А где тут противоречие с тем, что я написал - с тем, что Германия и Франция не были тогда промышленно развитыми ?

У Эгельса написано "цивилизованные страны", а не промышленно развитые.

Иосиф Сталин
Сочинения в 16 томах
Том 8

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ
"О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ"
3 ноября 1926 г.
продолжение

"Вот как обстоит дело, товарищи.

Энгельс говорил, что пролетарская революция с изложенной выше программой не может произойти в отдельной стране. А факты говорят, что в новых условиях классовой борьбы пролетариата, в условиях империализма мы уже произвели в основном такую революцию в отдельной стране, в нашей стране, осуществив девять десятых её программы.

Зиновьев может сказать, что мы ошиблись, осуществив эту программу, осуществив эти пункты. (Смех.) Очень может быть, что мы допустили некоторую "национальную ограниченность", осуществив эти пункты. (Смех.) Очень может быть. Но одно всё же ясно, что то, что считал Энгельс в 40-х годах прошлого столетия, в условиях домонополистического капитализма, неосуществимым и невозможным для одной страны, стало осуществимым и возможным в нашей стране, в условиях империализма.

Конечно, если бы Энгельс был жив, он не стал бы цепляться за старую формулу, а, наоборот, всемерно приветствовал бы нашу революцию, говоря: "К черту все старые формулы, да здравствует победоносная революция в СССР!". (Аплодисменты.)

Но не так думают господа из лагеря социал-демократов. Они цепляются за старую формулу Энгельса для того, чтобы, прикрывшись ею, облегчить себе борьбу против пашей революции, против большевиков. Это их дело, конечно. Плохо только, что Зиновьев старается подражать этим господам, становясь в данном случае на путь социал-демократии."

[quote name='Alex_' post='23544' date='20.11.2010, 22:48']А где тут противоречие с тем, что я написал - с тем, что Германия и Франция не были тогда промышленно развитыми ?

У Эгельса написано "цивилизованные страны", а не промышленно развитые.

"во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии"."

все они одинаково отображены в цивилизованных кто тогда промышленно развитые? Или Вы хотите сказать что уровень развития промышленности роли для Энгельса не играл?


http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/marx8.html
"Процесс формирования марксизма совершается накануне буржуазно-демократических революций 1848 г. Первый программный документ марксизма – “Манифест Коммунистической партии” – был написан буквально накануне революционного взрыва во Франции и Германии. Революционная ситуация, о которой прямо говорится в “Манифесте”, несомненно, наложила свою печать на это произведение, в особенности же на то понимание проблемы революции, которое в нем изложено."




Сообщение отредактировал alexandrivanv - 20.11.2010, 19:10

По-вашему получается, вся история человечества является абсурдом. И не только, но и история всей биологической эволюции тоже. Ведь там-то главным закон – более совершенное вытесняет несовершенное. А как осуществляется это вытеснение? Помнится, был в истории человечества период существования неандертальцев. Однако где они сейчас? Их вытеснил более развитый вид gomosapiens. А как он это сделал? Да просто всех неандертальцев уничтожил. И если бы он этого не сделал, то новый вид просто не появился бы на планете. В том числе и мы с вами.

А что в нашем социальном мире по-другому? По большому счету вся история человечества это борьба нравственных людей с безнравственными. Разумеется, форма этой борьбы может быть разная. Тихая и постепенная, типа нынешних «реформ». Когда вокруг плодятся и размножаются безнравственные, вытесняя нравственных. При этом нравственным прививают толерантность, то есть терпимость, чтобы не сопротивлялись. Кстати, это не абсурд? Бывают и яркие случаи борьбы, как например, после 1917 года в гражданскую войну. Когда в яростной схватке схлестнулись нравственные с безнравственными. В которой случалось противостоять и братьям по крови. Однако социальная генетика похоже выше биологической. Подобное было и в Великую Отечественную Войну. Там тоже нравственной силе пришлось вытеснять безнравственную через ее уничтожение.

А Германия была промышленно неразвитой, крестьянской - такой как РИ в начале 20 века.

Энгельс призывает к социалистической революции в крестьянской стране, т.е. к перепрыгиванию через капитализм.

С чего вы взяли? Вот если я вас назову пи$арасом без основания вам это понравится?



Обоснуйте.



Любите навешивать ярлыки? Вот вы коммуняка, с вами всё ясно. А что вы знаете обо мне? Я за Ющенко не голосовал, голосовал за коммунистов. Это потому что они на Украине не такие на голову пришибленные как некоторые из здесь присутствующих. На майдане не стоял. Что дальше?

Жгите дальше. Германская промышленность обеспечивала войну четыре года против экономики Франции, Англии, России вместе взятых.

Фамилию, конечно, не назвал. Но в общих чертах угадал.
А чем уникален Горбачев? Да таких как он в партии были миллионы! Как во всякой правящей партии образовался огромный слой карьеристов, которые формы ради только и могли, что вставить к месту зазубренную цитату из классика. А за "рюмкой чая" восторгались, как сладко пахнет загнивающий капитализм.
А то что перед Китаем будут возникать проблемы, то они встают при развитии любого общества. Вопрос в адекватных решениях рулевых.

Мао был такой же ревизионист. Что он конкретно угадал?
Проблемы возникли и у 1-го социалистического государства. Так ли необходим возврат к капитализму? А по мне, возврат к частным средствам производства это путь в капитализм. Ваше право надеяться на то что его их отдадут обратно без борьбы. (без обобществлённых средств производства развития общества, общественных отношений, не будет) Фарш обратно не прокрутишь. Того что случилось, не изменишь. Теперь те кто менее удачлив в бизнесе будут рваться к власти, для получения большей прибыли и прикрываться нуждами людей. На западе увеличивают пенсионный возраст, у нас начались разговоры о 12 часовом рабочем дне, якобы доля того, люди могли законно больше зарабатывать! И вот, в условиях ужесточающейся конкуренции предприниматели говорят, забирайте ка вы предприятия обратно .

Одна только Англия.


Речь идет о середине 19-го века.

Вы отрицаете необходимость наличия пролетариата в учении Маркса? Считаете что пролетариат был необходим только в Англии, а Америке, Франции и Германии можно было быть цивилизованными, но не промышленно развитыми?

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...VOLYUTSIYA.html
ПРОМЫШЛЕННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ
Промышленная революция происходила в различных странах неравномерно. После промышленной революции в Англии промышленный переворот начинается в 1830–1860 во Франции, в 1850–1890-е – в США и Германии, в 1870-е – в скандинавских странах, в 1880-е – в Японии

Проблема не в социализме. В СССР был прекрасный шанс создать социальное государство, однако правители завели его в тупик. Не только потому, что не было адекватной теории. Если бы была, они бы все равно ею не воспользовались. Потому, что цели у них были другие. Так что дело не в социализме, а в правителях и в том, чему они служат.

Я трачу столько сил, чтобы объяснить Вам в какой-то мере свою точку зрения, потому, что мне кажется, что Вам это интересно. Интересно узнать что-то новое, что-то отличающееся от жеваной-пережеваной пачки коммунистических лозунгов и такой же безвкусной пачки буржуазных. Но, судя по всему, Вас не интересует понимание. Вы просто хотите загнать меня в угол и на том радостно успокоиться. Дескать коммунизм победил. Если так, то пора заканчивать.
Где это я говорил, что капитализм мне нравится ? Я с пониманием отношусь к его процессам. Я оцениваю по достоинству его вклад в прогресс человечества. Но я с еще большей требовательностью оцениваю и те преступления, которые он совершил против человечества.
То же самое могу сказать и о "социализме" советского образца.
Давайте оставим признания в любви/ненависти капитализму/социализму истерическим личностям. Здесь же имеет смысл говорить о глобальных мировых процессах бесстрастно и без предубеждений. Идеологию за скобки.
По сути вопроса - капитализм имел свои плюсы и минусы как в начале своего пути, так и в его середине, и даже сейчас, в конце.

Чтобы объяснить что такое коммунистический способ производства нужно было бы написать большую статью. Мало ведь просто сказать это. Нужно еще и обосновать почему так, почему его приход неизбежен, в чем будет заключаться неразрешимое противоречие между этим способом производства и капиталистическими производственными отношениями (об этом противоречии, которое является необходимым и безусловным атрибутом процесса смены общественно-экономической формации коммунисты почему-то помалкивают, а без него все их рассуждения о коммунизме - наивные фантазии). Но это лишь половина дела. Необходимо также рассмотреть пути перехода. Ведь, в зависимости от состояния общества, его организованности, наличия прогрессивных сил процесс этого перехода будет зависеть очень сильно. Не исключен и катасрофический для человечества сценарий. И на закуску требуется сформулировать чем будет жить общество будущего. Это существенно, поскольку если сегодня глушить те ростки, которые тогда составят содержание жизни общества, то в свое время это может сыграть роковую роль. Как видите даже простой план этой статьи занимает не мало места.
Мое понимание покажется своеобразным многим. Это результат того, что эти многие предпочитают видеть в капитализме/социализме только либо плохие, либо хорошие стороны. И готовы глотку друг другу перегрызть.
В то же время "путь истины лежит посредине". Знаете кто это сказал ?


Это и правда, и нет. На сегодняшний день существование общества без изымания прибавочной стоимости невозможно. Вопрос только в том кто, как, по какой норме и для каких целей эту прибавочную стоимость изымает.


Вы. Вы ведь слышали, что базис определяет надстройку и все. Не хотите рассматривать это глубже - не надо. Но это Ваша ошибка.
Какое бы ни было общество сейчас, оно будет иметь один и тот же базис - собственность. И этот базис определяет и товарно-денежные отношения, и необходимость государства, и роль труда, и проблему распределения (а через него и проблему социальной справедливости). Ну нет еще коммунистического способа производства, поэтому все надстроечные системы в мире имеют один базис.
Но я надеюсь Вы не думаете, что один базис - это одна надстройка ? Надстройка может быть любая, которая не входит в противоречие с базисом. Именно поэтому коммунистическая надстройка на этом базисе никогда не приживется. Поэтому любые программы построения ее в теперешнем обществе - чистая утопия и провокация. А вот разворот государства в сторону всего общества, а не только крупного капитала, это задача выполнимая. Но очень сложная, поскольку массы, с одной стороны, постоянно подвергаются активной буржуазной пропаганде, а, с другой, апологеты коммунистической идеи кроме самой идеи ничего конкретного предложить не могут, а если и предлагают, то такую ахинею, что люди просто шарахаются. Это же надо, через полтора века после того, как даже Маркс пересмотрел свои взгляды на революционную деятельность, после того как в этих революциях и гражданских войнах погибли толпы людей, после всех диктатур, которые случились на волне этих революций, после всего этого врещать "революция !", "насильственный захват власти !", "уничтожение собственности и собственников !". Полный дурдом.


Вы опять путаете. Может специально ?
Я никогда не заявлял, что "либерализм, с его частной собственностью способен привести людей к чему то хорошему". И вообще, прекратите записывать меня то в лагерь либерастов, то в свой. Я не разделяю ни Ваших взглядов, ни либерастических. Если Вы этого до сих пор не поняли, то о чем иы разговариваем ?


Вот поэтому ни одна из современных партий не может справиться с задачей остроения нового общества.
Есть только одна идеология, которая в современных условиях способна выполнить прогрессивные функции. Если коротко, то она заключается в фразе: Государство должно быть инструментом балансирования, гармонизации интересов всех слоев общества.
Это значит что партия, которая возьмет ее на вооружение, должна отказаться от выражения интересов какого-то одного класса.

Представляю пренебрежительное фырканье многих на этом форуме после таких слов. Да, понять это не всякий готов.
Как во времена Маркса перед революционерами стояла задача подняться до уровня классового сознания (в широрких массах сознание тогда было доклассовым), так сегодня у революционного класса сознание должно быть надклассовым.
Интересно, сможет ли кто-нибудь привести хоть один довод в защиту этого утверждения ?


Все Вы правильно здась написали и я полностью с Вами согласен. Нужно только добавить, что, кроме людей с нравственными ценностями, коммунистическое учение предполагает возникновение коммунистического способа производства.

Эх и неловко ж мне обсуждать действия (точнее, бездействие) модераторов, а придётся. Мне картина представляется следующим образом. Я и сам здесь недавно, так что пусть бывалые товарищи меня поправят, если я ошибаюсь. Форум исторически имел очень высокий по меркам этих наших интернетов уровень дискуссии (посмотрим, например, сюда: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=96). К моменту моего появления этот уровень уже заметно размылся, однако остатки былой славы ещё сияли. Теперь же, благодаря передаче, название которой непонятным образом фигурирует в заголовке настоящей, в высшей степени увлекательной темы, форум, видимо, столкнулся со значительным расширением числа участников, что не преминуло сказаться на качестве дискуссии.

В сложившейся ситуации я лично (я лично), буде была бы мне дана такая весёлая власть, создал бы на форуме особый раздел под названием ФЛУД, и безжалостною калёною метлою бы, ежовыми бы рукавицами перемещал бы туда все сии красоты, высоты и нечистоты, перемещал бы, перемещал бы и ещё бы раз перемещал. Пускай себе дискутируют, не гнать же людей за то, что нам не нравится их уровень изложения. Да и невозможно сие, имя-то им легион.

Охотно допускаю, что времени бы у меня в такой ситуации оставалось бы только на то, чтобы дышать. Поэтому, нисколько не зная практических аспектов ситуации со здешними модераторами, не имею наглости ничего требовать или даже предлагать. Так, мысли вслух.

Ну так повысьте уровень дискуссии. Я весь во внимании. А то когда говорят, что Пол Пот был добрый малый и любил людей, а четверть населения американцы изничтожили, то мне как-то не по себе. Амеры конечно уроды, но и Пол Пот был матёрым человеконенавистником.

А я-то тут вообще извините причем ?

Это же Энгельс с Марксом, а не я хотели, чтобы Германия перепрыгнула из феодализма сразу в социализм, минуя капитализм.

Если у индивида есть внутренняя установка отстаивать свою правоту кулаками, то это противоречит моей внутренней установке отстаивать свою правоту аргументами. Чья позиция является нравственной? Вот для этого и существуют моральные нормы, общие для всех культур и религий. Например, Золотое правило нравственности. Навряд ли этому индивиду понравится, если все кулаками будут доказывать ему, в чём он не прав.



Вы хотите сказать, что армия, милиция, ФСБ, это институты насилия?



Вы хотите сказать, что СССР вёл политику насилия?



Вы хотите сказать, что и сейчас мы должны поступать так же? И 24 тысячи лет развития псу под хвост?



Однако безнравственная сила применила насилие, а нравственная защищалась.



Если бы вдруг такая партия возникла, то я побежал бы голосовать за неё руками и ногами.

Ну, или может ещё так? Дело не в том, как формально называется строй, а то чем он является на самом деле.


Yurixx, прошу меня извинить, но когда человек защищает частную собственность, для меня он сразу становится сторонником нынешних реформ.
Видно развился рефлекс. В своё время мне говорили что реформы Горбачёва и разрешение кооперативов повлекут за собой передачу крупных объектов общественной собственности частникам, я тогда не поверил, считал, что уж мелкую частную собственность можно разрешить. Глядя на то, что из этого получилось стал придерживаться мнения "коготок увяз - птичке пропасть", "сунь пальчик-откусят руку". Если я ошибаюсь, а Вы считаете мою реакцию загонянием в угол, ещё раз прошу извинить.



Вы просто напишите каким вы его видите без обоснований, объяснений, а если будут вопросы обсудим? Буддизм затронуть хотите?


Но ведь это очень важный вопрос. По сути один из основных. Ведь вероятность направление прибыли на благо общества гораздо выше при общественных средствах производства.

Вот здесь мы с вами расходимся. Коммунистический способ производства обсудить надо. А то я пока не пойму, почему социалистическая надстройка на общественном базисе прижиться не может. Вот почему сейчас не развернуть кап. государство в сторону всего общества я понять могу. А как при "активной буржуазной пропаганде"
"развернуть кап. государство в сторону всего общества" не могу

Приз защите от нападения несомненно применяется насилие. У кого как получается. Одни сначала словами (морально), потом делами(физически), другие сразу делами.

Почему это на этом ?

Вооруженный захват банковской системы и экспроприация средств производства - насильственно уничтожает капиталистический базис.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Насилие - незаконное употребление силы против личности потерпевшего, принуждение его что-либо сделать или не делать, что-либо испытать или перенести. Н. может быть физическое или психическое; последнее всего чаще выражается в форме угроз.

Чувствуете разницу? НЕЗАКОННОЕ употребление силы.
Защита – это законное употребление силы. Значит, она не является насилием.