Вмешаюсь, извините. Мой посыл заключался в том, что нравственные истоки коммунистической идеи шире и глубже, нежели христианская мораль. Что эти нравственные идеалы существовали и до появления христианства. Да, христианство их восприняло и по-своему развило. Не будем уточнять, насколько по-своему. Ветвей христианства много.
И поэтому, при обнаружении сходства в нравственных ценностях коммунизма и христианства не всегда следует сводить всё к вопросу - кто и чьи ценности использует. Что-что, а уж нравственность-то приватизации не поддаётся!
Я так думаю.

Не взято.

А, ну понятно. Если христианство не призывало свергнуть несправедливый строй, то значит коммунизм не взял из христианства моральные принципы.

Вы бы поосторожнее с буддизмом, не надо ликбеза, тема непростая и деликатная.

Ну,да, она либо есть, либо ее нет.

Суть буддизма основана на Четырех Благородных Истинах.
Можно, конечно, наворочать кучу парарелигиозной чуши вокруг этого, как это нынче модно, но суть буддизма от этого не изменится. Суть буддизма - смерть, истинная и окончательная, а если кто-то воображает иначе, как это принято в современных псевдобуддистских кружках-сектах, то это проблемы его понимания, а не буддизма.
И тема эта не более непростая и деликатная, чем дискуссия о христианстве. Однако суть христианства можно также изложить кратко, она в Спасителе и спасении. Суть буддизма тоже заключается в спасении, только не ДЛЯ вечной жизни, а ОТ нее.

Кому интересно, достаточно полно о буддизме можно почитать тут:
http://psylib.org.ua/books/radha01/index.htm
http://psylib.org.ua/books/radha02/index.htm

Сообщение отредактировал Dana29 - 26.11.2010, 2:10

Нимало не претендуя на опровержение тезиса о скудости моих познаний (мною же и высказанного), замечу: это ваше уточнение об основной задаче буддизма -- азбучное (и потому, кстати, спорное) и для меня не новость. Я о другом толковал. Новозаветное христианство производит фундаментальное расширение нравственного идеала, существенно расширяя понятие "ближнего" (которого должно любить) по сравнению с ветхозаветным каноном. Если Ветхий завет -- книга фундаментально националистическая (в этническом смысле), то теперь Павел говорит нам, что нет ни эллина, ни иудея, все обладают равным потенциалом богообщения, и все должны почитаться этими самыми "ближними", а не только лишь люди своего народа. Как бы ни были скудны, нищи, наги и убоги мои познания в сей области, мне всё же представляется этот аспект перехода от ветхозаветного к новозаветному христианству определяющим для последующего зарождения гуманизма и коммунизма в христианской цивилизации. А Райт Миллер, о котором я писал, показывает, почему именно православные христиане -- русские -- оказались особо восприимчивы к идеям коммунизма и создали Советский Союз.

Так вот, мы смотрим в этом контексте на буддизм, и видим там ахимсу и принцип фундаментального равенства не только людей разных национальностей и вероисповеданий, но и вообще всего сущего, от растений до богов. Это в теории; в практике же буддизма мы видим фундаментально этнические государственные образования, в идеологии которых исторически не было ни гуманизма, ни, прости господи, коммунизма.

Думаю, можно это объяснить тем, что гуманизм и прочие идеологические новшества европейского Средневековья и Нового времени обусловлены не только вышеописанным переходом к Новому завету, но и более практическими вещами (развитие производственных отношений). Каковые более практические вещи попросту не успели случиться в нехристианских странах, по множеству причин, и поэтому если и был в буддизме какой-то потенциал к порождению идеологий наднациональных, сравнимых с европейским гуманизмом, то реализоваться этот потенциал не смог.

(ещё вопрос, конечно, был ли этот потенциал на самом-то деле, и тут ваше замечание про направленность буддизма в сторону от жизни как раз уместно).

Батенька, буддизм возник в стране, где главенствовала религия индуизма, которая включала в себя концепцию вечного перерождения к новой жизни. Возник, как способ спасения от этого вечного перерождения, то бишь как поиск пути к истинной смерти, после которой не будет нового рождения.
Каким боком буддизм должно волновать переустройство ЭТОГО мира, ежели у него одна-единственная цель - навек от него избавиться? На кой черт, простите, ему в этом мире коммунизм устраивать, ежели он желает только одного - навсегда этот мир покинуть? И о каком равенстве вы толкуете в кастовом обществе, которое в Индии существует и по сей день, а индуизм как был, так и остается третьей по величине религией в мире?? О равенстве всех перед смертью что ли?

Сообщение отредактировал Dana29 - 26.11.2010, 2:21

Матушка (не вели казнить, вели слово молвить) -- я толкую о равенстве всего живого в сансаре. Если я правильно понимаю логику, то джайны подметают перед собой дорогу именно потому, что ни одну козявку не следует давить, т.к. она могла быть человеком сколько-то жизней назад, и опять им будет когда-нибудь; страдания раздавливаемой козявки той же природы, что и человеческие. Откуда взялась концепция непричинения вреда всему живому -- не только людям своей касты, не только соплеменникам, не только людям вообще, а именно всему живому -- я думал, что именно отсюда. И ещё я думал (и продолжаю думать), что по этому аспекту индуизм-буддизм даст фору христианству, где причинение зла животным хоть и не поощряется, но не имеет под собой столь фундаментального основания (животные в христианстве не имеют души и не войдут в царствие небесное, не так ли?)

И на фоне всего этого -- да, кастовое общество и этнонационализм (ну, не в Индии, конечно, но в Тибете, Монголии) на протяжении веков. Действительно, переустройство мира не входит в повестку дня буддистов-индуистов. Причём я бы сказал, что дело тут не только в том, что по их доктрине мир -- это то, от чего необходимо избавляться (в конце концов, христианская доктрина тоже ставит целью спасение в посмертии, а не в жизни -- но ср. идеи о тысячелетнем царстве праведников и новом человеке -- новозаветные нововведения, о которых я уже писал), но и в том, что в индуизме-буддизме плохо разработано понятие зла. Пожалуй, можно назвать индийскую философию монистической -- специалисты, ау! -- нет чёткого разделения добра и зла на онтологическом уровне, всё из единого источника. А поскольку понятие зла нечёткое, то и непонятно, как улучшать что-либо (в той мере, в какой мы понимаем улучшение, преобразование как искоренение зла).

konb, уже ночь, но не пишите индуизм и буддизм через дефис - слишком разные системы.

Ну как, вот в рассматриваемых аспектах (переустройство мира и онтология зла) они тоже слишком разные?

Я не мог понять, как это в людях уживаются стремление к высокому, к свету, идеалы равенства, любви, которые они проповедуют в тех религиях, которые они сами же и создают, и крестовые походы, борьба с ведьмами, гражданские войны, мракобесие, равнодушие к страданиям ближних? Быть может эта нравственность, о которой вы говорите, это тот нравственный закон, существующий внутри нас, которому удивлялся Кант? Она существует не где-то там, в религиях, идеологиях, а в нашем сознании, в наших душах, или в чём там ешё?

Достоевский, которого Бердяев называл величайшим русским метафизиком, полагал, что бог и дьявол ведут между собой борьбу, и поле их битвы человеческие души. Борьба света и тьмы, борьба добра и зла. И каждый человек стоит перед выбором. Экзюпери говорил: «Во мне есть кто-то, с кем я должен бороться, чтобы расти» Быть может, добро и зло, это по сути одно и то же? Только в разных направлениях? И одно не может быть без другого, как плюс не может быть без минуса? И люди будут вечно стоять перед выбором?

Если это так, то коммунизм это утопия.
(ИМХО)


И тут у меня возникает следующий вопрос. Если это так на самом деле, и есть некий создатель, который всё это организовал, создал добро и зло, создал людей, и дал человеку возможность делать выбор между добром и злом, для чего он это сделал? А быть может эта возможность - это право выбора? И тот, кто выбирает зло, всего лишь пользуется своим правом?

Сообщение отредактировал Меломан - 26.11.2010, 8:51

[/quote]


Уважаемый коллега, Yurixx, если возможно, то приведите, пожалуйста, своё собственное определение социализма и коммунизма. Хочу сравнить его со своим определением

Коммунизм - это государственный монополистический капитализм, где капитал системы обеспечения жизни находится в собственности общества в целом, которое существует в процессе смены поколений, а политическая власть в государстве принадлежит трудящимся, которые руководствуются принципом сознательного сотрудничества и взаимной помощи в качестве ГЛАВНОГО производственного отношения, а, решая задачу максимизации темпов общественного развития (прироста капитала) руководствуются принципом - «СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ ЕСТЬ УСЛОВИЕ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ ЛИЧНОСТЕЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ».
С уважением Евсеев Борис.
Смотрите также Сообщение #19 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=4193

Вывод: «Коммунизм в качестве частного уклада общественной жизни и сейчас существует, только не является главным».

С уважением Евсеев Борис.

Создать высокотехнологичное производство! В орг.правовой форме народного предприятия! Островок развития среди деградации и сотрудничества среди эксплуатации. Роберт Оуэн начинал подобное ещё в 19-м веке!

Батенька, за 20 лет демократии мы, слава богу, научились отличать протестантов от католиков, а католиков от православных. Но ежели изловить кого из нас на улице, подальше от всемогущего гугля, и спросить, к какой ветви христианства относятся, к примеру, униаты? Вряд ли кто ответит даже ради спасения своей жизни.
При слове же буддизм у нас сладко холодеют пятки и мечтательно закатываются глазки и в воображении возникают здоровенные статуи Будды, иссохшие йоги, лежащие на гвоздях, и бритые кришнаиты, торгующие Бхагават-Гитой. По-нашенски это все вместе называется "индуизм-буддизм" - оптом.

Батенька, давайте не будем разводить болото "индуизма-буддизма" посреди выжженой пустыни собственных знаний об этом, ога? Буддизм относится к индуизму точно также, как христианство относится к язычеству или, уж на худой конец, к мусульманству. Вы не хотите написать чтонить типа "христианство-мусульманство"? Или "христианство-неоязычество"? И на этом основании порассуждать даст ли оно фору "индуизму-буддизму"?

1. Джайнизм никакого отношения к буддизму не имеет, это самостоятельное учение;
2. Буддизм делится на такое же число течений, ответвлений, этнических, региональных и т.п., как и христианство, во всяком случае не меньше, и говорить о буддизме можно только на том же основании, что и о христианстве - что там есть Будда и его учение ( Христос и Новый Завет);
3. я и есть тот самый специалист, к которому вы тут так страстно взываете, поскольку имею философское образование, поэтому оставьте свои рассуждения о "монистической индийской философии" для какого-нибудь другого форума - вы не знаете даже элементарных понятий индийской философии, прекратите ради бога эту "дискуссию" на уровне ОБС.
Что за манера, выбрать для дискуссии тему, в которой вы понимаете меньше, чем ничего, да еще и взывать к специалистам? О ЧЕМ вы можете толковать со специалистом, коли для вас нет никакой разницы между индуизмом и буддизм, а до кучи еще и джайнизмом?

Хотите узнать, откуда там все взялось? Читайте по тем ссылкам, которые я вам дала:
http://psylib.org.ua/books/radha01/index.htm
http://psylib.org.ua/books/radha02/index.htm

Толстые книжки? Ну прочитайте хотя бы эту:
http://psylib.org.ua/books/mullm01/index.htm

Ну освойте хотя бы элементарные понятия индийского мировоззрения!

Когда буддизм, джайнизм и индуизм перестанут в вашем сознании сливаться в одно целое, приходите - поговорим как "специалист со специалистом".

З.Ы. В представлении "буддистов-индуистов" мир - это майя, то бишь иллюзия, от которой надо избавиться (грубо). Кой черт они будут возиться с этой иллюзией? И он и есть то самое зло, концепция которого, по вашему разумению, у них "не разработана".

Ыгы! В той же степени, как многобожие и единобожие, то бишь как язычество и монотеизм.

Аналогия с писателями фантастами очень удачная. Из той же серии соответствие представлений античных мыслителей
современным знаниям об устройстве микро и макро мира.
Как я понимаю, Маркс набросал схему своего понимания коммунистического общества исходя из существовавших на тот момент знаний о человеке. Во времена Маркса еще не было ни генетики (Мендель только посеял свой горошек), ни психологии как науки (собачка Павлова еще не родилась). С точки зрения сегодняшних знаний понятно, что даже при создании абсолютно одинаковых условий при воспитании, воспитываемые качества будут подчиняться гауссову распределению. И с браком воспитания в виде индивидуалистов и т.п., с генетическим браком типа садистов и т.п. обществу придется бороться. А самое главное для стабильности будущего общества- это создание механизма селекции руководящего слоя общества, не допускающего проникновение туда людей не искренно преданных коммунистической идее. Это я считаю главной причиной не удачи социалистического эксперимента СССР- коммунисты не смогли создать таких механизмов и партия быстро стала наполняться простыми карьеристами, которые механически воспроизводили заученный набор цитат из марксизма-ленинизма. Такие люди органически не могли развивать теорию и не могли обеспечить воспитания идейно убежденных новых кадров

молодец!
-народ ничего не знает - не читали мюллера / радхакришнана / пятигорского /торчинова/ упанишад / и т.д - основу и классику по инд. философии и лезут с какими то замечаниями . - все давно доступно и можно и нужно читать ! вместо этого -несут околесицу об индуизме и буддизме .
они хоть знают как когда и почему появился индуизм и какой долгий и интересный путь прошла мысль чтобы от выдающихся интеллектуальных схем прийти к " народной религии " и удалось примирить интеллектуальные схемы и религиозные ожидания масс ? такие " комментаторы " наверно тольк сейчас узнают из википедии про шанкару / рамануджу и еще пару-тройку десятков выдающихся философов которые блестяще развивали индийскую философию !!!

Матушка, когда я пишу "по этому аспекту индуизм-буддизм даст фору христианству", я имею в виду "и индуизм, и буддизм дадут фору". Я позволил себе написать индуизм и буддизм через дефис потому, что с позиций моего воинствующего невежества доктрина обоих учений по этому вопросу принципиально не различается. Напомню, "этот вопрос" -- это отношение к животным, не более того. Я никоим образом не имел в виду, что "индуизм-буддизм" -- это некое синкретическое учение, и мне за вас неловко, что вы готовы подумать такое о совершенно незнакомом вам собеседнике.

<правка: перечитал себя, признаю, что "этих вопросов" два -- вышеупомянутый и ещё вопрос о природе зла. Объяснение использованного мной дефиса при обсуждении второго вопроса то же самое.>

Джайнизм, который, несомненно не имеет отношения к буддизму (но зато имеет некоторое отношение к индуизму, не так ли?) я упомянул потому, что в нём идея непричинения вреда всему живому доведена, в некоторой степени, до логического завершения. Я надеялся, что этот пример поможет понять, что я веду речь только об ахимсе, которая воплощена в идеях индуизма и буддизма, но не христианства.

Отдельно остановлюсь на вашем третьем пункте. Видите ли, матушка, я божией милостью профессионально занимаюсь наукой, и мне, как учёному, в высшей степени стыдно за ваш третий пункт. Моё глубокое убеждение состоит в том, что функция распространения научного знания в обществе стоит по важности вровень (не ниже!) с "основной" функцией учёного, то есть, с добычей нового знания. Разве можно отказывать в дискуссии по вопросу, напрямую относящемуся к вашей специальности, да ещё и отказывать человеку, недвусмысленно указывающему на свою неосведомлённость и прямо взыскующему профессиональных разъяснений? Наконец, как можно оправдывать свой отказ от обсуждения именно тем самым фактом, что спрашивающий, дескать, неспециалист? Да это же ваша прямая обязанность -- распространять научное знание, обладать которым вы удостоились, отвечая на вопросы и рассеивая заблуждения неспециалистов! Вы же не только совершенно не пытаетесь дать комментарий по существу вопроса, но и позволяете себе в буквальном смысле издеваться над неспециалистом на том основании, что он что-то не так понимает или использует термины неправильно. Зачем мою "монистическую индийскую философию" закавычили? Я вас спрашиваю: есть ли в индуизме этический дуализм, чёткое понятие о присхождении добра и зла из разных источников? Уточняю, что хотел бы комментарий специалиста. А вы в ответ: я профессиональный философ, и подите-ка вы, батенька, со своей "монистической философией" на другой форум. Лично я никогда не позволил бы себе не то что вашего тона, но и вообще не позволил бы себе отказаться давать разъяснения человеку, обратившемуся ко мне как к специалисту в моей, конечно, гораздо менее интересной, области знания.

Разъяснения ваши мне не нужны (уже), а вот извинений за вашу оскорбительную для науки позу я бы потребовал.

Сообщение отредактировал konb - 26.11.2010, 17:28

Четвёртый день слушаний: «Послевоенная мобилизация: ошибка или неизбежность?»
Был поднят серьёзный вопрос о выдвижении и ротации кадров при Сталине. Правда стороны с участием Сванидзе устроили непонятную возню вокруг коровы, 1400-х аккордеонов, 2-х чемоданов с подтяжками, с сеткой с золотых зубов из Освенцима и со вскрытым сейфом в Лодзи. Позиции Сванидзе и Млечина понятны. Старый, как мир приём противопоставление Сталина – Жукову, Сталина – народу. Вопрос как мне кажется, был не в аккордеонах, а в том, что в той системе не было неприкасаемых. Конечно это не идеальная западная демократия (впрочем, идеального в этом мире ничего нет), за которую ратует оппонирующая сторона. Однако, следует заметить, что обратные связи в структуре советского общества пусть хоть и в виде партийной демократии были созданы и задействованы. Из личного опыта знаю, нелегко приходилось директорам предприятий и командирам частей на партийных собраниях, а особо непонятливых могли пригласить и в парткомиссию. В этом отношении и Маршал Победы не стал исключением. В одной из передач о мифах и реалиях советского человека Сэда Вермишева сказала, что любой человек это падший ангел. Вероятно искушению подвергся и Жуков, и система среагировала на это. Что касается «опалы» Молотова и Микояна, Сталин, проработавший с ними с ними длительное время и знавший их политические и моральные устои захотел отсечь от себя прагматика Молотова и слишком гибкого Микояна, давая посыл будущему преемнику. История с Хрущёвым очень чётко продемонстрировала что это за люди.