Вообще-то я писал, что в этой истории врал Тулеев - это вроде даже документально зафиксировано. Насчет Козового, насколько я помню, я никаких утверждений о его вранье не делал. К Козовому претензии другого сорта.


Дана, как интересно вы в вопросе о различии мужской и женской логики провели мостик к обсуждению - где зарыта мужская логика! Феноменальная логика, которой позавидуют все мужчины! Я так понял из ваших слов, что импотенция оказывает отрицательное влияние на способность к логическому мышлению. Чего же во многих странах (по крайней мере раньше) старцев считали мудрецами и спрашивали у них совета? Или эти старцы не обладали импотенцией по возрасту? Может научную работу какую состряпаете по этому поводу?


Ссылка была выше в посте Таре - на Сергея Тимофеева., собственно вопрос там и обсуждается. Насчет же СМИ "обнаруженных террористов". Труп принадлежал Завалишину, который хоть и не работал на шахте в этот период, на работал прежде. В общем, он относительно "чужой". Скорее всего он спустился в шахту с целью наворовать цветного металла, но вряд ли с целью теракта. В последнем случае он просто террорист-смертник. Однако почему тогда именно он должен был выполнить роль террориста-смертника? С таким же успехом можно было завербовать в террористы и кого-то из работавших на шахте. Но в любом случае - человек известен и если он причастен к теракту, то это дело ФСБ - такую причастность установить. А не наше с вами - строить догадки по этому поводу. ФСБ также может начать проверять версии о причастности к взрыву и всех остальных погибших шатеров - то-то работы у него будет завались! Насчет второго - который ушел из медпункта - более вероятно, что он связан с возможным терактом, но, насколько я понял, трамва у него была небольшая, какой смысл ему было вообще светиться в медпункте в таком случае. Возможно и другое объяснение его поведения - он был просто в шоке и вел себя неадекватно, ну или ещё какие причины. На основании слов медика говорить о причастности этого человека к теракту - ну, сильно сомнительно.

Ещё тут мне постарайтесь объяснить такой момент, если уж вы завели речь о трупах. "На момент первого взрыва, который прогремел в субботу в 20:55 мск, по данным областного МЧС, под землей находились 359 человек. В то же время в Распадской угольной компании ИТАР-ТАСС вновь подтвердили, что в момент аварии на шахте "по спискам под землей находилось 312 человек". (NEWru.com) Получается, что на Распадской - что не знали - сколько у них человек в шахте? И только МЧС смог разобраться в этой ситуации? На сайте самого МЧС тоже есть неувязка: "8 мая в 20:55 мск на шахте «Распадская» в Междуреченске Кемеровской области, произошел взрыв. В это время в шахте находились 359 человек.
9 мая в 01:25 мск произошел повторный взрыв.
На поверхность были выведены 276 человек." По другим данным, на поверхность были выведены (большей частью сами вышли) 295 человек. Неувязка данных МЧС заключается в том, что в цифре 359 человек явно не должен быть учтен отряд горноспасателей в 20 человек. Но живых МЧСовцы позже вывели после второго взрыва, насколько я понял, только одного - как раз одного из 20 спасателей. 359-276=83 человека, плюс 19 погибших спасателей, итого 102 человек, а не 90 - как официальная цифра на сегодняшний день. Скорее всего, на сайте МЧС - опечатка по количеству выведенных, но опечатка показательная в определенном роде. Кстати, Завалишин был в списке первых 12 поднятых из шахты погибших шахтеров, так что он вряд ли был глубоко и к взрыву на глубине 450 метров поэтому не причастен.

Добрый день.

Хотел бы поделиться с форумчанами своими наблюдениями, вызванными реакцией сайта forum.msk.ru на статью «ВЗРЫВЫ». Очень интересно смотреть своего рода полемику между ними, особенно после описания деятельности вышеозначенного интернет ресурса в книге С.Е. Кургиняна «Качели». Хотелось посмотреть их «противостояние» в «живую» и попытаться сделать какой либо анализ, по мере своих сил и возможностей. Для анализа, попытался использовать подход, описанный С.Е. Кургиняном в «Качелях», т.е. анализ текстов.


Итак!

Статья С.Е. Кургиняна выходит 06.06.10. (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html). Реакция forum.msk.ru следует 11.06.10 (http://forum-msk.org/material/economic/3359733.html). Я хочу посмотреть, как отреагировал forum.msk.ru на эту статью. И посмотреть есть ли в этой реакции что то интересное или нет.

Основной вывод, который делает Сергей Ервандович относительно forum.msk.ru:
«Которое по отношению к "Распадской" стало средством, запускающим массовую, вопиюще грубую дезинформацию. »
« Статья Дударенко "Моя поездка в Междуреченск", снабженная антитулеевским слоганом (мол, губернатор Кузбасса "врал, врет, будет врать"), — это шедевр низкопробной лжи.»

Е.С. Кургинян обвиняет forum.msk.ru, который разместил у себя статью А. Дударенко (отчество найти не удалось) во лжи. Открытым текстом.

Теперь, открыв во «вкладках» интернет-броузера подряд три статьи:
- «ВЗРЫВЫ» http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html
- «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» http://forum-msk.org/material/economic/3359733.html
- «Врал, врёт, будет врать» - название книги о губернаторе» http://forum-msk.org/material/region/3241178.html?pf=3 ,
можно поискать в них какие то интересные взаимосвязи. Если таковые, конечно, имеются.

Основой будет статья «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?». По ней и пройдёмся.

В статье «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» разбирается содержание статьи С.Е. Кургиняна. Первое что я сделал – это проверил все цитаты, приводимые автором (П. Былевским, отчество также не найдено). Через систему поиска это сделать не сложно.

Цитаты проверялись потому, что по отношению к цитированию, к его точности, можно сделать некоторые предположения о, как минимум, серьезности подходя при написании материала, а как максимум, наткнуться на кое что более интересное.

Результаты анализа цитат разделены мною на три категории:
- «совпадает полностью»;
- «отсутствует»;
- «искажена».

Дальше привожу результаты:

1. «получил предложение посетить Кузбасс» - совпадает полностью;
2. «Приезжают какие-то чужие люди, совсем чужие... их почему-то пускают на площадь... у них не только элементарные матюгальники, но и колонки с микрофонами» - совпадает полностью;
3. «Разгребая информационные завалы» - совпадает полностью;
4. «шедевр низкопробной лжи» - совпадает полностью;
5. «Тулеев называл имена смутьянов и описывал их жизненный путь. Показывал фотографию. Имена были ошибочные... Скорее всего, субъекты оперативно-розыскной деятельности просто подрастерялись в условиях форс-мажора...» - совпадает полностью;
6. «Он не московский пиарщик! Рядом с Тулеевым - те, кто, узнав, что он сам себе письмецо сочинил, враз отвернутся» - совпадает полностью;
7. «многие в Кузбассе ломают головы: кто вспомнил про посулы два года назад Козового?» - отсутствует.
8. «неправильная оперативная информация» - искажена. В оригинале: «…неправильной оперативной информации»;
9. «суперсубъект» с «супервозможностями» - суперсубъект совпадает полностью, супервозможности искажена, в оригинале - спецвозможности;
10. «людьми, информацией обладающими и истерикам не подверженным» - искажена. В оригинале: «…говорят люди и информацией обладающие, и истерикам не подверженные»;
11. «очевидцами без погон, но кое-что зафиксировавшими» - искажена, «В отличие от очевидцев, погон не имеющих, но что-то зафиксировавших.»
12. «напился вдрибадан или нанюхался кокаина» - искажена, в оригинале «»не напился вдрибадан или не нанюхался кокаина;
13. «создать шоу и управлять после этого сознанием людей - по инструкциям ведения политической войны с использованием террора» - искажена. В оригинале – «Создать шок и управлять после этого сознанием людей, потерявших способность к критическому восприятию реальности… Где же я читал о подобном? Ах, да. В инструкциях по ведению политической войны с использованием террора ("стратегия напряженности" называется).»
14. «по официальной статистике один советский шахтёр, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн» - искажена. В оригинале: « Статья Дударенко "Моя поездка в Междуреченск", снабженная антитулеевским слоганом (мол, губернатор Кузбасса "врал, врет, будет врать"), — это шедевр низкопробной лжи. Один советский шахтер, видите ли, умирал за 50 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн (на самом деле, по официальной статистике, один советский шахтер, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля)…»;
15. «В рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может» - искажена. В оригинале: «Но в рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может.».

Поиск проводился не только по фразе целиком, но и по составляющим фразу словам. Только так удалось свести категорию «отсутствует» до единичного примера.

Теперь необходимо посмотреть на какие данные из статьи А. Дударенко «Врал, врёт, будет врать» ссылается С.Е. Кургинян. В статье «ВЗРЫВЫ» именно цитат нет. Поэтому высказываниям в статье С.Е. Кургиняна я буду сопоставлять цитаты из статьи «Врал, врёт, будет врать»:

1. «А.Дударенко заявил, что в действительности на шахте "Распадская" погибло от 100 до 150 человек» - «Реально от 100 до 150 человек. Власти называют меньшую цифру потому, что 100 и боле - общенациональный траур. Уличить власть во лжи фактами не получится - шахта затоплена.»;
2. «Один советский шахтер, видите ли, умирал за 50 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн (на самом деле, по официальной статистике, один советский шахтер, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля)…» - «Для сравнения: один русский шахтёр умирает за 2 млн. тонн угля, один европейский за 30 млн. тонн, один советский за 50 млн. тонн (замечу, с технологиями 80 годов!).»;
3. «Средняя зарплата шахтеров в Кузбассе, видите ли, 15 тысяч рублей » - «В среднем зарплата шахтёра 15 тысяч рублей.»;
4. «Тулеев, видите ли, по телевизору начал говорить о непомерных зарплатах шахтеров» - «Это он по телевизору начал говорить о не правдоподобных зарплатах ( хотя и не один)».

И ещё хочу проанализировать ссылку между статьями «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» и «Врал, врёт, будет врать» А потом попробуем посмотреть, что из всего этого получится:

1. «Те самые, которых погибло 90, пусть и не от 100 до 150 человек по первоначальной неофициальной информации?» - «Реально от 100 до 150 человек. Власти называют меньшую цифру потому, что 100 и боле - общенациональный траур. Уличить власть во лжи фактами не получится - шахта затоплена.».

Теперь, как мне кажется, необходимо сделать маленькое логическое отступление. И чуть-чуть подумать над одним вопросом. Кто-то кого-то обвиняет во лжи. И делает это письменно. Как ответ на заявление, сделанное обвиняемым, так же письменно. Далее следует ответный «ход» «обвиняемого», с использованием цитат из статьи «обвинителя». (прошу прощения за тавтологию).

В данной ситуации, точность цитат, на мой взгляд, самое то ни на есть важное!!

Теперь, если посмотреть на пятнадцать цитат из статьи «ВЗРЫВЫ», то только шесть(40%) из них совпадают полностью. Одна также полностью отсутствуют. Остальные (50%) искажены. И 10% не соответствуют действительности. Первой моей реакцией было, что вариант статьи, размещенный на сайте, не совпадает с печатным вариантом. К сожалению, подтвердить или опровергнуть эту версию не удалось, за отсутствием печатной версии. На этот вариант указывают пункты 8, 10, 11, 12. В этих пунктах смысл не искажен, хотя форма немного изменена.

А теперь посмотрим на оставшиеся пункты:

1. Пункт №15. Приставка «но» снимает однозначность утверждения про отсутствие альтернатив существующей системы оплаты труда. Лично у меня, при прочтении статьи «ВЗРЫВЫ» (сугубо моё мнение), сложилось впечатление, что в этом месте подразумевается слово [к сожалению], т.е. предложение читается так: Но [, к сожалению,]в рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может. Хотя, это моё предположение, не более того.
2. Пункт №13. Замена «шок» на «шоу». Если честно, даже не знаю, что сказать. Единственное, что возможна опечатка. Буквы «к» и «у» соседствуют на клавиатуре.
3. Пункт №9. Преднамеренная или нет замена «спецвозможности» на «супервозможности». На мой взгляд, тут присутствует логическая подмена понятий. Т.к. понятие «супервозможности» включает в себя понятие «спецвозможности», а понятие «спецвозможности» может, как включать, так и не включать в себя понятие «супервозможности». При прочтении «суперсубъект с супервозможностями» возникает ощущение, что идет описание некоего персонажа фантастического фильма и эта часть статьи уже не воспринимается серьезно.
4. Но самым интересным является пункт № 14.Хочу его повторить. Но теперь не только саму цитату, но и все предложение, этой цитате предшествующее:
«Тем более ни словом не обмолвился об иррациональности дикого паразитического капитализма, который царит в России. Наоборот, приводит данные - откуда, неизвестно (выделено – мной!), ни одной конкретной ссылки - что, якобы, техника безопасности шахтёрского труда в современной России в два раза выше, чем в СССР: «по официальной статистике один советский шахтёр, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн». Пишет: «В рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может».» .
Т.е. П. Былевский приписывает данную цитату С.Е. Кургиняну. Теперь смотрим статью «ВЗРЫВЫ»:
«Статья Дударенко "Моя поездка в Междуреченск", снабженная антитулеевским слоганом (мол, губернатор Кузбасса "врал, врет, будет врать"), — это шедевр низкопробной лжи. Один советский шахтер, видите ли, умирал за 50 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн (на самом деле, по официальной статистике, один советский шахтер, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля)… ».
Т.е. С.Е. Кургинян ссылается на статью А. Дударенко! А теперь, приведу цитату из этой самой статьи А. Дударенко:
«Ещё раз напомню: оптимизируя работы по дегазации шахт по параметру «прибыль», собственник автоматически снижает параметр «безопасность». Для сравнения: один русский шахтёр умирает за 2 млн. тонн угля, один европейский за 30 млн. тонн, один советский за 50 млн. тонн (замечу, с технологиями 80 годов!). »
НО С.Е. КУРГИНЯН ПРИВОДИТ ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК!!! НА САЙТ FORUM.MSK.RU!!!

Теперь, если посчитать (предположив, что «электронный» и печатный вариант статьи разняться, а буквы «к» и «у» слишком близки), получим, 70% корректных цитат и 30% некорректных. До 85 % не дотянули немного.

Я не хочу дальше пытаться анализировать статьи. Моих более чем скромных знаний и информации, которой располагаю, не хватит для каких то более глубоких выводов.

На данном же этапе можно сказать следующее:

- ссылки С.Е. Кургиняна в своей статье «ВЗРЫВЫ» на статью А. Дударенко ««Врал, врёт, будет врать» - название книги о губернаторе» полностью корректны.

- ссылки П. Былевского в своей статье «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» на статью С.Е. Кургиняна содержат неточности. В том числе неточности, искажающие первоначальный смысл. А так же не соответствующие действительности.

- ссылка П. Былевского в своей статье «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» на статью А. Дударенко ««Врал, врёт, будет врать» - название книги о губернаторе» искажает смысл.

P.S. после того, как был проделан данный анализ, встал вопрос о его размещении на форуме центра Кургиняна. При этом возникли некие технические сложности. В связи с чем, я отправил текст по почте. В ответ получил, на равне с доступом к форму, ряд замечаний (воспринятые с большой благодарностью), которые мною учтены при финальном редактировании текста. Одно замечание хочу выделить особо. Касается оно неочевидности качественных выводов. Попробую это исправить.

Хочу особо подчеркнуть, что делать какие то «качественные» выводы не хотел с самого начала. Очень уж я не уверен в том, что располагаю достаточным количеством информации.

Тем не менее, ответ forum.msk.ru на статью «ВЗРЫВЫ» выполнен очень небрежно и технически некачественно:

- нарушены правила цитирования (совсем элементарная вещь);
- в двух местах присутствует откровенная неправда;
- присутствует попытка «обелить» А. Дударенко.

Из всего этого можно сделать предположение, что авторы продолжают поведение выдержанное в духе обвинения, выдвинутого С.Е. Кургиняном в их сторону в своей статье «ВЗРЫВЫ».

P.P.S. приношу читателям свои извинения за несколько сумбурную форму написания.

Что же, подождем, но версия двухактного теракта выглядит всё же наиболее фантастической - зачем разбивать его на две части и в итоге получить 90 жерт, когда одним взрывом можно накрыть сразу 359 человек? Ну если только у террористов не было явного зуба на кого-то из первого отряда спасателей из 20 человек - хотелось именно кого-то из них замочить.

Ну что же поделать, если характеристика жизни Козового только от "предвзятых"? Почему-то эту характеристику мы не имеем скажем от Вагина или Абрамовича - сособственниках его по шахте?


Понимаете, какое там различие между "Распадской" советского периода и нынешнего козовойского - в этот вопрос я действительно не вникал - я там не был ни тогда, ни после. Да сейчас и не пустят. Просто я атмосферу этого городка (как и других в Кемеровской области) представляю по личным разговорам - не более. Но в советское время аварий, пободных на "Юбилейной-Ульяновской" и "Распадской" - не было. Как и не было аварий, подобных Саяно-Шушенской. Поэтому в любом случае в вопросах безопасности сложных технологических объектов нынешние собственники явно не на высоте. Получается, что у советской власти шахты и ГЭСы были более "любимыми женщинами" чем у нынешних собственников! Ну и что же, заглаживать данный факт? Или рассуждать на тему - а следующие собственники будут ещё хуже?



Вообще-то вопрос о либеральных журналистах, напяливающих на себя образ Клары Цеткин, это - не ко мне. Я уже достаточно здесь изложил свою точку зрения по данному вопросу - прямо в этой теме. Просто надо разделять нынешнюю ситуацию вокруг "Распадской" на два вопроса: ситуацию собственно с самой аварией, и ситуацию, развернувшуюся в политической сфере по поводу первой. Не критиковать руководство шахты и кемеровскую власть на основании того, что во второй ситуации первая играет на руку либеральным дестабилизаторам - так мы вообще сквозь пальцы начнем смотреть на все действия нынешних собственников и власти по вопросам безопасности труда и самих сложных технологических объектов. Потому как поднимать такие вопросы - значит играть на руку либеральным дестабилизаторам! Ну, извините, если слишком многое в стране начинает играть на руку этим дестабилизаторам - нам что, всем скопом в "Единую Россию" идти или играть на руку уже этой партии? Понимаете, накаливание политических страстей ведет к неминуемой поляризации и политических сил. И если вы против одной из них, то неизбежно (если вы не аполитичны) вы - с другой. А с какой вы?

Большая работа. Прочитал с интересом.

А в чем странность-то? Откройте хронику по теракту "Невского экспресса" - там точно такая же схема.
Первый взрыв в поезде, второй - когда начали работать спасатели. Это просто технология, не более того, причем, неоднократно опробованная. Странность в том, что вы впервые слышите об этой технологии? Ну так изучите этот вопрос. Это не версия выглядит фантастичной, а ваши заявления по этому поводу показывают вашу неосведомленость в этом вопросе.



Простите, а на что еще были направлены все потоки сообщений в СМИ, как не на это самое пренебрежение ТБ?
А о чем же еще свидетельствовали все эти фуфайки, крики об "угле любой ценой", как не об этом?



Олег, посмотрите еще раз на скрины, которые я вставила в пост: на них угроза взрыва метана обозначена его концентрацией между 5% и 15%. Это означает, что если концентрация метана выше 15%, то угроза взрыва понижается, а не повышается. Для самовозгорания метану нужен кислород и если концентрация метана выше 15%, то кислорода просто не хватает. Почитайте Гид по метану, в конце концов.



Мостик, батенька, проводила не я, это вы поставили логические способности в зависимость от гендерной принадлежности. Так что там толкует народная мудрость? Способности к логическому мышлению относятся к первичным или ко вторичным половым признакам? Просветите нас, раз вы такой спец в этом вопросе.

Вы ещё для сравнения привлеките пожар в древнем Риме. Там тоже можно поставить вопрос: поджог Нерона это теракт или природная стихия? В "Невском экспрессе" версия теракта напрашивалась сама собой. Здесь другой случай, в терактах на первом месте - произвести эффект, а технология вторична. Поэтому чем больше жертв - тем оглушительней теракт. Вы же на первое место почему-то технологию выдвигаете. В случае же "Распадской" даже если это был теракт - надо было, чтоб не считали так. Поэтому для террористов всё ассоциации по технологии, наоборот, были бы излишни.


Из сообщений МЧС только по одной дате приведено содержание метана - 14 мая - 6%. Невероятно, чтобы к этой цифре пришли с верхнего конца опасных концентраций. Так что имеет смысл рассматривать только нижний порог. Но в любом случае лучше дождаться данных (если они будут), а до этого момента разговор беспредметен.


Да я как то проще сужу - без этих выкрутасов: сколько было в истории женщин-философов, выдающихся ученых и т.д., где способности к логическому мышлению и прославляли человека? Я так понимаю, что процент женщин здесь предельно низок - вряд ли и 10% наберется. В искусстве - другое дело, но там логическое мышление и не играет значительной роли.

Вопрос в том, зачем тогда нужен второй взрыв?
Если происходит теракт, нет ничего удивительного, если гремят 2 взрыва. Но если происшедшее представлять как несчастный случай, то зачем второй несчастный случай? Ведь это уже подозрительно.
СМИ об этом не писали (что тоже выглядит подозрительно), по крайней мере, мне не попадалось. Ну а если бы начали писать? За что бы тогда митинговали шахтеры? За то, чтобы их не взрывали?

Пыльцину Олегу, на его посты на ветке, начиная с 10.06.2010, 9:18. Прошу прощения, что руки дошли до ответов только сейчас – был очень занят. Отвечать буду скопом по пунктам так, как я понял аргументацию Олега.

1. Насчет сомнений Олега в том, что если это теракт, то уж больно «сделано суперпрофессионально» – согласен.
Но в связи с этим должен заметить, что у нас – и в России, и в некоторых республиках СНГ – суперпрофессиональные спецы, насколько я наслышан, остались. И они в таком деле вполне способны обойтись без ЦРУ, Моссад, БНД etc.

2. Насчет Вашей фразы: «Специфика российского капитализма в том, что олигархи в погоне за прибылью не сильно озабочены техникой безопасности – так это вроде ныне аксиома».
Вообще-то это не аксиома. Максимум – правило. Из которого, как известно, бывают исключения – даже в отношении олигархов. Сначала вбухать (из прибыли!) в то, чтобы шахту сделать образцовой по мировым меркам, включая наилучшую систему контроля безопасности, 2 млрд. долл., а затем работать так, чтобы потерять и шахту, и прибыли, – это, конечно, можно счесть определенной извращенной логикой. Но я полагаю, что такая логика свойственна не всем олигархам. Даже безоглядно надеющимся на русский «авось».

3. Цитата (Пыльцин Олег, 14.06.2010, 6:41)
«Я почти 20 лет регулярно… бываю в Кузбассе… и много знаю не понаслышке, а из личных бесед с жителями».
Я по роду деятельности бывал в разных шахтах – полиметаллических, угольных, соляных, урановых. И в Междуреченске бывал – и очень давно, и нынче, вместе с Кургиняном, и с жителями беседовал. Некоторые познания в горном деле имею – горный инженер-геофизик по образованию, хотя и не угольщик. И газетные публикации сверяю и со знаниями, и с личными впечатлениями.

4. «Пузырей, полных газа» в угольной шахте на глубине 400-500 метров не бывает – уголь, в том числе марки ГЖ, недостаточно прочен, чтобы под горным давлением на таких глубинах удержать пустоты большого размера. Метан исходно находится в порах и трещинах угля, причем в значительной части растворен в воде.
При разгрузке пласта в ходе его подготовки к отработке и откачки воды (осушения пласта) растворенный метан переходит в газообразное состояние и начинает диффузию в зоны пониженного давления – в горные выработки и скважины дегазации (которые на Распадской, вопреки Вашим представлениям, все-таки бурят). И этот метан удаляется за счет отсоса из скважин дегазации и вентиляции лавы.

5. При этом иногда при внутренних деформациях разгружаемого пласта появляются системы новых открытых трещин, «подстегивающих» разгрузку. И тогда возникают наиболее опасные и мощные «залповые» выбросы метана из большого объема пласта.
Полностью застраховаться от этого принципиально невозможно. Детальность исходных знаний разработчика о состоянии пласта определяется тем, насколько плотно он разбурен скважинами, и еще геофизикой, которая может дать только косвенные данные. А скважины через метр не набуришь – тогда уголь по себестоимости окажется почти как золото.
Именно поэтому в тех же США, где нормативы метановой безопасности предельно жесткие, тоже бывают залповые выбросы со взрывами и человеческими катастрофами. Последняя – 5 апреля, за месяц до «Распадской», с печальным итогом в 29 покойников (см. CNN и множество других мировых СМИ).

6. Вопрос о том, достаточны ли были дегазация и вентиляция конкретной лавы на Распадской – очень важная техническая тонкость. Ответить на него может только экспертиза лавы и реально имеющейся на Распадской системы дегазации и вентиляции в ходе следствия.
Могу допустить, что нормативы дегазации и вентиляции были руководством шахты соблюдены, но эти нормативы были применительно к специфике Распадской или ее конкретных пластов занижены. Причина в том, что – здесь я с Вами полностью согласен – отраслевая угольная наука в нынешней России практически полностью развалена, и заниматься уточнением нормативов безопасности и принятием соответствующего законодательства почти некому.
Могу допустить и то, что дегазация и вентиляция данной лавы на Распадской были недостаточны в сравнении с нормативами, и надзор подписал лаву к отработке, не получив достоверных данных о соблюдении нормативов метановой безопасности (потому что объективно надзор в стране сейчас ослаблен или полуразвален). Хотя здесь – см. п.2 насчет моих сомнений в иррациональной алчности хозяев и менеджеров шахты.
Здесь, кстати, отмечу, что о развале отраслевой науки и о том, что нормативные акты в сфере безопасности угледобычи не обновлялись бог знает сколько лет, – нам наперебой говорили «капиталистические директора» шахт и их замы и в Новокузнецке, и в Междуреченске. Включая Козового.

7. Некоторые угли действительно имеют свойство самовозгораться – если экзотермические процессы углеобразования в пласте еще не завершились. Я недостаточно знаю специфику месторождения, которое отрабатывает Распадская, но из литературы вычитал, что коксующиеся угли марки ГЖ самовозгораться не могут – этот этап они прошли много миллионов лет назад.
Что же касается метано-пыле-воздушной смеси, то она сама не взрывается, нужны пламя или искра.

8. Последние данные, которые мне попадались, утверждают, что в США и Германии разрабатываются угли с газовым фактором до 9 куб.м/т. У нас месторождений коксующих углей со столь низким газовым фактором почти нет, и если принять такой норматив, то практически всю отечественную металлургию придется обеспечивать импортным угольным сырьем.

9. Насчет того, что «при отработке глубоких угольных пластов в США и Германии вовсю используется робототехника».
«Вовсю» робототехнику при добыче углей не используют нигде. В США и Германии ее опробуют и кое-где внедряют. Но это пока гораздо дороже, чем труд шахтеров, даже в этих странах, где шахтерам платят очень много. И для того, чтобы добытый таким образом уголь можно было продать хоть с какой-то прибылью, внедрение робототехники дотирует государство – конечно же, из денег налогоплательщиков (откуда еще?).

10. «Если пожары шли на большой территории, то как можно локализовать место второго взрыва, если там все полыхало?»
Мы, конечно, не располагаем исчерпывающими данными о том, какова была ситуация с горением пласта на Распадской. Но кое что узнавали и у шахтеров, и у горноспасателей, и у ИТР шахты. Все они говорят, что утверждения прессы о том, что до первого взрыва в шахте уже был пожар – полная чепуха, и что после первого взрыва массового пожара тоже не было. А вот второй взрыв через 4 часа, который разнес полшахты, действительно вызвал очень массовый пожар.

11. История с «подкрученными» датчиками, вопреки Вашей уверенности, прессой – и бумажной, и электронной, – обсуждалась достаточно активно. Не случайно эту тему затронул премьер Путин во время своей поездки в Междуреченск, и не случайно именно по этой теме СКП открыл – через 3 года после трагедии! – новое уголовное дело против ИТР «Ульяновской» и «Юбилейной» в Новокузнецке.

12. Горноспасатели (военизированная горноспасательная часть, ВГСЧ) – люди серьезные. Мне приходилось их видеть и на тренировках, и в деле, и на отдыхе. Их «героические инициативы» очень жестко регламентированы детально проработанными (и, как иногда говорят высоким штилем, «написанными кровью прошлых ошибок») инструкциями. Со стороны «въедливая подробность» этих инструкций может даже показаться избыточной, но в ВГСЧ их знают назубок и действия по ним тренируют до автоматизма.
Никакой средний, высокий или наивысший начальник приказать ВГСЧ действовать вопреки инструкциям не может. И потому, что горноспасатель понимает цену бессмысленного риска для себя и для тех, кого должен спасать, и потому, что за нарушение инструкций те же самые начальники этого горноспасателя обязательно и жестко накажут.
Без разведки и уверенности в возможности проведения спасательной операции (в том числе, в том, что метан внизу в норме, и массового горения нет) – ни одна пятерка ВГСЧ в шахту не пойдет.

13. Насчет «группы Першиной». Здесь есть очень много странностей и вопросов (см., например, видеорепортаж Радио Свобода, http://www.svobodanews.ru/content/feature/2062347.html, а также статью на сайте GZT.ru от 21 мая Олеси Герасименко под названием «Мне что, в шахте надо взорваться», в которой есть дополнительные подробности. Но это если Вы данную статью найдете в ссылках и цитатах – она в июне из архива сайта «почему-то» исчезла. Пока что ее копия есть на http://mysocietystyle.blogspot.com/2010/05...zorvatsya.html).
Там есть и насчет того, кто в Междуреченск слетелся из «чужих» – включая некоторые имена и организации вполне отечественного разлива, от Дымовского до «Солидарности» и «РОДа».
Есть и про то, что курируется группа Першиной некоей неофициальной организацией из Москвы под названием «Комитет по борьбе с коррупцией», и возглавляется она неназываемым генерал-лейтенантом ГРУ. Есть и про то, что руководитель отделения этой неофициальной организации в Междуреченске просит не направлять телекамеру на свое лицо. И про то, что Першина – простой работник детского сада – сообщает, что указанная организация предоставила ее группе комнату, компьютерную и другую аппаратуру, связь и интернет. И про то, что Першина называет свое анонимное московское генеральское начальство удобной «крышей» (согласимся, для воспитательницы детского сада такая лексика не вполне обычна). И так далее.

14. «Спецагенты в аппарате Тулеева» – это, конечно, оборот эффектный. Только надо хотя бы чуть-чуть представлять себе Тулеева, его аппарат, механизмы принятия решений и подготовки публичных высказываний, чтобы понять, что такой оборот – «мимо кассы».
Тулеев (человек тертый и осторожный) не стал бы говорить «лажу» о том, кто перекрывал железную дорогу, с фамилиями и фотографиями, если бы не получил соответствующие данные от работников тех ведомств, которые по своей профессиональной обязанности проводили на месте данного эксцесса оперативную съемку, а также устанавливали личности митингующих. И тут одно из двух: либо указанные «работники ведомств» (которые, отмечу, Тулееву вообще не подчиняются) грубо схалтурили, либо (что более мрачно) губернатора просто подставили. О чем, кстати, в Междуреченске тоже поговаривают.

15. Тулеев – не субъект расследования катастрофы. Этим занимаются другие ведомства – прежде всего, эксперты СКП и МЧС. И они до завершения расследования (или хотя до опровержения некоторых версий о причинах катастрофы) никому никаких данных не дают. И потому Тулеев не имеет какой-либо обоснованной информации (кроме разного рода слухов), которую он мог бы раскрывать или, напротив, скрывать.

16. Теперь насчет того, что обрушение котировок акций «Распадской» на 4% вниз от тренда фондового рынка за 2 дня до взрыва – это простая флюктуация.
Такая флюктуация, конечно, возможна. Однако она оказывается очень странной хотя бы по той причине, что накануне этой флюктуации аналитики крупнейших мировых и российских инвесткомпаний подчеркивали, что «Распадская» первой из российских шахт восстановила докризисный уровень добычи, и что поэтому у ее бумаг 30%-ный потенциал роста, и что их стоит не продавать, а покупать.
Подчеркну, что эту странность заметили не только мы, но и ряд ключевых аналитиков из инвесткомпаний, очень дорожащих своей репутацией. И их мнения Кургинян в своей статье привел не случайно.

17. Наконец, по поводу того, зачем нужно было устраивать второй взрыв, если первым – очень мощным – можно было погубить даже больше народу.
Для того, чтобы первый взрыв был очень мощным и очень «убойным», нужны условия. Крупный залповый выброс из разрабатываемой лавы сымитировать нельзя, обеспечить накопление больших объемов метана в выработках можно только в том случае, если всю систему безопасности отключить – что невозможно.
А вот когда после первого взрыва отключено электропитание (и, значит, вентиляция), сверхнормативная по газовому фактору шахта «Распадская» сама обеспечит условия для накопления метана и второго мощного взрыва. Нужно только знать шахту и понимать, где эти условия через 4 часа окажутся наилучшими для того, чтобы включить искру или пламя.

18. И последнее. Если версия о «спецкатастрофе», которую Кургинян изложил в статье, оправдана даже не на 20%, а хотя бы на 1%, то ясно, что это – очень крупная дестабилизирующая игра. Игра, фундаментально чуждая не только и не столько российской власти и так называемой «элите» всех уровней (которые, согласен, весьма гадки, и которые больны всеми пороками – небывалый в истории случай для крупной державы – необузданного капитализма первоначального накопления на собственной территории).
Такая игра, если она ведется, глубоко враждебна России в целом. То есть, нашему государственному существованию. После обрушения которого, возможно, не останется камня на камне от этой власти и этой «элиты». Но и страны у нас не останется.
И потому необходимо особенно остро и серьезно относиться к любым – даже на первый взгляд малозначимым – признакам такой игры. И уж, во всяком случае, ей никогда и ни в чем – ни в сфере технологической, ни в сфере социальной, ни в сфере политической, – не подыгрывать.

Если уж здесь был теракт, то главным в нем была хорошая осведомленность о том, что происходит в добыче угля сейчас и как устроена шахта. И сильно профессиональные бойцы и не нужны - надо было просто всё очень точно просчитать. Но либо это люди, которые работают на шахте, либо хорошо разбирающиеся в горном деле и всё равно хорошо знакомые с шахтой "Распадская".


Насколько я понял, полных данных по метану у Вас нет. Поэтому тут с выводами действительно не стоит торопиться, надо дождаться хотя бы официальных данных расследования.



А что мешает самим "капиталистическим директорам" скинуться на этот институт? Нефтянники, насколько я знаю, сами финансируют некоторые научные разработки в своей отрасли. А "угольные собственники" ждут когда это за них сделает государство? Странная всё же позиция, если считать что именно "угольные олигархи" и есть самая заинтересованная сторона в таком институте, тем более что в Кузбассе есть Горный институт - его бы кадрами да финансированием усилить - всего то и делов!



Насчет второго взрыва как второго акта теракта Вы мои сомнения не рассеяли. В приведенной ссылке есть мнение о том, что кто-то дал команду на включение электропитания - может это привело ко второму взрыву (слова шахтера-комбайнера Таминена - члена инициативной группы Першиной). А может и какой-то локальный пожар (который мог быть - ведь дыма в шахте было очень много) привел ко второму взрыву. Поэтому либо террорист отдал команду на включение электропитания, либо взрыв произошел по "естественным причинам". В любом случае повторное взрывное устройство в шахте излишне. А вот почему первый отряд горноспасателей пошел в шахту - мне всё равно не понятно. - при таком то задымлении. Но те же пожарные зачастую действуют с риском для своей жизни, хотя в этой ситуации это, конечно, не аргумент. Но в любом случае лучше обладать информацией изнутри той ситуации, чем судить о ней снаружи без всяких данных.





Это было, но в самом начале истории. Потом версию с датчиками как-то перестали сильно муссировать. Поэтому мне и не очень понятно - зачем к обсуждению этой версии обращаться тогда, когда страсти по ней явно откипели.



Насчет Дымовского и Ко. Они прибыли в Междуреченск к 21 мая, но в город оказались стянуты значительные силы ОМОНа с области, да и с шахтерами, возможно, кто-то поработал. Поэтому действа и не получилось. Зато его организовали в других городах Кузбасса (главным образом сие удалось в Новокузнецке), при чем КПРФ явно не была причастна к этим митингам. Зато когда уже КПРФ провела через неделю пикеты по Кузбассу, то властью была проведена работа с новокузнецким отделением КПРФ - чтобы именно в Новокузнецке никакого действа и не было. В общем явно в Кузбассе читаются в этой ситуации три игрока: власти, КПРФ и условно говоря "Союз ЖК", за которым понятно кто стоит.



Из того, что написано в указанной статье про "группу Першиной" практически однозначно следует вывод, что за ней стоят работники силовых ведомств, которые, видимо, через неё решили "спускать пар" у шахтеров. И эта группа служит рупором этих силовиков, почему и может проходить через "закрытые двери". И именно Першина озвучила версию о криминальных элементах, которые перекрыли железную дорогу. Хотя на мэил.ру окровенно призналась, что на путях то и не была. Понятно, что кто-то вложил эту инфу ей в уста. А далее и появились известные фотографии и имена в руках Тулеева. Конечно, это дело рук не его личного аппарата, а местных силовиков. Однако учитывая сращивание деятельности администрации области с деятельностью силовых ведоств в этой же области (достаточно указать на эпизод с подставой авто, на котором ехала Останина в Междуреченск, да и приказ о применении ОМОНа вроде отдавал Тулеев совместно с начальником УВД), можно считать, что это почти одна неформальная структура. Но Тулеева могли действительно подставить какие-то люди из этой структуры, поэтому фраза про "спецагентов" в аппарате Тулеева всё равно имеет право на существование, если только этот аппарат толковать расширительно в виде связки власти исполнительной с правоохранительной.
Тулеев же просто призывал не спешить с оглашением данных расследования Ростехнадзора, которые вроде бы уже готовы - вроде была такая информация.


В приведенной мною ссылке - http://www.finam.ru/investments/comments00001022D3/ - приведен график котировок "Распадской" в сравнении с индексом РТС за год. Там явно видно, как акции резко полезли в гору в последнем квартале 2009г., достигнув пика в середине марта 2010г., при этом рост существенно опережал индекс. А вот в конце марта - начале апреля последовало резкое падение. Но оно вполне объяснимо обычными рыночными причинами - цена слишком быстро задралась, последовал резкий откат. При том этот откат вообще имел характер панического - то бишь без всяких возвратных движений вверх. В такой ситуации повторное значительное падение акций неизбежно. И если уж воспринимать падение котировок "Распадской" как аргумент в пользу их преднамеренного слива, то основное действие в этом сливе случилось за месяц до аварии, а никак не сразу перед ней. Но график слишком общий, надо бы более конкретный найти (скажем за последние месяцы, а не за год) чтобы более точно классифицировать.




Если это крупная дестабилизационная игра, то нужны серьезные факты, эту игру подтверждающие. Приведенные в статье данные сильно до такого уровня не дотягивают. В большей степени это больше похоже на догадки, а догадки всегда могут оказаться ложными. В любом случае, чтобы как то серьезно оперировать этой версией, надо дождаться официальных данных расследования Ростехнадзора.
Насчет подыгрывания. Тут вопрос двоякий - не подыгрывать одним - во многом подыгрывать другим. То бишь в первую очередь кемеровской власти. То что Тулеев задавил в области всякие формы протеста вплоть до выборной системы (вовсю использует ОМОН и другие силовые ведомства для борьбы с местными политическими противниками, не говоря о возможных подтасовсках на выборах) - это ни в какие политические рамки не лезет. И не протестовать именно против этого - ну явно глупо.

Батенька, невежество само по себе не является предметом осуждения, вопрос заключается в степени и способе его демострации. Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению. Но предположим, что мы возьмем за основу ваш количественный подход.
Логика, батенька, не бывает одноразовой - выдвинули теорию, значит, ее можно применить и в других случаях. В мире есть предостаточное количество народов, из которых не вышло ни одного ученого или философа. Ни мужчин, ни женщин. Опираясь на ваш количественный подход, можно сказать, что одни народы более способны к логическому мышлению, а другие вовсе не имеют таких способностей. Как раз подобными аргументами и пользовались идеологи фашизма для обоснования своих теорий. Вы разделяете их идеи?



КОМУ террорист дал такую команду? Диспетчеру? И кто же по вашему мнению этот террорист, имеющий право отдавать такие команды?


Это их работа - спасать. При задымлении тоже. Вопрос был не в задымлении, а в том, что по данным спасателей угрозы повторного взрыва не было. А задымление - это их рабочая ситуация.


Потому что это аналитическая статья, а не злободневная. Разницу ощущаете?
Анализ должен быть полноценным, иначе это не анализ. Вы рассматриваете статью Кургиняна, будто это информационный выпуск последних событий, а не полноценный анализ ситуации. Вы полагаете, что анализировать надо только события последних дней? А все, что уже перестало быть предметом сиюминутного обсуждения, анализу уже не подлежит?

О чём угодно, но только не о погибших рабочих.
Я присоединяюсь хорошая работа.

Да уж, Олег... Вам можно только посочувствовать. Что я и делаю

Ну что вы, как это можно сочувствовать счастливому обладателю врожденного логического мышлению уже в одну только силу своей гендерной принадлежности? Следует просто пасть ниц. Ведь даже Аристотель не додумался до разделения логики на мужскую и женскую, куда уж ему было! Интересно было бы также послушать, как подобное выражение могло бы звучать, скажем, в Америке
Но Россия - родина слонов. Двадцать лет назад в СССР человека, высказавшего подобную "мысль", сочли бы за деревенщину. А в нынешней России это почитается за признак просвещенности. Замечательный пример обрастания шерстью в течении жизни всего лишь одного поколения!

Да, зачем сочувствовать? Явление вполне понятно. Феминизм глубоко вьелся в нашу жизнь, вернее его образ, который пытаются зачастую воспроизвести, не очень отдавая себе отчет в том - зачем сие нужно. Но феминисток все же не так много - и слава богу, иначе бы началась война полов. В предельном случае феминистки превращаются в амазонок - воинственное женское племя, которое уже мужской пол ставило ниже себя.

Вообще-то именно в СССР и родилось программистское описание женской логики: Нет, Нет, Нет, Да!

Ну, чтобы совсем избавиться от социологии, надо посмотреть как там обстоит дело с логическим мышлением, скажем в львиной семье. Ведь даже в обезьяньем племени есть зачатки социальности - а их надо исключить для чистоты эксперимента!
Вообще, говоря о женской логике, я имел ввиду прежде всего вас, Дана. Таким типом логики, слава богу, не все женщины обладают. Собственно этот тип логики вы демонстрируете и в последнем примере - вы применяете достаточно некорректное сравнение, на основе этого некорректного сравнения приводите исторический вывод, который всеми (которые присутствуют в данном сообществе, скажем в националистическом он был оценен с противоположным знаком) оценивается отрицательно, и на базе этой оценки пытаетесь подвернуть моральной оценке моё историко-социологическое утверждение. Т.е., хотя вы его опровергнуть не можете, но принять не хотите, поэтому пытаетесь дать ему морально низкую оценку. Нормальная логика в том и заключается, что логические рассуждения надо разделять с моральными оценками, а вы как раз и пытаетесь их смешать в одну кучу. Ну чем не явный образец указанного типа женской логики!

А если уж говорить о том - почему из определенных народов не вышло ни ученых, ни философов - так здесь ответ прост - потому как в силу их природной среды обитания (а такие народы в основном в Африке только и остались, при чем тропической) такое им особо и не было нужно. Зачем становиться философом, когда бананы над головой растут? Ну ещё есть огромное количество анекдотов про чукчей, правда во многих из них чукчи выглядят поумнее русских. А фашизм, вообще то в оценке превосходства одних народов над другими совсем не из их интеллектуальной оценки исходил. Он исходил из права сильного на захват слабого, так здесь у вас явная логическая промашка вдобавок.





Вообще-то это должно быть в должностных инструкциях по шахте. А вероятный террорист вполне мог и не занимать необходимую по инструкции должность, но симитировать необходимую для включения электропитания команду. Но как понятно из предыдущих рассуждений, в уста Таминена сия фраза вполне могла быть вложена другой организационной структурой, к шахте не имеющей прямого отношения. Просто таким закамуфлированным способом определенные силовые структуры вбрасывали версию о теракте на шахте. Как и вообще о заговоре против власти и населения Кемеровской области, озвученной Тулеевым. В его версии в заговоре состояли натовские спецслужбы, которые в качестве "спецагентов" использовали членов КПРФ и комсомола. Ну такой компот придумал Тулеев!




По описаниям задымление было такое, что не видно было на расстоянии вытянутой руки. Зачем в таких условиях (даже если метановые показатели были в норме) спасателям надо было лезть было в шахту на глубину полкилометра - это то мне и непонятно, сие действительно героизмом попахивает, то есть начхательством на инструкции.




Насколько я понял, статья Кургиняна не претендует как раз на полноценный анализ - для него явно пока не достает данных. Это статья начинается с зарисовок, цель которых - попытаться подвергнуть серьезному сомнению уже практически утвердившееся мнение. Т.е., цель статьи - поставить вопросы, а не дать окончательные ответы - вы тут опять путаетесь, но в данном случае не с логикой, а целеполаганием авторов. Хотя такое целеполагание логично вытекает из оценки ситуации в СМИ вокруг "Распадской".

Невежество, к сожалению, въелось в нашу российскую действительность куда глубже феминизма и интернетовские "дискуссии" - наглядная тому демонстрация.



Любезный, вы историю, биологию и протчая науки изучаете по анекдотам?



Батенька, судя по вашей "аргументации", вы вообще ни с каким типом логики не знакомы, что вобщем-то типично для людей, учебник логики в жизни в руках не державших. Я анализирую ваши суждения и показываю, что из них следует, а не занимаюсь моральной оценкой той каши, что царит у вас в голове, и которую вы высокопарно именуете "мужской логикой".

Вот пример вашего рассуждения:

1. Исходное суждение:

2. Ваша интерпретация:


Вы с какого перепугу львиный прайд притягиваете, когда мы говорим о рациональном мышлении? В моем высказывании речь шла о том, что вы постулируете биологическое неравенство способностей женщин и мужчин к логике, а в обоснование своей теории почему-то приводите аргументы из области социологии. В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Вы, батенька, похоже, просто не понимаете, о чем вообще идет речь, а речь идет о том, что ваш количественный подход абсолютно не учитывает, что на протяжении веков мужчины и женщины были поставлены в неравные социальные условия, в которых женщинам не предоставлялась возможность получать образование наравне с мужчинами. Это все равно, что проводить соревнование по бегу между спринтером и человеком, всю свою жизнь проведшим в камере одиночного заключения, и делать вывод на основании того, что оба они - ЛЮДИ, а стало быть оба находятся в абсолютно равных условиях - биологически каждый их них способен к бегу, но на деле же эта их способность у каждого развивалась в разной мере в силу неравных социальных условий.
Это, батенька, именуется "ложная посылка", или попытка систематизации по несущественному или случайному признаку.

Социальные роли - это обычай, не более того, делать на их основе некие "логические" выводы о тех или иных способностях людей - банальное невежество. Если по всему миру принято принимать на должность стюардессы именно женщин, то делать на этом основании вывод, что мужчины неспособны к этой работе, глупость.

Батенька, вы - типичное "дитя интернета", получившее, как и все мы, возможность получения почти любых знаний, но не имеете на то ни малейшего желания. Ваша "аргументация" - просто типичный спор профана с профессионалами, полагающего свое невежество основным аргументом в споре:


Инструкций этих вы в глаза не видывали, т.е. аргументация по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю".



Угу, только мерял почему-то форму черепушки. Интересно, какую "силу" фашисты пытались отыскать в форме черепа?
Фашисты основывали свое превосходство на биологическом неравенстве народов, т.е. неравенстве, являющимся врожденным и потому неисправимом. Чем данное рассуждение отличается от вашего постулата о гендерной, т.е. биологической основе логики? Идентично, батенька.


В статье были перечислены ВСЕ основные мифы, сооруженные СМИ вокруг ситуации на Распадской и все они были развенчаны, т.е. было показано, что ФАКТЫ не таковы, какими их преподносят в СМИ. Это и была заявленная цель статьи, с которой статья вполне справилась. Вы даже не поняли, какая у статьи была цель? И выдумали свою собственную, затем приписали ее Кургиняну, а теперь смело ее опровергаете!

Перечислять ваши "аргументы" можно долго, но не вижу смысла - я не собираюсь опускаться на ваш уровень, вы не имеете ни малейшего желания с него никуда подниматься, вы вполне уютно чувствуете себя в том болоте, в котором сидите по уши вот уже 20 лет. Теплая тина, музыкальное поквакивание соседей по болоту - роскошная жизнь! Коли вам такая жизнь по вкусу, не стану вам мешать - cuique suum!

Воспринимать анекдоты в качестве "аргументов" мне изрядно поднадоело. Нынче народ во что только не верит: в гадание на картах, в астрологию, в "сионисткий заговор". Вам по душе пришлась вера в то, что логика имеет гендерную основу. Вера - личное дело каждого, мне, признаться, по барабану, во что вы там еще столь же свято уверовали - хоть в розовых слонов! А посему заканчиваю "полемику" с вами - всякий фарс утомителен, если он излишне затягивается. Скучно, батенька, скучно до зевоты.

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

Очень верное предложение. Присоединяюсь.

Олегу Пыльцину
Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

Ваша нелюбовь к анекдотам понятна. Для того, чтобы анекдот стал популярен, в нем должны быть выхвачены некоторые сущностные вещи. В краткой лаконичной форме анекдота. Но краткость - явно не ваше достоинство.





Дана, вы же даже не хотите понимать того, что вам адресовано. Каша то в вашей голове, я вам и пытался показать, что не стоит валить в одну кучу логические рассуждения и моральные оценки, но вы в сие упорно врубаться не хотите.




Дана, ссылка на прайд приведена для того, чтобы показать, что нельзя рассматривать людей как существа чисто биологические, на чем настаивали вы в сравнении логических способностей мужчин и женщин. Люди давно уже существа социальные, и при том достаточно значимое воздействие на них оказывает окружающая среда - как природная, так и человеческая. Вне этого контекста рассмотрение вопроса о мужской или женской логике бессмысленно, но именно в такой спор без этого контекста вы меня и пытались затащить.

Различие между двумя типами логики обусловлено как раз не биологическими факторами, а теми социальными ролями, которые мужчины и женщины играли в течении тысячелетий. Место женщины было в пещере - в защищенном месте, где она выполняла функции рождения и воспитания детей, а также приготовления пищи. Тогда как мужчины оказывались на переднем крае борьбы с окружающим миром, не важно природная это стихия или окружение других человеческих племен. И вот в этой борьбе во внешнем мире интеллектуальные способности (но наряду и с чисто физическими данными) оказывались крайне необходимы для победы того или иного племени над внешними факторами. Это и формировало так называемую "мужскую логику". Женщины же в этой борьбе не участвовали или участвовали крайне редко. Поэтому им эти качества и не столь жизненно необходимы. И даже природа распорядилась так, что женщины меньше ростом и физически более слабы. А вы думаете, что в интеллектуальном отношении такое распределение обязанностей между полами никак не сказалось за многотысячелетнюю историю человеческого рода?




Нацисты вообще-то выделили так называемую арийскую расу, которой приписали историческое господство в Евразии ещё с давних времен. Естественно, в неё попали германские народы, однако славянские народы не попали. Как они могли попасть, если Германии надо было расширяться на восток? Но воевали то немцы во вторую мировую в коалиции с итальянцами, румынами и т.д., которые от арийского типа отстоят значительно дальше чем славяне. Однако, побывав в Виннице, Гитлер признал, что среди славян очень много арийского типа, что его расовые расчеты оказались не верны. Как показывают современные исследования ДНК-генеалогии к первоначальному арийскому типу как раз ближе славяне, а не германцы. Так что с точки зрения исторической жизненной мощи арийских народов результат Второй Мировой закономерен.




Ну если у статьи была цель - показать, что всё, произошедшее на "Распадской" - спецоперация неких "спецагентов" - то вряд ли она достигла цели. Вопросы в этом отношении поставила, я не скрою. Но доказать, что всё это дело рук неких "спецагентов" - ну явно маловато фактов для этого.