Не кажется ли вам, что это лишь желание протиснуться хоть как-то в школы, а там уж потом развернуться?

У меня такое же мнение. У РПЦ неистребимое желание протиснуться во все сферы общественной жизни, быть судьями и идеологами, при абсолютно деструктивной позиции верхов РПЦ и нежелании нести какую-либо социальную нагрузку и социальную ответственность. Мощнейший аттрактор регресса в обществе.

Кураев-одиозная фигура. Антисоветчик и открытый противник СВ



Мое личное мнение.
Государство светское. В светском государстве в государственной школе преподаванию религии не должно быть места кроме как в контексте мировой истории. Проще говоря-школа не место для миссионерской деятельности. Если кому нужна православная/мусульманская/еще какая этика-пусть организуют "воскресную школу" на свои деньги и там этот предмет дают.
У православных граждан, у которых вся структура РПЦ живет "в основном на пожертвования" с этим проблем не должно возникнуть.
И да- "православная этика" в школах есть детище Отдела Катехизации РПЦ.

Получается, что мое мнение полностью совпадает с вашим.

По поводу регресса и миссионерства есть интересный рассказ у Лема.

Если бы только в школе...

Священников ВДВ обучат применению десантируемого православного храма
http://ria.ru/defense_safety/20120306/586014546.html

Это что?
И это уже реальность...
Мысль такая - желающих пойти в "попы" настолько много, что их девать некуда. Церковные платят налоги?

Если так продолжать, то у нас будет точно расслоение в обществе и не только между атеистами и верующими, а еще и с теми кто исповедует другую религию.

Сообщение отредактировал staatskunst - 26.3.2012, 19:24

На религии в основном построена культура! Вот все самые великие мировые композиторы своё иксуство генерировали из религиозных чувств. И в результате религия приобретала мощных союзников, а государство культуру.
Так было и на Руси в средние века и позже когда Христианство было принято но традиции более древних верований служили и служат нам до сих пор.Чего стоят Новый год и Масленица. Рождество в России стало одним из символов. Нет религию нужно изучать. Пусть будут и религеозные уроки но они должны носить общий характер. Иначе народы живущие на Руси друг друга понимать не смогут.

Сообщение отредактировал sabvo - 26.3.2012, 23:37

История мировых религий вас устроит?

Можно узнать кто Вы по национальности? Надеюсь, что не русский.

Эта фраза говорит о том, что СЕК либо несколько хитрит, дибо вообще не понимает, что такое научное доказательство, тем более "отсутствия".
Кургинян просто повторяет расхожие аргументы, причем совершенно бытового плана. Впрочем, это долгий разговор.

Кроме того, для выражения той позиции, которую Вы хотите приписать СЕК, есть вполне устоявшееся название - "агностицизм". Сомнительно, стобы Кургинян не знал об этом. Знает наверняка. Но я не слышал, чтобы СЕК говорил о своем агностицизме. Скорее всего, его позиция иная.



Не понял, кто тут "автор темы"?



Все непонятно. Кургинян говорит не о "свободе вероисповыедания", а об "отказе от атеизма". Вам нужно объяснить, в чем разница?
А также о "примитивном атеизме" - понимай как хочешь: то ли есть примитивный и непримитивный атеизмы, то ли любой атеизм примитивен. Кургинян говорит о принципиальном отказе от конфликта с религиозностью. Опять можно понимать, как угодно. Я знаком с позицией, когда под религиозностью понимается нечто, никак не конфликтующее с атеизмом, и даже не свзяанное ни с каким богом. Некое космическое чувство.
В общем, идет искажение понятий до полной бессмыслицы.

Кургинян говорит о великой ценности Православия и невозможности конфликта с Православием. Интересно, согласна ли РПЦ признавать ценность кургяниновских воззрений и провозглашать отказ от конфликтов с ним?

Хотелось бы спросить, почему Кургянин, так высоко оценивая Православие и его вклад в формирование русской культуры, не оценивает так же высоко, например, Самодержавие, чей вклад в формирование русской культуры, русской идентичности и самого существования русского народа тоже необыкновенно велик.
Непонятно, почему Кургинян, восхищаясь русской культурой, не превозносит крепостного права, в период которого и благодаря которому и возникли практически все выдающиеся образцы русской культуры. До этого Россия - со своим православием - была научной и художественной пустыней. Для занятия науками и искусствами нужны люди, имеющие время и средства заниматьсяч этими самыими науками и искусствами. Чтобы сохдать такой слой на основе дворянства и тех, кого подкармливало дворянство, бОльшую часть населения России нужно было обратить в рабов. Это тоже очень, до невозможности, повлияло на русскую культуру и мировоззрение.

В общем, все это отдает - и очень сильно - мутной водичкой и политиканством. Возможно, так оно и нужно для политического действия. Возможно, это даже необходимо прикрывать еще и фразами о максимальной честности. В конце концов, реальная политика - дело грязное, такм нужен результат.

Вы думаете, Маркс просто так сказал о том, что критика религии - основа и суть любой критики? Не цитата, но близко к тексту.

Между прочим, заигрывание не с космическим чувством - оно не требует "отказа от атеизма" - а с реальными верующими, тем более православными, т.е. с наиболее темной, неразвитой и догматической версией христианства - IMHO плохая основа для сверхмодернистских проектов такого типа, о кторых громко говорит Кургинян. Это не его контингент, если, конечно, принимать то, что он публично говорит, всерьез. Кургиняну виднее, на кого делать ставку - он лидер Движения. Но что-то у меня есть большие сомнения, что принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона" будет способствовать успеху в объявленных начинаниях.

Я не ученый, а инженер, но интересующийся наукой. Меня весьма сильно коробит легкость необыкновенная, с которой СЕК присобачивает кривые интерпретации научных вопросов к своей весьма художественной концепции. И я уверен, что не одного меня. А тут еще "отказ от атеизма" и клятва "не конфликтовать с религией". Ну-ну.

Не стесняйтесь, разверните тему. Правила форума о доказателстве своих утверждений читали?


Не просветиет-какая?




Самое первое сообщение. Там автор-ну чисто вы, только с другим знаком.




ага, объясните, будте добры. Вы так яростно туту вопите об "отказе от атеизма" совершенно не расшифровывая, что же это по вашему такое.

Дорогой друг, никто вас крестить не собирается, если что. А Кургинян выразился вполне конкретно. По "примитивному атеизму"-цитату и ссылку.



Православные граждане, как и священники, не являются все поголовно десталинизаторами и антисоветчиками. Эта мысль что, настолько сложна для понимания?


А Иван Грозный, он как, внес вклад в русскую историю?


Адельфос 2.0, версия от атеизма. тому не нравился Гоблин, этому не нравятся верующие. В остальном-все то же самое, вплоть до аргументации.


выделеное я настоятельно прошу вас доказать. далее-православные граждане, они такие же граждане РФ , как и вы. Откуда такое высокомерие по отношению к ним?



Во-первых, свои утверждения надо доказывать.
Во-вторых, не нравится-не ходи сюда. Тем более, если вы считаете, что количество участников для движения не важно.

Вам прямо и без демагогии указали на то, что РПЦ выступила против фашизма и внесла в общую победу советского народа свой вклад.
Продолжая игнорировать факты и не аргументировав свои высказывания Вы нарушили правила данного форума, на что я Вам указываю как модератор.
Никого не интересуют Ваши домыслы о позиции движения СВ. Эта позиция заявлена официально в меморандуме движения http://eot.su/manifest. Кургинян С.Е. Никогда С.Е. Кургинян не говорил о политическом союзе РПЦ и СВ. Не призывал к неосуществимому союзу. Что касается участия православных граждан в движении, то в этом ничего плохого нет. Поддержка конкретного движения, как и вопрос отношения к религии это дело лично каждого гражданина. Кургинян никогда не говорил об отказе от принципа отделения церкви от государства. Более того ЭТЦ однозначно негативно отнеслась к идеи введения в светских школах религиозного образования. Впредь настоятельно прошу перестать заниматься тролингом и провокациями.
Отдельно хочу поинтересоваться, что именно Вы имели ввиду высказав столь странную мысль:
Надеюсь Вы сможете разъяснить свою позицию по данному высказыванию.

Вот бы нам такого Патриарха, как отче в этом тексте:
http://ivakin-alexey.livejournal.com/379443.html#cutid1

А что касается отношения Кургиняна к урокам Закона Божьего в школе, то он сказал, что эти уроки были бы вернейшим путем воспитания отвращения к религии. Как и любая иная обязаловка в этой сфере.

И какие выводы Вы из этого делаете?
Вот, например, Михаил Ардов, протоирей. Я, кстати, испытываю к нему большую симпатию - как к незаурядному литературному критику. Да, он не относится к РПЦ, а к РПАЦ. Не путать с ПРЦ.
ОН говорил то же самое - категорически против преподавания Закона Божьего в школе, и по той же самой причине, что и Кургинян. И что? У СЕК и Ардова одинаковые взгляды на роль церкви?

И вообще, фразу Кургиняна, которую Вы привели - так сказать, в Вашей редакции - можно толковать так:
1) Пусть преподают, сами себе навредят, нам ("красным") меньше хлопот и
2) Ни в коем случае, они себе навредят, а нам, "красным", это будет оченть больно, поскольку Православие - сокровищница духа и основа русской культуры/идентичности.

Интересно, как Вы сами проинтерпретировали бы приведенную Вами фразу Кургиняна? Его отношщение - "за" уроки или "против"?

Чего уж тут стесняться. Кстати, Вы что, действитльено считаете, что Вы все свои утверждения на форуме доказываете?

Разворот темы - о доказательсвах нацучных и ненаучных, т о бытии/небытии Бога.

Школьное образование - по крайней мере, в СССР в мое время, в 60-ые-70-ые гг., приучило к широкому использованию понятия "доказательство" применительно к такой специфической сфере науки, как математика, включая логику. Специфика математики состоит в том, что она имеет дело - за редчайшим исключением - с идеальными конечными моделями в сознании. Нет, эти можели связаны с реальностью и отражают ее, но они очень абстрактны, "вырваны из контекста" и сделаны "вечными" - в рамках строжайшим образом оговоренных допущений.
Это приводит к тому, что в математике доказательство - если оно вообще есть - является бесспорным (для математиков) и справедливым раз и навсегда. Точнее, до тех пор, пока сомневающийся пользуется теми же операциями, правилами, допущениями и ограничениями.

Но естественные науки - ситуация принципиально другая. В принципе, здесь очень уместно упомянуть теорему Геделя о неполноте. Точнее, ее несколько вольную "философскую" интерпретацию. Математические модели - все - "конечны" и, следовательно, неполны. Другими словами, в науке, имеющей дело с природой (например), всегда будут утверждения, которые в рамках любой конечной формальной модели нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Кстати, из этого никак не следует ограниченность познания.
Поэтому под "доказательсвом" в естественных науках понимается не то, что в математике. Отсюда и споры о критерии истины, кстати.

В качестве иллюстрации возьмем закон сохранения энергии. Он доказывается (или, если хотите, "доказывается") не формально-логически, а на основе невообразимого числа достоверных экспериментов. На языке марксизма это называется "общественно-значимая практика как критерий истины". ВСЕ проводимые поныне практические действия самого разного уровня сложности и самого разного масштаба подтверждают этот закон. Если же, с другой стороны, эксперимент покажет его нарушение - то закон (на уровне его всеобщности) будет опровергнут. Но, оставаясь в рамках науки (это я уже к фразе Кургянина), нельзя утверждать или опровергать что-то, ссылаясь не на практику, а на голые рассуждения.
Наука никогда не прибегает к привлечению Бога для построения своих моделей, которые подтверждаются на практике. При этом наука не столкнулась с ситуацией, говорящей о принципиальной ограниченности познания.
Это означает, что наука ДОКАЗАЛА отсутствие Бога. Точно так же, как наука считает доказанным закон сохранения энергии.

Другое дело, человек, который не понимает, с чем и как работает наука, может считать, что это никакое не доказательство. Тут ничего поделать нельзя.

Если наука не доказала не-существование Бога, то она вообще ничего не доказала. Математически это действительно так. Можете придерживаться такой точки зрения, вольному воля. Только в этом случае не надо ссылаться на науку.

Зачем мне "интерпретировать", если я знаю, что он однозначно против. "Интерпретировать" все до бесконечности - не мое хобби. Практика показывает, что "интерпретаторы" чаще всего попадают пальцем в небо. Выскажешься вроде бы ясно и однозначно - и тут же "интерпретатор" приписывает тебе то, чего у тебя и в мыслях не было. Но "его не проведешь"! Потому и вывел Фрэнсис Чизхолм свой "3-й Закон":

3-й Закон Ф. Чизхолма:
Любую цель люди понимают иначе, чем человек, ее указующий.
Следствие 1:
Если ваши разъяснения исключают неверное толкование, вас все равно поймут неправильно.

Так что интерпретациями занимайтесь без меня.

Вы читаете мои сообщения, прежде чем требовать от меня доказательств? Я Вам русским языком написал, что не понимаю позиции СЕК по этому вопросу, и хотел бы ясности. Что касается вгностицизма, то термин совершенно общеупотребительный и понятный. так что, поскольку СЕК его ни разу не испольщовал и к себе не относит, то можно сделать весьма вероятное проедположение, что он агностиком себя не считат.



Прочитал автора первтого сообщения. Не возражаю относительно сравнения со мной, с точностью до знака. Пишет разумные вещи и по делу.




"Яростно вопите" (если так вообще моджно выразиться в данном случае) здесь именно Вы, я не я и не "автор первого сообщения".
Отказ от атеизма в рамках некоего проекта означает, что среди сторонников этого самого проекта (как минимум) атеизм неуместен и никак не считается приемлемым. Это очень далеко от "свободы вероисповедания".



Сами найдете, это нетрудно. Что я вам, собачка, что ли, бегать по вашим приказаниям?



У меня с понимаением все нормально. Как и у "автора первого сообщения", кстати. А вот у Вас - очень большие проблемы.



А это классная иллюстрация Ваших серьезных проблем с пониманием.



Я своя собственная первая версия. Аргументация у Адельфос'f очень толковая. То, что Вам это недоступно - Ваши проблемы.



Причем тут высокомерие? Мир и общество устроено так, что со верменем происходят перемены. Религия, как способ понимания и трактовки реальности, либо безнадежно отстает от этой самой меняющейся реальности, либо меняется, чтобы хоть как-то соответствовать. Две другие крупнейшие христианские деноминации - католизизм и протестанство (во всех своих видах) признают изменяющиеся обстоятельства и разрешают изменение догматики, обычаев, толкований и пр.. Одно православие стоит, как окаменевший дуб, да еще и гордится этим.




Это не Вавше дело, милейший, куда мне ходить, куда - не ходить. Хвала Дионису , для этого не требуется пока разрешений от таких, как Вы.

Другими словами, "левый", "красный", "коммунист" т пр. в том же духе против самодискредитации Церкви путем демонстрации своего истинного лица. Хороши стали "коммунисты" в России. И это должнобыть само собой для "красных" и "коммунистов" само собой очевидно.
Впрочем, после зюгановых и кара-мурз удивляться, конечно, не приходится.

Вот интересно, неужели Вы не понимаете, что максимум, на то вы с такими подходами способны - это провести пару компаний на волне чьего-то недовольства какими-то штучками? Атеисты ваш пошлют. Православные - действительно православные - поступят точно так же. Ну, останутся фанатичные поклонники туманных рассуждений, не отличающие "отказа от атеизма" от "свободы совести".

Жаль.
У меня была надежда, что может возникнуть что-то живое.

Только разговор был о другом. Не о том, кто выступил против фашизма и внес в победу советского народа свой вклад. Сюда попадает и британская аристократия, и американская финансовая и промышленная буржуазия, и еще масса всякого народа.
Разговор был о другом - о том, что многие (но, конечно, не большинство) православные епископы - и в СССР - выступили на стороне нацистов. На уровне епископов, а не рядовых служителей.



Я не игнорировал никакие факты - ну, кроме тех, которые не имеют отношения к поднятой теме. Кроме того, Вам, как модератору, полезно иметь в виду, что ни на одном вменячемом форуме не требуется в общеизвестных случаях приводить доказательства. Обычно доказательства требуется приводить, когда говориться о мнении по какому-то вопролсу конкертного обсуждаемого человека.
Если вам нужны доказательства (которые приводились сотни раз), то найдите в Сети, например, книгу "Свастика и крест". Это не полное название, но найдете.

Но самое интересное не это. Дело не в том, что некоторые православные иерархи актвино сотрудничали с нацистами. Это меня сейчас мало волнует. Дело в том, что СЕК говорит о "красном проекте", "коммунизме" и прочих вещах. Но никто, никогда и ни где не ставил под сомнение крайнюю вражденость православия по отношению к красному проекту и коммунизму. Я это не в осуждение и не в одобрение.
Кургинян заявляет о неприемлимости конфликта с религией вообще и Православием - особенно - в частности. Разумный и вменчемый человек, начавший эту тему, внятно вам сказал, что красные и коммунисты - безусловные враги с точки зрения Православия. Или этот вам тоже надо доказывать?
Получается смешная вещь. "Красный" "коммунист" Кургинян заявляет об отказе от атеизма и невозможности конфликта с Православием. Это может быть в трех случаях:
1) СЕК просто говорит разные вещи для охмурения паствы в своих целях.
2) СЕК не понимает, как на красные (реально) проекты всех видов смотрит Православие и
3) СЕК такой же "красный" и "коммунист", как какой-нибудь Зюганов.




Еслм Вас, конкертно Вас, что-то не интересует, не надо выдавать это за мнение "всех". Умнее будет выглядеть в нлазах окружающих.



Я начал свое присутсвие на этом форуме с вопросов по поводу сего документа. Ответов,ествественно, не получил. Какой смысл в том, что Вы еще раз ткнули в него меня носом?



Вам православные разного ранга - от автора, наяавшего тему, через челв из Православного Унивеситета до Патриарха РПЦ МП - внятно сказали, какого они мнения о красных проектах, богостроительстве, коммунизме и пр. Для них это - либо дьявольское искушение (в оучшем случае), либо прямая дьявольщина.
Я не против привлечения вами в свои ряды кого угодно. Но при этом у меня вознгиткают вопросы, насколько реальные цели движения соответствуют декларируемым.



Причем здесь отделение, не отделение? Какое это имеет отношение к реальтным целям движение? Движение, говорящее о "красном проекте" и "коммунизме", радостно приграшает в свои ряды открытых "белых" и "антикоммунистов", причем на ИХ условиях. Иначе зачем Кургинян считает необходимым отказ от атеизма и невозмождность конфликта с православием?



По причине того, что СЕК не хочет, чтобы Православие себя самодискредитировало? Ну это же сказано, как говоит сам СЕК, им самим открытым текстом !!!!!!!



Знаете, вменяемым людям видно, кто здесь занимается провокациями и троллингом.



Тема интересная, с удовольствием отвечу. Но сначала подожду денек - в сектантских организациях у стражников зуд банить тех, нарушает покой паствы. Посмотрим, хватит ли у вас моральных сил потерпеть мое присутствие еще одни сутки.

Ага, чисто вы. Желания "СВ без кого-то", позиция "все содомиты, один я Д"Артаньян", удивительное высокомерие по отношению к оппонентам-все это вы демонстрируете в достатке.





Т.н. "Отказ от атеизма"Кургинян раскрыл на лекции в ТВГУ. Там было ясно сказано, что неприемлем атеизм как часть государствененной идеологии. При котором, его преподают, например , в школах.
Вы этого яростно не замечаете и даете свою трактовку, которая с трактовкой Кургиняна не совпадает. И начинаете яростно обличать, да.




1.Но этом форуме свою позицию надо фиксировать и обосновывать. Это записано в правилах.
2. Бремя доказательство лежит на утверждающем. Вы мощно задвинули про "примитивный атеизм"-докажите, что это было , причем в вашем контексте, дайте ссылку.



Автора первого сообщения забанили за откровенное хамство. Вы, как я вижу, тоже идете к успеху семимильными шагами.




Так Иван Грозный внес свой вклад в историю России, или как?




Идете к успеху.




У православных дургое мировоззрение-и что? Чем они из-за этого хуже других граждан РФ?
Догматы неизменны. Где католики и протестанты изменили догматы-очень хотелось бы увидеть.







Дорогой друг!
С такими заходами- ваше творчество здесь никто не оценит.
Умерьте напор.
И, дорогой друг, если модератор вам что-то сказал сделать, то это надо сделать. Обсуждать политику модерирования где-бы то ни было, в том числе здесь-плохой тон. Правила форума надо соблюдать.
Если вам, дорогой друг, на все вышеперечисленное наплевать, вы отсюда вылетите на первой космической.
Что,конечно, не помешает вам гневно обличать Кургиняна и его сторонников-сектантов на других ресурсах.

Сообщение отредактировал 21 - 28.3.2012, 12:46

Ткните пальцем-где именно.




Выяснилось, что математика-в каком-то смысле искусство, понимаете. Система аксиом всегла счетна в любой теории, а количество утверждений-континуум, равный мощности. Значит, всегда есть бесконечое количество утверждений, которые ни в какой математической теории нельзя сказать, верны они или нет. Нужно построить другую теорию, третью и искать некое общее пятно, да, чтобы что-то доказать. Это практически почти невозможно. Значит, математика из самой жесткой науки стала, фактически, чем-то совершенно другим, правильно?

http://www.youtube.com/watch?v=53Y1cg-QH7I
С 2ч 14 мин
И все ваши построения летят сами поняли куда.

Исходя из процитированного мною отрывка, вы не правы.


Теория струн, она как, существует? Четвертая пространственная координата, она есть?
вы сами сели в лужу.


Другое дело-эксперт с мировым именем из погреба.
Дорогой друг, вы ссылку мою посмотрите, там Кургинян все подробно объясняте.

Visitor, закон сохранения энергии именно что доказывается (выводится) из того факта, что время является однородным. А это уже постулат. Как принцип эквивалентности, например.

Вопросы, ответы на которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть в науке называются некорректно поставленными вопросами. Как правило они требуют уточнения. Например, нельзя доказать или опровергнуть в рамках Стандартной Модели, что число поколений равно 3. Но можно доказать, что число поколений безмассовых нейтрино равно трем.

Вопрос про существование Бога как раз именно из этой категории. Наука не доказала, что Бога нет. И скорее всего никогда не докажет. Ибо всегда можно сказать, что вся эта наша наука с ее струнами и большими взрывами -- это придумано и запущено Богом.

Другое дело, что принцип отсутствие Бога -- это наиболее продуктивное мировоззрение для ученого, работающего в фундаментальной области. И наиболее удобное для остальных. И вообще, много в нем хороших черт.

А теорема Геделя о неполноте сформулирована вообще для формальной арифметики. Философы ее используют неправильно.

Я читаю ваши сообщения и никак не могу понять вашу позицию относительно православных. Вы можете четко и кратко описать взаимоотношения СВ и РПЦ/верующими, которые вам лично хотелось бы увидеть.

оффтоп: Как уже отметил 021й, теория струн существует сейчас именно как голые построения. Единственное сравнение с практикой, какое там может быть, это требование перехода в Стандартную Модель при низких энергиях. Но этот переход еще никем не проделан. И практически полностью прогресс в теории струн происходит на основе интуитивного ощущения красоты и правильности теории. Ну например, последняя революция была связана с объединением всех разных теорий струн в одну М-теорию. И это абсолютно без никакого эксперимента. Чисто умозаключения.

Сообщение отредактировал inflaton - 28.3.2012, 13:54