Очень интересные и актуальные идеи, думается вполне применимы уже и к нашей действительности и чем дальше, тем больше, процесс архаизации социума идёт по нарастающей. Теология освобождения, к сожалению игнорировалась в СССР, что позволило в годы перестройки с успехом разыграть религиозную карту, продолжают это делать и сейчас, цитаты от представителей "церкви богатых" весьма красноречивы.

Как Сталин противостоял архаизации социума и "церкви эксплуататоров".

Один из делегатов . Я очень часто читаю, что исключают из партии за то, что верят в бога.
Сталин . Я могу лишь повторить уже сказанное об условиях приёма в партию. Других условий у нас нет.
Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. Мы ведём пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин имеет право исповедовать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путём убеждения, путём пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведёт антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведёт политику всемерного отстаивания науки.
Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.
Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс.
Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развёртыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким “коммунистам” не место в рядах нашей партии.

Все, как всегда.
Ладно, отвечу подробно.



То, что Ваша фраза о факте и постулате, как минимум, неряшлива - это бесспорно. А вот о моем невежестве и нежелании думать - это типичная фраза в стиле "свм дурак". И никаких плохих новостей у Вас для меня нет. Не считать же "новостью" кошмарную ссылку, которую Вы не побрезговали дать. Что, ничего более достойного не было под рукой?
Насчет статьи. Вы так подвержены моде, что не переносите статей 1964 г.? Такой фасон уже не носят? Станная позиция для ученого. Ученому важно что написано, а не когда написано. Эту статью я выбрал и потому, что автор авторитетен (возможно, не для Вас - тут я ничего сказать не могу), и потому, что в те времена люди имели привычку внятно выражать свои мысли и добираться до сути, а не растопыривать пальцы, как в наше время.
Вигнер понятно и доступно написал, что такое постулаты науки. Не составляет труда понять, чем они, эти постулаты, отличаются от аксиом математики. Там, правда, есть и другие ценные вещи применительно к subj, но не все сразу.
У Вас есть возражения по сути написанного? Интересно было бы ознакомиться. По делу, без отвлечений на глупость и невежество собеседника, о котором (собеседнике) Вы, кстати, совсем ничего не знаете.

Информации по сути в Вашей реплике - 0.



Посмотрел. Поплохело. Это же надо выбрать такое убожество! Да вот, например, нечто гораздо более внятное, где все-таки аксиомы и постулаты хотя бы различаются.

http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php

Информации по сути в Вашей ссылке - 0.



Ну-ну, не надо глупых обобщений. Что бы Вы подумали обо мне, если бы я написал, что мне страшно за наших физиков? Оснований для печальных выводов о физиках в целом у меня никак не меньше, чем у Вас относительно инженеров (точнее сказать, так же мало ). Но я же держу себя в руках.
Насчет ""откровений". Первый раз я пропустил это мимо ушей - мало ли что кто скажет сгоряча. Но Вы завели про откровения во второй раз. Это уже не случайность, а, как говорилось в одном анекдоте, привычка.
Придется объяснить.
Откровение, не откровение, для Вас, для меня - все это не имеет никого значения применительно к теме. С Вашей стороны это чистый оффтопик, совмещенный с неявным переходом на личности. Нехорошо-с.
По сути. Вы будете смеяться, но я всего-навсего пересказал (близко к тексту) фразу Куна об асимптотическом приближении научных теорий к реальности (или к истине), надо уточнить. Но в данном случае это не слишком принципиально. Поскольку здесь хватает гуманитариев, мне показалось, что иллюстрация с помощью функции 1/x будеи понятнее. Вы же не будете отрицать, надеюсь, что использование такой функции - вполне корректная иллюстрация мысли Куна? Или Вам страшно не только за наших инженеров, но и за Куна тоже?

Информации по сути в Вашей реплике - 0.




Видите ли, воспитанный человек, если он не понял, о чем ему говорят, переспрашивает, а не начинает глупо иронизировать, да еще в таком стиле. Впрочем, если кто-то, не поняв, нормально спросит, при чем здесь (в моем постинге) теория устойчивости, я с удовольствием отвечу.

Информации по сути в Вашей реплике - 0.



Вам, как физику, не надо верить тому, что попадается под руку в первую очередь. О скороспелых выводах на ровном месте и говорить нечего. менно потому, что я много чего читал по философии науки, мне очевидно Ваше невежество в этом вопросе. Я могу сослаться на десяток книг с попарно-взаимоисключающими утверждениями по поводу философских аспектов науки. Не в названиях дело, а в сути.

Позитивизма не существует "уже лет 50" для тех, кто читает книги как журналы мод или шустрые статьи по истории поп-культуры. "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет. Бла-бла-бла".Позитивизма не существет для тех, кто не знает и знать не желает, что это такое, а верит разным полуфилософским разносчикам с лотков. Один объявил, что нет позитивизма, теперь вместо него - нео-позитивизм. Подождав немного, другой гуру заявил, что и нео-позитивизм гигнулся, есть пост-позитивизм. Недолго продержался и он, пост-пост-позитивизм вводить не стали, объодятся бех названия или берут аервое попавшееся. Инструментализм, например. . Правда, научный реализм, формально не противоречащий позитивизму в кантовском с мысле, все-таки шаг вперед по сравнению с формальными чертами многих видов позитивизма (я имею в виду строгое следование определениям той или иной философско-научной школы).

Кстати, о научном реализме:

http://www-personal.umd.umich.edu/~delittl...c%20realism.htm

An important strand in the story of the philosophy of science in the past three decades has been a struggle between realists and anti-realists. The debate turns around the most adequate way of interpreting scientific theories that refer to unobservable entities, processes, and properties. Realists maintain that the entities postulated by scientific
theories (electrons, genes, quasars) are real entities in the world, with approximately the properties attributed to them by the best available scientific theories. Instrumentalists,
on the other hand, maintain that theories are no more than instruments of calculation, permitting the scientist to infer from one set of observable circumstances to another set
of observable circumstances at some later point in time.

Интересно, о каких дебатах идет речь, раз позитивизм давно умер? Ах да, какой позитивизм, что Вы, это же "инструментализм", как можно спутать!

Те мыслители (и даже физики ), которые не ловятся на заклинания лоточников, прекрасно отдают себе отчет о сути. Позитивизм как философское осмысление проблем науки возник на основе взглядов Канта (неважно, каогда появился, закрепился, трансформировался и, наконец, вышел их моды сам термин "позитивизм"). Именно там рассмотрены и описаны разные виды позитивизма. Объединяет их следующая фундаментальная трактовка:

1) Вне мышления человека существует некоторая реальность, которая с одной стороны, влияет на человеческое сознание, а, с другой, принципиально отличается от моделей в сознании и постижимо, так сказать, неполно, косвенно, смутно. Существует принципиальная разница между миром ноуменов и феноменов.
2) Мышление человека противоречиво, причем так, что избежать противоречий на уровне чистого, оторванного от эксперимента, мышления невозможно.
3) Любая информация о мире ноуменов (пресловутых "вещей в себе") поступает к человеческому сознанию посредством эксперимента.
4) Экспериментальные данные сами по себе не содержат никаких оснований для обобщений и и интерпретаций любого вида, поэтому познание (как построение моделей) возможно только за счет априорных знаний, правил, рамок и т.п. Происхождение априоризма непонятно. Кант отказывается признавать как божественное вмешательство, так и "чистое" влияние предыдущих экспериментов.

Вот и вся суть. Сюда вписывается огромное множество философских систем и системок. Но физики, интересующиеся философией науки - те же Пенроуз или Хокинг - понятия не имеют, что позитивизм, оказывается, уже умер. Потому, что им важна суть, а не этикетки, как Вам.

Вот несколько ссылок для интересующихся (я почему-то уверен, что читать материал по ним вы не будете).

http://www.wheatandtares.org/2011/03/03/st...-of-positivism/
http://www.wheatandtares.org/2010/12/23/co...out-prediction/
http://www.wheatandtares.org/2010/12/30/po...ism-an-example/
http://pureinsight.org/node/1775
http://en.wikiquote.org/wiki/Positivism

И ссылки в самих статьях.

Пара цитат. Хокинг:

Scientific American (October 2010):
Most people believe that there is an objective reality out there and that our senses andour science directly convey information about the material world. Classical science is
based on the belief that an external world exists whose properties are definitive and independent of the observer who perceives them. In philosophy, that belief is called
realism.
Those who remember Timothy Leary and the 1960s, however, know of another possibility: one’s concept of reality can depend on the mind of the perceiver. That viewpoint, with various subtle differences, goes by names such as antirealism, instrumentalism or idealism.
According to those doctrines, the world we know is constructed by the human mind employing sensory data as its raw material and is shaped by the interpretive structure of our brains.

…

The way physics has been going, realism is becoming difficult to defend. (p. 70)Instead we adopt a view that we call model-dependent realism: the idea that a physical
theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. According to model-dependent
realism, it is pointless to ask whether a model is real, only where it agrees with observation. (p. 70)

Еще одна:

Any sound scientific theory… should in my opinion be based on the most workable philosophy of science: the positivist approach put forward by Karl Popper and others. According to
this way of thinking, a scientific theory is a mathematical model that describes and codifies the observations we make. A good theory will describe a large range of phenomena
on the basis of a few simple postulates and will make definitive predictions that can be tested.
If one takes the positivist position, as I do, one cannot say what time actually is. All one can do is describe what has been found to be a very good mathematical model for time
and say what predictions it makes. (The Universe In a Nutshell, p. 31) [1]


Посмотрим, какую позицию объявляют сторонники "Научного реализма".

http://www.wheatandtares.org/2010/12/23/co...out-prediction/

Итак. "Объяснение", т.е. базирование на создании научного представления физической реальности, с одной стороны (Научный реализм) и "Модель, ценность которой состоит исключительно в предсказательной силе и согласии с экспериментом" (позитивизм в своих бесчисленных разновидностях, как бы они не назывались на рынке околонаучных идей).

Возьмем квантовую механику или теорию суперструн. К чему они отноcятся - к набору лишенных физического смысла работающих уравнений или к "объясняющей" реальность модели? Нужно приводить цитаты из Фейнмана или Пенроуза?
Я уж не буду об экономических "научных" моделях - они даже не согласуются с экспериментами. Но это сейчас, а до этого был весьма ядреный позитивизм - разумеется, под другими названиями. Впрочем, это совсем отдельная область.




Это чисто субъективная оценка.



Забавно слышать это от человека, который не видит разницы между непознаваемым м непознанным, а также не понимает, что такое некорректно поставленная задача.



Какие именно?



Естественно, В Вашем постинге, кроме личных наездов, ничего и не содержится. Откуда уж взяться конструктивности.

Visitor, что вы мне хотите донести? Что раз до сих пор не было свидетельств проявления Б-га, то значит его нет? Как вы приводили в пример закон сохранения энергии, который, как вы сказали, основан на большом числе фактов.

Да, это почти так. Это значит, что его существование настолько маловероятно, что можно принять, что его нет. Как и несохранение энергии настолько маловероятно, что проще новую частицу выдумать, чем считать, что он нарушается.

Но есть модели в теории струн, где закон сохранения энергии в нашем понимании может нарушатся. В частности, это нарушение сейчас ищут на LHC.
Ваша аналогия неверна. Поэтому я и сказал, что вы говорите глупости.

Лучше бы вы сказали следующее.
Если экстраполировать развитие науки, то можно с достоверностью сказать, что мы покажем самовозникновение жизни, построим чувствующих роботов, поймем работу мозга и чувств в нем. И вот из этого всего уже можно будет сделать вывод, что никакого Бога нет. Поскольку основное его проявление -- создание Жизни.

Но я в своем старом сообщение уже вам возражаю. Что верующие найдут способ засунуть Б-га в научную картину мира. Раньше он у них молнии кидал и говорил с неба. А теперь молча следит и ждет Суда. Потом еще сильнее отдалится "от творений своих". В этом смысле, доказать всем подряд отсутствие Б-га строго нельзя. С другой стороны многим альтернативно одаренным еще и "нельзя доказать" бессмысленность гомеопатии.

При этом для меня, как физика, и судя по всему для вас, как инженера, уже сейчас ясно, что его скорее всего нет.
Чего вы спорите-то с таким пафосом, я не пойму?

PS Не знаю, зачем Хоккинг упоминает позитивизм в данном ключе. Ибо уже само существование теории струн говорит о том, что никакого позитивизма нет. Поскольку
1. она не проверена и ни из какого эксперимента не следует. Даже суперсимметрии еще не найдено, а без нее со струнами очень тяжело будет
2. нет никаких формальных моделей, которые утверждали бы, что существует единая теория всего.

Таким образом, наука не исходит только из эксперимента и формальных моделей, как было бы в позитивизме. Ч.т.д.

Сообщение отредактировал inflaton - 10.4.2012, 13:04

Хочу еще отметить, что всегда при поверхностном знакомстве с наукой кажется, что она исповедует позитивизм. Потому что постоянно говорят об эксперименте, о моделях.

Но при более близкой работе с научными теориями, понимаешь, что рождаются эти теории совсем не друг из друга. И часто вообще без эксперимента. И часто проверяются не экспериментом, а просто внутренней самосогласованностью. Как я уже сказал на примере КЭД, она не была принята даже после того, как эксперимент подтвердил ее предсказания. Ну какой тут позитивизм вообще?!

Я хочу донести только то, что естественно-научное доказательство принципиально отличается от математического. Только это. И не только само доказательство, но и процесс мышления. Хотя, конечно, математика тоже наука.
Наука доказала, что закон сохранения энергии есть. Если будет найдено его нарушение (а в вероятностной трактовке законов природы это вполне может быть), то будут внесены соответствующие поправки, вот и все. Но нельзя, говоря о науке, утверждать, то закон сохранения энергии не доказан. Причем именно потому, что подтверждается практикой.



Не совсем так. Есть весьма оаспространенная и даже неким образом обоснованная точка зрения, что проявленияч Бога непостихимы а принципе для научных методов. Любых научных методов.
Ваша аналогия с законом сохранения энергии была бы корректна, если бы какой-то "физик" утверждал бы, что проявления его нарушения и обнаружить нельзя. Например, вводя новые частицы, сущемствование которых обосновано только и исключительно для соответствия с законом СЭ. Но Вы же сами пишете, что это не так.



А Вы не допускаете простого соображения, то Вы просто не поняли, о чем я говорю? На форусах - обычная ситуация.
Я вполне допускаю нарушение закона СЭ. Просто я при этом требую, чтобы эти нарушения можно было выявить научными средствами.
Кстати, Ваша реплика прекрасно демонстрирует отличие физического доказательства от математического. Из однородности времени следует (математически) закон СЭ. Чудесно. Мы оба с этим согласны. Правда, Вы видите в этом доказательство закона СЭ, а я - непротиворечивость двух частей единой модели, каждая из которых основана на практике, т.е. громадной совокупности экспериментов. Но я не об этом. Раз нарушения закона СЭ ищут - а их ищут - то как быть с "математическим доказательством" его справедливости на основе однородности времени. Вы можете представить себе ситуацию, когда эксперимент приводит к тому, что ранее доказанная математическая теорема объявляется неверной при том, что аксиоматика не меняется, логика не меняется, а ошибок в доказательстве не найдено?



Очень спорное утверждение. Во-первых, создание Жизни никак не рассм атривается как чудо в настощее время. Не только физика, но и биология продвинулась в некоторых направдениях с 1964 г.. Во-вторых, нынешняя теология римско-католической Церкви, например, проявления Бога видит не в создании жизни, а в акте творения, т.е. интерпретации Большого Взрыва как процесса создания Вселенной из безразмерной точки с бесконечно большой плотностью материи/энергии. Прияем постулируется - именно постулируется, безо всяких эмпирических и иных оснований, что этот процесс непостижим и недоступен для рационального истолкования и моделирования.



Верующие ВСЕГДА найдут способность засунуть Бога. Только вот Вы не правы о научной картине, в которую перующие засовывают этого самого Бога. Не засовывают они сейчас его в научную картину. А утверждают, что научная картина принципиально ограничена и неполна - именно потому, что Бог непостижти средствами науки.
Поэтому я и говорю, что наука ДОКАЗАЛА - так, как она вообще может что-то доказать - что Бога нет. Правда, для верующего это никакое не доказательство. Верующий признают доказательства только "логические", т.е. основанные на аксоматике (или догматике), притчем весные и неизменные в рамках этой догматики.



Это у меня пафос? А мне показалось, что у вас.



Не только Хокинг. Просто Хокинга я привел потому, что он известен и велик и. кроме того, не боится называть вещи своими именами, напревав на околонаучную моду.
Насчет экспериментов - есть большая разница между состоянием, когда эксперименты не нужны вообще, и состоянием, когда эксперименты просто нельзя поставить в настоящий момент по техническим причинам. И вообще, физики, которые серьезно занимаются суперструнной теорией, и рассматривают ее как гипотезу в основном (есть, например, хорошая книга Ли Смолина), а теория она настолько, настолько побтверждается экспертиментами, хотя юы косвенными. Кроме того, скперструнная теория - всего лишь попытка создания единой теории поля/взвимодействия, и в этом смысле говорить об отстутсвии экспериментов не приходится. Так что ничего очбо гового нет.

Позитивизм не в "узком смысле" - например, в интерпретации Венского кружка - не исходит только из эксперимента и формальных моделей. основа позитивизма - кантианство, а ключевым положением Канта является ограниченность как эксперимента, так и модели в сознании без априоризма, который не следует ни их эксперимента, ни из "чистого разума".
Так что Научный Реализм в свете заявленных принципов вполне совместим с позитивизмом.

Протоиерей Всеволод Чаплин: верующие не должны останавливаться не перед чем
http://simvol-veri.ru/xp/protoiereie-vsevo...pered-chem.html

Visitor, с вами невозможно разговаривать. Вы опять с голосами в голове спорите.
Сохранение энергии -- это была ваша аналогия, а не моя. А теперь вы с ней сами спорите.

Перевираете мои слова все еще.
Я сказал, что закон сохранения энергии не является постулатом, а выводится из более фундаментального постулата. Ежу понятно, что это говорит о непротиворечивости модели, тоже мне, Америку открыли. И я не говорил, что это сведение к более фундаментальным постулатам является доказательством закона сохранения энергии.
Я уже отметил существование теорий в которых энергия не сохраняется (в нашем понимании), но время все равно однородно.

Ли Смолин -- козел, который тянет одеяло на себя. При помощи своих книжонок он пытается уменьшить финансирование струнных групп и увеличить финансирование групп супергравитации. А вы эти финансовые игры за чистую монету принимаете.
UPD Сейчас посмотрел в архиве препринтов. У Ли Смолина h-индекс 40, а у Майкла Даффа 61. Количество цитирований 7233 и 11084 соответственно. Статей 146/170. То есть, они вполне одного ранга ученые. Но так как Смолин необоснованно катит бочку на своих собственных коллег и только что голосом не кричит: "Не давайте им денег! Дайте денег нам!", доверия больше Даффу. А необоснованно потому, что в смысле экспериментальной подтвержденности супергравитация ничем не лучше теории струн. Впрочем, это все написано в моей ссылке..

Забавно, что вы прокомментировали теорию струн, но никак не комментируете КЭД. А ведь ее не принимали даже тогда, когда эксперименты подтверждали ее выводы. Понимаете? ПОДТВЕРЖДАЛИ!
Если это позитивизм по-вашему, то я уж не знаю тогда.

Я никак не пойму опять вашу позицию. Вы позитивист или кто?

Сообщение отредактировал inflaton - 10.4.2012, 17:53

Inflaton, ВСЯ соврменная наука (в смысле, начиная с Ньютона) только и говорит что об эксперименте и о моделях. Кроме математики, которая экспериментами не интересуется. Поэтому у нее (математики) и доказательства точные и вечные. Все музеи идей ими набиты.
Позитивизм - это не тогда, когда говорят об экспериментах и моделях. Это общее у всех видов научных направлений. Позитивизм возникает тогда, когда реальность признают, но с большими ограничениями. Когда вводится принципиальная граница между реальностью и человеческими ощущениями - иногда вплоть до полного пессмизма в смысле возможности "наглядного" познания реальности. Когда появляется непонятно какой априоризм.
Позитивизм кончается, когда наука считает, что реальность существует вне зависимости от человеческого сознания, так сказать, сознания экспериментатора, при этом считается, что органы чувств адекватно и достоверно отражают реальность, когда реальность объявляется постижимой в каждой ее конечной области, когда способность к обобщению и абстракции теряет таинственность и выводится из миллиарда лет эволюции ощущающих систем, развивающихся вместе с окружающим миром, с триллионом триллионов проверок адекватности и достоверности этих ощущений, когда расплатой за ошибку является смерть.
Кант обладал невероятным научным и интеллектуальным мужеством, но в конце XVIII в. даже для него, человека, который впервые выдвинул услышанную гипотезу о качественной изменчивости мира, за пределами воображения была идея эволюционного развития человека. Вот и мучился человек вопросом, откуда взялась способность в обобщениям и абстракциям. Бога Кант не хотел привлекать ни к каким вопросам вне нравственности и морали.



Ну, совсем без эксперимента - это абстракция, так не бывает. Просто без эксперимента не бывает формирования иссделователя, который должден заняться созданием теории. Но что теории рождаются не друг из друга - да, это бесспорно. Но позитивизм, взятый как нацчно-философское направление в целом, никогла и не утвеождал, что теории создаются "индкутивным" путем. Хотя некоторые виды позитивизма (и не тольео его, кстати), наверняка можно в этом уличить.




Нет. Это только в математике, которая всегла имеет дело с конечной абстрактной моделью и не имеет никаких критериев истины, кроме следования правилам некоторой формальной логики. Математические аксиомы (или постулаты - в том смысле, в котором этот термиг использовал Евклид) претендуют на очевидность и бесспорность, близкую к банальности. Не всегда, конечно. А результат, полученный строгим применением правил формальной логики (которая произволтна и конечна) не нуждается для подтверждения ни а какихз экспериментах. Поскольку он никогда не выхлжит за пределы абстрактной модели. Доказанные теоремы доказаны абсолютно строго, если нет логическихз ошибок. Не надо подтвеждать их экспериментально, да это и невозможно. Нельзя эти теоремы опровергнуть никаким экспериментом.

В "физике" такой подход невозможен - просто потому, что реальность не подчиняется полностью и точно математическиму формализму, используемому физиками в теориях. Это только древние греки были уверены, что мир, созданный богами, подчиняется логики и гармонии. Которые достаточно постичь - и для мкдреца не будет никаких тайн.
Математика, конечно же, не случайна, и тоже является отображением в сознании реальных связей между сущностями в реальности. Но это приближенное и несколько дефектное (в каждом конкртеном случае) отображение. Как только физик отрывается от эксперимента и попадает в неизветсную область, он начинает заниматься интерполяцией, зная, что все его инструменты для этого не только прблизительны, но и имеют ограничения в смысле областей применения. Поэтому не существет физического "доказательства" в строгом, математическом смысле. Строго-корректная математическая мождель на базе эмпирически доказанных полодений очент бвстро приводит от к отклоненям от рельности - просто потому, что математика НЕ СПОБОБНА быть полностью адекватной реальности. Как неспособно любое отражение реальности в человеческом сознании быть эквивалентным самой реальности.

Физик всегда рискует ошибиться, создавая теорию в математической форме, но без этого нельзя. Поэтому идет цикл "абстракция - обобщение - проверка экспериментом". И любое научное доказательство гораздо сильнее математических. Математические доказательства статичны и мертвы. Научные - требую непрерывной, взаимной и бесконечной проверки на адекватность.
То, что математические доказательства воспринимаются как "настоящие", а физические - как что-то так себе, это следствие "догматического" воспитания в школе. Детишек проводят через детерминистскую и "конечную" историю физики. Это дает в значительной степени абсолютистское мышление. Если учить по-другому, то наоборот, непрерывная динамика и развитие научных физическиз теорий, когда все проверяется на зуб, когда всек время расширяется область познания, будет воприниматься как основа для реальных, "настоящих" доказательствами, по сравнению с "окостеневшими" и "мертвыми" вечными математическими теоремами.

Inflaton, все бывает. Я даже не поленился, посмотрел свои и Ваши постинги - те фрагменты, которые имеют отношение к закону СЭ, и увидел, что я писал одно и то же, и нигде с собой не спорил. Впрочем, если Вы приведете раноголосицу голосов в моей голове, отлитую в мои сообщения , то я покаюсь.
А спорю я не своей аналогией, а с Вашим утверждениями, в которые Вы тоже вовлекаете ссылка на ЗСЭ.



Inflaton, я Вам привел ссылку на статью, в которой дается точка зрения (одна из возможных), что такое постулат, что такое аксиома, и чем они отличаются. Поскольку вы не возражали, я делаю вывод, что Вы, в общем, с такими определениями согласны.
Так вот. Аксиома - это утверждение, либо бесспорно-очевидное в рамках данной мождели, либо эмпирически доказанное в ней. Постулат же - то, чеиу эмпирического подтвержления в рамках данной модели/теории еще нет. Может, и не будет - тогла от постулата придется отказаться.
Принимается?
Если принимается, перейдем к вашим утверждениям.
"Закон сохранения энергии" не являчется постулатом... в рамках какой теории? Надеюсь, Вы не будете спорить, что ЭСЭ получил надежное эмпирическое подтвержление в рамках многих физических теорий - задолго до того, как в начале XX в. (если не ошибаюсь) была доказана теорема о соотношений симметрий (а олнородностть времени - одна из симметрий) и законов сохранения. Почему же ЗСЭ не явлется потулатом? Что этому мешает?
Далее. пусть однородность времени - постулат. Превосходно.

Посмотрите, что получается - в смыле сравнения математических доказательств с физическими (глу Вы увидели если не тождество, то большое сходство, цитату приведу ниже). Итак, в математике зя основу берется аксиома, далее логическим путем доказывается некоторое утверждение. Все, ничего внешнего привлекать не надо. Раз логика не нарушена, доказтельсво считает верным раз и навсегда.
Физика. За основу берется порстулат - т.е. то, что еще неизвестно, так оно или нет. Затем применячется матемтический формализм, причем для проверки соответсвия реальности, которая, разумеется. не обязана точно подчиняться оному формализму. Для чего? оказывается. для того, чтобы "доказать" то, что и так доказано гораздо более надежно, чем сама предпосылка (постулат) и применимость самого математического формализма. Слышали о "модификациях лагранжиана"?
Вам такая объявляенная Вами "похожесть" не кажется странной?

Теперь немного о Ваших выскзываниях.
Цитата N 1:
"И я не говорил, что это сведение к более фундаментальным постулатам является доказательством закона сохранения энергии."

Цитата N 2 (Ваш постинг от 28.03.2012 14:42 )
Visitor, закон сохранения энергии именно что доказывается (выводится) из того факта, что время является однородным. А это уже постулат.

Что там с голосами в одной голове?

Далее тоже интересно.

Цитата N 3:
Я уже отметил существование теорий в которых энергия не сохраняется (в нашем понимании), но время все равно однородно.

Цитата N 4 (Ваш постинг от 28.03.2012 17:37)
Очень многие вещи там действительно доказываются и выводы их железобетонны. Структура математических теорем: аксиома -> доказательство. Структура физических теорем: постулат -> доказательство. + [закон сохранения энергии именно что доказывается (выводится) из того факта, что время является однородным.]

Inflaton, если из олнородности времени железобетонно выводится ЗСЭ, то однородность времени называется достаточным условием ЗСЭ. Это противоресчит Вашему утверждению из Цитаты N 3.

Далее.

"Я сказал, что закон сохранения энергии не является постулатом, а выводится из более фундаментального постулата. Ежу понятно, что это говорит о непротиворечивости модели, тоже мне, Америку открыли."

Ежу-то понятно, и Америка давно открыта. Но вопрос был в другом. Я говорил, что это ТОЛЬКО говорит о непротивочевости, и все. А также свидетесльвтует в пользу корректности исхолной предпосылки и используемого формаоизма. ЗСЭ от этого ни холодно, ни жарко - он не этим обосновывается. А Вы одним из своих голосов утверждали, что это не просто свидетельство о непротиворечивости. но и доказательсво ЗСЭ. Так что не все просчто с ежами.



В Ващаем возрасте я тоже был скор на радикальные суждения. То я глуп, то Смолин с его книжонкой - козел. Это пройдет.
Я чмтал книгу Смолина, о которой говорит Дафф (она есть в сети и на английском, и на русском). Судя по всему, Вы ее не читали. Поскольку Смолин очент вежлив,хотя и решителен, на коллег совсем не наезжает, и лишить никого субсидирования в свою пользу не требует. Зачем верить хоть мне, хоть Даффу на слово - возьмите и прочитайте.
А раз так, то Вы лишаетесь единственного, так сказать, "морально-нравственного критерия", которым руководствовались, соглашаясь с Даффом и называя Смолина "козлом".
Отвыкайте от такой простоты.




Да ничего забавного, господи, не успел написать утром, перед уходрм на работу. Пишу сейчас, вернувшись с оной.

Эксперимента (и даже нескольких экспериментов) восершенно недостаточно, чтобы принять теорию (любую). Просто потому, что даже бовольно большой набор экспериментов может объясняться совершенно разными теоиями. Нужна некоторая "критическая масса", что ли, чтобы это произошло. Насколько я знаю, алгоритма расчета этой критической массы не существует. Да вот, например - экспериментальное псевдо-подтверждение ОТО английской экспедицией в начале 20-ых годов. Много было таки примеров, поспешность сейчас не проявляют.
Конечно, нужна и внутренняя непротиворечивость, да и просто правильность математической модели. Я не вижу применительно к КЭД ничего специфического.
Насколько я знаю, теория Коперника была принана доказанной только в XIX в., когда Адамс ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтвердил расчеты Леверрье относительно орбиты Нептуна. До этого теория Коперника, существуя параллельно с теорией Птолемея, очень широко использовалась для практическиз целей. Так сказать, вполне подтверждалась экспериментальтно.



Что такое позитивизм - я ответил в предыдущем постинге.




Нет, конечно. Я материалист. Диалектический притом.

Sorry, extrapolation, of course.

Да что вы говорите? Чтобы принять КЭД недостаточно было экспериментов с хорошей точностью. А вот чтобы принять ОТО стало достаточно одного эксперимента Эддингтона с плохой точностью.
И это позитивизм, значит? Когда теорию принимают из-за внутренней красоты, это не похоже на математику, да?
Ну вы жарите, конечно, никого не жалеете.

Вот вам свежий пример противоречия в ваших мыслях. Помню, вы просили.

А еще вы невнимательно читаете. Я вам зря что ли вставлял в скобках "в нашем понимании"? Из однородности времени всегда следует закон сохранения энергии (по крайней мере в локальных теориях). Но в нашем понимании, в нашем четырехмерном мире, он может нарушаться.

Во втором примере следует смотреть на то, на что я отвечал. А отвечал я на вашу глупость, что мол закон сохранения -- это постулат. А это не постулат, он выводится. И при этом этот вывод не является обязательным существованием закона сохранения энергии. Поскольку, как и любая теорема, имеет некоторые условия.
Слишком сложная мысль?

Сообщение отредактировал inflaton - 11.4.2012, 12:29

Вы утверждаете, значит, что современная наука считает, что
1. реальность не существует вне зависимости от человеческого сознания
2. реальность непостижима в каждой конечной области

Это следует из вашего утверждения, что сейчас в науке позитивизим.

Органы ваших чувств не обманывают вас, когда говорят, что луна на восходе размером с домик? Или когда кажется, что вокруг нас небесный купол? Или когда "в темноте все кошки серы"? Вы можете наощупь определить температуру кипящей воды? Органы чувств не обманут? А представить туннелирование наглядно можете? А полуцелый спин?

Ну что вот вы чушь несете? Очевидно же, что органы чувств по своей природе ограничены. Ибо приспособлены только к очень узкому диапазону воздействий.




Сообщение отредактировал inflaton - 11.4.2012, 12:34

Как все запущено.
Сейчас времени объяснять нет, обязательно отвечу позже.

Недостаточно. А для ОТО, в силу исторических причин, оказалось достаточно. Но ситуацию запомнили, и юлдбще так опростоволоситься не хотят.
Вообще-то странно, что Вас удивляют такие вещи. Признание-непризнание - вещь слабоформализуемая. Конечно, в науке не до такой степени, как в искусстве, например, но тем не менее.
И позитивизм здесь не при чем. Что он Вам дался, что Вы его скоро начнете искать под кроватью?
Когда физическую теорию принимают ТОЛЬКО из внутренней красоты, без достаточной экспериментальной проверки, это не похоже на математику. В математике вообще нет теорий. В математике есть логика, больше ничего. Изящество доказательства - это ценится, но не в этом суть математического доказательства. Это плюс математику, а не доказательству.
В физике теории любой красоты, хоть внутренней, хоть внешней без достаточного экспериментального подтверждения, вообще-то называются гипотезами. Просто иногда столько наворочено математики (без достаточных оснований), что как-то неправильно этот монблан уравнений называть всего-навсего "гипотезой". Хотя на самом деле это именно так, ппросто звучит несолидно.
Но вообще-то экспретименты всегдп присутствуют, пусть и косвенно связанные с теорией.



Это было не противоречине в моих мыслях, это спецтфтка человеческих реакций - что признать без веских оснований, а к чему-то убедительному годами (или десятилетияими) придираться.



Внимательно я читаю, не бойтесь. Я заметил поправку. Но уж больно хорошая иллюстрация получилась в нашему спору об отличиях физики и математики. Чуть шан в сторону - и "железобетонный" матемитический формализм потерял свою бетонность, и начались сплошные оговорки.



Ладно, Вы никак не уйметесь насчет моей глупости, поэтому попрошу отчетливо ответить на поставленные ниже вопросы.

1. Что такое постулат в Вашем понимании? Ранее я приводил точку зрения, что постулат - это то, что не имеет надежных эмпирических обоснований в его "области применения". Некое более или менее обоснованное предположение, которое потом может оказаться неверным, и которое принимается ПОКА как некая исходная точка для гипотезы. Если согласны, сообщите, что согласны. Если не согласны - дайте свое определение.

2. Что такое аксиома в Вашем понимании? Там же предлагалось называть аксиомой в науке то, что имеет надежное эмпирическое подтверждение. Если согласны, сообщите, что согласны. Если не согласны - дайте свое определение.

3. Что такое гипотеза в Вашем понимании? В моем - некоторая система взглядов (в отличие от "единичных" постулатов-утверждений), модель, которая слишком сыра, чтобы тянуть на теорию. По мере эксприментальных подтверждений/признаний научным сообществом переходит а теорию (если).

4. Что такое теория в Вашем понимании? Я под "теорией" понимаю прошедшую логическую и серьезную экспериментальную проверку научную модель.

Пока я не получил ваших ответов на эти вопросы, не вижу смысла продолжать этот разговор.

Кто стоит за FEMEN и Pussy Riot?
http://cuamckuykot.ru/femen-desecrated-the...-kiev-4591.html
Знакомые все лица!

Вообще-то, уважаемый, это вы тут усердно утверждаете, что в науке сейчас позитивизм. Причем, я пытаюсь вам обратное доказать, в пику правилам форума.
Так что, будьте добры ответить на прямые вопросы в моем предыдущем сообщении и все-таки доказать, что в науке сейчас позитивизм.
А уж потом будем на ваши вопросы отвечать.

Никаких отговорок. Теорема Пифагора тоже неверна для треугольников на сфере и что? Она не железобетонна?
Из некоторых аксиом следует теорема Нётер, частный случай которой -- закон сохранения энергии. Убираем аксиомы или делаем систему незамкнутой (как в моем примере) энергия перестает сохранятся.
Слишком сложная мысль все-таки?

В тени Голгофы
http://diak-kuraev.livejournal.com/310763.html

Кураев совершил Поступок.
И еще одна запись:

В Москве и Киеве разные Евангелия?
В то же время люди, которые проводят такие акции, по мнению отца Георгия, сознательно отлучают себя от Православной Церкви. Мало того, своими действиями они демонстрируют, что к Церкви не принадлежат. Но Церковь будет молиться, чтобы благодать Божья коснулась их сердец, и они вернулись к Богу и в спасительную церковную ограду, сказал пресс-секретарь главы УПЦ МП.
http://orthodoxy.org.ua/content/kiev-eto-o...ii-kovalenko-46

***

А где же про аресты, тюремный срок и заговор? Где "не забудем, не простим!"?
http://diak-kuraev.livejournal.com/311029.html

Хотя может быть и игра "в доброго следователя"...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.4.2012, 22:12