветке и не увидел, возможен ли вообще такой подход, возможна ли диалектика без учёта, без синтеза всех обстоятельств? Диалектика и восхождение к сложному в изолированных рамках одной отрасли? Так не бывает. Это порождает утрату мироощущения как такового, что с неизбежностью ведёт к кризису и в отдельных отраслях. Не задумываясь о социальном, полностью игнорируя эту сферу, разбившись на множество изолированных отраслей, занимаясь только "чистой наукой", наука заканчивается как таковая, всё распадается. Здесь не только изменить мир, но и объяснить его уже не получается. Всё закономерно и свелось к занимательной физике, даже не обратив внимание на поставленный вопрос о соотношении материи, предельных оснований материи и социального. Вопрос просто оказался непонят. А ведь материя, человек, социальное, история нерасторжимо связаны. Кургинян рассуждает об Энштейне, Фрейде и Марксе, которые каждый в своей отрасли - физике, психологии, обществоведении - подошли к одному порогу, к одной точке, где сошлись и физика и психология и обществедение. А отраслевики даже не замечают этой проблематики, ее для них просто нет, а потом говорят кризис. Вот в этом как раз и кризис.

Уважаемый inflaton, проблемка, на которую обратил внимание Томилин, меня вдруг "зацепила"... Ничего не понимаю... "Перекопал", наверное, уже половину интернета на эту тему... Нигде больше пока не нашел акцентированного внимания к этому "парадоксу"... (Да и парадокс ли это?) Но зато ВО ВСЕХ (!) случаях, когда графической схемой была представлена "структура" электромагнитной волны, модули векторов напряженностей магнитной и электрической составляющих электромагнитной волны изменялись СИНХРОННО! Max ≈ max; min ≈ min... ; в "0" они обращались ОДНОВРЕМЕННО, и т.д... Что за "чудеса"?!?

Почему меня это поразило - более развернуто скажу чуть позже, сейчас скажу только, что, неоднократно встречавшись с этим представлением (и графическими, разумеется, изображениями этого момента прежде...), я неосознанно представлял себе электромагнитную волну несколько по-другому... А именно, с фазовым сдвигом электрической и магнитной составляющих этой волны на 1/4 периода. (Вот, когда только это прояснилось, ха-ха! ) Когда мне приходилось объяснять это школьникам, я объяснял это именно так... (вообще-то, я был учителем трудового обучения, а физика у меня на уроках "котировалась" как главная из дисциплин, способствующей культуре строгого, точного и бескомпромиссного рационалистического мышления...)

Еще раз: свои соображения выложу чуть позже...
А сейчас у меня к Вам просьба: где Вы "надыбали" это изображение:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...neticwave3D.gif

Именно это Вы именно мне ответили?

Сообщение отредактировал kis.gr.enakievo - 5.2.2012, 17:04

Могу я поинтересоваться, что же вам все-таки не понятно в моем объяснении или с чем вы не согласны? Вы бы сами тоже брали пример у Наивного в последних двух страницах в плане задавания вопросов правильно.

Ссылку надыбал тут.