Это Вам всё Гранин рассказал? К сказанному выше добавлю следующее.
1. Тимофеев - Ресовский имел все возможности для выезда в западные демократии как до войны, так и в период войны, однако этого не сделал (он неоднократно выезжал за рубеж).
2. За что именно (по тексту приговора) он получил десятку я Вам точно сказать не могу. Сам приговор не читал. Однако если судить по изложенным в правовых документах прокуратуры СССР обжаловавшей решения о реабилитации предателя, речь шла именно о сотрудничестве с врагом. Так что ему таки инкриминировали сотрудничество с нацистами и было бы очень странно если бы было бы по другому. Ведь Тимофеев-Ресовский как я уже сказал занимался вопросами имевшими непосредственное военное значение для Третьего рейха.
Да он не только не пошёл на фронт добровольцем, но и перешёл, можно сказать с оружием в руках, на сторону врага. Ведь интеллект учёного это и есть его оружие.
В фашисткой Германии невозможно было быть русским (советским) перебежчиком, занимать важный научный пост, участвовать в мероприятиях проводимых СС, в военных программах и не быть (как минимум на словах) сторонником нацизма. Так что же Вы желаете оправдать сторонника нацизма?
3.Спасал он советских военнопленных или нет вопрос отдельный. Я то думаю, что не спасал. Но в принципе в поступках Тимофеева-Ресовского, в их внутренней логике и мотивации данный момент ничего не решает. Важно другое:
- предательство, выбор в пользу проживания и работы на территории нацистского государства, в период когда это государство стало откровенно выступать против его родины;
- вполне осознанная служба нацистскому государству, связь с его спецслужбами, помощь врагу в военной сфере в период войны против СССР;
- участие в фашисткой программе евгеники;
- использование Тимофеевым-Ресовским всех возможностей предоставляемых для научной деятельности фашистским государством, а также материальных и прочих благ.
4. Тот факт, что Тимофеев-Ресовский не ставил лично (хотя и это точно не известно) опыты над людьми не исключает его ответственности за злодеяния нацисткой науки. Ведь Зиверс повешенный союзниками после войны также лично не убивал заключённых. Он "всего лишь" руководил "научным" учреждением- Аненербе.
Отдельно о "Зубре" и Гранине. Гранин попытался представить Тимофеева-Ресовского жертвой "сталинизма". Он начисто вывел за скобки очевидные факты его неприкрытого сотрудничества с фашистами, предательства. И попытался сформировать мифологизированный образ учёного-мученика. Согласитесь, что как минимум странно делать из учёного-предателя - героя и мученика. Я полагаю, что не Гранин сам по себе был инициатором процесса. Без санкции цкушных перестроечных верхов и части советских спецслужб его книга не могла бы увидеть свет. Последующая компания по реабилитации предателя носила совсем уж отвратительный характер. Это то и вызвало реакцию части общества на постыдное оправдание Тимофеева-Ресовского. Ведь даже не смотря на заслуги перед СССР после войны, советские власти не шли на реабилитацию изменника. Слишком очевидным и страшным было его преступление.
Возможно в СССР в 30-х Тимофеева-Ресовского ждала не самая лучшая участь. Но ведь судьба будущих жертв сталинской репрессивной машины в 40-х-50-х годах - врачей, участников "Еврейского антифашистского комитета" то же была не лёгкой. Однако они предательства не совершали, а напротив боролись любыми средствами с фашизмом.
Убеждён, что оправдание таких личностей как Тимофеев-Ресовский - это и оправдание фашизма., это шаг в сторону фашизма.

Mak2011,послушайте.Я чувствую как погружаюсь в бессмысленный спор,но таков мой трижды не ладный характер.
Вы изложили биографию Т-Р из "википедии"Всё,что там написано есть и в романе.В романе опущены некоторые факты биографии,но это на совести Гранина.Вы хотели,чтобы я ознакомился с этим "коротенька"?Я ознакомился.Из того что я прочитал,я узнал,что Т-Р получил 10 лет за измену Родине.Вы сомневаетесь в справедливости приговора советского суда?Вы сомневаетесь в справедливости советского суда вообще или в частных моментах?
Т-Р вызывали на "убой"?Почему?Капицу тоже вызывали на убой?Почему не убили?Откуда такая уверенность?От Кольцова?Хорошо.Кольцов был в Испании.Большая группа из тех кто был в Испании были в последствии расстреляны.Можно хотя бы только предположить,что эти "испанцы" связались в Испании с троцкистами,тогда какие основания доверять Кольцову?А если доверять Кольцову,то какие были у него причины предупреждать Т-Р?
Т-Р свой советский паспорт всем гауляйтерам показывал(забыл как назывался партийный представитель от НСДАП при учебных заведениях),и говорил "читайте,завидуйте"?А они что?Почему они не отправили его в концлагерь,как делали в некоторыми представителями иммиграции за отказ сотрудничать?Может быть они ценили то,что он делал?Не для них,а вообще.Он же понимал наверное кто воспользуется плодами его труда.Он же не дрова для немцев пилил,чтобы дети не умерли с голоду(как делал прадед моей супруги в Белоруссии),он наверное мог другую работу подыскать или уехать в нейтральную страну.Если он был настолько свободен в своих поступках,что сохранил советское гражданство.Его вина наверное меньше,чем вина белоэмигрантов соблазнённых посулами вернуть имущество и пошедших служить в Вермахт,но так ведь и получил он 10 лет,а не петлю.
Вы написали,что не надо кидать в достойного человека дерьмом,но ведь это наш суд дал ему 10 лет,и получается,что это бросок в достойного человека дерьмом,и что наш суд ничего кроме как бросать дерьмом в достойных людей не умеет или не делает.Так что ли.
И о брехне.Вы написали в ответ на моё предположение,что к немцам шли служить из шкурных интересов-это самая настоящая брехня.Но отчего то не желаете изложить свои взгляды на это явление.Пишите будто бы я обвинил вас в оправдывании предателей.В каком месте я это сделал,я теряюсь в догадках.Говорите,что я плохой демагог(хотя у меня как раз обратная репутация)и предлагаете потренироваться.Вот я и тренируюсь.
Верхняя часть не требует ответа,все вопросы там риторические,но вопрос-по каким причинам шли в услужение к нацистам-вам следовало бы прояснить.

Сообщение отредактировал opricnik - 23.10.2011, 18:28

Я вижу вы оставили ему.Тогда пожалуй и не стоит продолжать,паче,что Алекс дал более чем исчерпывающие ответы.

В Эстонии торжественно отметили юбилей ветерана СС
Интерфакс, 5 часов назад

В Эстонии в субботу в торжественной обстановке был отмечен юбилей ветерана СС, единственного из ныне здравствующих эстонских кавалеров «Рыцарского креста Железного креста» Харальда Нугисекса, сообщает эстонский телеканал ТВ3.

В репортаже, который был показан в эфире телеканала в воскресенье, сообщалось, что на вилле «Амменде» в городе Пярну поздравить ветерана 20-й эстонской дивизии СС с 90-летием собрались депутат парламента Тривиме Веллисте и представители других властных структур. Нугисексу, пошедшему добровольцем служить в войска СС, вручили подарки представители министерства обороны, пограничных сил страны, общественности.

Новость на сайте «Интерфакса»

У нас тоже такой был.(не знаю можно ли такую ссылку разместить)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81,_%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B8%D1%81
Какое-то время говорили,что молод был парубок и не понимал куда идёт и с кем.Но вот как-то один из моих товарищей по родительскому комитету школы рассказал такую историю(документально подтвердить не могу,так что возможно это навет на "доблестного" гренадера сс).
В Латвии для русскоязычных школ сохранена пропорция преподавания на русском 40%(включая физическое воспитание)и 60% на латышком.Уровень знаний упал значительно.Некоторые люди видят выход в создании национальных школ,по подобию еврейских,украинских,литовских.Мне это не очень нравится,но возможно это тактический выход из ситуации.Так вот мой товарищ общался с людьми которые пробивали это в Риге и,не знаю почему,обращались к г.Лацису.Лацис ответил якобы так-не для того я в 45-ом держал фронт на Даугаве,чтобы русские тут могли учится.Несколько высокопарно,но вполне в духе местных нацистов.Можно предположить,что в свои 18 парубок не знал куда идёт,но видимо с возрастом понял куда шёл и что делал,и готов продолжать.
Как и его эстонский товарищ,Лацис был награждён,но в 1995 и местным орденом Трёх звёзд(этим же орденом были отмечены Яковлев А.Н.,Ельцын,и,к большому сожалению части православных Латвии,патриарх Алексий)
Некоторые факты их биографии Лациса замечательны.В 1945 в советском плену.В 1949 студент Сельхозакадемии.В 1953 он исключён из академии,якобы за критику колхозов.В 1957 поступает в Латвийский госуниверситет.В 1961 он опять якобы исключён.Но в этом же году поступает в Московский пединститут,который заканчивает в 1965 году.
По моему очень даже замечательные вехи обучения для героя "даугавского фронта".Вот тут есть его биография
http://www.gramata21.lv/users/lacis_visvaldis/
(если я нарушил правила размещая ссылки,удалите,и не наказывайте,впредь не буду)

Сообщение отредактировал opricnik - 23.10.2011, 22:50

Послушайте, ну если Вы совершенно не в курсе дела, хоть позориться не надо.
Ну, не видите Вы разницы между журналистом Кольцовым и генетиком Кольцовым - Ваше право. Только на люди не стоит выносить свое невежество в конкретной теме.
Охотно верю, что в других темах Вы корифей. Но не в этой.
Засим окончательно прощаюсь.

Ну я вот такой,люблю позорится.Но вы то точно знаете как было,и тогда на вас лежит миссия просвещения.Расскажите мне кто такой генетик Кольцов,и как он связан с делом Т-Р.И расскажите за что был расстрелян журналист Кольцов.Я готов учиться.
Правда у нас уже почти утро.4.25.Но часам к восьми-девяти я буду дома и почитаю,что вы мне расскажите.Можете писать в личные сообщения.

Беда в том , что уже давно предали и продали . Чем лить крокодильи слёзы о судьбе несчастных русских в Прибалтике , лучше бы открыли российский рынок труда для них . А то во время острой фазы кризиса , русские Прибалтики оказались на грани голодной смерти и вынуждены были нелегально работать в России , т.к. легальное трудоустройство занимает около полугода . У негров Габона и Замбии прав больше чем у соотечественников .Получается что российские власти русофобы круче прибалтов ?

Полностью согласен со всеми участниками обсуждения , которые говорят о том , что в 1945 г. нацизм был придавлен , но не раздавлен . Почему так произошло ? Возможно властная Европейская верхушка и не имела таких целей . Зачем уничтожать то , что один раз уже сработало .Лучше посадить на цепь до поры, до времени . Глядишь, пригодится . Вопрос для чего . Учитывая текущие события , можно предполагать , что это возможно единственный козырь правящей в Европе политической и экономической верхушки ,который поможет сохранить ей свою власть, когда ситуация начнет выходить из под контроля. Разумеется придавленные нацисты не сидят спокойно , периодически проверяя на пробой выставленные вокруг них защиты . И пробуя на зуб общество и его структуры .Ситуация очень напоминает приход Гитлера на политическую арену . Возможно , события в Норвегии говорят о том , что властные структуры начали диалог с нацистами . Но они захотели полноценных переговоров на равных . Чтобы властные структуры быстрее соображали возник Брейвик . Нацисты жаждут реванша . Они его очень долго ждали и свой шанс вряд ли упустят .

Признание Брейвика невменяемым создаёт устойчивое впечатление о желании норвежских властей (а может быть и общества) не допустить, чтобы подлинная суть происшедшего общим достоянием.
Возможно шоу-террор Брейквика это такой постмодернисткий "поджог рейхстага", провокация- призванная заявить о возвращении на европейскую политическую и идеологическую арену откровенного фашизма.

Нацизму удалось сохраниться и выжить и в самой Германии. Есть все основания полагать что нацизм был глубоко инкорпорирован в элиту ФРГ. Достаточно вспомнить что один из руководителей нацистских спецслужб Гелен, был отцом основателем БНД - разведслужбы ФРГ. Ниже приводится выдержки из альманаха "Школа целостного анализа":


http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=sch...=573&vip=13
Деятельность в Германии неонацистких групп вынудило правительство создать специальный центр по противодействию угрозе правого экстремизма. На протяжении многих лет власти отрицали игнорировали угрозу правого экстремизма. Однако после раскрытия преступлений совершённых группой "Национал-социалистического подполья" правительство не может игнорировать данную угрозу. http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=1106114
Следует отметить, что процесс фашистского реванша не ограничиваются одной страной, или даже отдельным мировым регионом. Франция, Италия, Великобритания, США и многие другие страны испытывают те же проблемы.
Таким образом, существует прямая связь между нацистским подпольем организованного фашистскими главарями перед крахом гитлеровской Германии, инкорпорированными в элитные властные институту западных стран нацистами, неонацистскими группировками, а также правыми интеллектуалами обеспечивающими сохранение и развитие идеологического наследия 3 рейха.

Абсолютно верно!

Поясните. Форум не забор. Что именно верно? Вот Art1985 полагал, пока его не забанили за пропаганду фашизма и оправдания терроризма, что жестокое убийство ни в чём не повинных людей фашиствующим уродом, является "желанием народа достучаться до элиты с помощью терроризма". Оказывается Брейвик методично убивая беззащитных женщин и мужчин, детей боролся за нравственность, мораль и развития своей культуры. Вы то же так считаете?

Фашизм - осознанное преступление или вынужденное проявление?

Цитата(алекс @ 3.3.2012, 14:16)

Таким образом, существует прямая связь между нацистским подпольем организованного фашистскими главарями перед крахом гитлеровской Германии, инкорпорированными в элитные властные институту западных стран нацистами, неонацистскими группировками, а также правыми интеллектуалами обеспечивающими сохранение и развитие идеологического наследия 3 рейха.

Мне кажется, что причина появления и возрождения фашизма в том, что человечество боится признать боле печальный, но очевидный факт.

Аксиоматическое утверждение, будто "человек = разумное существо", не соответствует истине.

В течение всего того периода истории, о котором нам сообщает официальная историческая наука, человек является всего лишь "потенциально разумным существом". А реально, фактически, не разумным, безумным существом.

Доказательств каждый может найти в каждом своем прожитом дне, наблюдая за собой и за другими людьми, слушая новости, читая тексты в интернете ...

Войны, революции, кухонные понажовчины и десятки миллионов заключенных в тюрьмах в разных странах, количество ежедневных инфарктов из-за беспричинной вспышки гнева или миллиард оскорблений, выражений ненависти людьми ...

Но одним из самых красивых и наглядных доказательств можно считать другое общепринятое аксиоматическое утверждение: "Ядерное оружие является главным гарантом мира, отсутствия глобальных воин на Земле".

Это утверждение крайне ярко и буквально отражает безумие человечества.

Потому что в ней неявно, но несомненно, присутствует продолжение, гласящее: "Потому что ничто, кроме страха, не может остановить безумное человечество от желания истребить себе подобных". А если короче, то полностью утверждение должно было бы звучать таким образом:

"Ядерное оружие является главным гарантом мира, отсутствия глобальных воин на Земле, потому что человечество пока безумно".

Что касается фашизма, экстремизма, расизма, мазохизма или фетишизма, сксизма или товаролюбия, влюбленности в вещей и самопожертвования ради этой любви и многого другого - это просто формы проявления человеческого безумия и стремления вырваться из его объятий.

Знания о человеке сильно хромают, потому и человек так сильно страдает.

Вы пробовали посмотреть на ситуацию с точки зрения - любой, хоть фашист, хоть экстремист, хоть маньяк хоть фанатичный карьерист - все они по своей натуре больные и беспомощные, обладающие энергией, достаточной для действий, обладающие способностью отрывчато-логически мыслить, но не способные ОСМЫСЛИТЬ и ОСОЗНАТЬ?

Что можно предложить страдающим в этом внутреннем конфликтном и беспомощном состоянии?
Наказание, порицание, изоляция от общества и так далее, в соответствии с конкретными случаями - это понятно.
Но что еще, более важное и принципиальное, сегодня может предложить общество?

Не пора ли подумать над этим активно и искренне, чтобы мы успели найти ответ до того, как сила и энергия из-за отсутствия разума и осознания взорвутся от безумия окончательно?

1. Замена основ мировоззрения, глубокая, фундаментальная, +
2. добавление к научным исследованиям нового, важнейшего направления - поиска путей восстановления разума у человека. Исходя из предположения, что нынешнее состояние бытия человека недостаточно целостное, что в ней отсутствуют некоторые психофизиологические компоненты, без которых человек остается неполноценным, безумным, недоросшим до своего естественного полноценного биологического-психофизического взросления.

Что Вы думаете об этом?

Вы считаете, что причиной вазникновения фашизма и многих других ужасных "измов" в осознанной злонамеренности?
Включая даже самые изощренные измы, такие, как гностицизм и другие мрачные измы, строящие под собой в течение многих веков философскую основу в меру своих способностей.

Или в вынужденном поиске выхода энергии случайными путями?

Той энергии человеческого существа, для организованного управления которой у человечества пока нет ни достаточных знаний о природе человека, ни даже понимания этого факта отсутствия знаний?

Мне кажется, что Сергей Ервандович тоже частично говорит именно об этом аспекте.
Не стоит ли акцентировать это и инициировать распространение соответствующего восприятия ситуации?
Не является ли такое восприятие более адекватным и полезным для решения главной проблемы, поднятой Вами?
По сравнению с поиском виновных и попытками победить их разными способами борьбы.

Не пора ли бороться против настоящих причин существования таких явлений, как фашизм и т.д.?

А чтобы ускорить процесс их нахождения,

не пора ли признать, что пока нам недостаточно хорошо известны эти причины, что
мы недостаточно хорошо знаем, что такое ЧЕЛОВЕК?




Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 7.3.2012, 12:57

Поясняю.
Я имел в виду, что Арт1985 в своём сообщении абсолютно верно, на мой взгляд, объяснил поведение Брейвика (с позиций самого Брейвика!): Брейвик считал, что не может донести свою идею до властей другими способами, поэтому пошёл на этот шоу-теракт. Подчеркну, что "мнение редакции может не совпадать с мнением авторов"!!!
ОК?

По причине того, что Вы признали, что не являетесь человеком разумным, а совсем напротив, являетесь существом безумным, дискуссия остальных, вполне разумных участников форума, с Вами мягко говоря затрудненна. И всё же поскольку у большинства участников форума нет никаких сомнений в своей разумности, вынужден обратить их внимание на следующие моменты.
С.Е. Кургинян никогда не утверждал, что человек является не разумным существом.)))
Кургинян даёт чёткие и недвусмысленные определения фашизма: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...me=&id=2311 . Фашизм - метафизическое, абсолютное зло. Сказать, что зло безумно, значит ничего не сказать по существу данного явления. Сказать, что фашисты уничтожили по метафизическим основаниям 6 млн. евреев, миллионы славян потому что, были безумны, значит обречь человечество на повторение страшной трагедии. Сказать, что Катынь это действия "не разумных людей", не осознающих глубин творимого ими зла - значит оправдать данное преступление и преступников.
Фашизм - это продуманная, развитая мировоззренческая система противопоставившая себя модерну, как в его западной так и русской ипостаси (коммунизм). Фашисты тщательно планировали свои преступления против человечества, создали целую чёрную цивилизацию для их совершения. Естественно что я полагаю их действия вполне осознанными, совершёнными из "чёрного" восприятия мира и считаю, что нужно "калённым железом" выжигать любые попытки оправдания фашизма, его пропаганды, особенно это касается интеллектуальной сферы.

Означает ли эта фраза, что Вы считаете коммунизм русской разновидностью фашизма???

Прочитайте всю тему и увидите те определения фашизма которые в ней давались.
Не стоит выдёргивать мои фразы из контекста. В дальнейшем в случае продолжения в этом же духе Ваш провокационный стиль ведения дискуссии получит адекватную оценку модераторов в соответствии с правилами форума.

Без проблем!
Не хотите вести нормальную дикуссию - не проблема!
Я-то (ага, идиот!) хотел УСИЛИТЬ единомышленников, проведя их через КОНСТРУКТИВНУЮ дискуссию.
Но вам это не нужно. Вы, несомненно, в плане привлечения союзников на правильном пути!
Всё, пока, ушёл!
Извините за беспокойство!

Хорошо, я готов понять Вашу точку зрения и принять, если буедите.
Буду даже искренне благодарен без всяких сомнений.

Позвольте задать несколько впросов.

1. Что важнее, бороться против фашизма или победить фашизм как явление окончательно и навсегда?