Действительно, с геополитической точки зрения объединённой (тогда, начавшей объединительный процесс) Европе не нужен был не ни единый Союз, ни РСФСР.

Для объёдинённой "сильной" Европы желательно иметь на просторах Северной Евразии множество мелких государств, желательно, враждующих друг с другом. Это геополитическая конструкция эпохи Древнего Рима. В Европе мощная метрополия. В Северной Евразии - "тёмный век". Пока в Северной Евразии "тёмный век" - Римская империя нормально функционирует. Как только в Северной Евразии появляются силы, централизующие это пространство и продвигающиеся в направлении Капитолия, так сразу же в Риме начинается нестабильность и децентрализация.

Такое положение дел документировано историческими материалами последних 2-х тысячелетий взаимодействия Европы и Сев.Евразии.

Итак,
"слабый" СССР нужен только "республиканской" части США (это контрагенты Андропова по перестроечному плану)! "Демократической части" (геополитическая линия Збигнева Б.) даже "слабый" СССР - не нужен.
"Объединяющейся" Европе - ни "слабый" СССР, ни "сильная" РСФСР - не нужны!

Что имеем к моменту "путча" ГКЧП:
- в Штатах - заведомо предсказуемое, в случае развала СССР, падение на предстоящих выборах "республиканцев". Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы.
Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!

Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик. Подобное было бы гипотетически возможно, если бы в США ВДРУГ на выборах 1992-го года опять победили "республиканцы". Могла бы вновь закачаться геополитеческая качель: "слабый" мутировавший "красный дракон" (СССР) - "гипер-сильный", неимоверно усиливший свои силы "белый дракон" (США). Европе пришлось бы подсократить свои амбиции.

Насчет Европы и Штатов согласен, я это и имел в виду.

Но вот это
"Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы."

по-моему, чересчур. Так ли уж гарантирована была победа демпартии и связаны ли их выборные дела с вопросом СССР?

"Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!"

А кто субъект этих интересов?

"Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик."

ИМХО, референдума от Горбачева добилась просоюзная партия в руководстве страны. Но получив результаты референдума ~70% за, Горбачев все равно начал новоогаревский процесс, т.е. переметнулся в очередной раз.

1. Почему ЧЕРЕСЧУР???

Всё в пределах допустимой МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ нормы, данной нам в ощущении.
Республиканцы США - сила всё-таки ориентированная на Гегемонизм Америки в мире. Суть их плана мирового устройства: США-мировой лидер, за которым по ранжиру выстроены все остальные ГОСУДАРСТВА мира.
Демпартия США "заточена" под Глобалистскую концепцию - Капитализма БЕЗ ГРАНИЦ, по сути, тоталитарного ПЛАНЕТАРНОГО или даже НАДПЛАНЕТАРНОГО капитализма. Для "демократов" государство США - временное "тело", которое они отбросят, когда для перехода в новое качественное состояние будут созданы все условия. Ну, вот хотя бы, когда это "тело" учинит "окончательную разборку" с Китаем и китайской угрозой, т.е. определит окончательного хозяина Мира Капитала.
Либеральный план капитализма без границ - напрямую этого не говорит, но подразумевает именно эти последствия. Читайте Жака Аттали, подумайте о формах существования его "неокочевнического строя".
Американским республиканцам-консерваторам сложнее найти приверженцев своих идей в мире. Ведь они добиваются доминирования для Америки и только потом будут заботиться обо всем остальном.
Американским демократам-либералам проще. Ведь они ориентированы не на чисто американское доминирование, а на доминирование ВЕДУЩИХ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ИГРОКОВ МИРА.
Проще, республиканцы хотят коллективного доминирования американского капитала над мировым капиталом.
Демократы - индивидуального доминирования главных мировых капиталистов над всем остальным миром.
Для республиканцев - объединённая Европа выступает в качестве некой угрозы американскому государственному доминированию.
Для демократов - объединённая Европа ничего не значит, так как они отдают себе отчёт в том, что и европейские индивидуалы-капиталисты, также с лёгкостью отбросят своё "европейское тело" для возвышения над всем миром.

Исходя из этого обстоятельства - путч ГКЧП был продиктован пониманием того, что спасти СССР уже невозможно (да и не надо - в противном случае Горбачёв не получил бы власть и не занимался перестройкой), но необходимо сохранить Россию. Однако, сохранять Россию предполагалось в новом капиталистическом качестве. То есть стандартная диалектическая конструкция. Жертвуем "старое" количество - выигрываем "новое" качество. Это качество должны были помогать создавать демократы-либералы США. Они же отвечают за "капитализм без границ". Именно поэтому развал СССР ДЕТЕРМИНИРОВАЛ или по крайней мере способствовал приходу к власти саксофониста Клинтона!

2. О субъекте - вы абсолютно правы - этого субъекта чисто советских, союзных интересов тогда уже не осталось даже во властных структурах. Народ не в счёт. Для демократической власти народ - в лучшем случае, электорат.

3. Просоюзная партия, по крайней мере в моей системе координат, это внутренняя кремлёвская группировка, заточенная на консервативную партию США (Крючков и К). Им старый Союз с его обременительным для элиты социализмом, общественной собственностью на средства производства, идеей справедливости и равноправия и т.д., был уже не нужен. Им был нужен НОВЫЙ Союз - тот о котором я писал ранее Союз Капиталистических республик. Да, ещё. На референдуме был очень хитро сформулирован вопрос - Согласны ли вы на "ОБНОВЛЁННЫЙ" союз или что-то в этом роде. Уже не помню.

Именно поэтому развал СССР ДЕТЕРМИНИРОВАЛ или по крайней мере способствовал приходу к власти саксофониста Клинтона!
Способствовал - уже несколько другая формулировка. Может и способствовал, не знаю. Я не специалист по внутриамериканским делам, но думаю, что политика одной партии не может сильно уйти в сторону от политики другой партии. Есть внешний мир, кот. не меняется от смены партии,есть американские элиты, есть электорат, кот. хотелось бы надеяться, в Америке что-то да значит.

Им был нужен НОВЫЙ Союз - тот о котором я писал ранее Союз Капиталистических республик.
Я думаю, что они выступали за сохранение СССР прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос. В крупных капиталистических странах есть немало элементов социализма.
Где-то весной 91-го года был минипутч в Верховном Совете СССР с участием Крючкова, Язова и Павлова. Наверное, именно тогда Горбачев пообещал им ввести чрезвычайное положение, т.е. ГКЧП, держа фигу в кармане.

Есть внешний мир, кот. не меняется от смены партии,есть американские элиты, есть электорат, кот. хотелось бы надеяться, в Америке что-то да значит.

Внешний мир в контексте политической борьбы изменяем.
В принципе, если копать очень глубоко, то не существует сугубо внутренней политики и сугубо внешней. Политика - всеохватна. Внутриполитические решения влияют на внешнеполитические и обратно. Причём внешнеполитическое рещение, принятое в одной стране, может внести серьёзные изменения во внутриполитический курс другой страны. Типичный пример - крах СССР и победа демократов на выборах в США.
Американский, как вы справедливо заметили, электорат для американской элиты значит столько же, сколько и отечественный для рос.элиты. И доверяет ам.элита своему электорату настолько насколько это возможно имея коллегии выборщиков По крайней мере, это стало окончательно ясно в ходе выборов Буша-Гора.

Я думаю, что они выступали за сохранение СССР прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос. В крупных капиталистических странах есть немало элементов социализма.
Где-то весной 91-го года был минипутч в Верховном Совете СССР с участием Крючкова, Язова и Павлова. Наверное, именно тогда Горбачев пообещал им ввести чрезвычайное положение, т.е. ГКЧП, держа фигу в кармане.

Вдумайтесь в то, что вы сказали: "Я думаю, что они выступали за сохранение Союза Советских Социалистических Республик прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос". Задайте себе снова вопрос - так за что они выступили?
ЗА союз СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик
или
ЗА второй вопрос, как вы пишете, которому безразлично КАПИТАЛИЗМ/СОЦИАЛИЗМ.

Если они выступили за сохранение СССР - это один вариант, который немыслим без социализма и советской власти!
Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!

Итак. Это два разных варианта.
Для первого варианта не нужен план Андропова. План Андропова для первого варианта - измена Родине, забыл номер статьи советского УК. Приговор - высшая мера.
Для второго варианта - план Андропова желателен и даже обязателен. Проблема в том, что спасти хотя бы единое геополитическое пространство СССР без сохранения СОЦИАЛИЗМА и СОВ.ВЛАСТИ - НЕВОЗМОЖНО.

Потому что это единое геополитическое поле образует 15 участков и соответственно 15 игроков. При социализме, когда вся собственность, находящаяся на этом геополитическом поле, практически находится в обобществлённом состоянии (в совместном управлении) эти игроки ведут себя спокойно. Но если ты начинаешь переход к капитализму, тогда собственость, находящаяся на каждом из 15 участков, входящих в общее геополитическое поле, стремится обрести своего хозяина. Наши 15 игроков начинают разбегаться, захватывают каждый свой участок и отставивают уже не общее геополитическое поле, а свой частнособственнический интерес, свою собственность, расположенную на своём участке. Единое геополитическое поле СССР РВЁТСЯ напроч.

Итак.
Раз невозможно сохранить СССР не сохранив социализм и сов.власть, но ни социализма, ни соввласти не хотят в первую очередь бывшие союзные и республиканские элиты - значит никто сохранить СССР не собирался.
Раз невозможно перейти к капитализму (это тогда называлось к рынку) сохранив единое геополитическое пространство ЗНАЧИТ надо было сохранять единое геополитическое пространство России, которое мог "порезать" Ново-Огарёвский процесс, затеянный Горби. И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.

В принципе, задачка (с двумя неизвестными) по арифметике для детей младших классов.
Теперь мне понятно, почему Крючкова сразу же после "ареста" или имитации ареста 23 августа вдруг показали по телевизору в программе "Время" и он сказал: "Я ничего противозаконного не сделал, думаю что власти (имелись в виду российские власти) разберутся, история меня оправдает" (это не дословная цитата, но смысл приблизительно такой).
А ведь это ФАКТ!
Он ничего противозаконного против Российской Федерации не сделал! Более того, Крючкова и компанию надо было не арестовывать, а награждать званием Герой России и выдать наград с №1, №2, №3... По числу участников ГКЧП. Они ведь своим выступлением ликвидировали социалистический Союз и дали старт "независимой" капиталистической России. Они разрубили Гордеев узел социализма и СССР!
С точки зрения новых хозяев России - ГКЧПисты герои!
С точки зрения сторонников СССР - ГКЧПисты предатели.
По всем статьям предатели - и потому что выступили, и потому что не довели дело до конца, и т.д.. Но ведь СССР после выступления ГКЧП приказал долго жить! Значит приводить в исполнение приговоры за предательство уже несуществующей страны СССР - больше некому! Бобик сдох, вернее был уничтожен! А значит рычать больше некому!
Круто. Виртуозный план приготовили товарищи на Андроповской кухне.
Элеганто! Красиво. Всё остальное лирика и понты для приезжих.

Ах, у нас там ещё Горбачёв. Ну так ведь он всё это типа натворил, вернее хорошо поработал согласно плана Андропова и поехал, что, куда? Правильно - отдыхать в "Форос". Разработчики плана были ребята с юмором. Никакой фиги в кармане весной 91-го Горбачёв не держал. Весной ещё было рано. Вода на черноморских курортах ещё не прогрелась. Шутка сатиры и юмора.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.

Кстати, с вами очень приятно взаимодействовать - артикулировать тему!
Спасибо вам!

С точки зрения новых хозяев России - ГКЧПисты герои!
С точки зрения сторонников СССР - ГКЧПисты предатели.
По всем статьям предатели - и потому что выступили, и потому что не довели дело до конца, и т.д..
Я думаю, что гкчписты действительно хотели договориться с Ельциным, не один Павлов. Иначе бы они не оставили ему свободы действий. Но они не ожидали, что он полезет на танк. Т.е., выступит не заодно с ними, а против них. Начнет торговлю, а не встанет на дыбы. Но зная характер Ельцина, трудно было ожидать что он станет торговаться. То ли психологи гкчписты были никакие, то ли внутри ГКЧП кто-то сплел такую интригу в интересах ЕБНа. Просто думать, что все гкчписты готовы жертвовать своим положением и карьерой ради привода к власти Ельцина как-то глупо. Всё-таки Пуго застрелился, а это о многом говорит. Но он вернулся в Москву из Крыма 18 августа, скорее всего, его использовали в тёмную, о чем по сути, он и написал в предсмертной записке. Вопрос всё же в том - кто верховодил в ГКЧП? Крючков? Павлов? Или какая-нибудь тройка?
Поэтому не надо так огульно про всех гкчпистов.

А с точки зрения исторических параллелей, то Корнилов проиграл, наверное потому, что не сплел интригу внутри Временного правительства против Керенского, то есть выступил в одиночку в расчете на диктатуру. А ГКЧП проиграло потому, что нужен был диктатор, а не коллегиальное руководство, внутри которого наверняка плелись интриги, поэтому оно и оказалось недееспособно. Но печально, что в тогдашней элите страны практически не оказалось людей, которые были бы за Советский Союз. Ни Горбачев, ни главные среди гкчпистов не были за сохранение и социализма, и союза - в этом вы правы.

Вообще-то говоря, я полагал, что взаимный обмен более чем одной репликой - это диалог. Короткий или длинный, содержательный или беспредметный - это другое дело.
Для того, чтобы вести содержательный диалог нужно уточнение позиций.
Я пытался уточнить Вашу позицию, указывая на некоторые детали и не торопился лезть со своей точкой зрения.
Я не обвинял Вас в мифотворчестве. Речь о нагромождении мифов - и уже известных, и новых. "Зюгановщина" - один из мифов, за который я и зацепился, пояснения по этому вопросу я и пытался дождаться от Вас..
Своей точки зрения я пока не высказывал, это так. Почему - другой вопрос.
"Жаль" - адресовалось не лично в Ваш адрес. Жаль несостоявшегося содержательного диалога.

И доверяет ам.элита своему электорату настолько насколько это возможно имея коллегии выборщиков По крайней мере, это стало окончательно ясно в ходе выборов Буша-Гора.

Коллегия выборщиков может учитывать или не учитывать мнение электората. Но почему она должна учитывать московскую смуту? Потом, если это будет необходимо крупному американскому капиталу, то партия А может проводить курс партии В. Ну да Бог с ними, если мы ушли от крайних оценок типа
"в Штатах - заведомо предсказуемое, в случае развала СССР, падение на предстоящих выборах "республиканцев"",
уже хорошо.

Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!
Да, именно этот вариант я и имел в виду. Думаю, что нет никакой неизбежности в развале страны при переходе к капитализму. Сложности есть, но не фатальные. Могло быть государство по типу Штатов, кот. и есть Соединенные Государства Америки, со своими законами, губернаторами и правительствами в каждом штате. Форма собственности меняется, государство остается.

И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.
Можно ли назвать результат гайдаро-чубайсовских (черномырдино-примаково-путинских) реформ капитализмом, это еще вопрос. Скорее олигархизмом. В последнее время все чаще говорят о феодализме. Хотели ли построения капитализма? Кургинян говорит, что хотели модернизацию. Какую - капиталистическую или социалистическую? Такое впечатление, что не столько чего-то хотели, сколько витали в облаках, причем, каждый - в своих.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.
Ну, социализм с брежневским лицом я еще немного застал .

Кстати, с вами очень приятно взаимодействовать - артикулировать тему!
Спасибо вам!
Взаимно!

Тимур, один из посылов вашего последнего ответа несколько пересекается с расшириной репликой Олега Пальцина, поэтому отвечу вам обоим.

Итак, ГКЧП (в лице Павлова) хотел сохранить единое геополитическое пространство, а поэтому было решено "выключить" из процесса Горбачёва и "включить" Ельцина. Его собирались сделать президентом СССР. А он с дури полез на танк.
Олег пишет, что в этом виноваты психологические особенности Барбориса Николаича. Свою роль, дескать, сыграла и психологическая неготовность членов ГКЧП к решительным действиям. Вы тоже пишете о том, ни о какой фатальной "неизбежности развала Союза при переходе к капитализму" не могло быть и речи.

Этот ваш совместный с Олегом тезис не выдерживает строгой критики. И вот почему.
1. Ельцин может быть и согласился бы быть президентом СССР. Но он прекрасно понял, что ему предлагают роль политического "самоубийцы". Когда предлагают возглавить Союз Капиталистических государств.
Во-первых, он сразу же должен был понять масштаб проблем!
Во-вторых, мог задать резонный вопрос - почему предложение поступило ему, а не допустим Назарбаеву или украинскому коллеге!
В-третьих, и это главное, а на кого он - бывший заурядный секретарь Свердловского обкома, никому не известный московский выскочка, мог реально опереться в своей практической работе президента СКР (Союза капреспублик) в национальных республиках!
Это одна сторона вопроса.

2. Теперь другая сторона вопроса. Положение в самих национальных республиках. Положение не внизу, а на верху, т.е. в национальных элитах. Я эту тему немного копал - в то время. Поэтому кое-что могу сообщить, теперь.
Во-первых, практически все элиты национальных республик изготовились к внутренним битвам за большой "хапок". То есть конкретно каждая элитная персоналия того времени уже знала, какую ранее общественную собственность она должна "кровь из носа" хапнуть и прикарманить в ходе реставрации капитализма. Под это "святое" дело капиталистического "хапка" были отмобилизованы криминальные авторитеты, неформальные молодёжные группировки, спортсмены, бандиты, бывшие цеховики со своими бравыми "бойцами". В общем, всё и вся было готово. Завтра - делим общественную собственность. Ждите условного сигнала.
Во-вторых, элитарии национальных республик прекрасно знали, что самую большую выгоду можно получить в результате передела даже не республиканской, а бывшей общесоюзной собственности. Под захват этой собственности во всех республиках были мобилизованы так называемые "народные фронты" и всевозможные ультранационалистические силы (эти даже начали вооружаться).

Здесь сделаю небольшое отступление. В 1990 году я жил в Азербайджане и очень удивлялся - почему позиции людей, представляющих азербайджанские партийно-хозяйственные органы и людей, являющихся членами народного фронта Азербайджана, практически ИДЕНТИЧНЫ в вопросе негативной оценки, нет, не Горбачёва... Этого просто считали фигляром, паяцем, фраерком. А весь негатив выплёскивался на Ельцина, который вроде бы а-ля демократ и т.д. Более того, этот дикий негатив культивировало даже шиитское духовенство Азербайджана. Я думал, что это сугубо азербайджанский вариант ненависти к "русакам". Но осенью того же года попал на Украину. И вдруг столкнулся с таким же отношением элитариев (партийно-хозяйственных и неформальных) к Ельцину. Ответ на эту загадку я нашёл, где бы вы думали? Во Львове.

Итак, Львов - прохожу мимо греко-каталического собора св.Юры. И вдруг слышу на чистейшем русском (во Львове, возле униатской церкви!!!) языке "проповедь" женщины-юродивой (либо работавшей под юродивую), стоящей на паперти: "Потерпите христиане, уже не долго править Мишке Меченному, но будет ещё Борька Колеченный. А после всё - не будет больше коммуняцкой власти!"
Я остановился, спрашиваю: "А что Горбика, на Борюсика поменяют?"
Она: "Да, да, но хрен редьки не слаще - это всё дьявольская москальская власть, а нам нужна украинская, своя "святая" власть".

Именно тогда, в сентябре 1990 года я понял - верхушка национальных республик НЕ УСТУПИТ московским "союзникам" ни пяди в битве за бывшую общенародную собственность. Более того, ни перед чем не остановится даже в битве за ОБЩЕСОЮЗНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, расположенную на территории на национальных республик. Поднимет всех, даже национальное духовенство на эту "святую" борьбу! Даже студенчество, которое именно в сентябре 1990 года "устроило" первую "оранжевую" революцию в Киеве. Та акция называлась "голодовкой украинского студенчества" за украинскую незалежность. Тоже посмотрел это действо, официально санкционированное и формально организованное украинскими партийно-хозяйственными руководителями.

Понял я также и то, что "рыба гниёт с головы". То есть эти указы национальным окраинам на "святую" битву исходят из столицы нашей Родины - города Москвы. Как я это понял не буду объяснять. Не время. Но понял я это в том же году, месяцем позже, в Грузии. Где творились те же чудеса. Впрочем, и в Армении, и в Казахстане было то же самое. Вот что творилось в Белоруссии в это время не знаю - врать не буду.

Я думаю, что объяснил вам почему Ельцин отказался от "данайского дара" тов.Павлова возглавить Союз Капиталистических республик. Ельцин - никогда не был глупыим человеком. Самодуром был. А вот дураком - нет. Он прекрасно осознавал, что может начаться в СССР, если в процессе изменения политико-экономического строя в стране он займёт кресло президента СКР. В результате, со стопроценнтной уверенностью в СССР началась бы реализация югославского варианта, который тогда уже начал разворачиваться в бывшей СФРЮ во всю!

Тут ещё уместно вспомнить книгу Буковского о последних аккордах перестройки в СССР. Помните, там в России, которая воюет со своими национальными окраинами, уже не хватает солдат и в танк сажают рабочих Свердловского танкового завода. И эти рабочие вместо того, чтобы ехать на фронт - направляют свою бронированную машину к зданию Свердловского обкома партии! Свердловского обкома, понимаете намёк! Нет, Ельцин знал, что он как представитель ГОССТРОЯ СССР (Маслюковское ведомство) согласно Андроповского плана будет СТРОИТЬ НОВОЕ ГОСУДАРСТВО РОССИЮ, а не "обновлённый" Союз Капиталистических республик (СКР). Не зря же он в 1984-м в свою бытность секретаря свердловского обкома снёс Ипатьевский дом (расчистил участок под Храм на Крови), распорядился водрузить крест и не мешал поискам останков царской семьи!!!

Кстати, на Украине страшно боялись быстрой монархической реставрации в России после развала Союза. Знавал некоторых ребят в Крыму, которые совместно с киевскими дядьками готовили проект "альтернативного Украинского царя"! Российский капиталистическй монарх Борис №1 мог покуситься на украинскую собственность. Надо было искать альтернативы, продумывать возможные варианты. Для Крыма это был особо острый вопрос. На полуострове до 1997 года сидел филиал "уралмашевской" группировки (250 бойцов во главе с умнейшим человеком по кличке, по моему, Молот - бывший выпускник бауманки). Парни стерегли российскую собственность в Крыму до момента подписания Большого договора. Ладно, это отдельная тема.

Думаю, вопрос с Союзом "обновлённым" на капиталистический лад закрыт. Спасти единое геополитическое пространство можно было только путём сохранения социализма и советской власти. Но субъекты власти в национальных республиках хотели капитализма. Переход к капитализму - априори предполагал разрушение единого геополитического поля. Но этим людям было плевать. Именно поэтому тогда так популярна стала песенка Юрия Шевчука: "Предчувствие гражданской войны". Ельцин знал о вероятности "большой крови" и не хотел превратиться в Милошевича. Он хотел быть "паханом" своего капиталистического (олигархического) клана (семьи). Возвышение над 15 аналогичными кланами ему было не нужно. Хлопотно это быть "супер биг-боссом". Если есть другие мнения - с удовольствием выслушаю и поразмышляю вместе с коллегами.

Так, что у нас там осталось по мелочёвке.
Гайдаро-чубайсовы реформы заложили капиталистический базис. Олигархический он или ещё какой не суть важно. Если вам ничего не досталось от ранее общенародного пирога, то это не значит, что капитализма нет. Он есть, дан нам в ощущениях.

Честно говоря не понимаю, что вам не нравилось в брежневском социализме. Лично меня всё в нём устраивало. Да, конечно. Я жил на переферии этого социализма. Вы возможно жили в ядре - в Москве, например. Вам было тяжелее. А я в Баку чувствовал себя великолепно. Без авитаминозов и простуд. Весело, сыто, иногда под шафе. Занимался своим любимым делом. С 10 лет копался в истории. И открыл столько, что перестроечная гласнасть меня дико веселила.

Мне не хочется с Вами спорить.
Но всё же замечу, что СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ДИАЛОГ, прежде всего, предполагает наличие ТЕМЫ.
Именно наличие темы позволяет прояснить позицию сторон, а не наоборот.
Нет, бывает и наоборот. Но это случается в определённых случаях и ситуациях, не хочу углубляться в каких именно.
Я, со своей стороны, предложил Вам тему - "красная религия".
Вы сослались на занятость или нехватку времени.
Но затем, не взирая на нехватку времени, продолжили задавать мне вопросы по другим темам.
Я Вам ответил - появилась "зюгановщина".
В итоге, произошла неприятность, вызванная недопониманием позиций друг друга.
Теперь мне понятен смысл мимоходом брошенного слова "жаль".

Итак, ГКЧП (в лице Павлова) хотел сохранить единое геополитическое пространство, а поэтому было решено "выключить" из процесса Горбачёва и "включить" Ельцина. Его собирались сделать президентом СССР. А он с дури полез на танк.
Вы перевели разговор на Ельцина. Наверное, под влиянием "Суда времени", на кот. в последние дни поднималась тема его переговоров с ГКЧП. Я уже ранее говорил, что не считаю его кандидатуру подходящей для поста президента СССР (или СКР, как Вы пишете). И он сам так считал . Вряд ли ему хотелось менять кресло законно и всенародно избранного президента РСФСР на кресло незаконно поставленного президента СССР. Проблемы с республиками, как Вы говорите, опять же. Но тут дело не только в том, хотел он этого или не хотел. Тут вопрос о том, что хотел его бэкграунд. Сам-то Ельцин скорее всего колебался и не знал, что делать.
И тут надо признать, что просоюзная часть верхушки ("элит") была в меньшинстве.

Теперь вопрос о том, что для строительства капитализма нужен был развал страны, кот. Вы почему-то считаете закрытым. Могу привести помимо Штатов другой пример - Федеративная Республика Германия. Или Великобритания, в кот. есть Англия, Шотландия, Северная Ирландия. Абсолютного единства нет нигде, где-то его больше, где-то меньше. Капитализм прекрасно себе существует в федеративных государствах, а СССР был федеративным. Развал страны для строительства капитализма - уникальный случай в мировой практике (ну может еще СФРЮ). В итоге: развал страны - есть, капитализма - нет.
Да, были проблемы. Вы пишете, что нац. элиты изготовились для захвата собственности. А почему бы им не изготовиться, если как Вы сами пишете, из Москвы шли соответствующие сигналы. Была теневая экономика, цеховики, бандиты, националистические движения. А кому легко? Покажите страну, где нет проблем.

Гайдаро-чубайсовы реформы заложили капиталистический базис. Олигархический он или ещё какой не суть важно. Если вам ничего не досталось от ранее общенародного пирога, то это не значит, что капитализма нет. Он есть, дан нам в ощущениях.
Какой базис они заложили? Что создано за эти годы? Коммерческие банки, бизнес-центры, супермаркеты. Из предприятий в основном, остались сырьевые, построенные еще при социализме. С той лишь разницей, что если раньше доходы от продажи сырья шли в казну, то теперь некоему владельцу, кот. большую часть времени живет зарубежом, там же и деньги хранит. Какой капитализм еще можно увидеть, если смотреть без микроскопа?
Как там было в "Суде времени": "Вы можете менять валюту? Вот это сделал Егор Тимурович Гайдар."

Честно говоря не понимаю, что вам не нравилось в брежневском социализме. Лично меня всё в нём устраивало. Да, конечно. Я жил на переферии этого социализма. Вы возможно жили в ядре - в Москве, например. Вам было тяжелее. А я в Баку чувствовал себя великолепно. Без авитаминозов и простуд. Весело, сыто, иногда под шафе.
Я не сказал, что мне он не нравился. Что значит - нравился? Как может нравиться или не нравиться жизнь?
Почему Вы решили, что я из Москвы? Нет, мы с Вами родом из одной и той же провинции. Так что было нам одинаково тяжело. Без авитаминозов .

Вряд ли ему хотелось менять кресло законно и всенародно избранного президента РСФСР на кресло незаконно поставленного президента СССР. Проблемы с республиками, как Вы говорите, опять же. Но тут дело не только в том, хотел он этого или не хотел. Тут вопрос о том, что хотел его бэкграунд. Сам-то Ельцин скорее всего колебался и не знал, что делать.
И тут надо признать, что просоюзная часть верхушки ("элит") была в меньшинстве.

Вы не совсем правильно расставляете акценты. Поэтому сами себя загоняете в ловушку.
Дело не в том, что Ельцин не хотел. Он - не мог хотеть. Почему не мог хотеть быть президентом СКР?
Не потому что "просоюзная верхушка (элит) была в меньшинстве", как вы пишите. Нет. А потому что понимал, что они сами довели ситуацию до того критического момента, когда остались и в меньшинстве, и без поддержки национальных республик, и без поддержки социальных слоёв общества. Они - а-ля декабристы. Вышли на площадь, постояли в надежде, что царь сдастся. А царь их из пушек разогнал. Конечно, аналогия грубая. Но общий вульгарный смысл такой.

Теперь вопрос о том, что для строительства капитализма нужен был развал страны, кот. Вы почему-то считаете закрытым. Могу привести помимо Штатов другой пример - Федеративная Республика Германия. Или Великобритания, в кот. есть Англия, Шотландия, Северная Ирландия. Абсолютного единства нет нигде, где-то его больше, где-то меньше. Капитализм прекрасно себе существует в федеративных государствах, а СССР был федеративным. Развал страны для строительства капитализма - уникальный случай в мировой практике (ну может еще СФРЮ). В итоге: развал страны - есть, капитализма - нет.
Да, были проблемы. Вы пишете, что нац. элиты изготовились для захвата собственности. А почему бы им не изготовиться, если как Вы сами пишете, из Москвы шли соответствующие сигналы. Была теневая экономика, цеховики, бандиты, националистические движения. А кому легко? Покажите страну, где нет проблем.

Вопрос действительно закрыт. США вошли в свой капиталистический индустриализм через гражданскую войну 1861-1863гг, унёсшую 600 тыс. человек. Великобритания вошла в своё буржуазное (раннекапиталистическое общество) через гражданскую войну. Франция строила капиталистическое общество почти пол-столетия: фронда-якобинская диктатура-термидор-бонапартизм-реставрация и т.д. Обуржуинивание Германии - процесс аналогичный (в чем-то, но не полностью) французскому.
В итоге, всех этих революций рождались капиталистические НАЦИИ. Во всех странах были господствующие этногруппы, которые в результате буржуазной трансформации начинали называть себя НАЦИЯМИ. Капитализм Западного типа способствовал нациогенезу.
Теперь СССР - 15 национальных республик. Включаем общий для всех национальных республик, условно назовём его, "капиталистический плавильный котёл". И что? Получаем супернацию, синтезировавшую 15 бывших союзных наций? И как мы назовём эту нацию? Советянская? Союзническая? Капитолийская? Чепуха. Общее геополитическое поле не могло сохраняться в случае начала процесса строительства капитализма в СССР. Оно должно было быть разорвано на 15 лоскутов. И на каждом из этих лоскутов мог быт начат процесс капиталистического строительства и как следствие этого - нациогенез буржуазного типа.

Какой базис они заложили? Что создано за эти годы? Коммерческие банки, бизнес-центры, супермаркеты. Из предприятий в основном, остались сырьевые, построенные еще при социализме. С той лишь разницей, что если раньше доходы от продажи сырья шли в казну, то теперь некоему владельцу, кот. большую часть времени живет зарубежом, там же и деньги хранит. Какой капитализм еще можно увидеть, если смотреть без микроскопа?
Как там было в "Суде времени": "Вы можете менять валюту? Вот это сделал Егор Тимурович Гайдар."

Капитализм - очень хорошая штука для индивида, у которого есть капитал. Если у индивида нет капитала и индивид не знает где его украсть (по другому капитал не складывается) - капитализм становится сразу плохим. Это шутка, но в этой шутке только доля шутки. Так как капитализм - это континуальная кража, у марксистов мягко - отчуждение, не важно - прибавочной стоимости, прибавочного продукта, кредитного интереса (процента) и т.д.

Вы совершенно правы. Они ничего не сделали. Они просто устроили контр-революцию (перестройку и постперестройку). Они просто изменили государственный строй. После переворота приватизировали (изменили законодательное право собственности) советский промпотенциал (базис). Пристроили на этот базис свою надстройку (частные банки и капиталистическую государственную машину). А так они не чего не сделали. Они в корне изменили распределение общественных доходов. А так они ничего не сделали. Они кардинально изменили социальную структуру общества. А больше они ничего не сделали. Они совершили мировозренческий переворот в умах людей. Но они ничего не сделали. Они унизили стариков, которые построили всё что было приватизировано и растоптали память о жертвах, принесённых во время этого строительства. Но они ничего не сделали. Они сказали всем - вы быдло ничего нестоящее, а мы элита. И они ничего не сделали. Они украли будущее. Но они ничего не сделали. Нет. Ничего. Я тоже так думаю, как и вы. Они ничего не сделали.

Нет, мы с Вами родом из одной и той же провинции. Так что было нам одинаково тяжело. Без авитаминозов .

С ума сойти! Неужели земляк! Салам гардаш. Не вар, не йох?

Элементов социализма внутри капитализма не может быть в принципе.

Тут ситуация аналогична дырке и ее отсутствию : не может быть дырки с элементами недырки.

Могут быть только разные формы капитализма - с большей или меньшей степенью эксплуатации человека человеком.

Смысл моего отказа и ссылки на занятость состоял в том, что для дискуссии на эту тему нужна основательная предварительная подготовка.
Я же - ввиду того же цейтнота - отвечаю и пишу только то, что у меня уже наготове. Не только "в ближней зоне интересов", но просто - "в пальцах".
И когда я задаю вопросы - это значит, что они мне кажутся весьма важными.
Извините, не думал, что придётся так вот объясняться по поводу самого факта задавания вопроса.
Я полагал, что публичная дискуссия предполагает несколько иные рамки участия. Учтём на будущее.

Смысл моего отказа и ссылки на занятость состоял в том, что для дискуссии на эту тему нужна основательная предварительная подготовка.
Я же - ввиду того же цейтнота - отвечаю и пишу только то, что у меня уже наготтове. Не только "в ближней зоне интересов", но просто - "в пальцах".

Я полагал, что публичная дискуссия предполагает несколько иные рамки участия. Учтём на будущее.

Для дискуссии нужно хотя бы понимание основных положений обсуждаемой темы.
Между тем, внутренний смысл "красной религии" лично для меня совершенно не ясен. Закрыт.
Перед началом дискуссии, если таковая состоится, не согласитесь ли Вы хотя бы вкратце приоткрыть завесу тайны, сопутствующей "красной религии".

http://newsland.ru/News/Detail/id/526092/cat/42/

Как говорят во Франции, сидеть на одних штыках - колко. Именно от этой колкости поёживается русофобский режим. Да, крепки и мускулисты его волосатые коррумпированные руки, но мысль его мертва, мозг его угасает. Убить, сломать, покалечить он ещё в состоянии. Но сам же говорит устами своих представителей - УБЕДИТЬ уже не в силах.

Я старый армянин, многое повидавший, отдавший свою жизнь индустрии Армянской ССР, и на правах старого, бывалого человека, сменившего немало руководящих постов, скажу: победа ВСЕГДА свершается сначала в ДУХЕ и лишь затем - часто с немалым опозданием - её догоняет материя. Поймите, у истории сильная инерция. Нечто, умерев, потеряв двигатель, может чисто по инерции катиться ещё многие годы по накатанной колее. Но то, что это мертвое ещё движется, вовсе не отменяет того факта, что оно уже мертво.

Так умирал СССР и советская идеология - я это помню. Ещё стояла и набирала обороты советская могучая индустрия; ещё громоздились армады советских танков и маршировали советские войска, казавшиеся неисчислимыми; ещё корпели в кабинетах вооруженные лучшей техникой спецслужбы; ещё пульсировала имперская власть на всех континентах планеты... Всё ещё было, умерла только вера людская, доверие к тому, что провозглашается истиной. И с тех пор крушение СССР стало только вопросом времени.

Сегодня я холодно констатирую: Эрэфия духовно мертва. Её идеалы никому не нужны, её доводы никого не убеждают, в её легитимность и благость никто не верит. Эрэфия судорожно агонизирует - то ворует у оппозиции патриотические лозунги и пытается свести в строй молодёжь (пусть! Этот же строй однажды под барабанную дробь всем составом перейдет в число противников неправедной власти!). То пытается, как В. Путин, жалобно обосновать свою природную, либеральную природу: нельзя цены заморозить, все товары из страны утекут... То есть и хотелось бы заморозить, да неумеха я, страна моя - дырявое решето, из которого все без моей воли утекает...

Но самое главное: нет дискуссии. Власть не выставляет более против оппозиции спорщиков-поединщиков. Это - диагноз. Максим Калашников, милитарист-футуролог, удовлетворенно подмечает: мы завоевали интернет-пространство, любой либерал, который рискнет выйти в интернет-форум с «комментами», будет тут же заклеван, как белая ворона. Хасид С. Белковский убеждён: дай народу возможность по-настоящему выбирать - он непременно выберет националистов и отменит итоги приватизации 90-х годов.

Дело не в том, что это так, дело в том, что власть сама - СУБЪЕКТИВНО, ВНУТРЕННЕ - в это верит. Значит, верит и в то, что служит неправому делу, что цинична и антинародна по сути своей. Тот, кто сам поверил в свою неправоту, обречён погибнуть - таков закон жизни.

http://newsland.ru/News/Detail/id/526092/cat/42/

Неужели в России всё так до предела обострено, как пишет автор???

Отвечу в той манере, которую сам недавно подверг осмеянию: вопросом на вопрос.
А что, в РФ есть какие-то идеалы? Нет, у отдельных групп и тем у более отдельных людей - идеалы, безусловно, есть. Но общих идеалов не. Кроме, разве что, антикомммунизма, самого дремучего. НО это - не идеал.

Я тут почитал форум 5 канала. Не ожидал. Возмущение льёт через край. У многих сопрягаетчся с ностальгией по временам социализма. Люди просто озлоблены. Это видно по возмущению в адрес либералов и олигархов.
И просто власти.
Такой же шквал возмущения и в чём то аналогичные настроения, сопутствовали началу "оранжевой революции" на Украине.
Тогда его активно политически подогревала будущая "оранжевая" оппозиция. Итог известен.

Неожиданное открытие. Не думал, что в России в массе такие умонастроения.
Или это всего-лишь "продвинутые" пользователи Интернета.

Да. Спасибо. Всё так.
Но и здесь, как мне кажется, мы видим пример действия НЛП - хотя я невеликий знаток нейролингвистического программирования.
Все попытки провести сравнение с советскими временами тотчас отождествляются с ностальгией.
Но если это - константация очевидного факта утраты стремления к высокому? Если отмечается катастрофическое "обараниваниее" - не только масс, не только народа, но и так называемой интеллигенции?
"--Всё равно ностальгия".
У А.Вознесенского, кажется, есть такое стихотворение - "Ностальгия по настоящему". Андрея Андреевича можно понять - яркий образ, позволивший выпукло очертить проблему стремления к Высокому. Но этот образ теперь взят на вооружение и применяется для пресечения любых сравнений века нынешнего и века минувшего, которые не в пользу нынешнегго..
Вспомните, с чего начал Горбачёв: с обновления. Куда, в каком качестве обновление? - да неважно. "Там увидите." Главное, чтоб -Иначе!
У М.А,Жванецкого была такая миниатюра... Для тех, кто не в курсе - поясню. Там "высмеивается", как раньше говорили, именно этот призыв: хоть что-то, но поменять. Кто не поменял - тот ретроград. Этакая мода. Но мода в "парижском" смысле - это двигатель производства ненужных вещей. У М.Восканян есть такая заметка, связанная с этим диктатом новизны. Дескать, не стоит делать долговечные вещи "Приказано выйти из строя", кажется.. Не только она, конечно, это отмечала, просто это - первое, что вспомнилось. Самое актуальное, так сказать.
Но это - относительно производства потребительских товаров.
А вот в части духовного "производства" такое навязывание "моды" - очень мощное орудие навязывания взглядов, которые просто противоречат нравственным установкам личности. А затем - и деформации всего комплекса личностных установок и приоритетов.
Так множились ряды любых политических течений и движений. Так приобщались к НОВОМУ, не понимая всей глубины того явления, апологетом которого становятся. Неофилы - так, кажется, называют этих людей. И почти всегда неофиты оказываются неофилами...
Это естественный в общественной психологии процесс. Но мы же обсуждаем не психологию. Мы обсуждаем идеологию.
И если говорить об идеологии, о взглядах, о мнениях по существу того или иного вопроса - то слово "ностальгия" просто неуместно. В таком случае мы сталкиваемся с подменой понятий. А попросту - с жульничеством в дискуссии.

Если так напишет русский, то его обязательно объявят националистом, при том - махровым. Армянам в таком духе писать проще - в русском национализме их обвинить намного сложнее. Наверное, из всех этносов, населявших СССР, армяне более всего близки к восточным славянам. И по общей культуре, и по некой сопричастности в исторических судьбах. У армян только этническая сплоченность существенно выше, но для небольших этносов это более характерно в целом, чем для больших. У грузин, несмотря на православие, ментальность всё же сильно отличается от русских. Близки к русским и татары, но это следствие длительного пребывания в одном государстве - многовекового. Но религиозное различие дает себя знать, как ни крути. Поэтому для русских ближе тот татарин, которому ислам до лампочки. А с армянами религиозных разночтений нет, поэтому здесь проще. Общая православная культура, даже если она светская. Ну и народы - индоевропейские, поэтому древняя языческая основа тоже во многом совпадает. А вот с грузинами - не совпадает, поэтому и разница в менталитете и образе жизни. Но в СССР такие вещи никогда не учитывались. Даже тот факт, что в великих русских военначальниках из инородцев числиться, фактически, один Багратион - о многом говорит.

А если дальше лезть в судьбы уже индоевропейских народов, то армян, нынешних греков и восточных славян (по сути последние все русы, поэтому - русские) роднит "географическое положение" - они занимают срединную область среди индоевропейских народов: западные - кельто-германцы, восточные - индусы и иранские народы. Поэтому, наверное, у этих народов и утвердилось православие - отдельная ветвь христианской религии. При этом нынешние греки во многом помесь армян со славянами (но южными - здесь есть некоторое своеобразие).