Пропаганды, то есть обращения в свою «веру» - нет. У меня есть желание обсудить вашу концепцию. Вашу, а не мою. Свою я привожу как пример изложения контекста, в который я попробовал вложить вашу концепцию (косточку). Вы можете для лучшего взаимопонимания наметить свой контекст, но пока что вы, как бы, показываете некий болт и предлагаете его оценить, но не говорите (говорите недостаточно) о том, частью чего он является. То ли частью какой-то машины, то ли сырьем для химпроцесса, то ли моделью для программы. Я - предприниматель, мелкий капиталист, занимаюсь производством. Для меня фабрика – хорошая модель государства. Очень уважаю своих работников, желаю им всяческих благ, но «социальную карту» никак не могу им предложить, она, по-моему, подорвет всю систему.
Я могу вообразить себе ситуацию, где ваша концепция идеальна, а могу и такую, в которой она будет разрушать весь замысел.



Идеал, конечно, достигнут не был. Но направление, методы, вектор, были, с моей точки зрения, близки к идеальному. Через пару-тройку поколений вполне мог бы возникнуть какой-нибудь мир полдня.

Попробуем, пока Вас тут ненароком не расстреляли, передать. А тетя по какому предмету?

Здесь я с вами соглашусь - цель надо формулировать иначе, строй, при котором гарантирован минимум социальных благ, - может быть целью. Только в СССР этот минимум был гарантирован иначе - не в денежном выражении. А через бесплатное образование, медицину, жилье (здесь, правда, надо было выстоять очередь). Другое дело, что дальнейшая цель развития советского общества носила абстрактный характер. А поэтому как реальная цель населением перестала восприниматься. И тогда восторжествовала другая цель - чтобы прилавки ломились как на Западе. Цель весьма наглядная и простая. А какую цену за эту полноту прилавков придется заплатить - население мало понимало. Все-таки население абстрактные и сложные цели понимает плохо. Поэтому большевики не призывали население к мировой революции, лозунги у них были проще: Землю - крестьянам и т.д.


Именно по перечисленным выше доводам цель - создание Русской Империи от Плутона до Меркурия - кажется мне абстрактной. Поэтому тут я вряд ли вам попутчик.

Не импульс, а средства производства экспроприировать.

Отуствие бога есть экспериментальный факт.

Мне кажется, что цель «чтобы прилавки ломились как на Западе» восторжествовала не сама по себе, а потому, что другие цели такого уровня исчерпали себя. Сейчас и её постигла та же участь.

По моим представлениям абстрактная (а я бы сказал, что достижимая в отдаленной перспективе, малопонятная населению, но проработанная философами и учеными) цель должна быть всегда. «Земля крестьянам» нужна была не сама по себе, а в контексте будущего царства справедливости. Интересно, сможете ли вы сформулировать какую-нибудь простую цель без такого абстрактного контекста?

Цель, конечно же, должна еще нравиться. Лично мне «империя от Плутона до Меркурия» не кажется привлекательной, а вот та же империя, как «мир полдня», где каждый может получить свой космический корабль и лететь куда угодно – вполне. К тому же я могу представить себе вполне конкретные шаги и проблемы, возможные на пути к этой цели.

Вот откуда истоки непонимания. "Фабрика - хорошая модель государства". Фабрика - это никакая модель государства. Семья, - которая ячейка общества, - и то лучшая модель. На фабрике нет пенсионеров, нет детсадов и школ, много чего нет. На фабрике ВСЕ работают, какая там, к чертям собачьим, может быть социальная карта? Социальная карта в моей схеме может появиться только тогда, когда средняя зарплата по стране будет превосходить прожиточный минимум во много раз. Тут считать надо, но думаю, не меньше, чем раз в 5. И даже минимальная зарплата должна быть больше в разы.

Могли бы возникнуть - это по-вашему. А по-моему, никогда. Если б изменить сам подход к этому делу... Но об этом даже не заикались.

Мир полдня... Замечательно! А чем империя помешает? Если человек, условно назовём его стахановцем, будет иметь в гараже личный космолёт, чем это противоречит моей схеме. Ну да, "болт". Скорее одна из опорных балок.

Другая из опорных балок - идеология, третья - принципы построения государства. Моя схема - одна из задач, которую должна решать экономика. Кажется узкой, но перекликается с русским менталилетом, психологией и максимально близко сводит понятия милосердие и справедливость.

Перечитал еще раз ваш ответ. Нет, ваш контекст чересчур искусственен, да и это слабо сказано. У нас разная база знаний. Я уже оговаривался, и ещё это есть в самом начале форума, что капитализм система принципиально неустойчивая и существовать может только в режиме непрерывной экспансии. Отсюда и колониализм, и неоколониализм, и войны. А социализм система абсолютно устойчивая, не нуждающаяся в экспансии, способная неопределённо долгое время существовать автономно. Но склонная к застою.

Вас напугало слово "Империя"? Ну так это просто базовый принцип построения государства. А что не так? Вот я, например, этнически нерусский человек. И таких много. Что? Их - за борт? А если страна многонациональная - она неизбежно империя, неважно, как вы её назовёте формально.

Лозунги проще и большевикам даже не надо было их выдумывать. Все буквально орали в один голос про то, что им нужно было. Сейчас посложнее. Где есть такой класс или достаточно многочисленная и сплочённая социальная группа с общей целью и общим интересом. Или немногочисленная, но могущественная.

Поэтому примитивный лозунг - гарантированный прожиточный минимум ВСЕМ, как минимум никого не оттолкнёт. А социально-активная группа (партия, движение) даст этому символы, организует разные группы народа со своими более сложными и высокими мотивами. Например, как мои.

Я ж говорю - это всего лишь одно течение в общем русле. Кто-то будет заниматься военным строительством, кто-то образованием, кто-то системами жизнеобеспечения, кто-то наукой. И всё это надо организовать в рамках одного государства. Империя - самое устойчивое образование. У Империи должна быть идеология и сверхзадача. Искать сверхзадачу на собственном огороде (в который превращается вся планета) - смешно. Поэтому естественный вывод: Космос.

Если еще и безработицы не будет, тогда я совершенно не понимаю смысла социальной карты. Следующим этапом должно быть только учреждение орденов «Почетный тунеядец» разных степеней и медали «Паразит общества». В системе без теневой экономики, без безработицы, с минимальной зарплатой в разы выше прожиточного минимума подобная идея (о социальной карте), мне кажется, никому даже в голову прийти не сможет.



Ничем, я вроде бы даже вас поддержал в этом вопросе. Империя меня совершенно не пугает.




Это как взглянуть. Я тоже ранее высказывал свою точку зрения о том, что капитализм (в распространенном понимании) произрастает из индивидуализма. При этом общество – среда обитания типа леса. А социализм (в том же понимании) - из представления общества, как организма. Если общество (популяция) растет - экспансия неизбежна при любом подходе. Капитализм возникает при относительном избытке ресурсов, а социализм – вынужденная форма при их недостатке. Достигнув края ресурса, экспансия естественно прекратится в обоих случаях, но капитализм начнет дрейфовать в сторону социализма. Превращение будет зависеть от борьбы между индивидуализмом и выживаемостью, в которой равновесие может продолжаться довольно долго. Социализм же при неожиданном избытке ресурсов тоже может претерпеть метаморфозы – что-то вроде того, что произошло с СССР.

Весь вопрос в том, что для вас невыносима сама мысль, что кто-то способный работать не будет этого делать. Хорошо, лишим их карты. Дальше что? Должен быть механизм лишения, учёта нуждающихся в карте. Потом встаёт вопрос, что она не нужна работающим. Ну да, если даже минимальная зарплата очень высока. Короче всё сводится к системе стипендий, пенсий, пособий как и сейчас. И опять масса фондов, собесов, комиссий, с удовольствием делящих и распределяющих деньги и получающих за это зарплату и взятки.

Прекрасно. Я просто давал ответ не только вам. Мне показалось, что Пыльцына пугает.

Вроде всё и правильно. Но у меня несколько механистический подход, а у вас какой-то полугуманитарный. Я в стороне оставляю вопрос о происхождение измов. А законы популяций можно применить к демографически кризисным странам. Китай, Индия и др. Но это не о том.
Неравновесность капитализма истекает из противоречия между общественным характером производства и частного характера присвоения общественного продукта. Вот и всё. А маленькие страны навроде Швеции и Дании - пожалуй, они намного больше близки к социализму, чем мы сейчас. Но не они лицо нынешнего капитализма.

Я все время говорю о контексте, который вы не обозначаете должным образом. Вот гипотетическое общество с избытком ресурсов. В нем понятия тунеядец и паразит либо не возникнут, либо не приобретут отрицательной окраски – так, просто чьё-то чудачество, у каждого свои «тараканы». И другой случай – вы одни работаете, результаты вашего труда делятся на всех, а вашей доли вам не хватает для поддержания сил.

В этот раз вы как бы предлагаете социальную карту, как средство избавиться от бюрократизма и взяточничества в распределении социальной помощи и таким образом сэкономить. Возможно, это правильный подход, но без расчета здесь не обойтись. Я пока думаю, что нуждающиеся, вместе с соответствующими бюрократами и взяточниками, будут значительно более выгодны. Если же государство настолько богато, что несмотря на затраты готово избавится от пороков (бюрократия и взяточничество) в этой сфере путем приравнивания инвалидов и недееспособных к сознательным дармоедам, то издержки от попрания справедливости будут, с моей точки зрения, катастрофическими.

Если я один работаю, а результаты делятся с толпой бездельников, это уже форма эксплуатации. А если десятеро скидываются понемногу, чтобы один придурок не умер с голоду, то это сочувствие, жалость и т.д. Понятно, что я не верю, что таких сознательных дармоедов будет много. И собеса практически не будет. Все получают гособеспечение одинаково, и работающие и неработающие. Деньги по такой карте не будут никем восприниматься как иждивенчество за счёт работающих. Несправедливость будет, потому как фактически продукт создаётся всё равно работающими, но она не будет чувствоваться. Абсолютная справедливость всё равно недостижима. То есть здесь заканчиваются возможности экономики, она даёт базис. Далее идеология. Как только дармоед начнёт жаловаться на жизнь, ему тут же объяснят, что он и этого не заработал. Т.е. социалку.
Неужто вы настолько людей не знаете? Не будет такого. И потом в процессе перехода к этому уровню, все получат навыки и привычку к труду. Сложится образ жизни.

А избавление от бюрократии - это не самоцель, не ради этого всё затевается. Просто приятный сопутствующий эффект. Эх, и зря вы думаете, что расходы на бюрократию так уж малы. А сколько у нас сейчас идейных тунеядцев и просто опустившихся (которые в других условиях с удовольствием бы работали)? И всё равно, раз они живут, то живут за счёт чего-то. Подаяний, воровства. Гадят на дачных участках, воруют, болезни разносят.

Да у нас наоборот, когда перестройка выбросила людей на улицу из цехов закрытых заводов, сколько людей с собой покончило, спилось с тоски. Да ну вас! Так в людей не верить... я может и сам их не очень люблю, многое злит. Но не бескорыстная любовь к безделью.

Не потому, что устойчивая, а потому что нет степеней свободы по которым она могла быть устойчивой или неустойчивой.

Если вы на чашечки весов поставите одинаковые по весу гири - у вас будет устойчивое состояние.

А если задействовать прижимной механизм - можно ставить разные гири, а весы будут неподвижны.


Вранье.

Почему у нас устойчивость ассоциируется именно с застоем? Есть - а жизни почти всегда наблюдается - динамическое равновесие. Любую из тенденций искусственно усиль, любую ослабь - получишь катастрофу. Жаль, что кое-кто не изучал физику толком...
А уж что касается "Если я один работаю, а результаты делятся с толпой бездельников, это уже форма эксплуатации" - эта песня разрушила не одно сообщество. Даже семьи. которые разрушили пресловутые "борчихи" за женское равноправие могут служить примером.
И нынешние "экономистические" закидоны нашей власти - из той же оперы.
Так жена начнёт предъявлять претензии не только за работу по дому, а даже за "сексуальные услуги"... А в ответ получит претензии насчёт несравнимой остроты ощущений и "встречный иск".
Стремление - патологическое, как правило, - к реализации идей "всё поровну", "не перетрудиться бы" - есть следствие порочной жизненной установки. Торгашеской. Уже и школу объявили сферой услуг... Дело ведётся к краху. Сознательно, или нет? Неважно.

Застой – деструктивный антисоветский штамп, не несущий в себе никакого смысла (физического). В моей интерпретации капитализм – неизбежный праздник авантюристов, которые снуют туда-сюда, создавая эффект экспансии. При социализме люди делают свою работу без лишних эффектов. При этом даже выход в космос воспринимается как «застой».



Неизбежное развитие общественного сознания и изменение количества доступных ресурсов – вот факторы неустойчивости любой системы, в том числе и социализма.




Возможно, что настолько не знаю. Я могу дать только свою экспертную оценку против вашей. Допускаю, что негатив можно компенсировать методами, о которых вы не говорите.

Диссидентов надо было истреблять физически, кинорежиссеров и писателей в первую голову.

Тогда бы этого "неизбежного" развития (инспирированного кстати паразитным влиянием на систему извне) не было бы.

Какое-то восприятие мира у вас чересчур образное. Застой - штамп. Капитализм - мультик.

Не в том смысле я употребил слов "застой". Не в смысле штампа, хотя он с ним и перекликается. Нет социального механизма к развитию. У капитализма два мощных двигателя: стремление к прибыли и необходимость поддерживать равновесие. Они как диск или обруч должны всё время катиться, чтобы не упасть. Если уж вам так необходимы образы. Социализм можно уподобить массивному цилиндру, может катиться, - но надо прилагать усилие, - и может просто лежать.

Методы-то на поверхности. Те же потребности, заставляющие мещан (ну не денемся мы от них никуда, в ближайшие десятилетия точно) покупать красивые шмотки. Они ещё и стахановцами будут. А идейных тунеядцев очень немного.

Придумывают что-то новое ученые, инженеры, изобретатели (которым внешние стимулы не нужны), а не ваши предприниматели.

Предприниматель - паразит на теле общества.

Каждое следующее поколение не может быть аналогичным предыдущему, даже без «паразитного влияния на систему извне». Что-то кто-то обязательно «построит» на фундаменте предков. И учесть все факторы, сделать идеально – невозможно. Ошибки имеют свойство накапливаться, количество их становится критическим, возникает неустойчивость.




Я утверждаю, что «стремление к прибыли» - не свойство капитализма, а свойство отдельных людей в обществе. Они есть и при социализме, там их не меньше. Возможно, какая-то разница появляется при рассмотрении разных цивилизаций. При капитализме просто создаются условия для «несправедливых» методов достижения прибыли. Под стремлением к прибыли я имею в виду стремление к новому, к обладанию большим и лучшим и т.п.
Необходимость поддерживать равновесие – общее требование. Это хорошо продемонстрировала история СССР. Лежать ничего не может, все должно двигаться, чтобы не упасть.



Придумывают и создают именно предприниматели, которыми могут быть и ученые, и инженеры, и изобретатели, и капиталисты с социалистами. Для того, чтобы говорить о паразитах, нужно вначале определиться с тем, что мы называем обществом. В обществе, созданном и поддерживаемом предпринимателями-капиталистами, называть их паразитами некорректно.

Как то быстро у вас цели такого уровня исчерпались. Вряд ли в плане длительной исторической перспективы это правильно. Цели такого уровня могут на время терять актуальность, но уже через жизнь одного поколения вновь становиться актуальными. Иначе нам придется признать конец истории.


А что изменилось в контексте царства справедливости? Справедливо ли, что "золотой миллиард" потребляет большую часть добываемых ресурсов Земли? В странах этого миллиарда относительное благополучие, а в остальном мире? Понятно, что Россия к "золотому миллиарду" никак не относится.


Насчет космического корабля для каждого - эк вас потянуло. В России места ещё полно, в космос сваливать пока вроде рано. Свою бы территорию нормально благоустроить, или вы её и хотите благоустроить с помощью космических кораблей?