Ребята и тут мы выходим на веберовский протестанский дух капитализма. Но империи создавали и гунны, готы, индийцы, тюрки, уйгуры, аланны, скифы, кипчаки, китайцы, арабы, русские, монголы, татары, маньчжуры и далее по списку, и египтяне, греки, персы, римляне, финикийцы, византийцы, ассирийцы, венгры, австрийцы, французы, немцы, испанцы, португальцы... Список продолжить?
Вопрос не в институтах, а в людях. Именно человек и есть сердцевина всего. Дрейков во всех народах всегда хватало. Но вот одни смогли мятежный дух перенести в конструктивное русло, а другие нет. И в этом вопросе надо искать ответы на вопросы поставленные Олегом.
Система как единство культуры и веры, практики и мечты способствует развитию народа в нацию а далее или нет. И как происходит переход из народы в нацию, почему у кого -то он происходит а кто-то не может его преодолеть и застывает и начинается неумолимый регресс и включение народы в друие более сильные общности. пример финно-угорские народы России, не сумевшие создать эффективные государства в своей этнической истории.

Спасибо, Тара!
Я именно это и имел в виду.

Именно! Именно в людях! Я тоже считаю, что пресловутый "человеческий фактор" основа для наличия будущего у страны. Надо "лечить" в морально-этическом смысле живущих, дабы обеспечить тем кто родится здоровый моральный климат. И в этом вопросе надо учиться всем и у всех. У религиозных конфессий, у светских институтов, у народных традиций (отбрасывая "лжетрадиции" которые сделали мифами). Опять-таки, чтобы понять, что надо перенимать, надо сперва определиться с тем, что мы хотим строить. Кажется Сунь Ятсен говорил что-то типа "Если хочешь собрать страну и народ, то определись с понятиями, а потом выходи кричи их на все стороны". Смысл такой.
И ещё, надо что-то начинать ДЕЛАТЬ. Как и что? Хотел бы я знать. (((

На первый пункт Тара ответила.
Степнякам, кстати, в сдерживании не было необходимости, по большому счёту.
Китайцам, ТОГДА, не нужны были степи и полупустыни. ))
А при случае сдерживали..саблями и луками СВОЕЙ конницы.(Смотри пункт первый).
А вы предлагаете заселить Сибирь афганцами для сдерживания китайцев?

А Западу скоро выбора не останется. Придётся полюбить, хотя в таком случае надо будет просто не дать себя облапошить, что бы не стать для Запада просто щитом от Китая.
Ну и ситуативно союзничать надо учиться, с Ираном против экспансии Запада в Заливе, с Западом против радикального ислама и т.д. Дипломатия, однако.

Понимаете, стратегический союз означает в том числе и военный. Т.е., взаимодействие войск в случае всего. В том числе и ядерного удара. Такой союз наверняка США остановит от применения силы и развязывания глобальной войны. А может и локальных. В качестве главного источника военной опасности для всего мира США теперь и выступают. Черт его знает, что им в голову придет. И пытаться с ними военный союз заключать - втянуться можно в их авантюры. Опасные для всего мира. А пытаться Штатам противостоять с помощью других союзников на Западе - Ирак показал, что это нереально. Китай - единственный сейчас реальный союзник, с помощью которого от мировой бойни мир можно попытаться застраховать.

Если же Россия встанет в позицию возможности превентивного удара по Китаю, то нормальный военный союз с ним не возможен. И что ждет мир в результате нынешнего кризиса в таком раскладе - совсем ведь непонятно. Китай как союзник чем хорош: правительство там стабильно в течении десятилетий и от выборов не зависит. Следовательно, можно договариваться на длительный срок. А с Западом договариваться на длительные сроки очень сложно, там многое от выборов зависит. Вот демократия в Германии была, а там - бац и Гитлер к власти ведь пришел. Да и опыт последних двух десятилетий наших отношений с Западом показывает, что обещания они не держат. И всё время пытаются Россию наколоть. Да нафик нам такой союзник, который в любой момент тебя захочет обмишулить?
Надеюсь, Mairos я тоже по Западу здесь ответил. Увы, там не с кем сейчас договариваться: США непредсказуемы, а ЕС бюрократичен, неповоротлив, да и Новая Европа явно против нас - в итоге ЕС недееспособен в таком вопросе. Зачем России такие союзники - Вы мне объясните.

Китайцы и тогда хотели контролировать Шелковый путь. А степняки им не давали. Китай же, по большому счету, всю историю свою был огромной трудовой державой. Там большинство населения крестьяне были. А воевала лишь элита. Поэтому степняки, уступая по численности населения в сотню раз, могли в военном отношении успешно противостоять. Для военного сдерживания Китая сейчас не сильно много надо. А в случае военного союза с ним Китай вряд ли нам изменит. Другое дело медленное просачивание китайцев на нашу территорию. Но оно и так идет, и нынешней власти проникновению нечего, по сути дела, этому противопоставить. И Запад тут не помощник нам. Не приедут же с Запада в большом количестве люди чтоб заселить Сибирь и Дальний наш Восток. Только сами мы можем это сделать. И при союзе с Китаем это сделать будет проще, чем без него.

Австрийская империя - по большому счету просто фуфел. Она османам противостояла и только в этом в истории её роль была. А Испания действительно значительную колониальную империю создала - в этом с Англией она похожа. Но там институты застоялись и промышленный рывок оказался не возможен. Одной империи ведь мало, нужно ещё развитие производительных сил - сие из учения Маркса буквально следует и необходимо для понимания истории народов и государств.

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.
Но в жизни все иначе. Враги благороднее чем "верные" друзья, союзники превращаются в шкур, а вчерашние не доброжелатели в друзей. Дипломатия построенная на идеологических шторах, войне цивилизаций, классовой ненависти, вечных разломах, страхах новых сильных или старых врагов и друзей ведет к гибели таккак скрывет реальность и картину мира, мнимых и настоящих друзей и врагов России.
В политике как и в жизни побеждает тот тот кто сам определился, кто может протянут шпаги побежденному шведскому генералу обнять и сказать "Вы наши учителя". Врага превратить в союзника, другу не дать предаст, но может это сделать только сильная страна, единый сильный единый народ под флагом эффективной государственной власти.
Не армия и флот союзницы единственные России, а ум народа и власти. У нас только народ не друг России , вечно он не правильный. Слушает американский рок, танцует под мировую попсу, не ходит в церковь и на партсобрание, купается как морж не крещение ради закалки в ляденной проруби. Нужна добрая весть миру от нас. Ленин не говорил, что англичанин чурбан,а азиат чурка и не боялся китайца или американца. Сталин понимал, что враг это капитал и ТНК. И на Россию приводили оккупантов всегда свои просвещенные классы во имя своих шкур и бредовых идей. Нам нужно стать сильными, самим для себя. Не кулаками махать воняя перегаром в бессильной ярости. А умно, умело, независимо, мирно строить свою жизнь, помогать делом, а не платить дань, выход, всякому иноземцу во имя газовых труб. Если можно как капризная жена спекулировать любовью к себе и ее. А Россия как подкаблучник устраивает буру в стакане или все делает с лакейской радостью.
И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

Шамиль, к чему вся эта свистопляска, если Ваш вывод столь не оригинален? Кто спорит, что уважение и необходимость сотрудничества не нужны?


Как я подчеркивал уже, проблема, на мой взгляд, в другом: сейчас США как то регулируют все острые проблемы в мире. Где с открытой агрессией, где как. Но что будет, когда им с этой ролью придется все ж расстаться - сила кончится и все (бакс обессилит - вот и нету силы). Кто этим в мире будет заниматься? Китай в одиночку вряд ли все ж потянет.

Шамиль, красивые слова и хорошие мысли, но..мы тут о реальных вероятностях событий говорим и о том что в какой ситуации лучше делать. Ну а вы манифест светлого будущего продекларировали. Под каждым словом можно подписаться, согласен. Но вот шагать одновременно во все стороны и со всеми сразу дружить не получится. Есть более или менее крупные субъекты международной политики и, сотрудничая с одними, волей-неволей становишься на пути других. Вот как в истории с поставками Ирану С-300.. И договор есть вроде и взаимовыгодно, но.. буксует всё. Потому как, помогая такой поставкой укрепить ПВО Ирана, мы очень топчемся по мозолям США и Израиля, а с ними тоже руководство дружить хочет.
Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

Mairos, верно, но кажется, вторая часть должна быть адресована не столько Шамилю, сколько Олегу. Нет?

Шамиль, боюсь сейчас вопрос: нужны ли мы как "жертва" или "как сила для их силы"? - не очень уже точен. Поскольку мы не являемся, а главное, не хотим являться самостоятельной силой. Поэтому нас рассматривают как ресурс для своей силы. Чуть ли не все, кто на что-то способен.

Обоим, пожалуй.
Нельзя быть ни ресурсом, ни жертвой - результат будет один в итоге.((

А с чего Вы решили, что Китай потребует от нас таких уступок? Это же предмет торга, а с Китаем переговоров насчет стратегического союза пока никто не вел. На данном этапе, на мой взгляд, Китай прежде всего заинтересован в военной силе России (точнее уже остатках, но все же) - для адекватного противостояния Западу в этом плане. Для Китая во внешнеполитическом плане сейчас главным является вопрос Тайваня, а без серьезной поддержки извне он решить этот вопрос не сможет. По крайней мере, пока. Это могло бы стать козырем России на переговорах с Китаем - оказать поддержку (в том числе и военную) в вопросе возвращения Тайваня в китайскую юрисдикцию. В современном мире основным становиться противоречие между Западом и Китаем в борьбе за лидирующие позиции в мире. И поддержка России в этом плане тоже была очень полезна Китая. В общем Китаю мы можем "продать" прежде всего нашу поддержку по военным и политическим вопросам, а отнюдь не территории и сырье. Последнее достаточно гарантировать по объемам, на данном этапе этого, вполне возможно, будет достаточно Китаю в этом вопросе. А при заключении стратегического союза вопрос территорий вообще не должен стоять - какой ты союзник, если требуешь территориальных уступок.

Также с Китаем имеет смысл создавать и какую-то валюту для международных расчетов и много других экономических проектов можно реализовывать. Да организация уже имеется - ШОС - почему не увеличивать её роль в мире?
Поэтому, на мой взгляд, вполне можно начинать переговоры с Китаем по интересующим обе страны вопросам в плане стратегического союза, Вы же в корне отвергаете даже саму идею. В такой позиции я не вижу никакого конструктива.

Идеи и поступки начинают с мыслей и слов, у кого то красивых, у кого то не очень, а порой самых дурных, оценка это дело вкуса и достигнутых результатов, а все кончается конкретными действиями.
А нужна ли нам вообще рассматривать повестку в такой плоскости какой нам предлагают противостояние США, Китай, ЕС. А может четко скажем, что в нынешней ситуации нам нужен более реальный международный статус. То есть после долгого и мучительного отступления по всем фронтам мы остановились и огрызнулись маленькой локальной победой в Южной Осетии. Но не более. Сил на большее не хватает. То есть для массированного наступления нет сил и готовых средств, но и направления главного удара или направления не выбрано.
Но есть текущая ситуация и пока мы ждем и думаем, другие государства не дремлют и активно двигают свои темы. Отводя нам роль жертвы или постороннего наблюдателя, палача, дойной коровы и шестерки, союзника.
Уйти в нейтралитет фактически не возможно, так это очевидный проигрыш, активно двигаться сил нет да и путь к цели и цель не ясна. Тогда что? Стратегический союз не выгоден так как мы даем развиваться более сильному противнику за счет временной передышки с нами, да и платить надо за союз.
Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.
У России, есть в внешней политики одна закономерность проглядывающая веками. Успех тогда очевиден когда мы не ввязывается в авантюры, не боремся за мировое добро за свой счет, конкретно и на долго разрушаем очевидных врагов и не лезем в какие-то союзы в виде Антанты, Венских конгрессов, а разговариваем со всеми четко и так сказать разводим их и самое главное не платим дани, не спонсируем врагов, которые объективно наши противники и модернизируем общество и жизненный уклад. И не замыкаемся и не кичимся. До очень трудно, из-за нашего вечного шапкозакидательства и головокружения от успехов. Но надо. Жизненно надо.

А начинали все с этногенеза

Вместе с ним мы тоже можем развиваться, а не деградировать как сейчас. В союзе платят оба, а не один - с чего Вы так решили, что платить только нам придется?


В этногенезе, по Гумилёву, все просто: Скажи мне кто твой друг и скажу кто - ты. Я так понимаю, Вы друзей предлагаете не иметь совсем, типа - самим надо подниматься. Ну вот и живем своим умом. Как видите - не очень получается, однако. Что ж, и дальше будем так вот жить?

Идеи чучхе или опора на собственные силы красивая штука на бумаги но практические не исполнимая. Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других. Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.
Как только мы определимся сами в направления главного удара, главного направления развития мы сможем и отыскать союзников и друзей и врагов, и прочее. А про союз. А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.


Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

А вот мне кажется, Шамиль прав.

Ну, подумайте, Олег, зачем союзничать на равных, когда можно - и мы готовы! - на неравных. У нас же на морде лица написано, что готовы. И все поведение последних двадцати лет таково. Мы (к сожалению, приходится говорить "мы", хотя нас особо никто не спрашивает), перестав быть сверхдержавой, взяли новую моду - искать к кому бы прильнуть. К Западу! Нет, не выходит, не берут... - к Китаю! К Турции!! Комплекс "старшего брата" превратился в комплекс "младшего", но при этом мы еще ухитряемся по-старинке верить, что все спят и видят, как бы с нами породниться. Причем на основании любви и взаимной симпатии. За что нас нынешних любить? Ну, за что? Разве что за бабки. Вот это всегда пожалуйста! И что самое обидное, за небольшие. Типа как Германии объединяли. И пока народ будет пребывать в приятных иллюзиях и фантомных болях былой сверхдержавности, кто-то станет оформлять "любовь" с Китаем - за небольшие деньги (что считаться между любящими!) и с большими "откатами".
Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!
А почему Вы так уверенно говорите:

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

Ну что же, отвечу так: Союз с коммунистическим Китаем против буржуазной швали!
Или вот короче: Союз с Китаем против буржуа!
Или: Китай поможет нам повернуть к социализму!
Или вот: Дорога к социализму ведет Россию на восток!

Если что-то не понравилось - можно и изменить.
Но мысль, я думаю, понятна.

Китай давно не социалистический, а самобытно капиталистический. По сути коммунистическая партия Китая реализовала на деле идеи своего заклятого врага партии Гоминьдан по предводительством маршала Чан Кайши. Помниться из истории СССР и его поддерживал как противовес японцам.