С Вашим подходом и марксизм с его диалектикой тогда надо считать лукаво вброшенной теорией.



Теория этногенеза, как и формационнный подход, не расписывают всё вперед с железной предопределенностью. Они лишь описывают как происходят изменения в истории. В марксизме - на смену менее производительной формации приходит более производительная (возможны и отдельные случае регресса, так что это утверждение - только в целом), в теории этногенеза - жизнь народов циклична, на смену одним народам приходят другие. Так же как на смену одному поколению людей приходит другое. Это просто более детальное расписанное представление о том, что все люди смертны. Теория этногенеза просто утверждает, что и народы смертны. Или Вы с этим не согласны и есть "вечные народы"?

Да я не против наложения на историю глобальной схемы с целью выявления закономерностей. И не считаю гумилевский подход пустым и изначально надуманным. Но, во-первых, определенный баланс между научностью и фантазийностью необходим даже в очень смелых схемах (то, что Вы уже обсуждали с Paix про "мышей", про Рыбакова). Во-вторых - то, о чем я и сказала - если больного "вовремя" начать поить не тем лекарством, то он может стать смертен несколько раньше срока. Это не отменяет справедливости суждения о смертности как таковой, но сильно ставит под вопрос суждение о данном больном (а ведь замах на метод диагностики, если не ошибаюсь). Сочетание же первого со вторым вообще скверно. И потому, что возникает содержащая самоподрв ("самокомпрометационная", хихикающая какая-то, именно карнавальная) "теория". Не гипотеза, не залихватская мысль, но Её Величество Теория, замешанная на постном масле всяческих допущений и вольных толкований. И потому, что это "программирующая" теория. Работающая не с мертвой, а живой субстанцией. Воздействующая - с учетом новых-то информационных возможностей! - именно на протекание живого процесса. Формирующая теория, кичащаяся своей якобы "описательностью" - это изощренная идеология, а никакая не "историософия".
Конечно, можно сказать, что это так и по отношению к марксовой теории, взятой на вооружение идеологом Лениным. Но одно дело теория, выявляющая и описывающая принцип развития человеческих сообществ. Если ее применить в целях идеологических (пусть бы и выскакивая за рамки, заданные автором), можно получить потрясающий результат, а дальше развилка - сумели или не сумели все учесть в этом применении, будет ли результат устойчивым или гавкнется под фанфары "неучтенки". Но изначальная теория от этого не станет неверной. (Разве только не "поменяют человечество", сам объект исследования. Что, к сожалению, при нынешних "гуманитарных технологиях" возможно. Но тогда и обсуждать нечего).
Другое дело - теория сродни "вечному возвращению". Сила и направленность воздействия такой теории в эпоху "психической смуты" не дают этой теории возможности состояться как "объективистской" и хоть сколько-нибудь научной (помимо "мышей" даже). Она сама - инструмент. Это не экономическая или формационная теория, это уже "гуманитарная" практика.
Так что я бы не стала тут отождествлять.
Вот мы имеем "клиента", которого ударили ломом по голове. Подите скажите-ка, у него "надлом" был или "обскурация"? Его ломом ударили! И эта штука посильнее, чем ваши обскурации. Разумеется, находясь в психо-неврологическом отделении он может рассуждать о фазах своего "генеза". Как говаривал герой Достоевсеого: "Вот и занятие на недельку. Хоть и ретроградно, а все-таки подживляет".

Тара, таких загибов языка не ожидал от Вас, однако. Каков язык, какие обороты речи! " Формирующаяся теория ... гавкнется под фанфары "неучтенки". Изначальная теория уже не форм теория, лишь инструмент и практика каких-то чокнутых гуманитариев. Эти изречения покруче известного Козьмы Пруткова!
Но что по делу я мог бы тут сказать? Описание - это онтология, а действие в её рамках формирует практику, а не пракнищество (сие ведь без теории) - говоривал небезизвестный Г.П. Щедровицкий. Надо этой мысли поучиться у него!


Россию ударили ломом? Или ещё кого? Слабо это против обскурации, однако. В обскурации лом - это фигня на постном масле, если, правда, обскурация - не предродовой период. Там всё сложнее - вроде хаос, но упорядоченный, однако. Как может быть упорядоченный хаос - спросите ведь Вы. Оказывается, ведь может. И синергетика - тому ведь подтверждение, в хаосе структуры тоже могут существовать. Хаос этнический - смешение народов. Что не отменяет существование каких-нибудь традиций - вот в чём дело.

Нет, неправильно. Такой ахинеи я не говорил, и не утверждал что-то похожее. К марксизму и Китаю отношусь с уважением и вниманием. Представление о бытии как последовательности циклов не ново, оно есть и в Ветхом Завете, и в аборигенных религиях (религия индейцев лакота, например). Вы можете доказать, что построения ЛНГ прямо следуют из китайской философии? И последнее. Нет непреодолеваемых закономерностей. Преодоление модерна, его отмена, о которой говорит Кургинян - частный случай этого правила. Спасибо.

В ходе обсуждения было выявлено, что описания проблематики этногенеза и его актуализации основывается на глубинных представлениях всех участников разговора. И это в первую очередь понимания хаоса и порядка.
Зададимся вопросом что есть хаос и что есть порядок. Есть разные ипостаси и хаоса и порядка в разных его смыслах. Мне представляется, что хаоса вообще нет как такового, есть закономерность среды и ее законов, а также понимание среды и закономерностей исследователями или участниками среды. Вселенная живет в строгом упорядоченном виде до конца нами не понятом, историческое человечество двигается по строго определенным законом социальности жизни и взаимодействуя с иными средами. Мы только в начале пути постижения, но самое главное применения полученных знаний. Человечество едино, и едины законы его развития. Марксизм описывает экономическую и классовую сущность человечества, этногенез вторгается сферу организации человеческих обществ, их формирования и распада.
Идея хаоса, это идея ступора человека через познанием бытия и его бегство от железных закономерностей бытия. По сути это нравственная и интеллектуальная трусость. Как страх человека перед огромных базаром, который многих недотепам кажется сплошным хаосом, а наделе является очень организованной структурой со своей логикой, смыслом, динамикой.
Именно постмодернизм и построен на идеи хаоса, идеи мозаичности и распада единства закономерностей. Притом, что сам постмодернизм действует по законам тотальной системы, навязывая свои ложные закономерности как аксиомы. Идеи постмодерна, это бегство от правды о человека, его проблем и решений, за зеркало симулякра информационности и прочей трескатьни. Постмодернизм убегает от человека, ему нужен хотичный, непредсказуемый человек-животное, с девальвацией собственного я. Но мастера хаоса живут в совершенном порядке, как принцы хаоса в Амбере.
У Л. Гумилева не было в работах хаоса. У него действовал железный принцип развития: жизнь и смерть, прогресс или аннигиляция. Именно изучения процесса рождения и аннигиляции обществ - народов, и есть суть его работ. А что в жизни не не видим этого, а жизни фирм от зарождения до смерти, а попытка создать фирму, как зарождение малого общества и огромное количество быстрых банкротств, продаж фирм это не ответ на вопрос генезиса. А теории по жизненному циклу организацией, это что не генезис. А генезис это развитие.
Идея генезиса в этносе, это идея закона сохранения энергии. Это разве не правда, что энергия не начинается с толчка и потом рассеивается и видоизменяется в процессе своего движения в потоке, не угасает.
Да нам не приятно, что мы (Россия) ударили себе ломом по голове, мы поверили эфарийно собственной сказке про чудное завтра, забыв от закономерности бытия. И расплата стала неминуемо, но мы закономерно пришли к такому состоянию. Что так не хочется уместится в разных головах. Это был наш закономерный выбор. Ослабленный организм общества был просто обязан подхватить инфекцию и он его подхватил приняв западное, про том самое худшее, его метастазы и суррогаты за истину. И это есть закономерность. Именно признания закономерности, пусть жестокой, но правдивой и есть окончание регресса, начало восхождения человека к саму себе. А мы бежим и ждем, что китайцы, индусы, американцы, европейцы там что-то дадут. Это уход от России от самих себя. Постмодернизм желает обмануть закономерность и человека, уйдя от действительности. Это и есть обскурация, это и есть смерть. Как в Алисе в зазеркалье с карточным королевством и прочими героями.

С обскурацией не так сложно, как Вы думаете. Это период засилья субов (субпассионариев по Гумилёву), когда этнос начинает терять внутренние связи, в итоге система перестает существовать, рассыпаясь постепенно. Субы заинтересованы лишь в удовлетворении своих желаний, на остальных им наплевать. Правда, в описании субов у Гумилёва существует значительная неразбериха, туда он записывает и бомжей, и наемников, и часть авантюристов. Здесь явная недоработка его теории, субов он не сумел четко классифицировать по видам. Однако, общее, что объединяет всех субов - наплевательское отношение к той системе, которой является этнос. Естественно, это находит выражение и в действиях, в результате чего этнос и теряет независимость - когда субов становиться сильно много или они оказываются во главе системы. Почему Китай сдали маньчжурам? Потому что своих крестьян боялись больше чем маньчжуров, это всего лишь предательство интересов всего этноса тогдашней китайской элитой. Нечто похожее ныне происходит в России. Но сие не означает, что во всем этносе уже засилье субов. Однако, надо признать, что нынешние возможности информационной обработки значительную часть "крестьян" позволяют превратить в субов (в разрезе поколений, конечно).

Поэтому изменение мировоззренческих и психологических критериев в конечном итоге и ведет к потере самостоятельности системой в том или ином виде, от полной потери государственной независимости до различных видов управления иностранными "династиями". Как там меняются критерии у различных представителей этноса - фиксировать здесь все довольно сложно, поэтому я предпочитаю фиксировать по результату этих изменений в государственной истории. По Китаю лишь отмечу, что захват Китая маньчжурами состоялся во время как раз конца надлома средневекового китайского этноса (он возник в средневековье в эпоху династии Тан), правление маньчжуров охватывает тогда Инерцию и часть обскурации. Предыдущий виток китайского этногенеза тогда легко вычленяется тоже - от завоевания чжоусцами до развала ханьской империи.


Хотите сильно заняться мировоззренческими критериями - флаг Вам в руки. На мой взгляд, существенного различия этих критериев не было в Киевской Руси и Московском царстве, поэтому здесь разрыв русской истории Гумилёвым надуман. Но он и не додумался до существования длительного предродового периода, поэтому просто записал период Киевской Руси в предыдущий славянский виток этногенеза. Дело в том, что время фазы обскурации может и быть обскурацией как таковой, приводящей к гомеостазу, а может оказаться предродовым периодом для следующего витка этногенеза.

Смысла же доказывать, что построения Гумилёва прямо следуют из китайской философии никакого не вижу, зачем Вам это? Ну попробуйте доказать, что марксизм напрямую следует из диалектики Гегеля - на мой взгляд, бесполезная какая-то задача, марксизм не исчерпывается одной диалектикой Гегеля.

Не было времени на вхождение в дискуссию по этногенезу, но и совсем промолчать тоже не позиция. Позиция же моя в том, что никакой теорией общественного развития гумилевская теория этногенеза не является, а представляет собой миф, вброшенный в общественное сознание. По каким мотивам вброшенный, что здесь от личного гумилевского, а что от «социального заказа», мне судить трудно. Но я согласен с теми, кто его мнимую теорию ставит в один ряд с фоменковщиной. Давайте рассудим немного, что это за теория такая?
1.Прежде всего – что такое этнос у Гумилева? Есть у него внятное определение, ключевые историко-культурные признаки этноса, его структурная организации и другие свойства, как-то указывающие на происхождение этносов и их различие? Я лично не помню ничего такого, не осталось в голове. Сам термин этнос может читаться как «народ», т.е. в самом широком смысле этого слова. Либо в том смысле, который принят этнологией. У Гумилева нет ясно выраженного смысла. Вот некая общность, живущая на некой территории, назовем ее этносом и будем рассматривать его динамику, т.е. этногенез. Изначально предложен мифический образ, и образ чего? Народа? Общества? Этноса в строгом смысле? Цивилизации? Да все, все что угодно можно иметь в виду в рамках гумилевского этногенеза.
2.С чего начинается этногенез? А с того, что неким излучением из космоса ударило по какой-то территории (по башне вдарила болванка…), населенной неким этносом. И появились пассионарии, они страстно берутся за какое-то дело, становящееся делом этноса. Этнос превращается в исторический, оставляющий след в мировой истории. Дело личное, принимать такой посыл или не принимать. Но принявший такой посыл просто выходит из поля научного исследования. Ни теории, ни какой-либо фактологии за таким посылом не стоит. Для придания наукообразности можно вычерчивать воображаемые границы пассионарной активности, проистекающей от воздействия излучения, которое никем и никогда не было фиксировано, и источник происхождения которого единственно фантазия «ученого». Я не понимаю, как можно всерьез вестись на такие гипотезы. Со времени становления теоретической мысли люди ищут доказательные подтверждения, хотя бы объект определенным образом фиксируют. Здесь же чистый вымысел, адресованный воображению. Право, Свентовит славянской мифологии имел больше прав на жизнь. Свет и тепло действительно существуют и действительно являются условиями жизни.
3.Воздействие гумилевского излучения крайне своеобразно. В одном случае оно толкает кочевников к созданию империи от океана до океана. Идет работа по созданию конного войска и всего необходимого для ведения агрессивных и успешных военных действий. Что, без космического излучения такие имперские идеи не могут возникнуть? А в другом случае пассионарность вдруг обращается на изобретение технических устройств (англичанин-мудрец, чтоб в работе помочь, изобрел за машиной машину…). И так далее… Ну, что во всем этом научного, доказательного и хоть как-то опирающегося на факты. Т.е на факты можно набросить любую концепцию, весь вопрос как она с этими фактами сцепляется. У Гумилева – никак не сцепляется, оглушив адепта немыслимой гипотезой, подавив его критическое мышление, он теперь уже ведет его по мифическому пространству. Для наукообразности, чтобы новообращенный не выскользнул, можно подсчитать какие-то липовые коэффициенты, ввести фазы надлома, гомеостаза и т.п. Все это построено на песке. Яйца выеденного не стоит.
4.Почему бы Гумилеву не указать на удар излучения, выведший предка человека из животных форм организации в культурно-исторические? В конце концов, человек как культурно-историческая особь (сообщество, правильно говорить) вне хозяйственной деятельности не мыслим. Ни история, ни археология, ни антропология и этнография не знают человека, не ведущего хозяйства. Что об этом у Гумилева? Его этносы живут в техносфере так, словно это природная среда. Мало того, он еще и третирует эту техносферную среду подчеркиванием единства этноса и природы. Этакое мягкое биологизаторство. Да, для действительного этногенез, не того о котором пишет Гумилев, природная среда была важным фактором. А сегодня как этот фактор входит в жизнь народов? Дает нам экстравагантная теория подход к решении такого вопроса?
Гумилев не может связать развитие «этносов» с хозяйственным прогрессом. Это станет похожим на марксизм, с которым Гумилев сводит счеты с помощью мифической фантазии. Этнос у него что-то вроде ватаги, которую вдруг заразила та или иная идея. Но до способности заражаться идеей нужно дорасти, и не всякая идея становится вдруг заразной. Для всякого «заражения» нужен комплекс условий, а не удар по темечку из космоса. Но об этом мы у теоретика ничего не найдем, ничего конкретно исторического, кроме тенденциозного нанизывания фактов.
5.Фантазии Гумилева далеко не безобидны. С одной стороны, в них есть что-то глумливое, глумление над разумом. Возможно, Гумилеву доставляла удовольствие возможность дурачить простодушных. Но этим дело не ограничивалось. Он не мог не понимать социального воздействия своих фантазий. Действительно, этакое раблезианство в науке, и раблезианство, думаю, не от наивности. Это его вклад в разрушительную работу. Едва ли он это не понимал.
Действительно, ведут ли разговоры об этногенезе к каким-то оценкам, способным стать основанием социального действия? Каждый участник может пролистать дискуссию и увидеть, что обсуждается либо «к кому прислониться», либо вот придет богатырь и порешит недругов. На мечтательно-мифической почве только мечтания и могут родиться. Неудивительно, главное прикладное значение таких мифических теорий – увести от реальности. И они уводят.
Можно ли на основании теории этногенеза получить представление о реальных силах, действующих в современной истории? Думаю, вопрос риторический.
Есть, пожалуй, только одна позитивная сторона во всех этих этногенетических поисках. Она в том, что позволяет привлечь внимание к тому, что названо стадией надлома. Проще – внимание к периодам внутреннего кризиса общества. Но ответ на эту проблему в рамках гумилевской злонамеренной (я так думаю) фантазии получить нельзя. Здесь нужен действительно научный анализ всей совокупности обстоятельств жизни общества. Именно общества, а не этноса. Общество имеет свою структуру, свою организацию, оно живет в историческом окружении и измерении. А этнос Гумилева вообще бесструктурен, что-то вроде ватаги, ведомой атаманами. Как же можно на основе такой «базовой конструкции» заниматься социально-историческим анализом? Право, тогда уж лучше к марксизму обратиться с цель критического анализа. В нем общество представлено хотя и односторонне, но там оно живой организм, с его реальной деятельностью, мотивациями, историческими обстоятельствами и т.п.
Последнее. Я хотел бы, чтобы мои мотивации были правильно поняты. Для меня гумилевский миф вообще не предмет обсуждения. Поэтому в условиях дефицита времени к этой ветке не обращался. Но от нее есть польза. Без обсуждения фантазий от них нельзя освободиться. Надеюсь, она способствует такому освобождению для всех, прежде всего для почитателей «Рабле от науки». Давайте вместе «сбросим эсдечества обветшалые лохмотья…».
Если уж искать фундаментальную теорию, то на пути социогенеза, а не этногенеза. Само обращение к понятию этнос как фундаментальному при историческом анализе, есть поворот назад, в архаику, к самоидентификации по этническим признакам. Характерно, что в начале 90-х с этой самой гумилевской «этнологией» возились «русские патриоты». Советский народ стал для них чужим, стал символом совковости, а вот слова о бессмертном русском этносе вдруг стали ласкать сердце. И началось высчитывание срока выхода из «надлома». Не будет для нас такого срока, пока не обретена субъектность. И главный вопрос - это вопрос о пути, на котором такая субъектность может быть обретена.

Ваше понимание истории этноса с точки зрения модифицированной Вами теории этногенеза мне ясно.Но если Вы не заметили, я пытаюсь критиковать неверную, с моей точки зрения, теорию Гумилева. Если я спрашиваю Вас по поводу признаков обскурации у китайцев и при этом делаю акцент на мировоззренческих критериях, то только потому, что эти критерии, предопределяя поведение членов этноса,с точки зрения ЛНГ, отличают один этнос от другого (см."Этногенез и биосферу Земли").Вы не можете или не хотите следовать логике Гумилева, не считаете, что надо искать доказательства обскурации в мировоззрении, хотя только такие доказательства, если быть последовательными, и могут считаться убедительными в рамках данной теории.Вместо предъявления таких доказательств Вы даете свое понимание событий. То есть вы выходите за рамки гумилевской теории. Это ваше право, но я-то пытаюсь спорить с Вами о теории именно и только Гумилева.Если в ней есть такие доказательства обскурации китайцев, Вы можете их привести? Этническая мировоззренческая матрица - это ключевой пункт теории этногенеза. Игнорировать его - значит строить воздушные замки вместо теории. Если вы не можете зафиксировать ментальные изменения, то Ваши построения - это бесплодные затеи, т.к. в этом случае значительные события жизни этноса становятся фактически трактуемыми как угодно, ведь основной момент в понимании хода этнической истории утрачивается. Можно предположить (если нет доказательств - значит, нет оснований для четкого понимания), что эти повороты истории как-то обусловлены сменой этноментальной матрицы. Но можно лишь предположить. Не больше! Значит нельзя четко зафиксировать фазу этногенеза. Значит вся теория ставится под вопрос.

Олег, Вы считаете, что приведенный Вами "микст" с одной кавычкой:
- это цитирование моей мысли? Если Вы ее так поняли, как записали, то Вы ее не поняли. Вообще, в интернет-диалогах случается. И я совершенно не в обиде. Но все-таки вернитесь к тексту и перечтите. Если, конечно, мы тут преследуем цель диалога и пытаемся понять что-то через другого, а не монологами обмениваемся.
Когда будете перечитывать, Вы наверняка заметите, что теория не "формирующаяся", а "формирующая". И что под фанфары "неучтенки" может гавкнуться не теория (имелась в виду марксова теория), а результат ее применения на практике (имелось в виду конкретно советское общество, при построении которого, видимо, кое-чего недоучли). Какая в следующей Вашей фразе "изначальная теория" фигурирует - я вообще не поняла. Поскольку у меня противопоставлялись две - Маркса и Гумилева - и подчеркивалась разница. Но поняла, что Вы в любом случае неверно оттрактовали употребленный мною термин "гуманитарные технологии". И это моя вина, поскольку "гуманитарные технологии" - термин неофициальный, хотя и имеющий хождение. (Мне казалось, что в одной из статей последнего цикла Кургинян употребил и разъяснил его. Но, в конце концов, собравшиеся здесь читатели С.Е. не обязаны все им написанное помнить и понимать, могло проскочить мимо внимания).
Итак, "гуманитарные технологии" меньше всего имеют отношения к "чокнутым гуманитариям". Занимаются ими вполне здравого ума профессионалы. И они все активнее будут использоваться в ходе реальных больших войн. Поскольку направив эти технологии - технологии, связанные с воздействием на сознание - против общества страны-противника, можно взять его почти голыми руками. (Что, заметим, у нас и произошло). А кто ж откажется от оружия, способного дать "победу без войны"! (Оно ведь и в другом смысле "гуманитарно" - в отличие от напалма). Естественно, такие технологии особенно высоко эффективны в развитых обществах. И не эффективны среди племен центральной Африки. А также среди хазар, полян, хуннов и пр.
Вот! Поискала на "Неклессу" и, конечно, нашла:
Этим термином, образованным по аналогии с традиционным понятием ”high-tech” (высокие технологии) и в противовес ему, обозначаются современные гуманитарные технологии, продуктом которых — в отличие от традиционных ”материальных” технологий, продуктом которых является товар, — является, по сути, определенное состояние человеческого сознания, в том числе массового. Более того: значительная часть информационных технологий изначально предназначена именно для такой перестройки сознания, имея ее в качестве главной цели воздействия.
Но вернемся к нашим баранам. О чем была (у меня) речь? О том, что гумилевская теория, мастерски вброшенная в эпоху "психической смуты", сильно помогла смутировать сознанию многих - ну в очень уж нужную сторону. Существуй она сама по себе как плод научных раздумий над судьбами человечества и его отдельных частей под названием "этносы" - она бы и была теорией. И ее бы справедливо критиковало профессиональное сообщество. Но она стала "отмычкой", "фомкой", очень необходимым инструментом для взлома имевшегося советского сознания. И цель, конечно, была в перемене идентичности: с советской - на иную. А как иначе-то! Как иначе разломать СССР? Как заложить мины под всю историческую Россию? Только пропихнув в сознание понятие «этноса» как центральное и якобы все определяющее. Только уведя его от более «высокой» идентичности на уровень племенной. И наплевать, что многие миллионы из слагающих «новую историческую общность – советский народ», вообще ни в какой этнос не вписываются – так все уже в них намешено. Плевать, потому что никто ничего никому доказывать и сводить несводимые концы с концами не собирается, не ждите. Не для того старались!
И разве только Гумилев? Сколько академических кадров именно из Институтов этнографии (ныне "этнологии и антропологии") было задействовано в перестроечном процессе! Одну Старовойтову вспомнить! А понаехавшие "антропологи в штатском" (раньше звались "советологи")! Но этнографы с политическим уклоном больше возбуждали «национальную гордость» и потребность «сомкнуть ряды» на местах. Где и возникали соответствующие «фронты» либо на худой конец «культурные центры» (когда не хватало у ительменов, скажем, или эвенков, как ни крутись, мощИ на «фронт» - то ли по количеству… то ли по пассионарности… ) – на местах возникали, и «чисто конкретно».
Ну, а Лев Николаевич подвел теоретическую базу. Очень важная вещь! Потому что просто так, «на понял», образованного советского человека, особенно технаря, не возьмешь. Он на площадь к муллам не побежит. Он вообще дома останется, и книжки читать будет. От тоски жизни. И заливая эту тоску новой «истиной» про этносы и их «пассионарность», осознает потихоньку, что дело это (то, которое на площадях) неизбежное и в каком-то высшем смысле справедливое, поскольку – Природа… А против Природы (и матери ее Биосферы… или дочери?.. черт, неважно…) не попрешь.
Так он и не попер!
Такая вот «гуманитарная технология», Олег, имела место. А Вы: «Теория… Онтология…». Практика, чистой воды практика, увы.

P.S. Собралась выложить этот ответ Вам и увидела, что появился весьма исчерпывающий текст Ратана, с которым я совершенно согласна. Тем не менее, свой - раз уж написано - выкидывать не стану.

Гуманитарные технологии в действии :

http://general-ivanov.livejournal.com/6376...&style=mine

Особенно понравилось :

Военные со славянской внешностью кромсали в лесу ножами и пулями местных мальчишек!

В принципе этот уличный актив из тёток и перестроечных глашатаев может работать на что угодно. Хотя на защиту МММ, хотя на пропаганду Гитлера.

И лозунги то вроде справедливые. Ужас-ужас-что-творится-так-жить-нельзя!!! Но одно дело... Лечить. Милиция больна. Но к ней подходят не с медицинской оценкой, а сугубо и исключительно с моральной. А выводом из этой оценки является - казнить! Поэтому получается не "Долой коррупцию из органов!" а "Долой коррумпированные правоохранительные органы!", причем смысловое ударение ставится на "органы" а не на "коррумпированные".

И получается безвыходная ситуация. Бить "этих" митингантов с картонными плакатиками значит быть против них и как бы за "эту" власть. Не молчать тоже нельзя. И вроде бы и плюнуть в рожу хочется и нельзя. Сразу дух Сталина вызывать начнут и пальцем тыкать...

Тара, у меня компьютер дома сдох. Поэтому ответить развернуто сейчас я не смогу. Вот написал короткое поздравление женщинам всем здесь. А те фразы были хоть и с содержанием, но в духе Козьмы Пруткова, уж извините. Как налажу дома компьютер и интернет, всем отвечу тут подробно.

Пока чинится компьютер...

В отношении субъективной злонамернности фантазий Гумилева - это всего лишь подозрение, идущее от "сердца", т.е. продиктованное эмоциональным отношением к сочинениям "ученого". Но объективно они таковы, т.е. недобрые. Но пишу не ради этого утверждения. а для небольшого продолжения темы. Надо иметь в виду, что масштабные концепции появлся всегда в рамках каких=то не менее мастабных мировоззренческих представлений. Концепции могут быть вполне объективными по методу, но и это не освобождает их от вписанности в мировоззренческий контекст и заданностью мировоззренческим контекстом. У Гумилева таким контекстом является евразийстов и оценка его теоретический построений вне евразийства теряет свою культурную почву. Поэтому нить рассуждений должна вести в огород евразийства. Здесь я тему евразийства поднимать не стану, но одну его деталь хочу отметить. Эта деталь связана с принципральной проблемой самоидентифицирования. Я не уверен, что все мы пишущие здесь, имеем удовлвтворительное решение этой проблемы. Но евразийство растворяет Россию и русских в туранских народностях, т.е. в степняках-кочевниках. Не то, чтобы растворяет, но крепко привязывает к ним. Даже обнаруживает этаую комплиментарность между кочевыми этносами и русскими. Идея сомнительная, на мой взгляд. Сомнительная хотя бы по тому. что образ жизни оседлых аграриев и номадов весьма различны. Природная среда другая, хотя и сходство есть. Но зона среднерусской равнины лесостепная или лесная. А главное - образ жизни и образ хозяйственной деятельности разные. Конечно, какие-то совпадения возможны, но они возможны между любыми народностясми. В конце концов. все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. Но проблема этногенеза, реального этногенеза, а не придуманного Гумилевым. очень тонкий вопрос и очень важный для собственного самоузнавания в истории. Когда евразийцы начинают искать нашу идентичность в степи, то оказывают плохую услугу. Это самое вразийство многим голову завертело, люди нередко искренне принимают эту версию. Псоледствия рано или поздно себя обнаруживают, обычно это предстает в неявном, потом становящемся явным отказе от своей культурно-исторической идентичности.
Поэтому продолжением разговора об гумилевском этногенезе невольно становится евразийство. Здесь тоже нужен диалог, но понимание находить крайне трудно. Психология человека наверное такова или путь к себе столь труден, что люди легко покупаются на разные поделки. Или прав был Ф.М.Достоевский, когда писал, что первое дело для русского человека не быть самим собой. На этой почве рождается и паталогическое проявление быть самим собой в виде примитивного национализма. А наш "национализм" простой и понятный - всемирность есть наш "национализм".

Дорогие собеседники! Начну с главного - вопроса, который никто не замечает. Согласно тому же Гумилеву, пассионарность падает не всегда, в течении первых 600(!) лет жизни нации, она только растет.(300 первых лет фазы подъема растет, а в течении всей акматической фазы (еще 300 лет, ) не падает несмотря на резню. Я думаю, что дело в правилах жизни, при которых пассионарность оказывается признаком полезным для выживания. И , если принять эти правила, хотя бы частично, то пассионарность будет и у нас расти. принимать же правила "цивилизации" - означает соглашаться на смерть нации. Уже звучит предложение, чтобы у нас, как в позднем риме, внешний скелет государства поддерживал видимость жизни нации, "и так можно протянуть долго". Откройте глаза, это у нас уже есть. Нас сдерживает вместе и позволяет функционировать только внешний скелет государства, а сами мы друг с другом абсолютно не связаны. И вот результат - однодетность , что означает физическое вымирание в течение четырех поколений.
Учение Гумилева не более фаталистично, чем утверждение что каждый человек смертен. Ну и что? Мы умрем, но останутся наши дети - утешается каждый. Нация умрет, если так суждено, но останутся наши гены. Если предпринять какие-то меры. если же ничего не делать, то и этого не останется. Как в Греции и в Италии. Что же можно сделать? Почему-то многие думают, что фаза обскурации - безнадежно и фатально. а разве кто-нибудь пытался что-нибудь сделать? Никто и никогда! К этому времени в нации развивается какое-то подобие демократии, и лидеры стремятся потакать своим народам, а народы хотят одного - забыться и заснуть. Неважно каким, пусть даже вечным сном. какие же условия жизни существовали в начале жизни нации? начнем с того, что тгда не было никакой пенсии, в отличие от поздних времен, например в позднем Риме, когда практиковались бесплатные раздачи хлеба и предметов первой необходимости и устраивались бесплатные зрелища. То что отмена пенсий ничего не изменит в нашей жизни, что народ предпочтет что угодно - смерть
гниль
прах ,
тлен, - лишь бы не иметь семьи и детей, это ваше личное ощущение, к-е и выработалось под влиянием все тех же пенсий. А ч предлагаю не быть голословными, и провести опос, хотя бы минимальный, среди двадцатилетних, задав им два простых вопроса: сколько детей вы собираетесь иметь сейчас, и, сколько детей вы бы хотели миеть , если бы в природе не существовало никакой пенсии. Одно замечание: надо давать людям подумать, потому что вопрос для большинства будет неожиданным, т.к. мы привыкли за два поколения, что пенсия - это закон природы, а на неожиданные вопросы часто даются необдуманные и ложные ответы. Конечно, отмена пенсий не будет единственной мерой, нос чего-то же надо начать.
Гумилев был так прозорлив, что предвидел даже мемориальную фазу, в которой мы сейчас и находимся. Это довольно короткий период внутри фаз обскурации, "как было хорошо, когда мы были великими", И сейчас , как раз, у нас идет умиление, у кого перед николаевскими, у кого перед советскими временами. А что же дальше? По Гумилеву - забвение, потеря ориентиров. Так это у нас уже есть! Никто не может найти "национальной идеи" Кстати, зацепки в текстах Гумилева указывают конкретно на неправильности именно датировки, а не всего учения. Например, образ гармоника Петра, окруженного пассионарными Меньшиковыми и Ягужинскими , которые и толкали его на реформы ( представляю, на какие реформы толкал бы Меньшиков Петра!) - наводит на мысль о неправильности именно датировок.
Кстати , по поводу метисации. не раскатывайте губу! Широкая метисация сейчас вряд ли возможна. По той простой причине что для азиатов мы - третий сорт, а никто не хочет жениться на третьем сорте. Главный недостаток - безродность, т.е. то чем мы гордимся ( " я всего добьюсь ((добилась)) сама!") К ней относятся с брезгливостью. Яркий пример - Кристина Орбакайте. Для нас она успешная, уважаемая женщина, идеал всего. Для азиата - всего лишь приблудная сучонка. В свое время, плененный ее красотой, богатством и связями, азиат женился на ней, но сознание того , что он женат на приблудной сучонке, грызло его все время. И теперь он восстановил свой статус - развелся, как-то поделил сына, и женился на шестнадцатилетней чеченке. Шестнадцатилетняя чеченка по статусу гораздо выше любой "русской". Так что сейчас, если и наступит , то не метисация а растворение нас в других нациях, а это не то , чего мы должны добиваться.
Надо осознать, что мы сейчас находимся в ранней стадии обскурации, окруженные гораздо более пасионарными и более жизнеспособными нациями. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО НИЧЕГО НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ СДЕЛАТЬ. Может быть выход из стадии обскурации, если только пытаться его найти а не плыть по течению, хотя это и очень для нас удобно. Наталья Гончарова.

А почему я их любить-то должен? За то что они трудяги? Я отдаю должное их трудолюбию..и точка. Они трудятся НА СЕБЯ, на свою Серединную Империю, как все они видят Китай, это они нас всех, европейцев, считали испокон веков (да и сейчас считают) "белыми варварами", даже когда были зависимы от этих самых варваров по уши.

История не караван, это вы уже опять о приоритете одно Проекта идею двигаете..мол нам, убогим нынче, надо к какому-то (китайскому в вашем варианте) верблюду в хвост вцепиться и он нас вытащит из небытия. О вот "отдаться" при таком подходе придётся - караван-то, Проект в смысле, Чужой, а мы в нём на положении "пользуемой" прислуги..за хвост держимся.

Надо с китайским караваном "торговать-дружить" только в меру необходимости, не распахивая душу и не выворачивая карманы..за большее и не говорю даже. )))

Вы, Олег, вообще-то хорошо психологию Востока себе представляете? Я вот жил и в Средней Азии и на Дальнем Востоке, в Уссурийске, а потому с уверенностью говорю - там, на Востоке ОЧЕНЬ жесткое деление на Своих и Чужих. Причём свой априори всегда лучше и он всегда прав, а чужой может и должен быть использован в той мере, в какой он полезен для своих, а затем послан далеко и надолго. Пусть вас не обманывает китайская риторика и песни о "вечной дружбе". Улыбаться и держать нож за спиной - это стиль Востока, хоть Ближнего хоть Дальнего и происходит этот стиль именно от чёткого деления "свой-чужой".
Мы им, если они оседлают мир, даже в качестве рабочей скотинки не нужны будем - своих хватает. Ну разве девушки в борделях сгодятся для экзотики. А вы говорите караван истории..(((
Нафиг-нафиг такой караван нам..

В хаосе существуют не структуры, а ВСЕ возможные ВАРИАНТЫ возникновения структур, потому он и Хаос, если бы в нём существовали структуры он перестал бы быть Хаосом.

Этнический хаос - нонсенс. При смешении народов происходит взаимодействие и взаимопроникновение именно этнокультурных пластов этих народов, а это уже структуры. А вот какой будет результат..зависит как от исходного состояния этих этносов, так и от того как и кем направляется процесс взаимодействия. История евреев тому пример.

Они были рассеяны, разрознены и, казалось бы, обречены на ассимиляцию и забвение..ан нет, сумели не только выжить и сохранить религиозную и этнокультурную идентичность, но и стать, на настоящий момент, некой доминантой в развитии Западной цивилизации.

.

Если отнестись к Вашим словам как к выражению теоретических установок «этногенеза», то сразу возникает вопрос. Почему в Ваше утверждение просочился термина «нация»? Нация и этнос одно и тоже? Если так, то нужно объясниться. А если отнестись к теории этногенеза в полном соответствии с методологией ее построения, то никаких загадок нет. Просто Гумилев называет этносами уже известные культурно-исторические общности людей. Эти общности могут получать разные названия, чаще всего цивилизации (во всяком случае, до становления буржуазных обществ в Европе). Зачем он их называет этносами и на каком основании? Это основание (оно же и ответ на «зачем») простое. Тогда можно будет им приписывать некие мнимые свойства неких мнимых придуманных этносов. Откуда у Гумилева утверждение о том, что в первые 600 лет пассионарность этноса не падает и он на подъеме? Из теории этноса, вскрывающей необходимые условия его становления и дальнейшего развития? Ничуть не бывало. Само понятие этноса не определено, вместо него подсунутые знакомые всем из истории факты жизни народов, государств, цивилизаций. Маскировка под этносы здесь осуществлена с помощью биосферы, ландшафта, природного окружения. А эти самые цифры просто взяты из фактов исторической жизни некоторых государств и цивилизаций, как якобы свидетельствующие о фазах развития этносов. Это все для легковерных. Люди, привыкшие к строгости и доказательности суждений отнесутся (и отнеслись) к этому как фантазиям для профанов. Собственно для них Гумилев и писал, и, думаю, чувствовал внутренне удовлетворение от того, что дразнит серьезную науку.
Кстати, сколько лет были пассионарны египтяне или китайцы? И пессионарны ли они сегодня? Вопрос уже задавался. Вразумительного ответа нет. И не нужно тратить время на поиски ответа.



Снова вопрос: о чем вы говорите? О нациях, этносах или о русском народе? Есть суждение, что мы в нацию не сложились, и у этого суждения есть серьезные основания. Может мы и в гумилевский этнос не сложились, кто его знает. Знали бы, что такое этнос, может быть и ответили бы на последний вопрос. Но самое странное скрывается в рассуждениях о неуловимой пасионарности, рост которой нас может спасти. Как этот рост обеспечить? Подставиться под какое-то излучение? Разве не замечаете, что нас влекут в область пустых фантазий, вместо рациональных действий по спасению. Если причина кризиса – упадок пассионарности, то причем здесь вся нынешняя социально-политическая действительность. Просто у американцев (европейцев?) пассионарность высокая, но вот грянет гром от нашего бога, и у нас вдруг пассионарность полезет вверх? Так что-ли нужно рассуждать?


Да, учение, но не теория. Вот о том, что у нации есть гены (наши гены суть гены нации, иначе в чем утешение?) я кажется впервые слышу. О каких генах идет речь? И потом, это о нациях. А что это такое, Вы нам не сообщили. У Гумилева наций вообще нет, есть этносы. Отсюда тот вопрос, что уже был поставлен выше.
И какие меры предпринять для утешения смертью? Отправить наши гены в какое-то хранилище. Правда, есть вроде бы другой шанс спастись через рост пассионарности, но уже сказано, пассионарность вещь неуловимая. Откуда ее ждать, кто ее принесет?



Когда случилась вторая мировая война, то в СССР не об обскурации рассуждали, но об отпоре врагу. Теперь же, когда мы в войне потерпели поражение и поставлены в условия вымирания, мы рассуждаем об обскурации. Если реальность замещается фантастикой, то при таком подходе к делу спасения нет и быть не может.



Отмена пенсий – мера экстравагантная. Сразу все захотят рожать, чтобы иметь кормильцев в старости? А много ли у нас доживает до старости? В каком среднем возрасте мрут? Надо ли беспокоиться о кормильце, если умрешь на работе? И потом, Вы апеллируете к некоторым социальным мерам, а не к пассионарности. Пассионарность от пенсий не должна зависеть, и отменой пенсий ее не увеличишь. Просто народ быстрее вымрет, а кто же «гены» будет передавать младшим поколениям?



Ну не один он ее предвидел, ее предвидели конструкторы «гарвардского проекта», к которым невольно примкнул Гумилев. Плохо, что мы ничего не предвидели. Мысль о сломе Союза большинству казалась невероятной.


Я тоже думаю, что умилением ничему помочь нельзя, даже если предмет умиления советское время. Надо против забвения бороться. А вот тогда и вопрос: а что мы сделали для преодоления забвения и пробуждения «пассионарности», выражаясь любимым Вами термином? И где причина забвения? Мысль об этом Вас не беспокоит? Например, беспокойство о том, что наше ТВ проявляет высочайшую пассионарность в деле насаждения забвения, Вас не беспокоит? Или все спишем на неизбежный процесс обскурации и будем бить челом теории этногенеза, так хорошо объяснившей нам нашу смерть?

А зачем ее искать? Вернитесь к самим себе, к своему историческому бытию. Вот и вся национальная идея. А вот к «этносам» вернуться нельзя, поскольку их в гумилевском смысле никогда и не было. Куда возвращаться или куда идти с «теорией этногенеза». Только на собственные поминки. Так и без нас этот факт с удовлетворением отметят «заинтересованные лица».



Это мне напоминает разговоры на наших СМИ во время первой чеченской войны о благородных и свободолюбивых горцах. Для европейцев мы третий сорт, и для азиатов – тоже, о чем вы пишите с каким-то чувством торжества за благородных «азиатов». Или это тоже следствие принятие «теории этногенеза»? Я думаю, не без того. Вот и выходит, что «гумилевский этногенез» как-то не способствует дружбе народов. Скорее провоцирует выяснение вопроса – чей этнос благороднее, живучее, пассионарнее? Я, например, на такие «гумилевские» провокации поддаваться совсем не склонен. Думаю, что и другие коллеги по этому форуму разделяют мою позицию. И потом, случай частный, и трудно судить о мотивациях в этом конфликте, как и об их основаниях. И не думаете же Вы, что К.Орбакайте представляет русский народ (этнос в Вашей терминологии), а ее муж, ухватившей богатство в эпоху мародерской приватизации, представляет этих самых «благородных азиатов»? Впрочем, я как-то не замечал тех, кто в метисации видит спасение.



У кого она имеет такой высокий статус? У бывшего мужа Арбакайте, или у всех чеченцев? Даже если и у всех, то это их внутриэтническое дело. Любой малый этнос придерживается такой позиции в браках, если хочет сохраниться. Другое дело, когда народы объединяются, а не разъединяются на этносы. Вот если в эти брачные дела вносятся элементы расизма, этноцентризма и т.п. (кстати, во всей прибалтике русские второсортны и без благородных азиатов), тогда есть предмет для серьезного разговора. Но не о пассионарности, а о причинах появления расистских оценок и самооценок.



Да, утешили. Но для меня гораздо более важным является тот факт, что мы оказались в состоянии побежденных, и хочется понять причины поражений, тем более, что это была (и продолжается) война в сфере сознания. А в такой войне всякая мировоззренческая конструкция вольно или невольно начинает участвовать в сражении.

Господа здравствуйте - мое мнение , надо больше думать о строительстве нации. Этногенез - мне кажется , это ловушка призванная отвлечь от настоящих проблем.

В том, что касается фино-угорских народов, потеря национальной идентичности повсеместно наблюдается из-за резкой смены уклада, произошедшей в результате непосредственного контакта с технически более развитыми цивилизациями. (Что ясно, кстати, и без Гумилева.) Но главное и тут - контест общероссийского регресса! Ведь все же по-другому дела обстояли с финно-уграми и другими малыми народностями в советское время (о чем восторженно писал, к примеру, выросший в американских резервациях индейский писатель-коммунист Сат-Ок). А все, что вы написали о финно-уграх сегодня - увы, ведь верно и в отношении русских деревень!

Милый ratan! ваши сомнения в существовании этносов, наций, пассионарности ( кстати , слова "этнос" нет в электронном словаре), напоминают мне случай из жизни Максвелла. он одним из первых занимался электричеством. Как-то один смелыстудент