Да, хамство в адрес Бялого было запредельным даже для не первый раз хамящего Млечина. Но это как раз может быть от отчаяния. Как только приводятся факты и цифры, Млечин на повышенной громкости начинает извергать весь залежалый пропагандистский бред и применяет свое "ноу хау" - произносит устало-снисходительно: "Дорогой друг, ну вы совсем уже ничего не понимаете!" Определенно считает это находкой. Редкой силы ритор!
Вообще сегодня млечинская скамейка крыла все рекорды. Особенно им удается сравнение послевоенного СССР с послевоенными США. Это ж надо, американский обыватель "даже не заметил!" в стране, разбогатевшей за счет войны, атомного проекта! А советский, на опустошенной территории и потеявший 27 млн. населения, - заметил! Во как Сталин ненавидел народ! Вторая гениальная мысль - о танках, которые "этим советским идиотам" были нужны, "когда уже ведь было атомное оружие"! Создается впечатление, что не только "писатель" Млечин, но и экономист Бажанов, и историк Будницкий напрочь забыли, что Америка - большой остров, а СССР имеет бо-ольшую сухопутную границу. А ведь этому учили в 4 классе! Я уже начинаю сомневаться в качестве советского образования...

Биография Сванидзе -не только его дед. Сванидзе вообще были очень близки к Сталину, это не секрет, хотя особо и не афишируется (напр., в воспоминаниях современников отмечалось, что Мария Сванидзе его просто боготворила). Такие семьи процветают при любых режимах. Только вот с И.В. им не повезло, отсюда и эта зоологическая ненависть.

Вся разница в том, что я Кургиняна читала, и делала это прежде, чем выносить суждения о его позиции или даже следовать его догмам (рабски).
А Вы - нет.
Причем заметьте, я не подвергаю сомнению Ваше понимание Маркса. А лишь сожалею, что "на вынос" Маркс идет в странной, специфически догматической упаковке. Я даже грешным делом иногда думаю, что это специально - ради отвращения широких масс от очень актуального марксова содержания. А то неровен час забудут начетничество доцентов соответствующих кафедр! Я, конечно, гоню от себя эти мысли.
Но если относиться к Вашему (безусловно фирменному) стилю всерьез, как к форме, отражающей содержание, то и возникает выше мною изложенная гипотеза: упрощение стиля привело к упрощению мышления.
А как прикажете толковать иначе странный феномен "понимания" Вами Кургиняна? Он - никаким боком оснований для такого понимания не давал.

Вы, безусловно, правы. И о факторе самой протяжённой в мире сухопутной границы как о существенном факторе, влияющем на структуру военных расходов СССР, американские стратеги упоминали в открытую как о дополнительном козырее для США.
Но вот каким образом в их сознании оказались связаны "избыточное" производство алюминия и большое количество "ненужных танков? Может быть, я что-то упустил - допуска к секретной информации не имел никогда - и алюминий теперь является одним из основных компонентов танковой брони?
Я уж не говорю про то, что в 50-е и, по крайней мере, в первой половине 60-х "все пионеры и школьники" имели почётную обязанность "сбор металлолома". И килограмм цыетного металла (в т.ч. и алюминий) шёл в зачёт как 2 кг "чёрного"... Возле каждой школы возникали "временные склады" - по 2 кучи собранного металла, который по мере накопления увозила машина. Школа, как я понимаю, с этого имела небольшой гешефт. Затем - информации не имею, а вот с конца 80-х, кажется, было разрешено собирать и реализовывать металл частным лицам за наличный расчёт.
Вот тогда и началась эта вакханалия "всеобщей приватизациии". Умельцы умудрялись даже снимать провода под напряжением... Кого заинтересует технология = могу поделиться. Проста и эффективна, как и всё, что изобретено русскими умельцами.
"Поля, заваленные ненужным алюминием"... Надо же такое ляпнуть!

Сообщение отредактировал Виноградов - 25.11.2010, 4:02

"Маркс в не догматической упаковке" - это как ?, вот так что ли :

Даешь частную собственность на средства производства !
Даешь рынок !
Даешь диктатуру эксплуататоров !

Долой коммунизм !

Сообщение отредактировал Alex_ - 25.11.2010, 4:14

Да уж, сегодня наш "эталон интеллигентности" превзошел сам себя в наглядной демонстрации своей "интеллигентности".
Интересно, чем объясняются довольные ухмылки Сванидзе на фоне визга Млечина?
Получил удовольствие от собственной "сдержанности" на фоне исходящего на "интеллигентность" Млечина?
Или расчитывал на то, что эпизод не попадет в смонтированную передачу?

В смысле народ не поддержит введение 4-х часового рабочего дня и роботизацию ?

Позиция Млечина просто убила в мозг.

Вот, оказывается, куда делся-то весь алюминий, титан и много других ценных металлов.
Из них, оказывается, делали трактора, ракеты, калькуляторы тоже, наверное, и выбрасывали все это гнить... в поле, там, в космос...
А некоторые, особенно ценные металлы просто закапывали в могильники чтобы там все сгнило, потому-что не знали что же с этим всем делать.

Ну хорошо бы если Млечин один так один думал, а ведь, наверняка, он с кем нибудь советуется... И ведь, на все страну так...

Сообщение отредактировал rewt - 25.11.2010, 6:11

Млечин кричал о 400 гр хлеба на семью в 52-53 годах.

статистика.

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...50&Itemid=9

В сравнении с II кварталом прошлого года потребление продуктов питания возросло по всем основным продуктам питания, что видно из приведенных выше данных.

Потребление пшеничного хлеба к соответствующему периоду прошлого года увеличилось в 2 раза (191,2%), крупы — на 37,2%, мяса — на 46,2%, рыбы — на 35,5%, сметаны и сливок - на 22,5%, яиц - на 29,8%, сахара - на 54,2% и молока — на 8,6%.

Снижение потребления продуктов питания отмечается только по второстепенным продуктам (молоко снятое на 5,7%, по творогу на 6,5%), а сокращение расходов по салу восполняется повышенным расходом масла животного.

Колхозники колхозов животноводческого направления по всем продуктам, пошедшим на питание, имеют повышенные нормы расхода продуктов, чем колхозники зернового направления.

Такое состояние в питании колхозников колхозов животноводческого направления сказывается в основном близостью этих колхозов к городам и рабочим поселкам, где колхозники имеют большую возможность приобретать продукты питания в магазинах государственной] торговли.

Производительность труда колхозников, работающих в колхозном производстве, возросла, но среди всей массы колхозников имеются отдельные лица, особенно среди женщин материально обеспеченных семей, не участвующие в труде общественного хозяйства колхозников.

Улучшилось материальное положение колхозников в смысле количественного и качественного потребления продуктов питания, расходы на приобретение промышленных товаров, при снижении розничных цен, возросли, а остатки продуктов сельского хозяйства особенно по муке и зерну увеличились, больше, чем в 2 раза.

Млечин кричал о массовой нищете инвалидов после войны.

статистика по Свердловской области за 1945 год

Отчет Махневского райкома ВКП(б) о материальной помощи и трудоустройстве инвалидов Отечественной войны за август-октябрь 1945 г.


[ноябрь 1945 г.]

г. Свердловск.

Обком ВКП(б), военный отдел тов. Борскову


Всего инвалидов Отечественной войны 186 человек, которым выплачивается пенсия в размере 207 923 руб., кроме того выдано единовременное пособие 2400 руб. 25 человекам.

По району числится инвалидов Отечественной войны по группам инвалидности следующее количество: 1 группа - 1 человек, II группа - 60 человек, III группа - 119 человек.

Из числа которых работает инвалидов II группы 57 чел. на 87,3 %., III группы - 119 чел. на 100 %.

В том числе работает председателями] советов 6 чел. на 3,5 % председателями] колхозов 17 чел. на 19 % счетоводами колхозов 13 чел. на 7,4 % бригадирами, животноводами 28 чел. на 16 %

На руководящей работе в учреждениях и организациях 16 чел. на 9%. За 9 месяцев 1945 года выдано инвалидам Отечественной войны 147 пар валенок, 522 предмета из американских подарков. По линии торговой части, подсобных хозяйств и колхозов выдано картофеля 1100 кг, муки 2485 кг, мяса 512 кг, масла 178 кг, крупы 435 кг, сахару 233 кг, мыла 180 кусков и др. В 1945 г. инвалиды были обеспечены землей под индивидуальные огороды от 5 до 25 соток, что выражается в общем 20,5 га, предоставлены льготы по поставкам и с/хоз платежам 118 чел. Что выражается в натуральном виде:

молока 246 цент.

мяса 52 цент.

шерсти 42 кг.

яиц 16000 шт.

картоф[еля] 109 цент.

по с/хоз. налогу освобождено на сумму 105 033 руб., по военному налогу на сумму 63 439 руб., по налогу бездетных и холостяков 63 чел. на сумму 9150 руб.


За этот период поступило 170 заявлений о назначении на пенсию, об оказании денежной помощи и др., которые рассматривались по их удовлетворению в течение 1-2 дня.


Заведующий военным отделом
Махневского РК ВКП(б) [подпись] (Смагин).
ЦЦООСО. Ф. 4. Оп. 40. Д. 202. Л. 7.
Подлинник. Машинопись.

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...23&Itemid=9

конечно не безвозмездно также как и лендлиз в ссср -за деньги . проблема плана маршалла заключалась в том что с европой работали как с колоннией - туда продавали конечные продукты потребления а не технологии . поэтому европа перестала быть геополитической реальностью - военной мощь у нее отобрали / научно -технический потенциал тоже ( эммиграция из европы начатая в 30х годах не прекратилась и после войны ) . европа закончилась после войны как самостоятельная лидирующая цивилизация / не восстановилась до сих пор и шансов на восстановление у нее нет .
де голь попытался что то сделать - но это была попытка маленькой обреченной на провал страны .
вот таие результаты плана маршала. если бы ссср пошел по этому варианту то страна бы обратно превратилась в аграрную страну ( даже нефть и газ не качали бы так как тогда бы америка не развивала европу и энергия не нужна была бы - америка развивала европу только боясь ссср и социализма ).
о чем тут еще можно говорить?

Млечин кричал о невозможности ухода крестьян из колхозов.

крестьяне не только могли свободно покинуть колхоз, но и получали льготы.

Постановление СНК СССР «Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы» от 16 марта 1930 г.




постановление ЦИК и СНК СССР от 17 марта 1933 г. «О порядке отходничества из колхозов».



http://ihistorian.livejournal.com/77931.html

Данное постановление, таким образом, не запрещает уход из колхоза. Постановление о том, что покинуть колхозное хозяйство для работы на стороне без лишения статуса колхозника можно только по договоренности с колхозом. Это логично. Самое страшное наказание при самовольном уходе (возможном то есть) - исключение из колхоза.

Инструкция Наркомтруда и Наркомзема СССР о применении постановления ЦИК и СНК СССР от 17 марта 1933 г. о порядке отходничества из колхозов.
Газета «За индустриализацию»,
23 апреля 1933 г.



Постановление НКМТ о применении нового закона об отходничестве из колхозов.
Газета «За индустриализацию»,
23 апреля 1933 г.

Постановление ЦИК и СНК СССР от 30 июня 1931 г. "Об отходничестве". Льготы

Для привлечения колхозников, а также единоличников на работу в отход Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:

I. Льготы для колхозников - отходников

Установить следующие льготы для всех колхозников, которые контрактуются на работу в государственной промышленности (в том числе на лесозаготовках, на сплаве, на торфоразработках, на рыбной путине и т.п.), на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации:

1. Отходники - колхозники полностью освобождаются от всяких отчислений с заработка в общественные фонды колхозов.

2. Чтобы обеспечить участие колхозников - отходников в распределении денежной и натуральной части дохода колхоза, им предоставляется работа в колхозе, после возвращения с заработков, в первую очередь.

3. При распределении урожая в колхозе обязательно выделяется часть урожая для снабжения колхозников - отходников по установленным ценам и в том же количестве, в каком снабжаются остальные колхозники, добросовестно работающие в колхозе.

4. Остающиеся в колхозе трудоспособные члены семьи отходника принимают участие в работах колхоза на общих основаниях.
Если по количеству трудодней семья отходника не может получить необходимого для нее количества продовольствия и кормовых средств или в семье нет трудоспособных, то при распределении урожая правление колхоза обязано обеспечить ее продовольствием и кормовыми средствами в том же количестве, какое получают колхозники, добросовестно работающие в колхозе, по тем же ценам за наличный расчет.

Примечание. Если трудоспособные члены семьи отходника отказываются от работы в колхозе, то семья этой льготой не пользуется, а сам отходник пользуется льготой, указанной в ст. 3.

5. Установленное процентное отчисление, распределяемое между колхозниками соразмерно обобществленному имуществу, целиком распространяется и на имущество колхозников - отходников на общих основаниях с другими колхозниками.

6. Семьи колхозников - отходников пользуются наравне с прочими членами колхоза всеми льготами по здравоохранению и получению дефицитных товаров. Члены этих семей имеют преимущество при поступлении в школы, на курсы и т.п. для получения и повышения квалификации.

7. Семьи колхозников - отходников пользуются помощью колхоза (предоставление инвентаря для обработки усадебных огородов, предоставление подвод и т.п.) наравне с прочими членами колхоза.

8. Колхозники - отходники освобождаются от сельско - хозяйственного налога с необобществленной части хозяйства, включая неземледельческие заработки.

9. В договорах хозяйственных органов с отходниками - колхозниками должны предусматриваться:

а) обеспечение отходников жилищем и продовольствием;

б) оплата хозяйственным органом расходов отходника по переезду с места жительства к месту работы и обратно (по окончании срока договора) в размере действительной стоимости;

в) выплата отходнику суточных за время пути в размере 2 руб. 50 коп. в день.

10. Перечисленными льготами пользуются:

а) колхозники - отходники, которые идут на заработки по договорам с соответствующими хозяйственными органами;
б) прочие колхозники, если они представят удостоверение от хозяйственного органа о своей работе.

11. Колхозники - отходники, ушедшие с работы до срока, на который они законтрактовались, лишаются льгот.

II. Меры поощрения колхозов, заключающих
договоры с хозяйственными органами о выделении
рабочих - отходников или о содействии вербовке
своих членов на работу в отход

Установить следующие меры поощрения колхозов, заключающих договоры о выделении рабочих - отходников или о содействии их вербовке для работы в отход в государственной промышленности, на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации.

12. В договорах хозяйственных органов с колхозами о выделении рабочих - отходников или о содействии их вербовке должно быть особо предусмотрено, что хозяйственные органы предоставляют колхозам специальные средства для улучшения их производства в соответствии с количеством колхозников, заключивших договоры с хозяйственными органами на отход.

13. Народному комиссариату земледелия Союза ССР и советам народных комиссаров союзных республик поручается организовать преимущественное снабжение сельско - хозяйственными машинами тех колхозов, которые выделяют значительное количество отходников - колхозников.

14. Советам народных комиссаров союзных республик поручается для таких колхозов установить преимущества при организации школ и других культурно - просветительных учреждений, яслей, детских домов и т.п.

15. Потребительская кооперация обязана установить преимущества при выделении средств и оборудования для организации социально - бытовых учреждений (столовых и т.п.) для тех колхозов, которые дают наибольшее количество отходников.

16. Перечисленными льготами пользуются те колхозы, которые обеспечат действительное выполнение договоров, заключенных с хозяйственными органами о выделении рабочих - отходников или о содействии их вербовке.

III. Льготы для отходников - единоличников

17. Снизить наполовину обложение сельско - хозяйственным налогом неземледельческих заработков отходников - единоличников, которые добросовестно выполняют свои обязательства перед хозяйственными органами.

18. Отходники - единоличники обеспечиваются на месте работы жилищем и продовольствием, а также получают возмещение расходов по переезду и суточные, наравне с отходниками - колхозниками (ст. 9).

IV. Организационные мероприятия по вербовке отходников

19. При составлении своих производственных планов колхозы должны отдельно учитывать колхозников, имеющих специальность (угольных рабочих, торфяников, плотников, столяров, каменщиков и т.п.). Этим колхозникам колхозы должны предоставить возможность работать в промышленности, на транспорте, в совхозах, на строительствах, оставляя из них для работы в колхозе лишь самое необходимое количество.

20. Правления колхозов обязаны немедленно по заявлению уходящих на заработки колхозников выдавать им справку о том, что они являются членами колхоза.

21. Правления колхозов привлекаются к ответственности за задержку колхозников, которые хотят идти на заработки.
Правлениям колхозов воспрещается отзывать колхозников с работы до окончания срока договора.

22. Колхозцентру Союза ССР поручается в 10-дневный срок дать колхозам необходимые указания о заключении договоров по выделению рабочих - отходников и об активном содействии хозяйственным органам в вербовке рабочей силы и по борьбе с невыполнением договоров со стороны колхозников - отходников.

V. Изменения законодательства Союза ССР

23. Внести в законодательство Союза ССР следующие изменения, вытекающие из настоящего Постановления:
1) Дополнить ст. 26 Положения о едином сельско - хозяйственном налоге на 1931 г. (С.З. СССР, 1931, N 19, ст. 171) п. "г" следующего содержания:
"г) полностью освобождается от обложения необобществленная часть хозяйства, включая неземледельческие заработки тех колхозников, которые контрактуются на работу в государственной промышленности (в том числе на лесозаготовках, сплаве, торфоразработках и т.п.), на транспорте, в совхозах, на государственных строительствах, а также на строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации. Колхозники лишаются этой льготы, если уйдут с работы до срока, на который они законтрактовались".
2) Дополнить то же положение ст. 64.1 следующего содержания:
"Льготы отходникам.
64.1. Если отходник - единоличник контрактуется на работу в государственной промышленности (в том числе на лесозаготовках, сплаве, торфоразработках и т.п.), на транспорте, в совхозах, на государственных строительствах, а также на строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации, то при обложении его хозяйства сельско - хозяйственным налогом заработок, полученный на этих работах, учитывается в половинном размере против норм, указанных в ст. 47. Отходник лишается этой льготы в случае нарушения договора с хозяйственным органом".
3) Примечание к ст. 15 примерного устава сельско - хозяйственной артели (С.З. СССР, 1930, N 24, ст. 255) утвердить в следующей редакции:
"Примечание. Из сумм, заработанных членами артели на отхожих промыслах, производится отчисление в общественные фонды артели в размере от 3% до 10% с заработка. В этих пределах размер отчисления устанавливается артелью или колхозным объединением.
Однако от этих отчислений освобождаются те отходники, которые контрактуются на работу в государственной промышленности (в том числе на лесозаготовках, сплаве, торфоразработках и т.п.), на транспорте, в совхозах, на государственных строительствах, а также на строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации. Этой льготы отходники - колхозники лишаются, если уйдут с работы до срока, на который они законтрактовались".

Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
Председатель СНК Союза ССР
В.МОЛОТОВ
Секретарь ЦИК Союза ССР

http://com.lawmix.ru/docs_cccp/7203

Сообщение отредактировал Зима - 25.11.2010, 11:31

Как и следовало ожидать, млечная сторона, не имея что сказать по делу, сконцентрировалась на зэках и репрессиях. При этом вопрос, все ли репрессии были необоснованными, решительно отвергается. Как почти дословно сказал Сванидзе, "мы ничего доказывать не будем, а вы доказывайте все!"

Значит, надо в чём-то менять стратегию. Они уже не слышат аргументов - и уверены, что зритель ничего не помнит.
Мы в основном были сосредоточены на содержательной стороне - стремились доказать свою правоту. Интеллектуалы - уже наши, думаю. Пора бы подумать и о менее продвинутых слушателях. Наверное, надо больше заниматься пиаром - как ни противно это звучит. Что именно предпринять - вопрос, конечно, открытый.
Например, в начале дискуссии упредить выпады С&М по поводу "репрессий" каким-нибудь ироническим или лучше - уничижительным замечанием, экстраполяцией до абсурда. Что-нибудь типа "Россия - родина слонов", только применительно к ситуации. Или сравнить "всегда и во всём виновата советская власть" с тезисом о первородном грехе. "Это стрелочник виноват". Навскидку ничего оригинального на ум не приходит. Но, может быть, и не надо оригинального? Лучше пару лишних раз озвучить нехитрый, но запоминающийся тезис. Наверное, иногда надо врага бить и его же оружием?
К примеру, при обсуждении какого-либо природного катаклизма сразу заметить: "Скорей всего, по мнению Млечина, это - расплата советское правление", или "это - вина советской власти". Конечно, это не отменяет требования подготовки к вопросу.

Это значит скатываться в балаган.

У меня было нехорошее подозрение, что и пять дней обсуждения все равно не прибавят конструктива, поскольку млечинско-сванидзевская сторона все равно все сведет к балагану. Увы, оно подтверждается.

Однако, хорошо заметно, что нервы у "ихней" стороны сдают все сильнее и сильнее, что неудивительно - пятый месяц изо дня в день торчать на телеэкране, всякий раз проигрывая с разгромным счетом.. Полагаю, скоро мы налюбуемся на явные срывы "той" стороны в полной красе.

Верно. Нельзя опускаться до их уровня.

Да, конечно, такая опасность возникает. Но речь о том, что многие зрители не успевают уследить за аргументацией сторон на протяжении нескольких месяцев. А передачу смотрят не только высоколобые интеллектуалы. И как здесь найти меру, не скатиться в примитивный балаган - и в то же время выставить яркие, точные и запоминающиеся клише, и повторять их от раза к разу - думаю, задача вполне содержательная.

Как невысоколобый интеллектуал могу подтвердить. Передача давно скатилась в балаган. Усилиями обеих сторон. Жаль начало было интересным.