Не вызван выходом, а совпадает с ним. В этом совпадении одно из необходимых условий. Системные процессы всегда есть синтез многих условий и обстоятельств. И, похоже, ни одна система не повторяет другую, хотя бы по причине различия всей суммы внутренних и внешних детерминант.


Признаюсь, у меня своих концепций нет. Как и у Вас, я понимаю, разве лишь модификации теории этногенеза. Я могу только пользоваться тем, что предоставляет историческая наука, да еще историософия (смесь истории с философией).


Юмор здесь в том, что не ответ Тойнби аналогичен ответу Гумилева, а прямо наоборот. Уважаемый создатель теории этногенеза закосил под Тойнби и ему подобных. Прошу извинения за неучтивость по отношению ко Льву Николаевичу. Но ни историком, ни обществоведом-теоретиком его принять не могу. Он нам язык показывал как и Альберт (дергает меня лукавый, еще раз согрешил). Но, полагаю, лучше нам не перепираться по разделяющему нас вопросу, а сотрудничать в том, что соединяет. Я повинен, я первый шпильку (критику этногезеа) вставил, беру ее назад. За Вами право сказать последнее слово, если хотите. Я же беру обет молчания по спорному вопросу.

Выход из родоплеменного строя и возникновение государства, естественно, приводит к определенному рывку этнической общности. Потому как сама цивилизация (я её определял как наличие государства и письменности) в таком случае возникает - происходит качественный скачек, который сопровождается и некоторым культурным расцветом. Но достаточно сравнить так называемое Каролингское возрождение с расцветом классической древнегреческой культуры - чтобы почувствовать разницу. Ну, и длительность "расцвета" цивилизации тоже играет роль - Каролингское продлилось меньше века, тогда как "греческое чудо" - 6-4 вв. до н.э. как минимум (а если брать от поэм Гомера, датируемых примерно 9-8вв. до н.э., то и того больше). Расцвет Киевской Руси продолжался тоже не более полутора веков. Поэтому и каролингский, и древнекиевский - это не совсем тот расцвет. А термин расцвет по отношению к историческим общностям был введен К.Леотьевым задолго до Гумилева и Тойнби, при этом Гумилёв в своей концепции его практически не использовал, тогда как у Тойнби он занимает ощутимое место, если не центральное. Если уж на то пошло, то я старался развить идеи Леонтьева, а не Гумилёва, от последнего в основном название теории было взято - теория этногенеза. Потому как в более точном смысле это всё-таки теория об этносах, а не цивилизациях, как у Тойнби.



Возможно, что именно так - Гумилёв "закосил" под Тойнби, доподлинно этого я не знаю. У Гумилёва просто есть ряд своих идей, которые вполне можно использовать прип анализе этнических общностей. В первую очередь это структурирование на суперэтнос, этнос, субэтнос и т.д. Во-вторых, это разбивка истории этнических общностей на фазы. Ну а пассионарность - это штука, которую измерить, конечно, не возможно, но она и создала сильный антураж концепции Гумилева. Можно сказать, что этот термин он придумал в рекламных целях. Хотя если пассионарность мерять по количеству субэтносов в этносе, то такая трактовка вряд ли вызовет существенные возрожения, но она сильно скучной показалась, видимо, Гумилёву. Ведь тогда эту величину вряд ли вообще стоило называть пассионарностью. Потому как трудно связать количество субэтносов в этнической единице с какой-то "страстностью" - ведь получается, что чем больше субэтносов в этносе, тем больше там страстных людей по логике Гумилёва. Вряд ли это так уж прямолинейно связано.

А если уж определять сроки жизни этнических общностей, то есть гораздо более простой и наглядный критерий для такой процедуры по сравнению с измерениями пассионарности. В истории есть такие периоды - эпохи массового переселиния народов. После таких эпох переселившиеся народы обычно смешиваются с аборигенами этих мест и возникают новые этносы. По моему мнению, именно эти эпохи и разделяют витки этногенеза. И эта простая фиксация не требует введения таких спекулятивных терминов как пассионарность. В истории Европы сейчас уже выделено две таких эпохи переселения народов - всем известная 4-6 веков н.э. и эпоха 12-10 веков до н.э., которая документально более известна по отзвукам на Ближнем Востоке и Малой Азии - нашествие "народов моря" в Египте, разрушение Хеттского царства. Этот период ещё называют кризисом медного века, после которого резко падает мореплавание по восточной части Средиземного моря. Археологи и историки вроде теперь согласились, что масса переселявшихся даже в Переднюю Азию племен до этого обитала в Европе. Но это, так сказать, отзвуки событий в Европе в регионе Ближнего Востока, где уже существовала письменность. Поэтому эти события задукоментированы. В Европе письменность в тот период была только в микенской Греции, после этой эпохи она и там исчезла. Но в Европе сейчас найдено достаточно археологических следов того переселения. Прежде всего на Балканах, в Италии, но и на территории нынешней Украины они тоже есть. Поэтому эту эпоху переселения народов в Европе можно считать практически задокументированной. Так что мы имеем две эпохи переселения народов в Европе, есть смысл ждать достаточно скорую третью (скоро - через 1-2 века). Если же пойти ещё вглубь истории, то примерно в первой половине - середине 3тыс. до н.э. в Европе археологически вроде тоже наблюдалоись большие переселения племен. Но, естественно, никаких других кроме археологических подтверждений той эпохи переселения народов мы не имеем. Поэтому тут четко сказать, что она была именно в эти сроки, нельзя. Но это всё-таки очень вероятно.

Собственно именно этим мой подход отличается от подхода Гумилёва - я образование новых этносов отсчитываю от эпох переселения народов, а отнюдь от каких-то там пассионарных толчков. На мой взгляд, в таком виде это вполне работающая теория, которая подтверждается не только на материале Европы, но и почти всей Азии. Реальных возражений, что образование новых этнических общностей происходит именно после эпох массового переселения народов - я не встречал. Ну а через какой примерно исторический срок происходят эти массовые переселения народов - вы сами можетье посчитать на примере той же Европы.

За развернутый ответ - спасибо.

Позиция, в которой есть предмет обсуждения, несомненно. Но будет, надеюсь, более благоприятная ситуация для обсуждения. К тому же и ветка (эжкономическая система) не подходящая.

Эва, куда вас унесло-то! Исторические экскурсы необходимы, куда без них. Теория, без неё тоже никуда. Но ведь это всё обрамление, а суть-то где?
Я вот что думаю. Промышленность, по-большому счёту, мало изменилась. Всё так же как и 50 и 100 лет назад, чтобы выпускать какие-нибудь кастрюли - надо строить завод. Или хотя бы цех. И тут-то все надстройки: эксплуатация человека человеком, прибавочная стоимость, то, сё... А сейчас (возможно, только возможно, это я тему для обсуждения предлагаю) появилась первая ласточка, которой ничего этого не нужно. Я про труд программистов. В конечном продукте материальная доля (аммортизация компа, стоимость электроэнергии и пр.) очень мала и имеет склонность уменьшаться.
Теперь представим, что начинают появляться устройства, позволяющие реализовывать виртуальные идеи в реальные. Ну что-то вроде трёхмерного принтера. И что тогда будет с эксплуатацией человека человеком и прочим?

Это разные вопросы. Теория этногенеза пришлась к слову, и к данной теме отношения действительно не имеет. А если вы что-то предлагаете насчет трехмерного принтера в отношении вопроса экслуатации человека человеком - так реализовывайте эту идею в плане обсуждения, как будто вам кто-то мешает.

Ага, вот и реализовываю. Трехмерный принтер это так, пример. Общая идея такова: с развитием науки и технологий себестоимость продукта снижается. Предполагаю ещё такой возможный вариант. Средства производства станут всё более и более компактными и доступными персонально. То есть своего рода мини-заводы. И вот здесь куда впихнуть эксплуатацию? Аренда?

Пока это в общем случае не так. МиниСаяно-Шушенская ГЭС и электричества будет давать мини. Пока крупные заводы дают большую часть продукции и вопрос об их собственнике и, соответственно, эксплуатации, не снимается. Но, действительно, с развитием наукоемких технологий появляется своего рода возможность появления домашних минизаводов. По сути, по типу фермерского хозяйства. Только такого, для которого и земли не надо толком. Прямой эксплуатации, здесь, конечно, не видно. Потому как в плане собственности это есть прямой аналог независимого крестьянского хозяйства. Весь вопрос в том только - насколько большой вес эти хозяйства могут иметь в экономике.

Представьте натуральное хозяйство на новом технологическом уровне. Неисчерпаемый (пусть и не бесконечно мощный) источник энергии, ряд долговечных (практически вечных) устройств и механизмов, обеспечивающих сносное (хотя бы) существование неопределённо долгое время. Всё остальное, - а именно, предметы роскоши или не первой необходимости, - только путём дополнительного труда. Собственно, "дополнительный" - это не точно, просто труда. А без труда - необходимый минимум жилья, еды, воды.

Честно говоря, не очень понял - почему необходимый минимум жилья, еды, воды - кто это определяет? Если уж натуральное хозяйство на новом технологическом уровне (что само по себе выглядит странно - технологический уровень стоит каких-то денег - но примем это как некое допущение), то оно само себя должно обеспечивать по крайней мере в плане продуктов и, может быть одежды.
Правда речь вроде не о натурализации хозяйства здесь стоит весьти, а о таком хозяйстве, в котором нет эксплуатации, но в силу высокой производительности труда небольшое количество работников в состоянии произвести такой объем продукции, которого им за глаза хватит на хорошую в материальном плане жизнь. В общем, действительно некий аналог фермеров.

Всё это потянет к конфликту, к социальному конфликту. Но натуральное хозяйство выглядит действительно ключом к спасению и тут следует вспомнить о том как создать силы и ресурсы для такой системы. Может я не всё уловил в беседе, но то что я сейчас прочитал навело меня на такие мысли.
Думаю можно сказать о том что нужно начинать первый этап - это вопрос экономии средств и создание домашней энергетики. И то, и другое - это всё в одном флаконе.

Не, не, ребята, погодите. Иногда лучше объяснять с конца. Попробую нарисовать картинку, навеянную сталинской экономической статистикой (источник: "Вопросы ленинизма" 1952 г. И.Сталин) Рост помышленности: 1-ая пятилетка, 1929 г - 100%; 1933 г - 201,6%. 2-ая пятилетка, 1933 г - 100%; 1938 г. - 238,8% (отн. 1933г).
Теперь подумайте вот о чём. Если бы мы эти 20 лет (с 90 года) не про...ли? И рванули бы вперёд сталинскими темпами. То есть удваивались бы каждые 5 лет. Объём производства вырос бы (конечно, скорее качественно, жрать в 10 раз больше не станешь) в 16 раз. Хорошо, допустим, в 10 раз. Соответственно, доходы хотя бы раз в 8.
Теперь, представьте при нынешних ценах вы имеете зарплату в 5 раз больше. Почему в 5?
Объясняю. Часть дохода тратим на социальные гарантии. Я вижу примерно так. Начиная с определенного возраста или с момента рождения человек получает социальную карточку, на которую ежемесячно гос-во перечисляет тысяч 5. То есть это примерный минимум на проживание. При этом минимальная зарплата намного больше, допустим, какой-нибудь дворник на пол-ставки получает тысяч 8-10.
При такой системе (назовём это реальным коммунизмом) человек в принципе может и не работать. Может позволить себе время от времени сходить в кино, а музеи и библиотеки бесплатно. Но купить бутылку водки, стильные джинсы и прочее - шиш, выбьешься из бюджета. Иди работай - и будет тебе всё.
При этом автоматически отпадает вопрос о: 1) студенческой стипендии; 2) детском пособии; 3) пенсии; 4) пособии многодетным.
При этом можно все товары разграничить по группам. Группа социальных - общедоступны; группа гражданских - надо работать; группа престижных - надо хорошо работать.

И что абыдно, мы стояли на пороге этого.

Ещё больше не понял: если "натуральное хозяйство", то почему человек может не работать? Любое хозяйство требует хоть минимальной работы. Вот за минимум благ - минимум работы - это понятно, а ваше - не понятно, зачем бомжей плодить?

Если именно "натуральное хозяйство", то в первую очередь для выживания - если что. Но тогда и энергетика должна функционировать на доступных ресурсах - миниплотины, дрова, на крайняк - уголь. А если не только для выживания, то нужен минимальный технологический комплекс, обеспечивающий комфортное малоэтажное жилье, ну и соответственно, производство, которое этот комплекс обеспечивает.

Да забудь о натуральном хозяйстве! Я с другого конца начал. Натуральное хозяйство это так, игры разума. Может потом к ним вернёмся, на принципах многоукладности.
Ты оцени красоту картины.

«Миллионеры хотят делать деньги, миллиардеры историю». Пример трансцендентального измерения? С одной стороны, похоже. Напоминает формулу, намеренно упрощенную, в которой как бы соединены два основных способа существования (по Фромму) – стремление к обладанию и стремление к бытию. Но так ли это. В приведенной поговорке понятия миллионер – миллиардер, с одной стороны, не просто количественные характеристики субъектов, но реально отображают их масштабы и уровень притязаний. Для первых деньги это возможность доступа к материальным благам, к удовлетворению ничем неограниченных и постоянно растущих потребностей и это низший уровень осознания своего места в действительности. Для вторых деньги уже ничто (исходя из заданных формулой условий) и их уровень это осознание себя в истории и истории в себе, это стремление оседлать исторический процесс и управлять им. Но где тут бытийный модус? Ведь количественные характеристики по определению уже предполагают наличие реального обладания. Зачем же тогда условным «миллиардерам» еще и История? Стремление сделать процесс наслаждения «обладанием» вечным и незыблемым? И если история управляема, то не означает ли, что этот процесс субъектен, а созданные в его ходе системы, также субъектны. И как же Маркс с его объективизацией исторического процесса с неизбежным, как смена времен года, чередованием общественно-экономических формаций, последовательно сменяемых и восходящих по спирали развития? И на сколько он альтернативен «поэтам философии жизни», воспевавших дух Просвещения, Модерна, Времени…? И сейчас ведь воспевают. Недавно почитал, очередную оду Прогрессу в исполнении Тоффлеров. Давно мучился вопросом, чем определялся полет могучей творческой мысли всех этих исследователей. Умением уловить тенденции, почувствовать едва ощущаемые колебания, свидетельствующие о грядущих преобразованиях, то, что мы и называем духом времени? Или же будучи посвященными, всего лишь озвучивали целеполагающие установки, уже существующую проектность, заданную криптократией, наполняли их ценностным содержанием и мифическими образами, создавали конструкции, по необходимости, комбинируемые и взаимно дополняемые, годные для превращения их в нужный момент в соответствующие идеологии и теории?

Капитализм порождение Запада, Европейской культуры. Бесспорно. Вы говорите капитализм вызвал беспрецедентный в истории темп научно технического прогресса? А можно сказать так, что капитализм как способ организации (социальной, экономической) западного мира есть система, созданная для обеспечения этого самого научно технического прогресса, его поступательного развития, создающего технологии, дающие неоспоримое и подавляющее превосходство над иными культурами, странами и народами. Сущность капитализма, метафизически, в его духе. Как вы справедливо отметили, дух этот экспансионистский, захватнический. Дух первичен и проявился задолго до первой фазы индустриализации. Как и знаменитый афоризм Бэкона: «Знание – сила». Развитие научной мысли и технологий сделало возможным и даже (или более того) необходимым создание условий для массового товарного производства. Последнее потребовало социального переустройства и как следствие уничтожения традиционного уклада. В результате появилось то, что и описал Маркс.

Так, что же тогда лежит в основе мотивации внешней политики ведущих стран мира (Запада)? "ДУХ"? Вернувшись к нашим условным «миллиардерам», озабоченных стремлением к вечному наслаждению «обладанием», можно вспомнить о концепции «общества безопасного потребления». Естественно к основной массе человечества отношения не имеющей. Точнее антропомасса оставляется за его границами для постепенной утилизации. Как в очередном фильме-месидже «Вавилон 2020».

И что же тогда «конец истории», о котором нам было объявлено устами еще одного «поэта от философии»? «Протухший дух», неизбежный тупик, обусловленный «пределами роста» или может быть, все же… долгожданное благо? Просто дух овладел желаемым и все, что способствовало покорению, движению к цели, стало ненужным и планомерно, но плавно, поэтапно, дабы не потревожить и не вспугнуть болото коллективного бессознательного, сбрасывается на свалку истории. Отсюда и ощущаемый нами запах гниения. И не удивительно. Мы и сами живем сейчас на этой свалке. Ну, а «велосипедист» просто не надолго остановился, наслаждаясь солнечным светом, приятным свежим ветерком, испытывая почти оргазмическое удовлетворение от осознания выполненной долгой и трудной работы.

И еще. А способны ли мы в принципе рационально осознать те самые глубинные мотивации, о которых вы говорите, оставаясь немыми и безучастными свидетелями истории, в доступных и видимых (а может установленных) нам границах ее осмысления, когда наше индивидуальное сознание является лишь жалкой частью безлико -коллективного, если мы лишены возможности участия в «процессе» и вынужденно барахтаемся, действительно, в другом измерении, воспринимая реальность через призму этого измерения («историософского, мифического, т.е. метафизического.»).

А я хочу реальности. Жажду ее. Наверное как и многие другие. Эта жажда воспитана нашей культурой. Литературой от Пушкина до Горького. Фильмами Бондарчука, Герасимова, Шукшина… Светлыми и чистыми образами наших полководцев, ученых и космонавтов. Ненавижу мифические образы, метафизику, экзистенциализм, дарвинизм и бесконечное фрейдистское копание в дерьме подсознания. Все эти мыслительные формы и модели, созданные в мрачном и враждебном нам мире. Не стали ли эти формы ловушкой для нашего сознания? Не пора ли нам начинать мыслить самостоятельно, создавая свои формы, жить своим будущим?


PS. Не один год наблюдал по ТВ каналу Культура бесконечный сериал (BBC, Diskaveri b и т.д.) европейской документалистики. Норманны, Рим, Кельты, Египет… запад методично осуществляет замысел некоей исторической проектности, буквально конструирует свое прошлое до самых его обозримых глубин и вытягивая линию преемственности до наших дней, продолжают ее, в понимании «Духа Времени» (настоящее в будущем), в бесконечное далеко. Так делается история. И никаких истерик, заламывания рук.

Россия же на обочине. И до сих пор современные западники (уже трижды этим западом обманутые) пинают ногами «почвенников» и «патриотов». И те и другие до хрипоты спорят, куда бы повернуться задом. И еще Бердяев с четырьмя Россиями. Тут же гумелевщина с явными и неявными последователями, разрывающая этнос на части, перемешав его с кочевниками и уводящая неокрепшее самосознание из глобального исторического контекста в забытые богом забайкальские степи. И этот дискурс установлен отнюдь не невежественными его властителями и поощряется, правда, уже невежественной, но жадной нашей (нашей ли?) властью.

Ни фига себе!

От бомжей никуда не деться. Это отдельная проблема. Можно и её обсудить, но уж больно далеко в сторону уведёт.

Сталинскими темпами в той ситуации рвануть никак не получалось. Поэтому как сталинская индустриализация - индустриальная, а в 80-х годах уже была нужна другая - научно-техническая. А как я уже писал, в СССР возникла проблема внедрения НТ разработок. Т.е., наука вроде работала, что-то там изобретала, а в производство научные разработки внедрялись в основном в ВПК и смежных отраслях. В производстве ТНП мы только копировали то, что внедряли на Западе, при этом, естественно с большим опозданием. Отсутвовал эффективный механизм внедрения научных разработок в большую часть отраслей хозяйства. И в этом была управленческо-технологическая проблема той советской экономики. Т.е., за внедрением в небольшое количество отраслей политическое руководство СССР могло следить, а вот стимулировать процесс внедрения достижений НТР во многих - уже нет. А нет этого процесса - откуда возметься возможность поднять зарплату в 5 раз? Они и так задранные относительно объемов ВВП оказались, поэтому дефециты и начали нарастать.


Мне такой пейзаж всё же фантастический больше напоминает. А фантастический - почему бы ему и не быть красивым! И вопрос разграничения товаров по группам тоже проблемный: квартира, дача, машина - это товары какой группы?

Что вас, Олег, всё время на мелочи тянет? В любом проекте, любом замысле с чего всё начинается? С замысла. Со стратегического направления. В процессе движения, детализации мы можем отклоняться в ту или иную сторону, решать массу попутных, мелких задач. Но вот подавай вам детальный план и всё! Я понимаю, что критика тоже нужна, НО НЕ НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не на этапе стратегического планирования.


Противоречите себе, хотя по понятным причинам. Если фантастический пейзаж, то при чём здесь мещанская упаковка - квартира, машина, дача?

Насчёт того, что нужна была не индустриальная, а постиндустриальная техническая революция - это вы ломитесь в открытую дверь. А насчёт невозможности - тоже зря; материально, технически, научно, кадрово мы были готовы к рывку.

А что нужно на этапе стратегического планирования? Чем оно от фантазирования должно отличаться?




Вопрос был про сортировку товаров по разным группам. Я и просил хоть немного конкретизировать - что куда. А так непонятно, что вообще имеется в виду - ну не сортировка же на хлеб и виллы.



Если мы были готовы, то почему это всё обломилось? Не из-за одних же предателей это произошло?