Любите Вы сказочки то сочинять,
Прикидываясь то Емелей, то ли ещё кем.
Сказки - все же не былина. Её понять
И осовременить надо - кто, зачем,
В какой конфигурации Соловья то одолеет.

А пить - не вредно ведь совсем
Немного если или - для отвода глаз.
А сказки, что - к реальности имеют мало отношения -
Так, любовь к фольклору - это сказ на раз
Для развлечения ребятни, былина ж вечна.
(Ну так, в истории этноса, конечно).

Развернутый пока Вам не дам - и времени немного, и ответить на некоторые могу лишь кратко. Лучше пусть вопросы дальнейшие здесь будут иль сужденья.


Если точно говорить, то переход Надлом - Инерция сейчас в России. Какая стадия перехода - понятно будет лишь в дальнейшем. Гумилёв процессы перехода не то что не описывал совсем, но не указывал что они - ключевые в этногенезе - это точно.


Такие вопросы бессмысленно задавать пока - всё зависит от людей - ТЕХ и ЭТИХ. Вернее, кто из них проворней окажется и победит в конце концов. Ну а где конец тот будет - я Вам тоже не скажу - не знаю просто.


Республиканской - политическая будущность, надеюсь, будет. Но её ведь надо делать. Чтоб в хорошую Инерцию попасть. Республика, на мой взгляд, нужна, потому что сложны процессы в современном мире - одному их человеку не объять, командой адекватно управлять лишь можно. Авторитарный подход может адекватен быть лишь в переходный ведь период. Конфигурации возможны многие, чего уж тут гадать. Я обозначил лишь союз с Китаем - для оформления постсоветского пространства он помочь тоже может. От среднеазиатских этносов мы никуда уже не денемся - лучше их держать в фарватере своей политики и не уступить их совсем Китаю. Как ни странно, но в союзе с Китаем это более возможно, чем без него. Сложнее с Украиной, но там влияние России будет тем сильнее, чем сама Россия может стать сильнее. В одиночку это трудно, на мой взгляд. Однако в этих всех вопросах будущее тоже не задано пока, от развития ситуации в самой России многое зависит.


Ну а здесь ответ такой же как и на первый Ваш вопрос. Процессы распадения возможны, но ими как козырями, как ни странно, можно ведь играть. Пока играет ими лишь "Единая Россия".

Может быть я невнятно выразился, но меня интересует ценностная приемлемость данного новообразования. Если метафизика Модерна терпит крах, если Сверхмодерна еще нет ( и появится ли он, неизвестно, пока его нет и говорить не о чем, он лишь вероятен, не более того.Но и не менее.), то единственная метафизика, которая может стать главенствующей, определяющей для поведения этого образования - это этика до-Модерна, то есть на вооружение может быть взята этика, не буквально повторяющая этику средневековья, т.к. буквальных римейков не бывает. И вот такое образование ценностно приемлемо? Если да, то вопросов нет. А если нет? Можно обсуждать исторические тенденции, но нельзя забывать об этике. Мы же имеем определенные ценностные ориентиры, не так ли? Значит мы не можем смириться со всем, что происходит, не можем принять всего , что происходит, должны отстаивать свои приоритеты.

Считаю необходимым сказать несколько слов по поводу этой дискуссии. По-моему, не лишне задаться вопросом, насколько серьезной с научной точки зрения является теория пассионарного этногенеза Гумилева. Как мне кажется, большинство обитателей этого форума - люди не практикующие в гуманитарных науках, это первое.Мнение Кургиняна является для нас многозначащим? Да или нет? Это второе. К чему я вспомнил Сергея Ервандовича? К тому, что он высказывал весьма скептическое отношение к данной теории. Это высказывание присутствует в материалах Кургиняна, выложенных на сайте. Не так давно где-то в его интервью (вроде бы это было именно интервью) он говорил, что точно знает, что сам Гумилев смеялся над этими своими построениями. Таким образом, мнение Кургиняна по поводу теории пассионарного этногенеза явно негативное. Кроме того, такой крупный ученый как Андрей Ильич Фурсов говорил в одной из своих работ , посвященных историческому анализу русской власти, что Гумилев скорее достоин быть отнесенным к деятелям фолк-науки, при этом он, видимо имел ввиду жанр фолк-хистори. Другие деятели этого жанра - Мухин, Асов, Аджиев, Кожинов (!). Кроме того, могу привести свои доводы против теории Гумилева. Эта теория предполагает существование этносов как неизбежный путь возрастания , зрелости, а затем угасания вплоть до слияния (если не помешают иные факторы) с природной средой, то есть если судьба этноса на была прервана во время прохождения им одной из фаз своего сущестовавания внешними факторами, то он проживет свои примерно 1500 лет и счастливо сольется с природой. То есть на лицо определенная , если можно так сказать, фатумистичность бытия. Но если мы привержены Красному смыслу, мы не можем принять этого правила. Философия Красного смысла нацелена на преодоление рока, если он есть, если Солнце погасло, надо преодолеть эту данность и жизнь должна продолжиться! В этом смысле весьма показательна статья Эвальда Ильенкова "Космология духа". Но если не приемлется рок для всей Вселенной, то как мы можем принять рок для своего, или любого другого народа? Мы должны преодолеть рок! Таким образом рок как необходимый фактор теории Гумилева делает неприемлемой для адептов Красного смысла всю теорию. Кроме того, а есть ли он, этот рок? В гуманитарных науках существует принцип верификации. Мы все знаем , в чем его суть. Если есть хотя бы один контр-пример в отношении любого тезиса, то этот тезис не является обязательным. Если есть пример Китая, который не угас как цивилизация на протяжении последних 2 с лишним тысяч лет, как минимум, то почему надо считать, что этнос, хотя бы даже в течении времени своего существования он и изменял бы свои главенствующие императивы( что для Гумилева уже основание для того, чтобы говорить о гибели этноса и появлении на его месте в истории другого этноса. Но ведь мы не отделяем себя от Киевской Руси! Хотя последняя, по Гумилеву, иной этнос , чем нынешние русские.), обреченным жить не более 1500 лет?! Китайцы нет отделяют себя от китайцев эпохи династии Сун или Тан, они продолжают свою историю. Возможно, с точки зрения теории Гумилева, за эти столетия появились несколько этносов на территории Китая, но сами китайцы так считают? Они кем себя осознают? Значит, есть еще одно основание сомневаться в теории этногенеза. И, наконец, теория этногенеза - это теория биологизации человека. Об этом говоил Кургинян. И с этим, по-моему, трудно не согласиться. Ведь если главной, а может и единственной причиной жизни этносов является пассионарный толчок, а последующая история этноса - это история развития пассионарной энергии в этносе ( пассионарностью Гумилев объяснсет все или почти все в жизни этноса), то где здесь место Святому Духу, в который верят христиане, Духу истории, о котором говорит Кургинян, где место для воли и мысли человека? Хотя последние также можно детерминировать пассионарностью, то есть сказать, что дух и мысль - это результат биологических процессов. Но мы со всем этим согласимся или нет? Я не соглашусь. Я верю в человека, в его дух и его мысль. Я привержен гуманизму и не принимаю биологизацию человека. Человек духовен, человек свободен и может не зависеть от природы, и чем дальше , тем больше.

Гумилев скорее из области исторической фантастики. Ни один серьезный историк не может рассматривать его серьезно (уже свидетельствовала, что на истфаке МГУ его никто так никогда и не рассматривал). С политической и культурной точки зрения эффект от произведений Л.Н. сложно, по сумме параметров, расценить иначе, чем вредоносный (помимо теории пассионарности, была еще особая любовь к Чингис-хану, и мнимо "забавное", абсолютно голословное, пересматривание истории а ля Фоменко). К сожалению, желая того или же подшучивая и фантазируя (сей юмор поклонниками лабораторных опытов над историей, проходящих по ведомству НИИЧАВО, был воспринят, как ни странно, "на зверином серьезе"), Лев Николаевич заложил основы фоменковщине и тому историко-фантастическому бардаку, который царит сегодня в головах слишком многих негуманитариев.

Должны, разумеется. И в этом смысле, оставаться в этике Модерна и стремиться к Сверхмодерну. Что тут неясного?

Paix, не ожидал от Вас такого разговора!
Вы версию мою про происхождение русов
Уже ведь опровергли с ходу?
Чему же учат на истфаке МГУ?

А Гумилёв - помню его дискуссию с Рыбаковым
И прочими истакадемиками - они ведь тоже фуфло то гнали?
Иль не гнали? Где истина на истфаке то зарыта?
Или взять Седова - чем его работы по славянам стали?

Когда мы говорим о теории этногенеза Л. Гумилева мы должны ответить себе на один и очень важный вопрос. Допускаем ли мы иное знание о жизни, социуме, вселенной или нет? Или мы все знаем и нет места не знанию? Я думаю, что ответ для всех очевиден, что мы только на пороге великих открытий о человеке и бытии.
Следующее, я не очень верю в то что Л. Гумилев смеялся над тем, что писал и за что боролся. Вот на счет не глубокого и поверхностного подражания наверное мог хихикать. Следующее.
Что сделал Л. Гумилев, он фактически реабилитировал народы востока, а именно тюрские народы в их праве на историю, на подвиг и на след в исторической цепочки. Позвольте. Считать, что Римская империя это центр мира и центр ойкумены сегодня наивно и с политической точки зрения понятно. В России на протяжении веков вытаптывалось все что связано с подлинной историей. Начиная со времен смутного времени и до наших дней. Вы не согласны. Я давно сам много читаю про Золотую Орду и вот вопрос, как государство как нам представляют могло разбить технически и культурно более сильные народы, как оно могло на протяжении 300 лет существовать? А какова его настоящая история, история народов ее населявшихся в тот период.
Заслуга Л. Гумилева в том, что он предложил свой взгляд на историю и на факты которые были и есть. Да не не нравятся что он может не потомок славян или варягов или немцев. А мне вот нравиться что татарин, что у моего народы была государственность, что татары стоили российское государство наравне с другими народами. И я хочу знать правду о своем народе. Вот в чем секрет.
Что книги не переписывались в угоду власти, что не сжигали очевидцев и свидетелей способных пролить на свет на правду, или мы забыли что историю пишут победители. А про Китай, а Вы не знаете, что в Китае правили очень большое время не китайцы, а маньжуры, монголы, уйгуры и другие народы. Что то что мы называем китайским это сплав их доменной китайской печи.
Я внимательно смотрел С.Кургиняна когда он заявился и в резкой форме критиковал Н.Фоменко на канале Звезда и по моему один довод против был самый главный у него, давайте оставим так как есть, так как это не изменить, а будем думать о будущем, работать с настоящим. В вот в чем вопрос. Вы вот знаете, как почему и кто сделал В . Путина приемником. Нет. У Вас есть только версия событий от Т. Дьяченко или еще от кого-то, а через 10 лет, это будет политический триллер а потом замысловатый исторический шаг.
Вы говорите о роке, но где римляне, и что европейцы это их потомки, а не потомки бургунов, саксов и других пришедших с востока. Или на наших глазах Европа уже пестреет в исламских платках тюрок, негров. И что ждать от европейцев с их низкой рождаемостью. А почему они мало рождают, хотя в жизни все есть. А раньше ни чего не было, а они рождали по восемь детей и покорили мир. На это тоже классовая теория ответит. А Китай которого тут все обсуждают, это что вообще. И его политика, это как не суперэтническая борьба. Да классовая теория есть. Есть общий мейнстрим человечества, но несут его народы. А что когда С. Кургинян говорит что мы россияне должны возродиться и стать сильными, а для чего. Нам быть сильными, можем как словенцы и в другом стойле постоять и за других ответить. Зачем мы бьем копья? А что такое наша ментальная матрица?

Я вот не верю чисто профессионально, что Мстислав брат и соперник Ярослава Мудрого был против единой Киевской Руси, как нам рисуют. Вот не верю, что великая степь времен Чингиз-хана управлялась маньяками и ублюдками. И не верю, что 100 тысячный Самарканд тупо сдался куче монголов чего побоявшись. А история христианства, это вообще супер боевик. А как на счет несторианства как ветви восточного христианства. Правда о нас, о нашей истории, это по страшнее любой атомной бомбы так как она может так рубанут элиту под корешок, что мало не покажется. Все что они наплели. А вы про развал СССР тоже в курсе, кто разваливал, кто давал приказы, кто на что соглашался. И почему. Тут С. Кургинян в передаче Что делать?, только по Гайдару версию убийственную выдвинул, что присутствующие напряглись, а я вот далее могу то же по размышлять. А его СССР вообще спасали. Вы против этногенеза. Я ребята из 1917-1922 за Россию кровью платили и по другому не могли, что белые ,что красные, что Махно, что сепаратисты. А чего-то народ наш в 1990-1992 по тихому разбежался, это как, тоже марксизмом будем объяснять и до сих пор не соберется.

Вот не верю, что кроме римлян древних и греков ни кто ни чего такого достичь не мог ни в математики, ни в письме, ни философии. А что пергаменты Александрийской библиотеке столько могли интресного рассказать увлекательного.
Ну не нравиться, что Чингиз-хана восхвалял, а что, кто помнит или знает за что. за творимый моральный императив в действии. А мы чего сами он вождей желаем. Не его ли? Или как сейчас эталон - распил и безответственность. Это что не люди делают, не фон создает. Или кто? Или Сталин не из этой оперы.
Ну не хочется этический принцип признавать, хочется национальный. Но нацию русских создали все народы которые были насильственно, добровольно втиснуты в нее. Может не так. Или мы в Чечне этого не проходили или на Украине. Что тоже украинизации нет. А были бы нефть и газ и прочие атрибуты силы на Украине, про русский забыли бы. Ведь выгодно, говори на украинском вот тебе радости жизни. И Византия тоже эту тему прошла. А не сломиться могут только пассионарии, кто готов на тюрмы, галеры, окопы, гусеницы, лагеря, на площади. А прочие мымрики по углам и по норам, нам теплее, а можно как крестьяне и выдать полицейскому народника чтобы не мутил воду.
Сам С. Кургинян призывает нас, что правит невещественное, он сам пассионарий с его паротеатром. Это тоже для всех, тоже типа аншлага. И его элитные игры, это не пассионарные варианты. А что влияние армянской диаспоры как одного из кладезей евразийской цивилизации с ее древнейшей восточной церковью как внутри элитным коканом. Это тоже так случайность. А стремления данной культурной традиции к знанию и одновременно сильный этнический компонент. Как духовный традиционный каркас для национальных элитных групп. У нас тут забывают, что армяне очень сильно влились и участвовали в революции. Это как? Я про Византию молчу, там и императоры из армян были и войны за нее постоянные.
Не надо марксизм противопоставлять этногенезу. Это разные темы. Я вот посмотрел, если у нас правили тюрки по линии Золотой орды и власть их признала как законных прародителей, какие кандидатские и докторские написаны были. А Иван третий точно знал, что по чем, когда с Ахматом разбирался и думу думал, что там за права у хана на престол и на власть. И советники в курсе были. И народ. А потом конечно, надо было все менять так как царевна Софья, а сын ее Василий третий другого замеса были и законного претендента на престол Дмитрия свергли и им уже не нужна была ссылока на степь, ведь от тюрок - осман византийцы стали бродячими артистами, вот и пошел косячек в истории. А кончилось расколом церкви, падением династии и вечным вопросом кто мы и где мы. В Европе или Азии.

Да, да, Вы, наверное
Зимою голым ходите
А летом - в шубе?
И умирать не намерены совсем?
Надеетесь на код бессмертия, однако?

По поводу бессмертия можете читать хотя бы Кургиняна "Красный смысл", ну , правда библейские персонажи иные жили по нескольку сот лет, но это для Вас видимо, не в счет.Хотя, чтобы это считать неверным, надо доказать, что человек просто не способен жить столько. Когда я говорил о свободе человека от природы( но не говорил об абсолютной свободе от природы!), я имел ввиду, что такой детерминированности человека природой, какая свойственна животным, нет. Человек способен делать выбор, он обладает свободой? Да или нет? Человек способен овладевать силами природы? Да или нет? Человек способен гармонизировать бытие, а значит овладеть им, как в том был уверен Николай Федоров ("Супраморализм"), да или нет? Вот в чем вопрос. Хотя, видимо, мне следовало это уточнить изначально.

Забавно, что на этот счет
Я спорил отнюдь не с красным,
А со священником одним.
Ну не сказать, что убедил,
Но под сомнение сей срок поставил - это точно!


Говорят, что обезьяна стала человеком
Когда взяла в руки палку и начала по бананам ведь долбить!
Свобода выбора, однако - бить палкой или лазить.

Уважаемый Олег!
Очень интересная статья . Я вижу , вы осмыслитель Гумилева. Я тоже , в том числе и со своей точки зрения. Поэтому ответьте пожалуйста по двум вопросам.
Первое. На первый взгляд кажется что Гумилев во многом противоречив. Но – мое убеждение, что многие вещи он не сказал прямо, а зашифровал. Кто такой Гумилев? Он – лагерник. Лагерь приучает держать язык за зубами. Есть вещи, которые лагерник не произнесет никогда, даже на смертном одре. Но он может намекнуть – очень тонко, совсем незаметно. Внимательный читатель поймет помните историю, как Горького возили вна экскурсию в лагерь на Соловках.? Для него организовали целое представление, как хорошо живут и исправляются зэки на соловках. В том числе в читальной комнате рассадили заключенных, дав им в руки газеты. И один заключенный решился: когда Горький вошел он тихонько перевернул газету вверх ногами, и продолжал «читать». Со стороны зэка – акт огромной, отчаянной смелости. Горький и бровью не повел, но намек был понят. Вот такие намеки, крючки и зацепки и мог расставить по своим текстам Гумилев. Намеки на что ? А на то что Россия находится ни в какой фазе надлома, а находится в самой настоящей фазе обскурации. Это – было для него абсолютно непроизносимо. Но вот разные крючки и зацепки… И он решается перевернуть газету.
Нигде прямо не говоря, он дает понять , что Россия – молодая нация, а начало свое ведет от времен Александра Невского, якобы его любимого персонажа. Но - он пишет книгу « Тысячелетие вокруг Каспия», где подробно исследует жизнь малоизвестных нам хазаров, кыпчаков, уйгуров и пр. и там он тихонько, невзначай, (вот она, перевернутая газета) высказывает мысль : тело нации является не какое-то определенное государство, и не территория, а люди, его составляющие; и мигрировав вследствие каких-то ударов судьбы на другое место, Сменив государство , и даже свое название, этнос не начинает свою жизнь с нуля, а продолжает ее с той фазы, где он прекратил е на прежнем месте.
Про кого эта мысль? про кыпчаков? Да это же про нас! Народы Киевской Руси, под ударами монголо-татар мигрировав на север, создав новую государственность «Московская Русь» и сменив название «великороссы», не начали свой этногенез с нуля а продолжили с прежней фазы. Да, наша акматическая фаза прошла в условиях монголо-татарского ига. И закончилась при Иване Калите, а Иван Грозный поставил очень жирную точку. Все что дальше – инерционная фаза. Как видите и она богата событиями и подвигами.
А вот и еще одна перевернутая газета: в другом месте Гумилев пишет следующее: « Петр первый был ( кем вы сейчас подумали – пассионарием? А вот и нет!) -гармонической личностью, но его окружали пассионарии – Меншиков, Ягужинский и пр. – которые и толкали его на реформы.» Тут даже пятиклассник запнется и задумается – да ведь все же наоборот! Как мог , обладавший огромными знаниями Гумилев, сказать такое? По ошибке? Таких ошибок не бывает. Значит нарочно? А зачем? И ответ таков: если считать начало русской нации от Александра Невского, то акматическая фаза приходилась бы на Петровские времена, и тогда пассионарии были бы в избытке. Но где они? А вот они – показывает Гумилев. Меншиковы, Ягужинские и прочие, целая толпа. И один единственный гармоник м- сам Петр. Не правда ли, странная картина? А вот если считать начало с Киевской Руси, все становится на свои места. Акматическая фаза остается далеко позади, идет инерционная, и один пассионарий может повести за собой массы послушных и обожающих его людей. А в какой же фазе находимся мы сейчас? Батюшки светы, да мы же сползаем с вами в самую настоящую фазу обскурации!
И все признаки этого налицо:
- Повышенный интерес к сексу - признак упадка цивилизации.(заняться то больше нечем!)
- распад самой нации. У нас не осталось никаких связей друг с другом – ни родственных, ни территориальных (землячества) , ни профессиональных (цеха, гильдии, профсоюзы) ни сословных. Связь – это то, что дается один раз и на всю жизнь, а мы вступаем в связи как в клуб по интересам, и в любой момент можем выйти. Это не настоящая связь. Но каждый из нас по отдельности связан с государством. Убери государство и нацичя тотчас рассыплется. Это - максимальное упрощение структуры нации. ( Согласно тому же Гумилеву, этнос тем устойчивее, чем больше в нем различных образований, т.е. чем разнообразнее связи между отдельными лицами)
Даже само слово «русский « у нас табу. Вместо него мы половиной рта, с натугой выдавливаем из себя «россиянин».

- Неумение регулировать свои вожделения и неумение их удовлетворять. Как бежали «россияне» нести свои деньги во всякие МММ, Властелины и Хопрв! Попробовали бы вы им объяснить, что так не бывает! Как бегут их дети за кредитами! Никого не волнует, как потом отдавать. Внутри нас глубокое, иррациональное убеждение, что золотой дождь просто обязан пролиться на нас, что мы должны жить, как на Западе. Наш девиз: «Вынь да положь!» Когда дождь не проливается, мы ложимся на пол и дрыгаем ногами. А когда нам говорят «Это вами не заработано» , мы верещим по-поросячьи: «Слушать не хочу! Слушать не хочу! Вынь да положь! Мои проценты, мои кредиты , мою пенсию!»
- Самодовольство. При всей катастрофичности нашего положения, (вымирания населения, уничтожении промышленности, морального разложения) мы страшно, непробиваемо довольны собой, и ничего не хотим менять. Наше состояние – самолюбование. Ах какие же мы умные, ах какие же духовные! Как нас все должны любить! И не лезьте к нам со своими глупостями! ( Я так понимаю - когда душа мертва, то отсутствие ее уже не ощущается, и кажется что все в порядке)
Да так и есть, самая настоящая фаза обскурациии! Что же нам остается? Вертеть головой на Запад, Юг и Восток – где же та нация , которая нас оплодотворит? Пытаться воссоединиться … - с Китаем? Двадцать лет мы лезли в Европу через задний проход, а теперь попытаемся проделать ту же операцию с Китаем? И видимо с тем же результатом. Через задний проход потому что мы намеревались вползти в Европу не путем развития своей промышленности обороны и науки, а понравившись Европейцам. Для этого мы копировали вторичные внешние признаки европейской политики: права человека, отмена смертной казни, Болонская система и т.п. Очевидно, если поползем в Китай, будем копировать вторичные признаки Китайской политики. Интересно ,какие? Установление смертной казни, отмена всеобщего образования, прав человека, конституции и пр.
Или решать что лучше - когда рухнет государственность,(единственное , что нас связывает) и нас растащат по гаремам и плантациям – ил когда государственность останется, но бывшие русские постепенно заместятся разнообразными азиатами. Это все равно что решать, что лучше – язва желудка, или язва двенадцатиперстной кишки!
Но надежда есть – в другом месте.
Теперь второе. Да ,догадка Гумилева о пассионарных толчках нуждается в доработке. По Гумилеву, некое, условно говоря , «излучение» вызывает рождение людей с « геном пассионарности». Будучи рецессивным и вредным для продолжения рода, этот ген постепенно вымывается из этноса за 1200-1500 лет (60 поколений.), что проверено на белых мышах и душистом горошке. В таком случае процент пассионариев должен был бы все время более-менее равномерно понижаться. Но есть период , когда он повышается! Это период от становления нации вплоть до акматической фазу. Фаза подъема около 300 лет! Что это может означать? Это может означать две вещи : либо пассионарный толчок» длится 300 лет, либо есть условия, когда «ген пассионарности « становится не вредным, а полезным для выживания! Очевидно, эти условия существуют первые 300 лет жизни нации, и если их ,хоть в какой-то мере воссоздать, то пассионарность начнёт возрастать .А это уже шанс выжить. Жду вопросов типа:: каковы эти условия? Что мы можем воссоздать? Попытаюсь ответить, также хочу выслушать ваши предложения. Наталья Гончарова

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

Олег, а ведь Шамиль тут прав..мы действительно, порой, сами себя не уважаем. Если рассматривать Россию как единое целое, то мы буквально разрываемы изнутри и проблемами межнациональными и экономическими и классово-социальными. Я тут детализировать не хочу, все люди взрослые и сами это прекрасно понимаете. Да вот интернет возьмите - бесконечное поливание "помоями" друг-друга: кавказцы на русских(и наоборот), мужчины на женщин (и наоборот), бедные на богатых (и наоборот). И уже не отыскать кто начал и кто прав, и кто виноват.. ((

Ну или взять то, что ради экономической сиюминутной выгоды или в угоду зарубежным "партнёрам" принимаются решения, которые даже непрофессионалу кажутся абсурдными - это и выкачивание природных ресурсов во все стороны и уничтожение целых направлений в экономике и науке, деградационная модель реформирования армии и милиции и т.д. - это тоже не уважение себя, но уже себя-как-государства. То есть элита или не ассоциирует себя со страной и она, элита, тут "просто работает" лично на себя, либо абсолютно некомпетентна в вопросах управления государтсвом, ибо воспринимает страну и государство как некую корпорацю для извлечения выгоды любого плана.
Тогда вопрос. Если есть прибыль и выгода то для кого? понятно что и лично для "элиты", а ещё? Либо для страны и народа, либо для "международных партнёров" и "общечеловечества".

Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума.

Вы меня правильно поняли и понимаете. За это Вам дружеское спасибо. А жить надо на своей земле,а то не ровен час в катакомбы загонят или на антресоли попрут на веки, а там ой не сладко

Согласен с Вами на сто процентов.

Уважаемая Наталья!
Мнения разные, начну с вашего, где наиболее конкретно сформулированы вопросы.
Но сначала изложу те положения теории этногенеза, по которым я не согласен с Гумилёвым.

1) На мой взгляд, новые этносы возникают не в результате пассионарного толчка, а в результате смешения двух или более старых (по этногенезу) этнических групп. Практически как в биологии - в результате метисации появляется новый вид, отличный от обоих своих родителей, но наследующий их какие-то признаки. Оговорка - как в биологии - означает, что в этом процессе есть ещё дополнительные составляющие, которые отличают процесс метисации человеческих сообществ от чисто биологической метисации. Но об этом не сейчас. В качестве примеров достаточно привести расселение германских и славянских племен при последнем великом переселении народов. Германские племена расселились в Западной Европе, в результате их смешения с народами римской империи и появились современные европейские этносы - французы, англичане, испанцы, итальянцы и т.д. Славяне расселились в Центральной и Восточной Европе, в результате их смешения с проживавшими здесь до них народами произошло как бы разделение славян на современные славянские этносы. В общем пассионарный толчек совсем здесь ни причем, просто эпохи великого переселения народов и разделяет примерно 15-16 веков. Для Европы последняя эпоха - примерно 4-6 века н.э., до этого эпоха великого переселения датируется ппримерно 13-11 веками до н.э. (времена Троянской войны), первая же археологически различимая эпоха падает на первую половину 3 тыс. до н.э. В Китае, как ни странно, датировки эпох значительного переселения народов примерно те же - первая цивилизация Шан-Инь во времена Троянской войны была завоевана пришедшими с запада чжоусцами, которые и принесли культ неба в Китай, в результате чего его и стали именовать Поднебесной. В 3-5 веках н.э. последовала уже следующая эпоха переселения народов в Китае, ознаменовавшаяся вторжением северных кочевников и падением древних китайских царств. В общем на самом западной и восточной (Европа и Китай) оконечностях Евразии эпохи великого переселения народов практически совпали по времени. В результате этих переселений народов и возникали каждый раз новые этносы. Почему эти эпохи разделяет 15-16 веков - я сказать не могу, но это практически научный эмпирический факт, подтверждаемый и по другим регионам Евразии.

2) Процессы образования новых этносов носят весьма длительный характер, занимая от 3 до 5 веков с момента переселения. При том они весьма неоднородны - новые этносы не кристаллизуются от небольших групп с самого начала, возникают обычно какие-то промежуточные народности. Это наглядно видно на примере Киевской Руси: переселение славянских племен привело к образованию древнерусской народности, неоднородной по своему составу, членение же её приняло вид земель отдельных княжеств, сформировавшихся вокруг главного города этого княжества - Новгорода, Киева, Пскова и т.д. Лишь примерно 300-400 лет спустя переселения славян на земли Восточной Европы началось формирование восточнославянских этносов, которые мы знаем сегодня - русских, белоруссов и украинцев (с последними не все так просто, но пока этот вопрос оставим). В Западной Европе происходило тоже самое, только само переселение состоялось на 2-3 века раньше. Поэтому западноевропейские этносы примерно на этот же исторический срок и старше восточнославянских. Период с момента переселения и до начала формирования новых этносов логично назвать этнообразующим, я его назвал периодом этнообразующего государства в своей книге. Этот период не учтен в модели этногенеза Гумилёва. Теперь перейдем к вашим вопросам.


В отношении русских Гумилёв не ошибся в датировках фаз этногенеза, но у него за бортом рассмотрения и остался период Киевской Руси, выделенный мной в этнообразующий (ну или предродовой - своего рода этническая беременность у народов). Единственно, что начало образования русских отнесено у него к эпохе Александра Невского, тогда как по моему мнению этот момент надо отнести к деятельности Андрея Боголюбского или даже чуть раньше - еще к Мономаху. Подъем длился до образования независимого Московского царства на стыке 15-16 веков, дальше началась акматическая фаза, которая и перешла в Надлом примерно в начале 19в. Так что до обскурации (если повезет) нам ещё далеко, из Надлома бы выбраться.


Идею про космическое излучение Гумилёв всегда считал лишь гипотезой. Ну а "ген пассионарности" - ну это все-таки фантом, придуманный Гумилёвым! Его кривая, отражающая уровень пассионарного напряжения в этносе, не совсем верна, она подобна процессу горения костра, что с точки зрения современных представлений о синергетике - не верно. Хотя её можно считать кривой количества субэтносов в этнической общности, с таким обозначением можно согласиться. Нам в ближайшее время возникновение новых этносов не грозит, еще до обскурации лет 200.


Ни с кем оплодотворяться нам не надо, вопрос с Китаем возникает из-за связанности современного мира. Можно в своей бочке так и сидеть, рассчитывая на то, что в собственном соку удастся что-то ведь родить. Но в такой исход мне вериться всё-таки с трудом - мало пассионариев сейчас в России, а процессы самоопределения требуют самоопределения и в современном мире.

Вообще то про слияние с природной средой - это ваш домысел, нет такого у Гумилёва! Гармония с природой не означает слияния (иль возлияния?) с ней - живя в гармонии с другим человеком Вы не сливаетесь полностью ведь с ним. Как же удается Вам тогда слиться то с природой? Время между эпохами переселения народов - эмпирический только факт, отсюда у Вас взялась фатумистичность бытия? Человек ведь смертен (этот вопрос мы разбирали вроде) - фатумистичность бытия здесь тоже налицо? В общем будем вечно жить, преодолевая рок, даже если Солнце вдруг погаснет?
Про Китай я ответил в сообщении Гончаровой.


Сибагатуллин Дата Сегодня, 20:53
Цитата(красный @ 24.2.2010, 20:22)
"Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума."

Согласен с Вами на сто процентов.

Да, страна в упадке, зато в мышлении мы круты -
Подай нам рамки Сверхмодерна.
Все ж на антрессолях или в катакомбах готовсь попрыгать ты,
А на китайский и прочий азиатский опыт наплевать - ведь верно?

Забавно слушать этот диалог
Про Сверхмодерн, Либерализм и Восхождение человека.
Какой, однако, здесь красивый слог!
Войдет во все анналы века!
Шамиль, хоть Вы спуститесь то с небес!
А красный - не знаю, какой его попутал бес,
Но рассуждения абстрактны до предела.

А что такое гомеостаз у Гумилева? Это не фаза утраты императивов, не стремление жить в согласии с окружающей средой, не желая при этом ее изменения?По поводу преодоления рока повторю - читайте статью Кургиняна "Красный смысл", где он говорит о философии Красного смысла и работу Эвальда Ильенкова "Космология духа".