.

Сообщение отредактировал Гаврила - 7.9.2010, 14:30

Вообще-то мой дед, пока был жив, был прикреплен к распределителю в Большом комсомольском переулке, и я лично в нём был и продукты там получал.

У меня ложная наведенная память?

Да нет, у Вас - память в порядке. Это у нас - тролль. Был. Уже нету

товарищ виноградов, вы прежде чем чтото утверждать - спрашивайте, а то замучаетесь извиняться. я прекрасно понимаю что были и идейные. только как ниже вам написали - не все время. это кстати следует и из ваших же слов про головой отвечали. знаете к чему приводит такая ответственность? не ошибается тот кто ничего не делает вам о чемнить говорит? тото и оно, что те кто делали - ошибались. а вот в конце союза уже как раз остались безинициативные люди, которые и шагу самостоятельно не могли сделать, чей собирательный образ был так хорошо описан в разнообразных произведениях того времени. так что хватит меня обвинять в своих фантазиях, учитесь читать. тон сменю когда перестаните спорить с собой и приписывать мне всякие глупости, а потом их же самому и критиковать - удобно устроились.

в любом случае тема про отношения в союзе хотя и имеет некоторое отношение к поселениям, но пока всетаки оффтоп.


поддерживаю, спасибо что хоть ктото еще пытается вернуть дискуссию в конструктивное русло.
по поводу коммуны - вроде как находили пару возможных адресов в башкирии, но учитывая что если они и есть, то похоже чтото скрывают, то отсвечивать зря не будут. в любом случае просто производственная коммуна по типу израильского кибуца приведет только к отставанию в развитии, хотя и поможет сократить издержки чтобы стать конкурентноспособными на мировых рынках. в наших северных широтах любое производство будет заведомо затратнее чем на юге (это хорошо изложено в книге паршева почему россия не америка). в тоже время при угрозе капиталистического кризиса, в любой момент можно оказаться безработным по сценарию великой депрессии сша или аргентинского кризиса, а опять же в наших широтах и в условиях разложения государственной поддержки это может реально привести к смертям среди населения. или любое падение цен на нефть - и учитывая отсутствие самообеспечения продуктами, страна может оказаться на грани голода. в этом плане поселение с самообеспечением в области сельского хозяйства может реально помочь как минимум выжить. более интересная тема - деградация почв изза варварского традиционного земледелия, что опять же может привести к угрозе голода, но есть интересные методы которые позволяют получать высокие урожаи без угнетения почв.
в любом случае сельхоз аспект важный но не главный, если циклиться только на нем - можно деградировать до нынешнего уровня деревни через пару поколений. что похоже не понимают анастасиевцы. нужен проект сочетания различных областей действия, сельзох(экопоселения), производство(кибуцы), наука(научные городки). фактически такое поселение может решить еще ряд современных проблем, особенно актуальных сейчас для россии - безопасность питания(без гмо), продолжительность жизни(вне города, без стрессов), за счет концентрации усилий ипри самообеспечении высвободить больше времени для творческой и интересной деятельности, решить педагогические(свои школы, уменьшение влияния улицы) и гуманитарные(брать детей из приютов, помощь ветеранам) задачи. и идеи ефремова кстати весьма близки такому устройству, я бы даже сказал что такой проект возможен только при участии ефремовских людей. попытки строить поселение на основе капиталистических ценностей - это закладывать под себя бомбу замедленного действия.
тема большая, описывал схематично, не спешите спорить - подумайте сами, возможно сможете сами ответить на свои сомнения. просто для справки - простых экопослений уже в мире более 15 тысяч, теже кибуцы существуют уже больше 100 лет(хотя сейчас и вымирают - кстати интересный у них очень опыт)

ладно виноградов, извините за резкость, но ваш тон тоже не способствует дискуссии. но если вы уважаете идейных людей то возможно вы всетаки не безнадежны и я попробую вывести беседу из перепалки. с чего вы вообще взяли что "я не понял что они были идейными"? как раз понимаю, и уважаю тех кто и правда был идейные. но по факту - ближе к развалу союза, номенклатура уже была практически целиком вырожденной, безвольной, аморфной массой. почитайте например записки о бюрократии григорьева, думаю вопросы сами отпадут. в общем это считается законом развития - сначала приход пассионариев созидателей, потом эпоха стабильности и потом деградация и распад. и писал я именно о последних. и имху большая часть вины за развал союза на них.

Коммуна в современных условиях - это, прежде всего, убежище от эксплуатации. Она должна строиться на принципах разумной автономии. Ее цель не извлечение прибыли, а возможность вести образ жизни соответствующий убеждениям. Коммуна впервые провозгласит ценностью свободное время. (Как известно в рыночной экономике свободное время не имеет никакой ценности).
В коммуне будет обязательный минимум работ, без которого невозможно обойтись. Все остальное только добровольное участие, которое приветствуется, но никак материально не поощряется.
Обязательные работы в основном сводятся к обслуживанию систем жизнеобеспечения коммуны, уборке территории, дежурствам по кухне, работам по озеленению и поддержанию инфраструктуры в порядке. Коммуна должна иметь собственное производство некоторых важнейших продуктов питания (Картофельный огород, курятник, парники, сад, рыболовный промысел и т. п.), которые могут обслуживаться относительно небольшими усилиями, а также в дежурствах дружины по охране общественного порядка на территории коммуны. Денежные ресурсы коммуны складываются из поступлений коммунаров получающих различные пособия и пенсии. От участия в обязательном минимуме труда эти коммунары осовобождаются. На эти деньги докупаются недостающие продукты и совершенствуется инфраструктура.
Коммуна является идеологической организацией. В ней работает университет Марксизма-Ленинизма, учеба в котором также обязательна, как для монахов участие в молитвах.

Уважаемый коллега, 'Аристарх', Вы в своём сообщении перешли с будущего времени на настоящее, поэтому уточните, пожалуйста - описывается реально действующая коммуна или Ваше представление о должном?

Насколько я понимаю Маркса и Ленина главная цель коммунаров - это развитие. Развитие предполагает производство прибавочной ценности (стоимости). В системе современного буржуазного бухгалтерского учёта прибавочная стоимость приобретает превращённую форму прибыли. Прибыль включает в себя фонд накопления. Развитие без фонда накопления невозможно!

Разумеется, возможны коммуны, где развитие не является целью, но тогда, причём тут "университет Марксизма-Ленинизма"?

С уважением Евсеев Борис.

Развитие действительно являетя приоритетной зачачей. ( Я пользуюсь формой настоящего времени, хотя коммуна еще не организована, потому, что так удобнее). Развитие предполагает производство прибавочной ценности (стоимости), ЕСЛИ речь идет о развитии бизнеса. Но коммуна не является бизнесом. Развитие в условиях коммуны - это усоврешенствование ее инфраструктуры и технологий произсовдства осуществляемого не для прдажи, а для удовлетворения собственных нужд.
Другим видом развития являетя образование, которое коммунары получают постоянно. Эту функцию и выполняет университет Марксизма- Ленинизма. Причем кроме обязательных предметов в нем безусловно имеют место дополнительные курсы, по желанию. Например, иностранный языков, компьютерной грамотности, искусствоведения. В общем всего, на что есть желание учиться и возможности это преподавать.
В условия коммуны бухгалтерский учет работает только в точке соприкосновения с экономикой внешнего мира. Внутри коммуны имеет место просто учет, не бухгалтерский, потому что внутренняя деятельность не исчисляется в денежном выражении и не имеет денежного эквивалента.
О каком накоплении вы говорите? Естесвенно, что невозможно полностью закрыться от экономики вне коммуны. Но такая цель и не ставится. Целью ставится максимально сократить контакты с этой экономикой, чтобы не ухудшать условия жизни в коммуне.
Но экономическая закрытость не означает закрытость вообще. Наоборот коммуна полностью открыта внешнему миру во всем, кроме товарно-денежных отношений.
Более того, коммуна не является способом преобразования общества в целом. Понятно, что преобразования возможны только в результате процессов происходящих в обществе, на которые коммуна влиять не может. Цель коммуны другая. Это возможность вести образ жизни подходящий для людей не желающих участвовать в процессе капиталистической экплуатации, а также использовать огромные преимущества коллективного стиля жизни.

согласен. только термин убежище мне не нравится, пахнет от него какойто упадочностью. сбежать в убежище - как расписаться в собственной убогости. так что для меня такой образ жизни это скорее возможность выйти из под привязки к капиталистической системе, которая использует финансовые рычаги для траты моего времени на занятия зачастую неинтересной или даже бесполезной(а для некоторых и откровенно вредной) работой. плюс концентрация усилий развитых людей с разнообразными приложениями, от производства художественных произведений до изобретательской и гуманитарной деятельности.

во первых вы забываете что интернет позволяет работать удаленно, особенно первое время это будет весьма полезно, обычно такие высококвалифицированные работники(программисты к примеру) и получают неплохо. во вторых можно сдавать квартиры оставшиеся в городах. в третьих предоставлять свои услуги, например санаторные. в общем варианты есть. что же касается освобождения от работы - имху так не получится, обеспечением жизнедеятельности поселения должны заниматься все, а то возникнет раздор и неравенство.

а вот это в корне неверно. нет изучать марксизм ленинизм весьма полезно, и даже нужно, но без фанатизма, и наравне с другими системами. идеологические рамки только ограничивают развитие, что вы могли видеть на примере союза. по моему такое поселение должно быть свободным от идеологий, так как они только разьединяют людей. но некоторая общность взглядов и ценностей определенно нужна, иначе очень быстро произойдет раскол.

а тут вы по моему допускаете ту же ошибку что и в конце ссср, когда сместили акцент на потребление. да ссср развалился в том числе и потому что народ озверел от недостатка базовых товаров, но потребление не должно быть главным, нужен некоторый аскетизм как писал иван ефремов. и развитие ради потребления тоже както не выглядит достойной идеей.

обязательность курсов кстати тоже очень быстро приведет к раздорам среди поселенцев, имху ставку надо делать на самообразование и обсуждение.

почему нет то? обмен идет в обе стороны. если поселение работает то оно вполне сможет повлиять на сомневающихся людей(например на тех же дауншифтеров и фрилансеров как очевидные примеры, или многих других кто хочет изменить свою жизнь но не видит альтернативы). другой момент то что не надо особо к этому стремиться.

1. Хорошо. Допустим не убежище, а форма социальной организации и способ производства позволяющие... и далее по тексту.
2. Если ктото живя в коммуне захочет зарабатывать, то пожалуйста, но при условии, что доход пойдет в общий котел, иначе начнется расслоение, что идет в разрез с целями коммуны.
3. Позвольте не согласиться. Без четкой идологической направленности, цели коммуны быстро размоются и она превратится в способ выживания. В конце концов, люди разных политических убеждений могут создавать разные коммуны. И, в конце концов, собираются люди, которым это интересно, жить в среде единомышленников и постоянно повышать уровень владения вопросом. Вот даже футбольные болельщики собираются по принципу верности той, или иной футбольной команде, а не из любви к футболу вообще. И монастырей межконфессионных тоже не бывает.
Это не спроста. Так устроена человеческая психология, что надо ориентироваться на чтото одно. И никаких расколов. Пришел в клуб фанов Спартака, значит будь фаном Спартака, а если болееш за Динамо, переходи к динамовцам.
4. Тут мы с вами говорим не совсем об одном и томже. В коммуне потребление осуществляетя коллективно. Все едят за одним столом, все пользуются общей инфраструктурой, для всех одинаковый уровень удобств и т. п. Это не значит, что в столовую ходят строем, ходят, кто когда захочет. Но стол один и выбор блюд для всех одинаковый, и посуду за собой помыть обязательно. Общее присутствие весьма желательно только на праздничных мероприятиях. Праздники, именины, свадьбы, поминки. За отсутствие никто не накажет (в коммуне вообще не может быть речи ни о каких наказаниях, только об исключении, если человек перестает соответсвовать требованиям), но это будет считаться проялением неуважения и если так ктото поступит, то ему выскажут и ему придется както определяться, или он в системе, или он из нее уходит.
Уровень аскетизма определяетя уровнем возможностей. Накапливать богатства в коммуне нет никакого смысла. Все, что произвели, или заработали идет в общий котел. Появилась возможность - закупили оборудование для тренажерного зала, появились еще больше возможностей - построили бассейн, еще больше - купили автобус для экскурсий и путешествий. Решение от том, куда тратить деньги и во что вкладывать силы, принимается простым большинством на общих собраниях.
5. Курсы не обязательны. Обязательно только изучение базовой идеологии. Все, что сверх этого, кто как хочет.
6. Коммуна не должна никого к себе тащить. Она должна жить так, чтобы многим хотелось в нее вступить.

согласен. я просто указал на другие и неплохие способы заработка. хотя тот же фриланс это тоже эксплуатация, но все равно в совершенно других условиях.

тоже не согласен) во первых люди со временем меняются, даже оголтелые либерасты становятся сталинистами, и учитывая что никто не может владеть абсолютной истиной то ограничение на заведомо неидеальную идеологию - это приведет к перерождению общества в поселении в тоталитарную секту, так как будут отсекаться наиболее вдумчивые люди, которые например посмеют пойти дальше и усомняться в идеологии. так как идеология не подразумевает свободного мышления и развития, идеология - это строго заданные установки мышления. вышел за них - все предатель. по моему надо искать более общие основы для взаимодействия. например стремление к истине, умение культурно спорить, честность итд. при таком раскладе конструктивный диалог возможен даже между либералом и коммунистом.

согласен. возможно я вас не так понял ранее. с этим пунктом тоже согласен, только ремарка про то что нельзя расценивать как неуважение неявку. некоторые просто не любят шумные веселья. если в столовую не ходить строем, то и на гулянки не обязательно) в кибуцах кстати едят и дома, общественная столовая для желающих пообщаться за едой и для праздников.

а чем вызван выбор идеологии марксизма ленинизма? что ее делает особенной? что есть позитивные примеры реализации идей? или нет других гуманистических теорий обещающих освобождение человечества?
я все к тому что не надо зацикливаться. да и вообще уже преподавали в свое время, и это скорее вызывало отторжение. вы уверены
что сможете справиться лучше?

скорее так чтобы хорошо жилось ее участникам, и другие хотели жить так же. не обязательно в ней.

в целом идея по моему очень перспективная, но на идеологических основах ее не построишь. любые идеологии слишком негибкие штуки и всегда будут ограничивать развитие. в конечном счете вам не все равно читал ли ваш сосед маркса, если он разделяет остальные ваши ценности - например нацелен на развитие, хочет творчески работать, помогать людям итд? если даже он чтото не знает, то уверен он разберется. и не обязательно в этом ему помогут труды маркса, есть много и других отличных книг.

так же идея только одного поселения по моему не совсем то что нужно. во первых больший интерес представляет разнесенная сеть таких поселений с обменом и взаимопомощью. во вторых само поселение с нуля не организовать, плюс велик риск распада, поэтому полезнее будет сначала наладить отношения, например на различных информационных проектах и изобретательских проектах, походах итд, и потом сообща постепенно вкладываться в развитие поселения начиная с базовых вещей. постепенно достраиваясь и переселяясь, чтобы в любой момент времени люди знали с кем они собираются жить и трудиться вместе плюс видеть к чему они переезжают, что не бросают все и не едут в чистое поле с неизвестным будущим.

но гораздо интереснее по моему обсудить чем могут заниматься люди в таком поселении. вот допустим удалось механизировать и организовать с помощью разных технологий тот же сельхоз так чтобы на него уходило ну скажем до 2х часов в день. что дальше то? все ли смогут тратить свободное время с пользой? вон в деревнях народ сейчас просто спивается, что позволит поселенцам не опуститься а наращивать развитие?

Марксизм можете считать вкусовщиной. Как инициатор, я выбираю то, что мне интересно. Классовая теория развития общетсва представляется мне наиболее правильной и серьезной, в отличии от других. Например, мне было бы не интересно жить в одной коммуне с националистами, или исповедующими какую-нибудь религию. Мы бы постоянно входили в неразрешимые противоречия. Допустим я бы хотел вложить силы и средства в строительство электростанции на альтернативной энергии, а религиозны захотят построить храм. Я захочу принять в коммуну каких-нибудь японцев, а националисты захоят видеть ее мононациональной.
Слишком большое расхождение во взглядах разобьет коммуну сначала на группировки, а потом и вовсе расколет. Поверьте, я знаю о чем говорю. Различие во взглядах должно иметь свои рамки, внутри которых возможно единство. А вот сотрудичать с коммунами основанными на разных идеологиях - это возможно. Играть с ними в футбол, обмениваться продуктами, устраиваить музыкальные фестивали и т. п.
Теперь по поводу организации коммуны. Все упирается не в недостаток желающих, а в отсутствие стартовых возможностей. Нужен заброшеный бывший профсоюзный санаторий, пионерлагерь, даже небольшое неработающее предприятие в городе. В общем, подходящее место. Просто так никто не даст. Вот пионерлагерь, где я в детстве отдыхал, стоит много лет пустой и совершенно запущеный, но сторож внутри есть, ворота на замке(давно заржавевшем) и хоть пользы от него никому никакой, а разговаривать о том, чобы его заполучить в условную аренду, не с кем.
Еще лучше завод, на котором когдато работал мой отец. Расположен почти в центре большого города у воды с пляжем прямо на территории. Никак не используется уже лет десять, если не больше. Крыши на цехах провалились. Полное запустение. Но попробуй зайди. Охранник дежурит, забор стоит, разговаривать не с кем. А там можно было бы такую сказку в стиле "лофт" оборудовать! Да его бы в фонд Юнеско внесли! При чем с минимальными вложениями. Инфраструктура конечно конченая, но все легко восстановить, а здание заводоуправления со всеми коммуникациями практически уборку сделать и заходи. Но....
Фактически нужно только вот подходящее место. А, как только оно появится, и будет куда пригласить людей, они будут приезжать и оставаться.

ну вот когда не можете разумно обосновать выбор параметров отсечения - получите в результате не разумное общество а полурелигиозную секту. изучали бы ошибки ссср - там тоже обьявили примат идеологии и посмотрите к чему все пришло. я бы к примеру к вам точно не пошел, хотя сам в эту же сторону думаю и не либерал, задумайтесь.

еще про отбор - про националистов и религиозных. нужно понимать что в расцвет глобализма, размывающего границы культур, национализм для некоторых вполне разумных и адекватных людей является просто защитной реакцией. по крайней мере все эти разговоры о великой россии итд, неосознанное противопоставление другим национальностям. это не злобные урки из подворотен, с ними вполне возможен диалог. и я вас уверяю против японцев они против не будут. с религиозными людьми тоже самое, далеко не у всех там православие головного мозга, и даже некоторым крупным ученым вера не мешает заниматься наукой. и смею вас уверить, с позиций развития культурной жизни поселения, церковь или буддисткий храм с адекватным священником ничуть не хуже и даже лучше чем скажем танцплощадка. так чем они вам помешают то при таком раскладе? если будет нужда для поселения в электространции, нормальные люди церковь строить не будут. но отдыхать тоже нужно, а если есть время построить танцплощадку, то и на церковь найдется. а вы опять людей отбраковываете.
да различие во взглядах и ценностях это очень важная тема, но разногласия возникают даже среди сторонников одной идеологии, посмотрите на фракции в партии большевиков к примеру. так что тут приверженность одной идеологии не панацея. а общие ценности могут быть и у либерала с коммунистом, и у атеиста с верующим. всетаки по моему нужны другие параметры отбора людей.

и место по моему вы не там ищите. центр города - земля очень дорогая, фиг вам его отдадут, скорее всего ждут возможности за взятку сменить тип и затеять стройку. и потом вы сельхозом в центре города с его экологией собрались заниматься? плюс расширение заранее ограничено. зачем оно вам?