"мне действительно страшно за нашу науку -если такие специалисты у нас в казани сейчас ."

Какова, так сказать, "акция", такова и реакция.


Ну я лично физфак заканчивал. Есть там такая кафедра теории относительности и гравитации. Широков одно время заведовал, кстати, геометр. Симметрии дифуров для казанских матфизиков это да, священная корова такая. Я по ним даже дипломную работу написать умудрился, хотя вообще скорее физикой интересуюсь. Было даже так, что за пару месяцев до защиты меня вдруг начали пытаться убедить, что "это" на физфаке защищать нельзя, надо на мехмат идти.


Давайте не будем.

Особенно когда лопает мышей, надо полагать.

В природе нет добра и зла. Добро и зло в наших душах.

Но ведь Вы сами затеваете пустой трёп, так отчего же Вы в этом упрекаете меня?



Фашизм тоже говорил о выживании и о развитии.
Вопрос в том, какой ценой даётся это развитие.
Или цена для Вас не имеет значения?
Цель оправдывает средства?




Детерминизма нет в микромире. Но есть такое понятие – социальный детерминизм.
Абсолютной правоты, конечно, ни у кого нет. Но существуют нормы, правила, которые выработались в разных цивилизациях в процессе самозарождения, независимо друг от друга, и значит можно утверждать, что они общечеловеческие. Это Золотое правило нравственности, Заповедь любви, Талион.

Сообщение отредактировал Меломан - 29.11.2010, 7:46

у вашего кота достаточно примитивные представления! ( гофмановский кот мурр имел намного более глубокие представления не говоря уже о коте шредингера или кошке арнольда !)
проблема добра и зла занимала мысли выдающихся мыслителей -ответа до сих пор нет . возьмите лейбница с его теодицией или гете с его бессмертым " часть той силы ... " или шекспира с его " из жалости я должен быть жесток " и т.д и т.п - тысячи выдающихся людей не находили простого ответа а ваш кот вместе с вами взяли и нашли! - поздравляю !!!
а в инд. философии добро и зло являются динамическими понятиями ( не путать с релятивизмом !) . исходя из тождества брахман =атман человек должен постоянно двигаться в сторону добра или интегрируя в себя весь мир ( путь к брахману ) либо занимаясь саморефлексией (путь к атману ) . результат будет один и тот же исходя из фундаментального тождества . как говорится - мысль изреченная есть ложь - так и в индийской философии любая остановка на пути познания истины и единства -это зло / любая завершенная форма это зло / отсутствие истины это зло и т.д .
а самое суровое учение о добре и зле -это буддизм где даже пребывание в рае это зло - нужно идти вперед / если ты стал буддой -но не вернулся к людям это тоже зло и т.д и т.п . Т.е добро это преодоление а зло это застывшая форма и довольство ей . поздний буддизм - например в тибетской книге мертвых ясно описан путь выбора добра как отказ от всяческих соблазнов при выборе пути и выбор действительно сурового пути к истине ( как в христианстве выбор своего креста ) . и т.д и т.п . ваш котик немного не понимает проблемы добра и зла !

Сообщение отредактировал Гектор - 29.11.2010, 9:29

я думаю мы хорошо друг друга поняли .
кстати по ваш универ -забыл еще одного отличного геометра у вас - Петров и его отличные работы по классификации пространств Эйнштейна . Отличная и красивая геометрия !!!

А разве я утверждал, что мы с котом докопались
до самой сути? Я лишь хотел сказать, что если кто-то, например, получил ни за что по морде, то для того, чтобы понять, что это зло, ему не нужно изучать инд.философию.
Индуизм считает так, буддизм по другому. Где истина? У нас были свои мыслители. Толстой, Достоевский. Это другая религия. Но мы, ведь, не в Индии, и не на Гималаях. Я не собирался вступать с вами в полемику. Я хотел сказать лишь, что, быть может, в нашей реальности, понятия о добре и зле не обязательно связывать с какой нибудь философией или религией? Тем более, что далеко не все верующие.

Не правда ли здесь интересно ? Стоило Вам упомянуть о своем коте, как посыпались перлы.
От хамского

до фундаментального по своей глубине


Не подумайте что это небожители спустились поучить нас, сирых, уму-разуму. Или что этот "уровень" только здесь, исключительно для новичков. Походил я по форуму, посмотрел некоторые ветки - уровень везде один и тот же. Народ в основном нормальный, интересный, вменяемый. Однако, как и везде, есть отдельные персонажи, обремененные своими собственными психологическими проблемами. К сожалению, это весьма часто сопровождается их гиперактивностью. Но выход простой - идентифицировать и не принимать их всерьёз.

А вот с нравственностью этого не скажешь. Обратите внимание, здесь все судят о том, что такое нравственность, что такое добро и зло. И все признают, по крайней мере, что это есть. Однако, представления конечно же расходятся. Так вот, что интересно, никто не хочет разобраться в чем они расходятся и почему. И что еще хуже, никого не интересуют истоки нравственности. Но чуть ли не каждый предполагает себя вправе не только судить о нравственности или безнравственности чужих поступков, но еще и совершать на этой основе какие-то действия по отношению к другим людям.
Чего, например, стоят такие утверждения ?

Автор, к сожалению, упустил из виду вопрос кто же имеет право определять где люди, а где нет, кто имеет право жертвовать сотней ради тысячи. Сдается мне, что его взгляды на "безусловность" однозначных ответов резко переменились бы как только его определили бы в категорию нелюдь или предназначили бы для жертвы.
А может истоки этой "безусловности" просто в том, что он сам уже присвоил себе это право решать за других.

Разговор о нравственности с Вашими оппонентами на этом уровне не приведет ни к чему до тех пор, пока ими не будет осознан один из краеугольных аспектов - нравственность это в первую очередь внутренний выбор самого человека относительно его собственных ценностей, мыслей, поступков. А не его оценки того же у других.

Сообщение отредактировал Yurixx - 29.11.2010, 12:56

А Петров это и есть основатель нашей кафедры ОТО на казанском физфаке.

а тут у вас с котом ошибочка вышла . слишком поспешные выоды сделали - что ни за что по морде получили и это зло . а может есть за что ? а может это не удар по морде а знак свыше чтобы задуматься ? и т.д и т.п . слишком быстрые выводы на уровне реакция -стимул очень плохо коррелирует с вопросами добра и зла !
книга Иова - это постановка вопроса ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ есть зло для отдельного человека . библейский текст это глубокая переработка еще добиблейских преданий - то есть это вечные вопросы . Жена Иова говорит - " похули бога и умри " . А Иов не хулит а сидит и думает ! - это и есть философская позиция . И даже в книге Иова нет ответа - концовка как известно смазана и скорее всего концовка это позднее наслоение . Но суть ответа ( билейского и позже христианского ) в книге Иова уже есть - человек сам начинает осознавать себя человеком а не животным , осознавать свою избранность и особое расположение бога к человеку и поэтому не хулу должен человек возносить богу а хвалу так как человеку дана возможность видеть истину (хоть и смутно ) и путем преодоления страданий и прочих невзгозд идти вперед . а другим обитателям мира это не дано ! Бог перечисляет свои творения Иову - как они велики и красивы но выбран человек и только он избран для пути - в этом его счастье .
Позже эти идеи развивались повсюду - классическая идея о трансформации мира через раскаянье за собственное сущестование но с четким пониманием возможности пути к совершенству есть во всем средиземноморье ( египет / греки и т.д )
Очень популярен миф что от соприкосновения с красотой (например с пением Орфея ) начинают раскаиваться и плакать дикие звери и т.д и т.п и что божественная природа начинает проявлятся во всем - стоит только услышать правильные слова .
Потом естественно идет Благая Весть где спасен уже весь мир словом божьим и реальной трансформацией и зло преодолено и об этом заявлено всему миру
и т.д и т.п в 20 веке отличное развитие этих идей и вернадский и шарден и лосев ( имяслов ) - короче есть серьезная традиция в анализе зла и причин зла не как наказания или абсурда а как указательных знаков на пути пробуждения человека к настоящей жизни и стимулирование человека ( да и мира в целом ) к пути ... Короче есть много концпций и традиций в анализе причин и смысла зла - концепция вашего кота одна из слабейших и глупейших , но ее придерживается очень много людей!

Я вам как Меломану предлагаю спеть своему коту или поставить хорошую музыку чтобы кот прочувствал и раскаялся в своем бытии и начал жить более правильной жизнью! примените метод Орфея !

Моему коту нет нужды раскаиваться в своём битии. Он хоть и необразованный кот, не читал умных книжек, не разбирается в этих многочисленных теориях и концепциях, но он меня любит. А это значит, добра в этом мире, хоть чуть-чуть, на одну кошачью жизнь, становится больше. Я надеюсь, что у вас нет там в запасе какой-нибудь концепции, говорящей о том что любовь, на самом деле, это не любовь. И не добро. Что изменилось в мире от всех этих умных размышлений и гипотез? А кот, долго не рассуждая, меняет соотношение добра и зла в пользу добра. Пусть его позиция, как и позиция многих, которые выбирают любовь, глупейшая и слабейшая. Но я предпочитаю быть на их стороне, а не искать добро и зло в заоблачных высотах индуистских трактатов.

Есть между нами и вами принципиальная разница. Почему вас всех (почему-то, кроме Алекса) и выперли с основного форума в резервацию. Косвенно это касается и всех этих ваших любимых тем о нравственности, Добре и Зле и других вселенских вопросов.

Такая же или похожая разница между Кургиняном и сванами. Те тоже (сваны) любят повопить о демагогии и хамстве Кургиняна. Да не в этом дело! Самое главное и принципиальное различие в позиции. Мы исповедуем принцип поиска истины и в процессе этого поиска никому из нас не возбраняется сцепиться в споре и с самим Кургиняном. Как правило такие сцепки заканчиваются предсказуемо: Кургинян громит свою же младую поросль. Это процесс обучения, если хотите натаскивания; зубки отрастают, их надо оттачивать. Впрочем отвлёкся...

А ваша позиция? Вот спрашиваю и задумываюсь: её может вообще нет. Ваша манера споров наводит на подозрение: вы здесь не затем. Не затем, чтобы отточить позицию, усовершенствовать мировоззрение, что-то узнать. Сама манера напоминает фехтование с элементами мошенничества. Или игру в настольный теннис, где перебрасываетесь словами как шариком.

Может быть общение с единомышленниками? Тоже причина. Так ведь и её нет. Если только не считать других таких же острословов и фехтовальщиков. Для вас ведь есть и масса других мест. Вот и спрашиваю который раз: "Здесь-то чо делаете?".

Столько слов, и ни одного по существу...

Сообщение отредактировал лЕКНЛЮМ - 29.11.2010, 17:30

Абсолютно с Вами согласен. Одно самолюбование и игры ума.

К сожалению, неделю не была на форуме. Преподавательские дела и состояние компьютера не позволили...
Насколько активным было моё участие - со стороны виднее, но всё, что на тот момент полусонная, замученная дорогой и, как-то на себя непохожая - я так не очень себя узнала, - я могла, то сделала. В пятый день "Послевоенной мобилизации" Сергей Ервандович дал мне "последнее слово". Но почему-то я там из Иркутска, хотя в нем ни разу не была, а всю жизнь прожила в Томске. Итак, томичи (и не только), пишите. Те, кто с деловым, позитивным настроем. НАМ НАДО ЧЕГО-НИБУДЬ "ЗАМУТИТЬ".

Итак, неделю не быв на форуме, глазами свеженького наблюдателя вижу... Опять те же склоки, что же это, граждане, с нами (вами) происходит, или к вам "лучший друг не ходит, а ходят в праздной суете однообразные не те"? Если будем продолжать - России беда. Это в СССР можно было в беспечности позволить себе расслабиться и заняться словоблудием (и то зря), а сейчас - надо руки в ноги, ноги в руки (кому как удобно - в смысле буддистов et cetera, and so on) и за дело, товарищи. Страна зовёт, только вперёд. Конечно же, хочется действительно общения с единомышленниками, меня konb спрашивал "как там..." и т. д. Я настолько была погружена в общение с нашими друзьями и единомышленниками, что жаль даже время тратить на воспоминания о посторонних событиях и недостойных внимания людях. Хочется и здесь встретиться с единомышленниками и продолжать работать по восстановлению в нашей державе того, что ещё можно восстановить и искать новые пути созидания общества. Я - практик и считаю, что промедление и разболтанность сейчас недопустимы.

Ага, так это вы. На передаче вы выступили чудесно. Здесь на форуме будьте осторожны с Гаясом, он наверняка к вам неравнодушен (скоро увидим).

Какого рода "замутить" вы себе представляете? Из практической области? Этот форум, как я понимаю, по основному назначению -- место в высокой степени абстрактных дискуссий о судьбах мира. Склоки в этой ветке, которые вы имеете возможность наблюдать -- это неизбежные издержки, когда волею участников дискуссия заходит куда-то не туда.

У меня тоже руки немного чешутся насчёт практической деятельности (доказательства см. тут: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=718), но конкретные формы её воплощения в голове не сказать, чтоб были очень оформлены.

Мне приятно, что вы записали нас всех (кроме Алекса) в одну компанию с великими и величайшими умами человечества, его интеллектуальными и духовными лидерами, теми кого волнуют вселенские вопросы, в том числе и о нравственности и добре и зле. Правда в ваших устах в этом чувствуется какой-то паскудный привкус. Ах, да, "выперли с основного форума". С великими воинствующая серость так поступала всегда. А зачастую и более бесчеловечно.
Одного только опасаюсь, что в неразберихе и вас, незабвенного, заперли сюда вместе с нами. Иначе с какой бы стати вы постоянно тут тусовались ?
Но в одном вы безусловно правы. Между мною и вами принципиальная разница. Поскольку вам так и не удалось сформулировать в чем она заключается, я вам в этом помогу. Чуть позже.


"мы с Кургиняном", "для нас с Кургиняном" ...
Ах, как это замечательно, прицепиться к авторитету и чувствовать на себе отблески его славы ...
Проблема только в том, что для Кургиняна принцип поиска истины является руководящим на деле, а вы об этом только треплете языком.
Поэтому правильно делает Кургинян, что громит свою (свою ли ?) "младую поросль", т.е. вас. Слишком уж легко и безответственно обращаетесь вы с его принципами. Но сомневаюсь я, что он таким образом сможет натаскать вас и вам подобных. Натаскать на исполнение принципов невозможно. Потому, что следование принципам является нравственной позицией человека. А вы о нравственности имеете весьма смутное представление. А уж о поиске истины и подавно.
В качестве примера могу привести ваше проявление в ветке "Экономическая концепция" ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry20472 ).
Вот высказали вы маленькую, крохотную мысль (гордо обозвав ее "моя концепция" ) о социальной карте, совершенно частную и техническую по своему содержанию. Что вас дальше интересует ? Только одно - понравится ли она достаточно обширному контингенту. Под этим соусом вы отбрасываете любые возражения и вопросы более общего характера, оставляя их "на потом". На пяти страницах следует обсуждение мелких подробностей реализации социальной карты как программы, состоящее в основном из азбучных истин и некоторого количества чепухи. Но между делом проскакивают и намеки на это "потом".
Называя одной из опорных балок повидимому социальную карту, на 6-й странице вы пишете

На 7-й странице вы уже прямо обещаете

На 8-й "потом" подступает вплотную

Наконец, на 9-й звучит гонг и наступает долгожданное "потом". Открывая его вы, одновременно, высказываете собственную оценку вашей "концепции" социальной карты (т.е. гарантированного минимума). Должен признать, наши с вами оценки полностью совпали.

К сожалению 9-я страница ветки оказалась последней. После процитированного поста развития темы не последовало.
И где же ваше принципиальное стремление к истине ? Ну, допустим, нет у вас реальной концепции, но что-то же за душой имеется ? Почему бы это не высказать и не дать тем самым повод для обсуждения ? Это был бы вполне логичный поступок для стремящегося к истине, но вы на него не отважились.
Если же и за душой ничего нет, то зачем эти высокопарные слова о вашем стремлении к истине ? Не говоря уже о наездах на других.

Поэтому, уважаемый Гаяс, умерьте свой пафос и пыл. Ни уровень ваш, ни "стремление к истине" не дают надежды научиться чему-нибудь от вас, услышать что-нибудь новое, оригинальное, ценное. Успокойтесь слегка и введите себя в те рамки представлений о собственной важности, которые характерны для действительной интеллигенции (к которой вы себя несомненно хотели бы относить).


Во-во. Здесь мы как раз и приходим к тому самому принципиальному различию, которое между нами имеется.
Не даром вы слова "её может вообще нет" написали как утверждение, а не как вопрос. Хотя это типа вы спрашиваете. Не спрашиваете, а утверждаете. И здесь, и во всех последующих предложениях.
На каком, простите, основании ? Да ни на каком. Просто оне задумались и все решили. Я абажаю когда всякие умники начинают рассказывать мне про меня. Про мою позицию, про мои мысли, про мои мотивы, принципы и прочее. Не зная об этом аж ни звука.
К сожалению, у меня нет такой привычки. Когда меня интересует что-либо о другом человеке я спрашиваю его самого. При этом честно пытаюсь понять то, что слышу в ответ. И только на этом основании строю свои представления. Высказывать же какие-то свои домыслы, преподнося их как "познанную истину", считаю просто безнравственным.
Вот в этом и разница. Но не говорите мне, что этому вы научились у Кургиняна.


Дабы прекратить ваши страдания и помочь реализоваться вашему стремлению к истине, отвечаю.
Конфликт между обществом и властью зашел уже очень далеко и продолжает нарастать. Экономический кризис только усугубляет эту ситуацию. Перспектива очень мрачная, поскольку и власть, и кризис останавливаться не хотят и не могут. Социальный запрос общества на новую идеологию, новую парадигму общественного устройства становится все более явным. Он звучит в том числе и на этом форуме. При этом многие совершенно справедливо замечают, что консолидация в обществе начисто отсутствует. В этих условиях угроза катастрофы становится реальностью.
Выход из ситуации пожалуй только один - появление этой новой парадигмы, которая даст обществу новую идеологию, путь выхода из кризиса, принципы построения нового общества, и много чего еще, и как следствие приведет к общественной консолидации.
Мне хотелось посмотреть какого уровня достигло общественное сознание в своем приближении к осознанию этой новой парадигмы.
Здесь для этого очень подходящее место, поскольку волна, которую запустил Кургинян в Суде Времени, собрала сюда людей социально и интеллектуально активных. Так что я увидел.
С удовлетворением могу сказать, что крупицы этой новой парадигмы все чаще проявляются в сознании все большего числа людей (в том числе и в вашем сознании, Гаяс). Однако, к большому сожалению, это лишь крупицы и до структурной и целостной картины еще очень далеко.

Насчет единомышленников ваше предположение было верным. Это меня тоже интересует. К счастью, такие люди есть. Например, счел бы за честь и удовольствие пообщаться ближе с Меломаном, с konb'ом.

Граждане, никто никого сюда не запер, мне кажется. Просто оффтопную и дурацкую по существу дискуссию о насилии и пр. (я её в деталях ниасилил, если честно) перенесли в отдельную тему -- сюда. Или вам действительно запретили писать в другие разделы форума?

Пообщаться же, это я всегда пожалуйста, со взаимным удовольствием.

Сообщение отредактировал konb - 29.11.2010, 21:29