Ну нам сейчас ситуацию хотя бы как в Китае!
Помниться, в 80-е говорили: Раньше СССР был примером для Китая, теперь Китай должен стать примером для него!
Только не стал тогда Китай примером для ни для СССР, ни для России, и наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая!
В Китае правят все же коммунисты, период - НЭП, а у нас всё просадили то ли в рулетку, то ли в покер - народ не понимает - куда, чего?

Ну и вопрос в итоге: Что, китайский опыт нам до сих пор не нужен? И дальше сопли жевать всё будем, и КПК нам не указ, и союз с ней нам не нужен?

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

"Нам бы сейчас хотя бы как" - это очень смешно, простите, звучит. Китай сейчас - официально - быстренько-быстренько догоняет Америку. А неофициально (поскольку китайцы не светят свой реальный ВВП - им не хвалиться надо, а военный потенциал наращивать) они ее перегнали. Так считают специалисты. Тут вопрос не в том, чтобы России "умериться" в амбициях или выборе стратегии их достижений и перескочить на "китайские рельсы". Такой вопрос действительно мог стоять в начале 80-х. Но уже тогда, при несопоставимых тогда потенциалах (тогда - в нашу пользу) мы не хотели ни стратегии какой-либо, ни амбиций дальнейших. Духовно спеклись. Причем не только руководство. Рядовые граждане запали на условную "колбасу", на "чтоб пожить как люди". Разве же не так? В принципе чудеса всегда могут случиться. Но и для них нужно что-то вполне реальное.
В принципе можно и из, так сказать, глубин падения взмыть. Но для этого нужно желание народа к сверхусилию. Такое в нашей истории бывало. Самый яркий пример - Отечественная война. Но такое "вдруг" происходит все-таки на базе чего-то здорового и давно подготавливаемого. Тут одного открывшегося народу "края" вряд ли достаточно. Ведь шагнуть за край тоже иногда очень хочется. И "надлом", о котором Вы говорите в данной ветке, вполне может быть "сломом". Многие так его и квалифицируют. В любом случае, силы для следования по какому бы то нибыло пути - это первичное. Под "силами" я имею в виду и субъект, способный целеполагать в интересах этой самой культурно-исторической общности, и субстанцию (она же народ), готовую отзываться на такое целеполагание.
Спору нет, 20 лет назад китайский путь был никому (кроме ничтожной горстки специалистов, пытавшихся что-то толковать властям) не интересен, а сейчас это свет в окошке. Но таким путем еще надо уметь идти. О чем Вы говорите? "В Китае живут китайцы, и даже сам император китаец"! Русский народ готов вкалывать, не оглядываясь на западные супермаркеты, и ждать, что когда-то потом будет лучше чем "у них" и по-своему? Боюсь, что и сейчас не готов. Он готов признать, что китайцы, не отказавшиеся от своего первородства, оказались в выигрыше, и... и прильнуть к выигравшему. То есть повторить финт, который пытался произвести с Западом, на восточном направлении.
Я не понимаю Вашей фразы "наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая". Так это наша участь? Вы хотите сказать, что это неизбежность, но "в Китае правят все же коммунисты", а потому айда туда? Или Вы хотите сказать, что мы должны хотя бы с двадцатилетним опозданием осознать свои ошибки и... И что? За двадцать лет мир (и мы сами, главное) чудовищно изменился. Бежать буквально китайским путем мы все равно не можем по вышеизложенным причинам. Да хоть бы и количество населения сравните! Значит (это на мой взгляд "значит") мы можем перенять один главный китайский урок: не терять своего лица, а остальное приложится. Если оно у нас еще, где-то запрятанное, есть.
Что неплохо бы обсудить в ветке "Антропология".

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.
Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

Запали и запали - чего теперь волосы на голове то рвать. Как писал Тойнби - в народе есть активное меньшинство и пассивное большинство. Это большинство может стать активно, но только в переломные периоды истории. В остальные выбор пути зависит от активного меньшинства. В конце 80-ых в этом меньшинстве возобладали тенденции, которые и привели к распаду СССР и смене экономической модели. В этом смысле не Горбачев один ведь виноват, а всё это меньшинство ведь в целом. А кто хотел иного, тот в этом меньшинстве в меньшинстве и был. Не сумело это меньшинство организовать пропагандистскую машину и альтернатив существенных не предложило возобладавшей тогда ориентации на Запад. В этом смысле та история закономерна.


Большинство и перестает быть пассивным в переломные моменты истории, подобные Отечественным войнам. Ещё в революцию такое было, правда, несколько иначе - без консолидации всего народа. А "слом" в конце "надлома" вполне возможен, о чем уже я тут предупреждал. Вопрос ведь в том, найдутся ли те люди (безусловно их будет меньшинство, это явно не весь народ), которые не захотят, чтобы "надлом" завершился "сломом". И окажутся они сильней тех, кто в активном меньшинстве всем доволен и инертен. Народ весь не обязательно из пассива выводить - всё ж не война. Достаточно часть гармоничников (по Гумилёву) превратить в пассионариев, хоть наведеннных. Чтоб они совместно с "природными" получили перевес в составе "активного меньшинства".


Ну даже повторить для начала такой финт - и это будет благом, но для начала. А вообще, я утверждал, что у русских в крови желание первопроходства, а не первородства. Этому желанию надо просто дать простор, объект для первопроходства. В общем целину указать (или неизвестные как будто земли), где русский человек обретет Волю для себя и соратников своих. Тогда он будет вкалывать не хуже тех китайцев. Понятно, что весь народ так вкалывать сразу не начнет. Но важен хотя бы пример - для начала. А там посмотреть надо и процесс подкорректировать, хотя он может принять автокаталитический характер.


Это будет наша участь, если людей, описанных выше, не найдется. Иль проиграть им суждено. Но чтоб даже проиграть, надо начать играть. А успех не запрограммирован в таком ведь деле. Как сыграть удастся - таков и будет результат для всего народа. И лица история запечатлеет - не дело это игроков. А время, мне кажется, пришло - чтоб игру, по-настоящему, затеять.

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?
Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?


Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?" Что совершенно не означает, что ничего невозможно делать. Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.
Но, возможно, я зря с этим залезла в чужую тему, уже имеющую определенное направление. Понимаю и приношу извинения.

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.

ОК. Я же и говорю: "Страна-то большая". Можно сказать, жду от Вас утешенья, а Вы...

Илья Муромец пролежал парализованный на печи. То есть он не родня Емеле. А наше общество сейчас состоит в большинстве из емелей. С двумя основными мотивами - ведущим и обслуживающим. Ведущий - по щучьему велению, по моему хотению. Мотив обслуживающий ведущий - Русь тыщу лет стояла и стоять будет, вот! То есть такая вот защитная слепота. Ведь понятно же что если откроются глаза то хошь не хошь а с печи слезать придётся... У меня вопрос на счет Ильи Муромца не стоит есть ли он или нет. У меня вопрос стоит найдутся ли среди емелей все-таки те сознательные которые заставят себя слезть с печи. Хотя бы с печи своего равнодушия. Потому что так на печи и в болото заехать можно а там лешие и водяные, страшно аж жуть!

И вообще почему ставится именно параллель "загнивающий Рим и христианские катакомбы"? А вот Дикий Запад где всё было подчинено баблу? Может ли он служить примером регресса и последующего выхода из него? Я понимаю что равниная островная Америка с истребленными индейцами геополитически не чета многострадальной Руси, но все-таки... Вот в "Бандах Нью-Йорка" например показано именно общество всеобщего кидка...

А вот это пример регресса:

Ring of Fire, 2000 год

?

Там нет никаких метафор и параллелей, гольный фрейдизм и принцип удовольствия. Заметьте в конце "побеждает" соучастник регресса, но видимо не проникнувшийся им до конца... Гротеск конечно. Но в основе общество масскультуры и масспотребления именно такое я думаю. А в его российском (максималистком) варианте тем более.

Так и я ж про защитную слепоту. Боюсь, и что теории (те или иные) этногенезов невольно работают на всю ту же "печь".
Хотя Вам на то, что нынешний - не чета давешнему, тот, вишь, парализованный был, могут ответить, что по нынешнему был нанесен такой удар, что парня парализовало, а вовсе он не Емеля. И действительно, удар был сильнейшим, по мастерски выбранным точкам. Но главное - потом добавилось (и ни на минуту не прекращается) то регрессообразующее, что и превращает персонажа в Емелю...

Я лично не думаю, что для нас эта параллель работает. Исходные общества очень разные. Там "банды Нью-Иорка" и - прививаемая жесткая протестантская мораль, опора на закон посреди беззакония, "отцы-основатели", твердо знающие, в чем их проект. То есть сознательная работа по введению в рамки. Позитивный тренд (от хуже некуда - к чему-то приемлемому). Здесь - снятие всяких рамок под идею "раскрепощения", тренд отчетливо негативный. И брехня, что "невидимая рука" сама все сделает (с человеком как и с рынком - смех!).
То есть, конечно, сознательное выращивание Емели.

Тара

Нынешний не парализован а наркотизирован и социально маргинализован. Сознательными усилиями как это все больше проявляется с годами при ретроспективном взгляде на "ускорение и развитие" двадцатилетней давности. Но до этого сильно нажали на емельные точки в советской душе, предварительно обработав ее "огоньками" и очередями за самым элементарным. Проблема не в том что душа возжелала "колбасу". А в том что эта "колбаса" быстро оказалась не трудовой (хотя бы в рамках навязываемых капотношений) а халявной, "нефтяной". Та самая которая за счет "щучьего веления" и емельнего хотения. А этот дуумвират мотивов это деградация колхозов, заводов, разрушение трудовой этики, срам... Вот тут ключевая проблема. Хоти "колбасу" сколько угодно, но если ты начнешь ее добывать за счет урывания у своей страны (шире у своего собственного дома) то ты совершаешь не только акт национального предательства но и акт самопредательсва. Становишься никем-и-звать-никак. А после известной приватизации такая халявная "колбаса" стала системообразующим фактором в нашем обществе. И общество вступило в процесс гниения, порождая своих емелей, а муромцы коли уж преодолеют свой паралич все находят в себе силы чтобы только за море на ПМЖ уехать...
Касательно Дикого Запада. Там "отцы-основатели" ключевой фактор. Не было акта предательства самих себя среди элиты, предательства своей истории и страны. А своих емелей и там хватает. Да и сама капиталистическая мораль в ее нынешнем виде это мечта поймать щуку за хвост. Лови щуку то, но в рамках. Вот эти рамки и были построены. Никто не пилит бомбардировщики Б-2 ради вил во Франции... А у нас сознательное извращение смыслов, когда свобода превращается в анархию а "невидимая рука" в хаос и деградацию. И судя по желанию "спокойненькой модернизации" никто из пильщиков рамок меняться не хочет.

ЕС - сознательный выход для всего европейского суперэтноса(термин Гумилева)? Выход в каком направлении? Что такое выход для этносов - выход, желаемый всеми представителями этносов? Или элитами? Или это одно и то же? Возможен ли оптимальный для всего этноса проект? С моей точки зрения, ЕС - ни что иное, как нео-Райх, новая попытка формирования "нового средневековья". Причина такого понимания проста.Если мы учитываем, что в основе любого проекта лежит некая метафизика(я в этом уверен), то , чтобы понять, какова вероятная судьба этого проекта, мы должны рассмотреть метафизические основания проекта. Если проект "Модерн" пребывает в глубоком кризисе, возможно, катастрофе, а проект "Сверхмодерн" еще не существует, то единственная тенденция метафизического обоснования проекта - тенденция к сближению элит, выступающих акторами процесса, с метафизикой "неоленда", а , по сути, гностицизма.Именно эта метафизика была взята на вооружение, точнее, под ее знаменами происходило формирование "нового порядка" в Европе в первой половине 20-го века. И вряд ли формирорвание "неоленда" соответствует интересам народного большинства. Можно сказать, мол, почему обязательно "неоленд", может быть, в интеллектуальных кругах объединяющейся Европы созреет как раз Сверхмодерн? На мой взгляд, те гуманитарные тенденции, которые обычно принимают за признаки заката Европы - нарастание деморализации, например,выход из андеграунда сексуальных меньшинств, тенденция к отказу от традиционного христианского вероисповедания, и, взамен христианства принятие тех или иных форм язычества или приверженности оккультным практикам, стойкая популярность ультра-правых, по сути, неонацистских структур в определенных слоях общества , отказ от норм гуманистической морали, выражающийся , например, в трайбализации этносов, или , по крайней мере, отдельных социальных слоев (яркий пример -яростно ненавидящие друг друга фирмы футбольных хулиганов, где русские хулиганы - одни из самых дисциплинированных и ,как ни странно, гуманных), проблемы связанные с наплывом мигрантов с Юга, являются на самом деле, не просто признаками заката Европы , как, если можно так сказать, цивилизации, но и признаками управляемого определенными акторами процесса. Смысл которого заключается в формировании нового общества - общества неосредневековья, новой имперской государствености, новой морали, где христианству не будет места, а значит невозможным станет и существование традиционных гуманистических приоритетов и ценностей.

Сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок (народная мудрость). Родит ли народ нового Илью Муромца? Не знаю я, былина оставляет надежду, что родит - вот и всё, что я хотел сказать. А Вы думаете, что народная мудрость сейчас потеряла смысл?


Менталитет народа меняется очень медленно, это несколько поколений надо, чтобы он существенно поменялся. В этом смысле он - константа. А что, современные технологии работы с общественным сознанием настолько успешны, что могут быстро изменить менталитет народа? И видением ситуации вроде уже так сильно обменялись, что мне сие прискучило совсем (на данном этапе, конечно).

Тара, ну я же не пастор, чтобы утешать. Вопрос же здесь простой - захочет кто-то переломить негативные тенденции и будет в силах это сделать - субъект появится, не захочет - значит не родит земля былинного героя. А родит иль не родит - это же гадание на кофейной гуще. Но объективные предпосылки - что может появится - есть, конечно, это из сравнительной истории и следует.
Спор же о том,
Емели ныне преобладают
Или парализованные,
Или наркотизованные,
Или маргинализованные -
Занятен, но вряд ли что дает
Помимо сочинения сказки
Про Илью, Емелю и ещё какую-то фигню.
Хотя написано толково - прямо в створ!
Хоть с Бангом я и солидарен,
Но не пойму - к чему же этот разговор.
Он вроде как уже - топтание на месте.

Пыльцын Олег

Болтать не так уж интересно
К чему вести сей разговор
Всем симптоматика известна
Но не известен приговор

Причины внутренней болезни
Ей механика, генез
Так завернули шестерёнки
Что молча все идут на крест

Однако чаянья остались
И снится день когда падут
Оковы тяжкие регресса
И нам свободу подадут

Всё ждем... Вот вот проснётся сильный
Былинный русский богатырь
И взявши меч свой кладезейный
Разрубит всех поганых в пыль

Но эт емелены мечтанья
Чудес не будет, сказок нет
Скорей осадят нас джедаи
Как в комиксах про тьму и свет

Емелю-дурачка обманят
Сварганят всё чтоб пил и пил
Но из расчёта выпадает...
Ведь щуку то он отпустил!

(И даже царю-батюшке не мстил,
на удивление джедаям).

Тут неожиданно от Делягина утешение пришло...

Вы что-то много здесь навертели метафизики, мой друг. Институциональный выход всегда формируется элитами, народ не спрашивают в этой стадии этногенеза. Однако процедурно этот выход оформлен должен быть демократически, в связи чем возник затык с общеевропейской конституцией. Но его вроде уже обошли, или я не прав? ЕС - объединение Европы практически уже в стадии обскурации по Гумилёву. Там в инерции одна Германия осталась, одна она ЕС и силу придает. Ну Франция может быть в конце инерции ещё осталась, все остальные в обскурацию свалились. Поэтому это объединение - попытка создать второй центр силы Запада наряду с американским. Однако править будет там бюрократия - это однозначно. Поэтому никаких волевых решений вы от ЕС и не дождетесь. Политически центр в общем дохлый, экономически - пока потянет, но вряд ли сильно долго.
Проект этот - не чета германскому с новым Рейхом. Реальных попыток объединить Западную Европу в истории было всего три: испанский - Карла 5, французский - Наполеона и германский - Гитлера. Последний и отдавал "новым средневековьем", но и пассионарность в нем была, нельзя это не отметить. Нынешний же проект объединения Европы - явно запоздалый по этногенезу. Поэтому там пассионарности совсем немного, отчего он изначально забюрократизирован совсем. Это проект о том, как в старости бы пожить - неплохо на прощание, а не проект о "новом средневековье". Оно для Европы по этногенезу еще очень далеко.

ВОПРОС ОЛЕГУ!

Олег, давайте уйдем от пропаганды и перейдем к непосредственно к Вашей теме и статье, которой Вы анонсировали данное обсуждение. Вопросы у меня к Вам следующие.

1. В какой фазе этногенеза находится Россия в настоящий период времени?

2. Какое ей возможно будущее для России при развитии фазы этногенеза (социальное, экономическое)?

3. Как представляется политическое будущность России в среднесрочной и краткосрочной перспективе, а если возможно а стратегически (основываясь на теории этногенеза)?

4. Россия и постсоветское пространство, какие возможны конфигурации в данной области применяя теорию этногенеза при анализе народов живущих на этой территории?

5. Россия в ее сегодняшней территориальном виде распадется, потеряет территории, сохраниться, расширится, останется неизменной, то на какой строк?

Я специально не формализовал период этногенеза, так как считаю Вам лучше на это ответить. Спасибо если будет развернутый ответ.