Простите пожалуйста, но хотел бы кратко высказаться по-поводу развернувшейся "дискуссии". Существуют ситуации, когда вопрос задается не для получения ответа на него, а с несколько иными целями. Как мне кажется в данном случае имеет место быть именно такая ситуация. Позицию Кургиняна С.Е. относительно атеизма, православия и т.д. легко уяснить ознакомившись с выложенными здесь текстами, если нет времени на тексты, хотя это странно для лица, намеревающегося действительно что-то выяснить и более того стать участником "Сути Времени", есть манифест, в котором кратко и доступно всё изложено, но нет времени и на манифест, ну так обсуждался вопрос с атеизмом и в самой теме, и давались прямые ответы, но не устроило, да я думаю и не могло ничего устроить по определению. Ответ и не нужен, вопрос лишь предлог, предлог вывалить здесь кучу русофобского материала, прямо классический набор русофоба, есть всё и про коммунизм, фашизм, и про православие, самодержавие, крепостничество, измышления про Великую Отечественную, весь набор. И при этом естественно поза "гонимого", классика провокации, широко распространённая в интернете. Какие-либо дискуссии здесь просто лишены смысла, разные мировоззрения, разные стороны баррикад, разные ценности, "либералистические" и патриотические. Что касается РПЦ, то у меня сложилось впечатление, что в её отношении производится та же операция, что была произведена Горбачёвым с КПСС, дискредитация идёт изнутри, одновременно бьют снаружи, потом всё рушится, так уничтожили КПСС, так бьют РПЦ, потом возникнет симулякр, нечто вроде КПРФ после КПСС, ну очень прогрессивный, с возможностью венчания однополых пар, ещё один полностью выхолощенный, избавившийся от изначального содержания аттрактор либерализма, вот так социум и переделывается, сегмент за сегментом, поэтапно и целенаправленно.

Здесь что важно.
Есть церковь Христова-общность верующих, руководит которыми бог. Есть структура-РПЦ, которая руководит земной и материальной жизнью церкви. Так вот, мнение церкви (которая Христова) может быть выражено только соборно. Т.е собирается собор из священников и мирян, и там выносятся коллегиальные решения.
Мнения священников, православных граждан, не утвержденное на Соборе, мнением Церкви (которая Христова) не является. Оно, это мнение, является мнением отдельных граждан (пусть некоторые и имеют высокие посты в иерархии РПЦ), мнением ряда структур внутри РПЦ (того же Синоидального отдела по работе со всем-всем-всем). Именно поэтому существуют священники, которые ценят советский период и пишут иконы со Сталина. Если тот же Смирнов Сталина проклинает, любой православный может послать мнение Смирнова на и в. Потому что 1. Вопрос о Сталине не входит в ряд вопросов о вероучении 2. Сталин на Соборе проклят не был.

Ага, это только подтвердит высказывание Смирнова и ко. о злобных безбожниках-атеистах-коммунистах.
И опять возникнет конфликт с верующими . Причем непонятно даже-какая у конфликта цель.

Причем непонятно даже-какая у конфликта цель.

Цель я думаю одна, она не меняется, дробление социума на враждебные группки, сужение, фрагментация сознания, раздувание искусственных конфликтов с целью скрыть главный конфликт, конфликт с глобальными силами деструкции и обществом. Управление через хаос, больше хаоса, меньше смыслов, большая атомизация, которой вообще-то нет предела, вплоть до буквального разбора и замены человека. Для этого внедряются и религиозные программы в школы, контраст между декларируемым на уроках и окружающей жизнью, просто взорвет сознание, породит крайнюю степень цинизма, плюс этим самым будут дискредитированы и религиозные ценности, здесь уже о соборах и истинах православия никто думать не будет, для желающих "духовной" жизни есть нью-эйдж, к которому "обновляемая" церковь не замедлит обратиться.

Во что ткнуть пальцем? В какое-то из Ваших утвержденией, котороые Вы в своих постах не доказываете? Да пожвлуйста.
---------
Адельфос 2.0, версия от атеизма. тому не нравился Гоблин, этому не нравятся верующие. В остальном-все то же самое, вплоть до аргументации.
---------



Никуда мои построения не летят.Хотя я вижу, что написал так, что неясно, что хотел сказать. Испрвляюясь.
Ясен пень, теорема Геделя, строго говоря, относится к арифметике, а не к науке вообщеи тем более не к философии. Я не имел в виду, что математик не сталкивается с этой проблемой, а естественник - сталкивается. Строго, формально говоря, совсем наоборот.
Я хотел сказать, что математик, в силу специфики объекта познания, МОЖЕТ остановиться на конечной модели, в которой существуют вечные и бксспорные - в рамках этой конечной и абстрактной модели - доказательства. И ему все будут аплодировать.
А "физик" выдавать такие "вечные и формально бесспорные" "доказательcтва" не может, потому что ему скажут: ты, сэр, не абстракциями занимаешься, а создаешь моедль реальности (я сейчас об одном из научных мировоззрения, позитивистов просьба пока отойтм в сторону ). И эта реальность для своего постижения требует все более и более сложных моделей. Поэтому математитк можно просто игнорировать "неполноту по Геделю" - от него не будет. Именно это и делает математические доказательства вечными и бесспорными. А "физик" эту "неполноту" (разумеется, уже не в строгом виде теоремы) игнорировать не может никак. Грубо говоря, физику, как только он начнет заикаться о бесспорныхз и вечных доказательсвах, немедленно укажут на неполноту его модели, причем не абстрактную, а связанную с экспериментом. К математиктческим доказательсввам модно относиться также - просто это выглядит глупо по причине разного предмета изучения.

Применительно к теме разговора: идет смешение математического понимания доказательства и естественно-научного понимания доказательства. Отсюда - для материалистического (оно же атеистического) понимания науки возникает утверждение, что "наука ничего не доказала". Вне материалистического мировоззрения - да, научные доказательства - никакие не доказательства вообще (в отличие от математических).
Что касается позитивизма (он же агностицизм) - то там вообще все просто. Позитивист вообще не задается и не имееь права задаваться вопросом, есть реальность или нет реальности, есть законы или нет законов (так сказать, "вообще"), есть Бог или нет Бога.

Для материалиста то, что никак и никоглда себя не проявляет, и даже не может проявлять себя в принципе, не существует вообще. Для агностика м ожет существовать все, что угодно - он из своей практики не делает никаких выводов, обобщающих эту практику. Для позитивиста наука - это просто набор моделей, порождения человеского ума. Позитивист - последовательный позитивист - просто отказывается говорить о чем-то, что выходит за рамки модели. Такова, например, квантовая механика. Фейнман, будучт позитивистом, мог соверщшенно спокойно написать: "не надо в квантовой механике искать физическую картину мира - ее там нет". (Цитирую по памяти). Кстати, в Сети есть в приемлимом руссаком переволе книга Ли Смолина и науке и ее проблемах. Почитайте, она того стоит.

Между прочим, отказ от рассмотрения проектов весчных двигателей - это отказ от позитивизма/агностицизма. Поскольку позитивист не имеет никаких оснований отвергать возможность такого проекта. Ну, не бвло раньше такого эксперимента - а теперь он есть. А раз он есть, сменим модели, долгл, что ли.

Поэтому "доказательство" - это не бесспорная, так сказать, абсолютная вещь, а весьма относительная.
Поэтому фраза "наука не доказала" чего-то там в рамках определенного мировоозрения (как религиозного, так и агностического) просто может быть переделана в слеюующую: он в ПРИНЦИПЕ и не может НИЧЕГО доказать, кроме каких-то вырванных с кровью из реальности (если таковая вообще есть) конечной и уродливой модели.
Не только существование/несущесмтвование Бога, а вообще НИЧЕГО.



Конечно. И что?



Что значит - "есть"? Что Вы понимаете под словом "есть" в данном случае? В математической модели можно ввести сколько угодно пространственных измерений. Последовательный, настоящий, не прячущийся за атеизм в тулной ситуации позитивист/агностик вообще вам скажет - я понятия не имею, "есть" ли вообще что-нибудь, кроме того, что я называю "экспериментом" - т.е. моих ощущений и моей же модели. И первое, и второе, и третье, и любое ждругое пространственные измерения - это порождение моего сознания, которое в результате взаимодействия с чем-то принципиально непостижимым строит такие модели.
А Вы что имеет в виду?




'



Кургинян НИЧЕГО подробно не объясняет. Я, например, уверен, что это он делает намеренно. Поэтому у всех, у кого есть мозги и серьещное отношение в проектам, понимают, что то, что говорит Кургинян - жуткая эклектическая смесь, из которой при желании можно делать какие угодно выводы.
Меня в данном случае интересует, есть ли в Движении Кургиняна какая-то инстанция, что ли, которая ставит своей задачей вноситть ясность, отвечая на вопросы. Если нет, то я сделаю вывод о том, что это либо нечистоплотное и бесперспективное политиканство, либо просто какая=то секта. Всего-то и делов.

Пока на свои вопросы я ответов от такой "инстанции" не получал. И по поводу менифеста тоже. Не снизосходят. И даже не получал простого ответа от модераторов - обратись туда-то, такм у нас, Движения, пресс-центр и чел по связи общественностью.

Вы считаете, что это у Вас доказанное утверждение, что ли?



Я никого яростно необличаю, уймитесь. Это Вы не замечаете, что запрет преподавания креационизма и Закона Божьего в школах христианами - и совершенно справедливо - рассматривается как государственный атеизм. Кого волнует, что там провозглашено, что нет. На практике светские школы законодательно-атеистичны (и слава богу ). Пусть и неписаным образом. А Кургинян ничего не раскрыл - по-прежнеиу совершенно неясно (и атеистам, и верующим), что там будет, в его "красном проекте".




В зеркало посмотрись.



Только хамы в сообщениях "первого автора" могут увидеть хамство. Я перечитал его сообщения. Нормальная, взвешенная и вежливо изложенное мнение верующего, который к тому же не любит, когда ему кто-то, кроме Церкви , вешает лапшу на уши.



Они ничем не хуже. Просто Движение не может быть в интересах всех, кто не хуже.



Если хотелось бы увидеть - давно увидел бы. Я что, обязан здесь три страницы ссылок выкладывать - по первому требованию невежественного и агрессивного хама?



Я нигле не обсуждаю здесь политику модерирования, это тебе мерещится.



Такие сторонники, как ты, только вызывают отвращение к любому движению. Скажи спасибо, что вменяемые люди отдают себе отчет, что дурной цепной песик-доброхот всегда найдется, и не надо из факта наличия такого субъекта далеть далеко идущие выводы.

10 дней отстранения от форума за переход границ этических норм в общении.

Visitor, физика устроена не совсем так, как вы говорите.

Очень многие вещи там действительно доказываются и выводы их железобетонны. Структура математических теорем: аксиома -> доказательство. Структура физических теорем: постулат -> доказательство.

Например, из принципа эквивалентности следует теория относительности с такой неизбежностью, что она была принята еще ДО того, как были получены какие-то доказательства экспериментальные. Все современные фундаментальные теории в физике выводятся из некоторого набора постулатов (сейчас это принципы симметрии). И в значительной мере они похожи на эти самые абстрактные математические модели.

Я согласен с вами, что отсутствие Бога прекрасно укладывается в современную научную парадигму. Вместе с тем, в нее ровно так же прекрасно укладывается концепция Бога-инженера. Который придумал некие объективные для нас законы и запустил Вселенную. Можно эти законы открывать, постигая замысел Божий.

Мне сейчас тяжело представить, но может быть будет такая теория, в которой все вообще следует из нее самой. И она таким образом покажет отсутствие Бога. Однако, согласно вашим же собственным словам о теореме Геделя, в каждой теории есть некое недоказуемое утверждение. Я считаю, что это именно утверждение о существовании Бога.

Согласно той же теореме (точнее следствиям из нее), мы должны дополнить систему постулатов этим утверждением. Например, что Бога нет. На данный момент, постулат о том, что Бога нет и о том, что есть Бог-инженер ничего нового не дают. Поэтому ученые и придерживаются разных точек зрения на религию: атеизм, агностицизм, деизм.

upd: пока сочинял, уже забанили его

Сообщение отредактировал inflaton - 28.3.2012, 16:40

Тому не нравится Гоблин, вам не нравятся верующие. Адельфос не принимал аргумента о "Беседах о православии", вы не принимаете трактовку Кургиняном "отказа от атеизма".В последнем своем посте он высказывает крайне высокомерное отношение к коммунистам, вы высказываете крайне высокомерное отношение к верующим.

Далее, навязывать Кургиняну позицию агностицизма-не надо.

По вопросам физики вам ответил Инфлятон


'




Таким вопрощающим я все время говорю одно и тоже. А именно 1. если вы москвич, придите на спектакль и задайте вопрос Кургиняну лично 2. Если вы не москвич, свяжитесь с вашей ячейкой "Св" и узнайте, когда к вам приедет Кургинян. Когда приедет-задаете вопросы. 3. Если Кургинян в обозримом будущем не приедет- узнайте в ячейке, куда он приедет. Пошлите представителям той ячейки свой список вопросов.
Все вышеперечисленное делается элементарно.

Сообщение отредактировал 21 - 28.3.2012, 17:50

У Адельфоса
Высокомерие
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=96408
Высокомерие плюс разговор "за всех православных"
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=38780
СВ без Гоблина
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=37725
Отвергнутый аргумент
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=38848

У вас

Высокомерие
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...&pid=105150
Высокомерие и разговор "за всех атеистов"
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...&pid=105180
СВ без верующих
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...&pid=105078
Отвергнутый аргумент
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...&pid=105103

Сходство-поразительное.



А Кургинян говорил, что проблема была в предмете"атеизм". Который надо было сдавать. Вам была предоставлена и цитата, и ссылка. Но вы продолжаете вопить про "отказ от атеизма" давая ему свою трактовку: "наличие религиозной пропаганды".




Какие у нас вежливые атеисты пошли!




Ровно такой же представитель спецконтингента, как и вы. Только он верующий, а вы, типа, атеист.





У движения свои цели. Они продекларированы в манифесте. Особых условий ни для одной социальной группы не будет.



нельзя доказать недоказуемое.
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Т.е- это вы обязаны подтвердить свое утверждение. К тому же, правила форума вас прямо к этому обязывают.
Ну и вообще-из вас культура так и прет. Как из прорваной сточной трубы.





Я не игнорировал никакие факты - ну, кроме тех, которые не имеют отношения к поднятой теме. Кроме того, Вам, как модератору, полезно иметь в виду, что ни на одном вменячемом форуме не требуется в общеизвестных случаях приводить доказательства. Обычно доказательства требуется приводить, когда говориться о мнении по какому-то вопролсу конкертного обсуждаемого человека.
Если вам нужны доказательства (которые приводились сотни раз), то найдите в Сети, например, книгу "Свастика и крест". Это не полное название, но найдете
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...&pid=105181

Нет, дорогой друг, это у вас провалы в памяти.
Но да, учить модератора жизни-это надо иметь определенную "храбрость".


Дорогой друг!
Таких как ты, любителей страстно пообличать, в этой теме отметилось до кучи. В конце концов они все форум покинули. Причина простая-форум создан для содержательной дискуссии. Не для размещения обличительных агиток, не для грызни, а для дискуссии.
Правила дискуссии задаются правилами форума.
Так вот, дорогой друг!
Твои обличительные памфлеты здесь никому не нужны. Ты, такой замечательный, со своими претензиями не нужен ни на форуме, ни в движении.
Не ходи сюда, дорогой друг.
Здесь тебя потерпят, потерпят-а потом сурово обидят.

УПД.
А быстро здесь банят "высокоинтеллигентных, крайне вежливых экспертов в ведении дискусссии."

Сообщение отредактировал 21 - 28.3.2012, 18:40

То, о чем писал забаненный, есть проблема не СВ, а недалеких как бы атеистов и как бы православных.

Мы имели опыт жизни как бы в светском государстве, но далеко не в секулярном. Не случайно появился специальный жанр "атеистической литературы", выпущенной к 1000-летию крещения Руси.
Сейчас мы живет в клерикализирующемся заново обществе, причем клерикализация ведется регрессивная, в худших стандартах эпохи Николая 2.

«СССР, несмотря на заявленное отделение Церкви от государства, не являлся режимом светского типа по западному образцу. Советское государство […] по-своему конфессионально, поскольку имело официальную позицию по вопросу религии – позицию атеизма, представлявшего собой одну из основополагающих черт его идеологической идентичности». Андреа Риккарди
Жорж Нива (его дочь в феврале ФМС гонял), разделял русский атеизм и атеизм западный: «Для русского атеиста неверие – это вера, более активная, более религиозная, в этимологическом смысле слова, чем обычная религиозная вера».

Работы Владимира Ленина, Льва Троцкого и других лидеров большевиков необходимо проверить на наличие в них экстремистских материалов, заявил в пятницу протоиерей Всеволод Чаплин, который также сравнил акцию Pussy Riot в храме Христа Спасителя с действиями большевиков в начале XX века.
«Сегодня нужно всерьез обсудить вопрос, являются ли экстремистскими материалами работы Ленина, Троцкого и других лидеров большевиков. Как сегодня нужно относиться к их воспроизводству и к тем, кто сегодня продолжает использовать самые радикальные элементы этих текстов для конструирования политической практики и пропаганды», - заявил Чаплин на пресс-конференции в центральном офисе «Интерфакса».
По его мнению, «трудам основоположников большевизма нужно дать не только юридическую оценку, но и нравственную и политическую, поскольку они оправдывают массовые репрессии против невинных людей».
«У нас осуждена пропаганда нацизма, потому что мы знаем, что его практика, идеология, политические конструкции были связаны с уничтожением большого количества безвинных людей. Труды основоположников большевизма содержат в себе оправдание массовых репрессий, а иногда прямые призывы к «красному террору», - заявил отец Всеволод.
Он также сравнил акцию Pussy Riot с действиями большевиков в начале 20 века. «Люди, способные на кощунство, способны и на разрушение храма», - заявил Чаплин.
Он напомнил, что в истории России кощунство и разрушение храмов «шли рука об руку». «Большевики не только рушили храмы, но и издевались над ними, устраивали всяческие пляски и прочие кощунства. Кощунство и разрушение храмов в истории шли рука об руку», - добавил он.
В то же время он подчеркнул, что не против людей левых политических убеждений. «Церковь не против левых взглядов, и мы ведем с такими людьми диалог», - сказал протоиерей.
«Мы относимся положительно и к КПРФ, где есть много верующих, и к так называемым «новым левым», они сегодня справедливо ставят многие темы, которые нужно обсуждать в нашем обществе. Это темы социальной справедливости, засилья крупного капитала и продажного чиновничества во многих сферах нашей жизни», - сказал представитель РПЦ.
http://vz.ru/news/2012/3/30/571988.html

Этот деятель давно заткнул за пояс самых радикальных антисоветчиков. У Кирилла также редко какое выступление не сопровождается антисоветчиной.

Продолжая "логику" Чаплина, сначала на предмет экстремизма следовало бы проверить Библию.

"О разрушении веры хорошо заботятся попы с дьяками. Они ее и ухлопают". Из письма Н.С.Лескова к А.С.Суворину, декабрь 1887 года. Чаплины вечны. Про то, например, что 17 век подготовил 17 год забывают попы и дьяки.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.3.2012, 21:24

Схожая картина была с коммунистической идеей и руководством КПСС. Оно ее и ухлопало, насколько смогло.

А Библию на экстремизм проверить - не вопрос. Особенно Ветхий Завет. Там этого самого экстремизма выше крыши. Достаточно вспомнить казни египетские. А также Содом и Гоморру, где Господь истребил тогдашний "креативный класс" в лице нетрадиционно ориентированной публики. ЕСПЧ на Него не было!

19 сентября этого года исполнится 15 лет принятия Федерального закона о свободе совести и религиозных объединениях.

Начало текста этого закона симптоматично:


Федеральное Собрание Российской Федерации,
подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений,
основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,
признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон.

Так православие - это христианство?

А разве нет?

Много там их http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%...%82%D0%B2%D0%BE

Да, православие это не христианство.

Delete


Сообщение отредактировал staatskunst - 1.4.2012, 9:20

Не могли бы вы объяснить, в чем неверна моя цитата из википедии?

Тоже не понял.
Или это цитирование Диггера: "Принципиальной разницы от Иудаизма обнаружить не удалось."?

Сообщение отредактировал 21 - 2.4.2012, 12:08