Непонятно. Если они хотели таким образом предотвратить подписание нового союзного договора, то не лучше ли им было действовать законным путем - через Верховный Совет СССР или съезд народных депутатов СССР? Ведь скорее всего и эти органы были бы распущены после подписания этого договора. И Лукьянов, председатель ВС, был на их стороне. И почему они активизировались в самый последний момент, когда до подписания оставалось несколько дней? На кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ?
Основная причина, на мой взгляд - отстутсвие лидеров в руководстве, за 6 лет кадровых чисток там не осталось никого, кто был бы лучше Горбачева. Идея переманить на свою сторону Ельцина тоже была плоха. Ельцин по натруе деструктивный тип. Он бы и на месте президента СССР дров наломал.

Можно долго спорить о том - был бы Ельцин хорошим руководителем Союза или нет. Всё это к делу не имеет никакого отношения. Потому что Ельцин не мог быть руководителем СССР по определению.
Понимание этого вытекает из фразы Тары о том, что "сделали они этот шаг накануне подписания договора по ССГ, разваливавшего страну". Упоминание договора об образовании ССГ является ключевым моментом для трагедии Союза!

Отбросим все сопутствующие обстоятельства, упростим ситуацию.
Итак, люди из последнего правительства СССР сидят и, как кролики, загипнотизированные удавом, смотрят, как Михаил Горбачёв на протяжении 5 лет разваливает страну. Вот уже и новый договор по ССГ подписывается,
КОТОРЫЙ НЕ СССР РАЗВАЛИВАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ,
А РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ!

Именно в РСФСР по этому договору статус союзных республик могли бы получить российские автономии и даже краевые образования!!!
В итоге, СССР по договору приобрёл бы статус "рыхлой, слабой конфедерации", а Россия, по политической сути, а не мути, лишилась бы значительных территорий, которые формально могли быть выведены из под юрисдикции РСФСР!!!
Так или не ТАК???

Если это так, то чем ФАКТИЧЕСКИ являлся ГКЧПистский путч? Предлагаемые варианты ответов:
1. Спасением СССР?
2. Спасением РСФСР?

1. Спасти СССР к 19 августа 1991 года было практически не возможно. Всем было понятно, что, по крайней мере, Прибалтика "ушла", вернее была геополитически потеряна для Союза - безвозвратно. Отрыв Прибалтики - стремительно приближал конец СССР. Национальные республики не стали бы воевать за возвращение новых стран Балтии, пошедших путём реставрации буржуазной государственности. "Националы" из республик и братья-россияне также собирались стартовать в этом направлении. Таким образом, дело о спасении Союза путём "ПОБЕДОНОСНОГО ПУТЧА" было абсолютно бесперспективной затеей. Ну спасли, а что спасли? Обрубок? И дальше что? Война всех республик против всех за бывшую союзную сосбственность??? Ведь следующая стадия плана Андропова "Голгофа" - буржуазная реставрация.

2. Но вот спасти Россию от территориального развала, готовившегося по договору об ССГ, было возможно. Для этого необходимо было передать властные бразды правления из "слабых, к тому времени союзных рук", т.е. от Горбачёва, в руки "восходящей" российской власти, т.е. Ельцина. Но как совершить эту передачу. Просто выйти и сказать по телевизору, что с сегодняшнего дня Горбачёв решил передать власть Ельцину было нельзя!!! Горбачёв - это союзная власть. Ельцин - российская. Если союзную власть НАПРЯМУЮ передать российской - это вызовет огромное количество ненужных вопросов и в стране, и в мире. По крайней мере, есть множество оснований считать такую передачу власти нелегитимной. Для подобной передачи необходимо было собирать Верховный Совет СССР. Решать вопросы о передаче союзных полномочий российской власти с "братскими" республиками, заниматься долгим "бракоразводным" процессом и т.д.

Этот путь, естественно, был СПРАВЕДЛИВЫМ, но слишком трудным и долгим. А перед властью стояла задача не потерять ритм и пока народ не прозрел успеть провести капиталистические, "рыночные", как их тогда называли, реформы.

Эти две основные задачи - "спасение" России от территориального развала по договору об ССГ ПЛЮС скорейшее решение вопроса о рыночной экономике и предопределили единственную альтернативу процессу "долгоиграющего разводу" Союза.
Этой альтернативой был "бутафорский путч", заведомо обречённый на поражение.

Где то там Тара упрекнула меня в том, что ГКЧПистская "цепь", нарисованная мною ранее, дескать имела место. А вот "цели" у ГКЧПистов были "светлые". Почти "святые". Но вот люди, взявшие на себя эти "святые" обязанности оказались не того...
Да, Тара, согласен с вами, но только отчасти. Эти цели ГКЧПистов имели некий светлый окрас, отличающий "светлое" от "серого", но не по отношению к СССР, а исключительно по отношению к России.

По отношению же к СССР цели ГКЧПистов по совокупности всех обстоятельств имели отчётливый "чёрный" окрас.

Впрочем, возможно я ошибаюсь. С удовольствием выслушую любые оценки и мнения.

Возможно, так оно и есть. У Кургиняна, кажется, тоже было что-то в этом смысле.



Поэтому я и спросил, на кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ. Российское руководство против, союзное - против, а кто - за?

Опять одномерное мышление. Всё - или ничего. Или с Прибалтикой - или долой СССР.
Очередная фишка ельциноидной пропаганды. И жуём, жуём...
Во-первых, СССР образовался без "прибалдейских республик". И их выход - в большей степени демонстративный жест, на который все клюнули. Или отреагировали согласно сценарию развала.
Во-вторых - опять за скобками наши заклятые "заокеанские друзья." Мы по-прежнему в своих выкладках делаем вид, будто их нет, и всё идёт по объективным законам НАШЕГО развития.
Но если мы не учитываем одну важную компоненту в объективных законах - то весь наш дальнейший анализ ничего не стоит.
И в-третьих. Развал СССР начался 12 июня 1990 года! Именно тогда проельцинский ВС РСФСР принял декларацию о независимости РСФСР! Но мы упорно замалчиваем этот факт. Ельцин со своей патологической жаждой власти, а особенно - его кукловоды - приступрили к практической реализации процесса разрушеня СССР.
Есть два типа управляемых игрушек. Марионетки управляются с помощью ниточек. А петрушка - просто надевается на руку. Ельцин - был марионеткой. ...

Этот вопрос, скорее всего, надо обращать М.С.Горбачёву, который исполнял первую часть "Голгофы".
Или ещё живым разработчикам андроповского плана "Голгофостройки". Если конечно они ещё живы.

Я пытался найти ответ на этот вопрос в книгах "горби", но ничего путного у него нет. Так, заурядная политиканская разлюли-малина. Разговоры с людьми, которые что-то понимали в процессах, сопутствовавших завершению перестройки, также ничего особого не выявили. Всё эти люди почему-то считают, что это был первый этап андроповского плана по "очищению" системы. Но никто из них не смог сформулировать, довести до логического конца свою мысль - Очищения от чего? От социализма, от плохой КПСС, от союзного могущества, от кашмарных "националов" из братских республик, от нормальной жизни,т.е. от уверенности и определённости (не ПРЕДопределённости завтрашнего дня, а определённости) в завтрашнем дне и т.д.

За сим, лично для себя я сформировал на этот вопрос следующий ответ, который не противоречит наблюдаемому ныне.

Горбачёв, исполнявший первый ОТКРЫТЫЙ этап (было несколько закрытых этапов), первую открытую стадию плана "Голгофа" сознательно довёл дело разрушения Союза до "Фороса". Форос в переводе с греческого, по моему - "плен". Таким образом, Горбачёв в рамках своей роли актёра театра политического абсурда довёл до логического конца первый акт драмы. Справидся с замыслом уже покойного сценариста. Остался без поддержки, вернее создал ситуацию политического вакуума вокруг себя, стал мешать всем силам. И как следствие, превратился в "добровольного пленника", а затем в "самоизгнанника", после подписания акта о роспуске Союза 26 декабря 1991 года.

Следующий этап плана исполнял Ельцин. Но оставим это, чтобы не "растекаться мыслью по древу".

Всё - на Андропова... А фултонская речь? А Збышек Бжезинский и Ко- ни причём. Сразу и не упомню всех авторов и фигурантов этого большого плана. И обаятельная старуха Тэтчер - просто любезничала с Горбачёвым. Во всём виноват Андропов. Гениальный выверт. Он уже ничего не скажет. Мемуаров не оставил, скорей всего. Дисциплина, служба.
Теперь можно на него все "стрелки переводить"...
А чтоб не очухались "совки" - новая фишка. "Зюгановщина". Почему? За что? Да так... Подготовочка к следующему раунду идет.

Зачем вы так строго и грозно - одномерное мышление, ельциноидная пропаганда... Не надо. Давайте оставться в рамках, держать себя в руках. Себя лично, я никак не могу занести ни в разряд одномерных, ни в число почитателей ЕБНа. Может быть я ошибаюсь. Поправьте, но без крика.

Итак, что вытекает из вашего "спича".

1. Если СССР в 1922-м образовался без "прибалтов", то "перестройку", организовали для того, чтобы прибалтов из Советской империи удалить - так как в "обновлённом" Союзе (термин "горби" эпохи новоогарёвского процесса) прибалтам места не отводилось.
Как известно, "молодой и хороший" СССР без "прибалтов" образовали всего 4 республики - РСФСР, УССР, БССР и Закавказская Федерация. Так почему бы не "обновлять" Союз (делать его вновь "молодым и хорошим") двигаясь в направлении создания ВНОВЬ ЗакФедерации. Упразднения КазССР, УзССР, ТуркССР, КиргССР. Во времена создания Союза все эти республики входили в состав РСФСР? К тому же, почему вместе с "прибалтами" для "обновления" Союза не инициировать выход из Украины - западных областей? Ведь и этих территрий не было в составе "молодого" СССР образца 1922 года!

2. Опять эти американцы - "вечно заклятые друзья-враги", которые вам "злобно гнетут". Вы с ними в рамках андроповского плана "Голгофы" для СССР готовите в Вене, по крайней мере, спецов для реализации второй стадии "Голгофы", т.е. для этапа постперестройки - Чубайса и всю эту компанию "младореформаторов". А они - эти американцы вам мешают и мешают. Мешают и мешают. Может вы не к тем советникам обратились за помощью в подговке и проведении перестроечных мероприятий. Вот взяли бы с киатйцами вместе и начали готовить перестройку и новое мЫшление. Зачем вам нужны были эти "заклятые друзья-враги"? Чтобы вы вот уже двадцать лет твердить всем в стране имире, что вы хотели как лучше, а вам эти гадкие янки помешали? Может хватит!

3. Конечно же, среди политигрушек имеются и "петрушки", и "марионетки", которыми манипулируют ловкие "кукловоды".
Но если Ельцин, как справедливо пишете вы - "петрушка", то кем тогда был Горбачёв? Неужели "кукловодом"? Человек который выполняет чей-то план разрушения своей страны - "кукловод"? Что то я очень сомневаюсь! Что то мне подсказывает, что Горбачёв, в лучшем случае, был "марионеткой", в худшем таким же как и ЕБН "петрушкой", т.е. политигрушкой аналогичной своему псевдо-противнику. Ведь оба делали ОБЩЕЕ ДЕЛО, как парни из бригады Саши Белого. Оба выполняли свои политические роли, предписанные общим планом "Голгофа". И никак иначе. И это находит своё подтверждение в перестроечных политических стратегиях исповедуемых обоими лидерами:
Горбачёв, со своей стороны, "реформирует" и "обновляет" Союз путём его развала и отмены.
А Ельцин, со своей стороны, укрепляет и объявляет ту самую пресловутую "независимость" России.
Конечно же от Союза, который крушит Горбачёв. Конечно же, от ресурсной базы и промпотенциала национальных республик, которые являются конкурентами на мировом рынке российского промпотенциала в ходе перехода к капитализму.

Так или не ТАК?
Или по вашему каждый из двух политигрушек дул в свою дуду? Что то не похоже.

Вопрос, на который лично я не могу ответить вот уже 20 лет. Кто конкретно выступал качестве "куловода" или "куловодов" у наших "петрушки" и "марионетки". Потому что доверить этим управляемым политическим людям самостоятельное исполнение столь серьёзно фундированного плана, каковым являлась "Голгофа", решился бы только самоубийца или человек, решивший запороть всё дело. Причём, я чётко отдаю себе отчёт в том, что этот "кукловод (ы)" находятся внутри страны! А не за её приделами. И обладает (ют) всей полнотой власти!

Насколько я понимаю, если правильно понимаю - идёт подготовка к четвёртому акту! А не ко второму (следующему), как там у вас в тексте. Второй раунд отиграли в эпоху Ельцина, третий при Путине.
И вообще, вы очень странный человек. Я одного такого знал. Ему не давала покая слава Рудольфа Сикорски, которого на планете Саракш знали под кличкой Умник. Вы постоянно кричите, но вот до сих пор не разъясниле мне сути "красной религии". Я уж во всю начинаю сомневаться, что у этой "религии" есть хоть какая-то практическая суть, кроме политтехнологической. Впрочем, оставим это...

Всё на Андропова никто не валит. Посмотрите внимательнее - где то там в моих ответах Таре есть следующий абзац - "план реставрации капитализма (по сути, план контрреволюционного перерождения) готовился ЧАСТЬЮ ЦК сразу же после смерти Сталина. Андропов человек ЦК в ЧК". Цитата не дословная, но моё понимание процеса раскрывает. Теперь о КГБ и Андропове. А кому ещё эти план реставрации капитализма реализовывать. Ведь реставрация капитализма предполагает вхождение страны в "квартет высокоразвитых цивилизованных стран мира". А кто в СССР осуществлял коммуникации с "цивилизованным миром". Ну, МИД, ну внешнеторговые ведомства, ну часть допущенных к этому процессу культурных работников. А кто курировал все эти структуры взаимодействия с миром - КГБ. Так кто же должен осуществлять план? Министерство внутренних дел что ли?

Что касаемо Збигнева, Генри и старушки Маргарет - вот не надо с болной головы на... не совсем здоровые, но всё же Головы (с большой буквы). И ответ здесь очень простой. Всё гениальное - всегда просто. Только завиральное - сложно. Но на то оно и завиральное.
Так вот. Если у вас нет планов вхождения в "цивилизованный мир" на условиях цивилизованного мира, если у вас есть планы развития своей страны, а лучше, гораздо лучше планы развития всего мира для блага этого самого мира, то вам никакие Збиги, Генрики, Маргоши вкупе с фултоновскими речами и протоколами сионских мудрецов - не страшны. А если вы являетесь политическими импотентами в стратегическом плане, если у вас нет никаких свежих идей для своей страны и мира, кроме двух - урвать и убежать, а также третьей - как удобнее всего расположиться при Мировом Паханате, то... То тогда, только в этом случае и востребуются новые политиеские мЫшления и перестройки по голгофским чертежам.

Но вот что-то мне подсказывает, что от политической импотенции не спасёт ни какая виагра. Тем паче не спасёт зюгановщина.

О том и речь. Вместо обсуждения сути - "бей в кость", как говорят футболисты. Потому и не хочу вести такой диалог. Нагромождение мифа на миф, небылицы на небылицу и сверху - снобистская мечта о "цивилизованном мире". "Как в лучших домах "Парижа".
"Всё гениальное - просто, завиральное - сложно". Это - тоже частть того плана по дебилизации. "НЕ загружайся". "Выпей Фанты - и все проблемы как рукой снимет". НО мир сложен. Многопланов. С многочисленными обратными и перекрёстными связями. И в нём НЕ ДЕЙСТВУЕТ принцип детерминизма. А Вы пытаетесь найти ЕДИНСТВЕННУЮ причину. Или наоборот, наотрез отказываетесь от рассмотрения каких-то факторов. Ну, да ладно. Завиральные - так завиральные.
Неразборчивость в терминах и кликухах - характерная черта определённого круга "полемистов". Упаси боже связываться с ними... Каких только диагнозов Вы мне не приписали... Жаль.

Включайте 5 канал, там как раз ГКЧП

Памир,
К сожалению, не могу включить 5 канал. В моей "резервации" другой 5 канал, который занимается приблизительно тем же, чем и его российский аналог. Поэтому буду ждать вашего видеоотчёта.

Как говорит один мой приятель, на все сложные вопросы всегда есть простые, но неправильные ответы. Согласен с Вами, что концентрация на одних факторах и пренебрежение другими пониманию процесса не способствует.
В СССР наверху оказались политические импотенты в стратегическом плане? А КАК они там оказались, наверху, ежели такие импотеты? Может, их туда кто-то привел? Тогда кто? И как?
Не стану разводить рассуждения на сей счет, вспомню лишь один пример. Когда расчищали путь наверх для Горбачева, с этого пути убрали ленинградца Романова. Запустили слух, что тот устроил свадьбу дочери, для которой взял из Эрмитажа царский сервиз, а гости его спьяну изрядно раскокали. В конечном счете этот ложный слух сыграл роковую роль в судьбе Романова. А кто наиболее активно внедрял этот слух в умы россиянских интеллигентов? БиБиСи и Голос Америки. А для россиянского интеллигента это были две истины в последней инстанции.
Так что не или-или, а и-и. Операции такого масштаба практически всегда мастачат АОЗТ из внутренних и внешних субъектов.

Sic! Вот именно! Спасибо за напоминание о царском сервизе... Помню эту байку. Даже не усомнился. Откуда ж знать... Молодой ещё был..
Горбачёва называть политическим импотентом не стоит. Тут другие аналогии из криминальной медицины лучше подойдут...

Виноградов,

А Вы и не вели никакого диалога! И мы вместе - оба, это прекрасно понимаем.
Вы занимались прояснением сути моей позиции по разным вопросам, в том числе и по ГКЧП. Своей позиции я никогда не скрывал. Так как считаю, что лучше, возможно, даже ошибочная, но всё-таки позиция. Чем неопределённое позиционирование, которое сродни маркетинговой заманухе и ловле "большой рыбы" в мутной воде полуправды и умолчаний.

Мир действительно сложен, многопланов, многомерен, по разному связан. Но вся философская многомерная сложность мира всегда стремится к диалектической простоте. К диалектической разрядке. К синтезу. Разнообразие форм стремится к органическому единству в содержании! А не наоборот. У вас же нет этой разрядки. У вас усложнение ради усложнения. По типу той старой советской трактовки буржуазного "искусства для-ради искусства". Процесс - всё. Результат - ничего. И поэтому Вы всегда готовы из латентной фазы общественного маниакально-депрессивного психоза перевести общество в открытую фазу массовой шизофрении и/или паранойи. Как по другому расценивать ваше заявление о том, что в мире, а значит и в обществе не ДЕЙСТВУЮТ принципы детерминизма? На основании каких-таких откровений Вы пришли к такому умозаключению? Почему вдруг Вам показалось, что только крайние состояния общественной психики единственно верные общественные состояния? У шизофреников и параноиков детерминистские психические связи действительно нарушены, но не у нормальных же вменяемых людей, которые составляют костяк любого, даже самого "больного" общества.

Если бы в мире действительно не действовали детерминистские закономерности, то мир давно бы развалился на ничем не связанные на куски. Да, конечно. Можно вообще перейти на язык квантовой физики, вернее механики, в описаниях общества современного типа и современного общественного развития. Поговорить о "всеобщем" принципе неопределённости Гейзенберга и постоянной Планка в контексте общественных процессов. Вспомнить вероятностно "живого-мёртвого-и живого-и мёртвого" кота Шрёдингера в "газовом мешке". Поупрожняться в рассуждениях о суперпозиции и прочих квантовых парадоксах. И усложнять, усложнять, усложнять... Но что несут эти усложнения простому человеку??? Зачем они ему??? Зачем эти сложности требуются персонально Вам - мне в принципе понятно. Но что светлого, доброго, вечного они несут обычному человеку у телевизора?

Вы там обвинили меня в мифотворчестве!!! Я не Гегель-Бабель и не Александр Яковлев. Нет и никогда не было у меня никакой снобистской мечты о "цивилизованном мире", прикрытой "парижем, который стоит мессы". Эти обвинения не по адресу. Мне и на 1/6 суши неплохо жилось. Ту 1/6 часть суши я воспринимал в качестве своей территории Света и Справедливости, отвоёванной у Мрака и мракобесных "полемистов-адептов свободы". А посему, планов сокращения и уничтожения своей страны не разрабатывал и главное не воплощал в жизнь. Не участвовал, не привлекался, не имел.

Поэтому оставьте свои сожаления при себе или адресуйте их тем, кого действительно стоит пожалеть.

Понимаю, что сей "спич" не имеет к существу дела никакого отношения.
Но всё же является отличным свидетельством в защиту.
Поэтому не могу удержаться от благодарностей в адрес "доброхота".

Виноградов по "молодости", наверняка не знает, что информацию "русской службе" Би.Би.Си. и прочим "вражьим голосам" таскали люди из развёрнутых КГБ в стране "правозащитных" структур, очень уж напоминающих современный сетевой принцип.
Существовали для этих целей и вполне официальные журналисты типа Генри.
Ведь в политике все средства хороши. Чего не только выдумаешь внутри страны, чтобы "вывести" нужного человека на "судьбоносную встречу" со старушкой Маргарет. Котрая скажет сокровенное, что ей приятно иметь дело с мистером горбачёвым.
Посему, история о "романовском сервизе" - как ни странно, но льёт воду на мою мельницу.
"Спич", как грит-ся, в мою "кассу".
Спасибо, за поддержку.

Тара, спасибо за пояснения=)

Мда...как жаль. что тогда не оказалось во власти ни одного идейного и жесткого, а иногда и жесткого человека...

Горбачев тогда метался, в итоге стал не нужен всем.
Можно предположить, что в деле подписания нового союзного договора, превращающего СССР в рыхлую конфедерацию республик и автономий, Горбачев, стремившийся т.о. ослабить российское руководство, опирался на некую "элитную" группу, кот. в свою очередь ориентировалась на те внешние силы, кот. не нужна была единая РСФСР, скорее всего, европейские.
Зачем тогда проводили референдум 17 марта - вот вопрос.

Началом практического развала СССР можно считать само избрание съезда нар. депутатов РСФСР, в каком-то смысле альтернативного съезду н.д. СССР. Съезд, если не ошибаюсь, и принял декларацию. Затем назначил на 12 июня 1991 года всенародные выборы президента РСФСР. В итоге возникло двоевластие, кот. было разрешено в августе 91-го.

Поначалу Горбачёв совсем и не метался. Картинно сошёл с трапа самолёта, доставившего его в Москву.
23 августа посетил неочередную сессию ВС РСФСР, где зачитал подсунутый Ельциным отчёт о встрече руководителей российского Совмина, министерств и ведомств РСФСР с ГКЧПистами. Список был "именной". В документе была зафиксирована позиция каждого из российских руководителей на встрече с представителями ГКЧП: "поддержал" - "не поддержал" - "не определился".

Всё это было похоже на спаринг-игру, совместные действия Горбачёва с Ельциным. Такое ощущение было, что они делали обшее дело. Совместную политическую деятельностью Ельцина и Горбачёва дополняли "деяния" ГКЧПистов, которые за отпущенное им время выявили, "засветили" в российском правительстве активных сторонников сохранения Союза и соввласти!

Под "метался" я имел в виду 90-91-й годы, а не период путча.
Горбачев из Фороса вернулся политическим пенсионером.
Не отчет, а стенограмма какого-то заседания, анонимный конспект одного из участников.
Не подсунутый, а навязанный чуть ли не силой. Впечатление было такое, что Горбачева сейчас выкинут из зала, побитого и оплеванного, или, как говорил классик, "униженного и оскорбленного".

Кстати, я тут говорил, что российское руководство должно было быть против новоогаревских соглашений. Скорее всего, не так. В основном, оно было за подписание нового союзного договора, дающего республикам большую независимость от союзных властей, прежде всего в экономических вопросах, но потом Горбачев вставил туда в пику Ельцину тему автономий.