Спасибо! Очень интересно и доходчиво.

Высказывания Yurixx, которые прозвучали уже в самом начале нашего с ним диалога, в первом же обширном посте, обращенном ко мне (6.12.2010, 21:08):

”Приведенные вами выше отрывки повторяют тезисы субъективного идеализма чуть ли не столетней (или двухсотлетней ?) давности…
… Могли бы между прочим и сами озадачиться теми антиномиями, к которым приводят утверждения типа "существование Вселенной началось, когда она стала объектом наблюдения". Их, как минимум, пачка. Но у меня нет желания тратить время на их обсуждение.
… несмотря на ваше "возможно", вы уже приняли как данность невозможность Вселенной без наблюдателя. Соответственно не только об информации, но и о любом явлении Вселенной ничего определенного сказать не можете. И не сможете, поскольку, увы, все существует только в восприятии наблюдателя, в его воспаленном воображении, которое чего угодно может нарисовать. Поэтому любые рассуждения (в том числе и ваши) о науке, о ее достижениях, о познании вообще не имеют ни смысла, ни ценности.
По счастью это освобождает меня от необходимости дискутировать с вами в дальнейшем на подобные темы”.

Теперь посмотрим, что он писал на предыдущей странице для konb (4.12.2010, 19:47):

”Таким образом, основной посыл - информация существует объективно. И это, конечно же, абсолютно нематериальное явление. Она не обладает ни одним из атрибутов материи, включая основной - энергию. Кроме того, информация не привязана к своему материальному носителю, она существует независимо от него. Можно было бы привести в защиту этого утверждения какие-то рациональные, логические аргументы, однако после экспериментов со связанными фотонами, выполненных в 80-х Аспектом, Цайлингером и другими исследователями, это, пожалуй, можно считать экспериментально доказанным фактом”.

Смотрим, чем же занимается австрийский физик Цайлингер:
http://www.computerra.ru/focus/318359/


Я вовсе не собираюсь кусать несчастного Yurixx, тем более, что его посты оказались для кого-то интересными и доходчивыми, несмотря на ... (от анализа воздержусь, предчувствуя негодование поклонников).
Осмелюсь только спросить, как же понимать слова Yurixx о том, что раз я принял "возможность невозможности Вселенной без наблюдателя", доказанную группой Цайлингера, (на которого он сам и ссылался при доказательстве) то не только об информации, но и о любом явлении Вселенной ничего определенного я сказать не могу?
Серафимочка, не за Yurixx, а за меня Вам следовало заступиться!

Сообщение отредактировал antinomia - 9.12.2010, 4:14

Я с радостью за Вас заступлюсь тоже! Вы молодец!

По-моему, на эту тему уже был разговор на форуме.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ic=623&st=0 (сообщ.№11 Виноградова).

Вывод (сообщ. №7 Виноградова), к которому приходит Виноградов, соответствует моему пониманию реальности как следствию осуществления законов в нематериальной сфере.

Но Вы обсуждаете эту тему более подробно, что для меня является чрезвычайно интересным.

Сообщение отредактировал Серафима - 9.12.2010, 5:00

Очень приятно, когда хвалят! Спасибо!
А Виноградов - мой друг!

Не вижу проблемы курицы и яйца. Возникновение сознания и появление знаково-смысловых средств овладения поведением и деятельностью - единый процесс в генезисе человека. В ставшем обществе "курица" - т.е знаково-смысловая среда, раньше яйца, т.е. конкретного человечека. Но это в онтогенезе. А в филогенезе, т.е. в становлении человеческого сообщества мыслящих существ, такой проблемы нет.


Т.е. как "из-за пределов" эволдционногопроцесса. Как раз в его пределах. Деятельность как эволюционно новая форма акитвности изменила жизнь гоминидного сообщества. Деятельность ведь по сути своей целесообразна в отличие от поведения животных. Она породила новые психические процессы, но главным образом в связи с формирование нового социального поведения, которое программируется и регулируется средствами культуры, т.е. смысловыми средствами.

Сознание - свойство материи, это тезис, который выдвинут и отстаивался французскими материалистами 18 века в борьбе с религией и клерикалами. Он имее смысл как некий мировоззреченский тезис. Но от него до конкретного исследования изрядное расстояние. Нет нужды выносит сознание в космос, искать его в космосе как некий субстрат. Если кто и выносит его в космос, так сам человек. В чем проявления сознания, вот первый вопрос, с которого нужно начинать. Культурная антропология, философская антропология, психология - все они не мыслят сознания вне символических средств организации активности челвека. А эти средства не с неба упали, их создало само человеческое сообщество в ходе неоэволюции, т.е. в ходе социогенеза.

Это проверяемо экспериментально и должно проявлятся как действие неизвестной силы.

(что касается Бехтеревой, то она очевидно просто сознательно лжет)

Сообщение отредактировал Alex_ - 9.12.2010, 11:27

Не могу с вами согласиться. В полемике "Ratan vs Виноградов" Ratan представляет сильный и хорошо аргументированный философский подход. Кроме этого он еще демонстрирует ту самую объективность по отношению к противоположным позициям - наука или мифы - на которую оказываются неспособны приверженцы любой из них.
Виноградов же в своей аргументации остается на уровне естественнонаучного подхода. Основная проблема его сообщения №7, которое вы назвали выводом, заключается в том, что он спутал объективность и детерминизм.

Ratan о детерминизме вообще не говорил. А его слова об объективной истине относились, прежде всего, к свободе выводов науки (в частности исторической) от мировоззренческих установок исследователя. Если раньше эти установки накладывали несмываемый отпечаток главным образом в гуманитарной сфере, то в ХХ веке даже естественные науки оказались захвачены этим процессом "релятивизации истины", т.е. уничтожением объективности.
Приведенная выше выдержка из Виноградова противоречива по своей сути. Признавая объективное существование случайности (он пишет "неоднозначность, неопределённость" противопоставляя ее предопределенности) он воюет против детерминизма. Однако, свой вывод - "Мир непредсказуем, неопределим. " - он предлагает как аргумент против объективности этого самого мира. Повидимому Виноградов полагает, что объективность истины не допускает ее неоднозначности.
Все бы ничего, да тут опять проявляется "западная" ментальность - подмена диалектики дуализмом крайностей. Если случайность объективна, то "мир непредсказуем, неопределим". А если истина объективна, то это исключает присутствие наблюдателя и ведет к детерминизму.
А если осознать, что наблюдатель не является чем-то внешним по отношению к миру, что он его часть, существующая объективно ?
А если немного подумать и понять, что случайность случайности рознь ? Ведь если вероятности исходов распределены неравномерно, то по мере накопления статистики одни исходы получат преимущество по отношению к другим. И оно будет тем больше, чем дольше происходит процесс. Разве не таким образом прокладывает себе дорогу история через море случайных событий в жизни огромного количества людей ?

Ваше "понимание реальности как следствие осуществления законов в нематериальной сфере" мне тоже близко. Но в упомянутых постах Виноградова я этого не нашел.

Извините, не совсем поняла, что Вы конкретно хотите сказать и в чем видите противоречия. Мне же как раз показалось, что Виноградов именно и утверждает, что "наблюдатель не является чем-то внешним по отношению к миру, он - его часть, существующая объективно". Хотя, конечно, я могу и ошибаться.

Может быть, Вы сначала полностью изложите свою позицию, и тогда что-нибудь прояснится?

Видите ли, я согласен с вами практически во всем. Кроме одного.
Судя по всему, вы полагаете, что сознание человека есть результат антропосоциогенеза, т.е. результат эволюционного процесса. В определенном смысле я с этим тоже согласен. Но вы, повидимому, считаете, что антропосоциогенез представляет собой всю совокупность условий, которые нужны для возникновения сознания. Вот с этим я согласиться не могу. Моя точка зрения предполагает существование внешнего, нематериального (т.е. идеального) фактора, который специфическим образом определяет направление вектора эволюции. Альтернативой этому является предположение, что эволюционный отбор из всего огромного множества возникающих случайным образом структур происходит в рамках среды существования этих структур. А это мне представляется маловероятным.

Если я правильно понял содержание вашей цитаты, то вы видите две цепочки связей, которые формируют сознание. С одной стороны целеполагание -> целесообразная деятельность -> изменение жизни -> новые психические процессы. С другой стороны, смысловые средства культуры -> социальное поведение -> новые психические процессы. Кто бы с этим спорил ? Однако, из чего исходят обе цепочки ? Положим целеполагание и смыслы заданы. Средства их реализации человеком выработаны. Где здесь тот фактор, который изменяет цели и средства ? Изменение окружающей среды ? Еще более существенный вопрос - откуда возникают новые средства достижения целей (пусть даже прежних) и новые смыслы ? Именно на этом этапе я вижу большой камень преткновения попыткам объяснить эволюцию из самой себя. Реализация всех наличествующих человеческих потенций приводит к достижению максимума возможностей. Переход на новый уровень развития требует принципиально новых потенций. Откуда они берутся ? Если мы говорим об их развитии в процессе деятельности, приобретения опыта, то получается замкнутый круг. Новая практика невозможна без новых потенций, а новые потенции развиваются только в процессе практики. Так что же раньше, курица или яйцо ?

Если "наблюдатель не является чем-то внешним по отношению к миру, он - его часть, существующая объективно", то либо это Бог, который присутствует всегда, а значит мир должен быть проявлен в любой момент. Либо это человек и значит мир вообще никогда не должен был возникнуть, поскольку человек не вечен, его присутствие на Земле началось лишь совсем недавно, т.е. наблюдателя у мира не было, а без наблюдателя он и возникнуть не мог. Разве это не противоречие ?
Истоки этой неразберихи в квантовой механике, из которой следует, что если система находится в состоянии суперпозиции, то ее параметры мы можем определить только с некоторой степенью вероятности. То есть до момента наблюдения параметры системы неизвестны. В момент наблюдения значения этих параметров измеряются и, таким образом, система переходит из состояния неопределенности в состояние определенности. При этом только забывают упомянуть, что система при этом разрушается. Поэтому "определенность" которая таким образом создается, всегда относится к прошлому состоянию системы, а мир опять пребывает в состоянии "неопределенности". Так что процесс "проявления" мира посредством наблюдения - это тоже весьма сомнительная фишка философствующих физиков. А уж заявлять на этом основании "Мир и впрямь непредсказуем, неопределим" так это просто доводить ситуацию до абсурда.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.12.2010, 13:36

Я думаю, здесь речь идет не о "проявлении" мира посредством наблюдения, а о том, что определенные тонкие материи (физику микромира) можно познать только в процессе участия в ней. А более конкретно, познать Бога человек может только через свое участие, то есть в процессе своего опыта (то есть фиксируя последствия своих мыслей и действий). "Невозможно получить информацию о системе, не изменяя её состояния", -написал Виноградов в своем посте о выводах ученых.
С помощью философии и науки, оставаясь сторонним наблюдателем, Бога (или если хотите законы нематериального мира) познать нельзя. Я это так понимаю.

А по поводу того, что мир не мог возникнуть без наблюдателя (человека) - я согласно, что это положение не соответсвует временной ограниченности пребывания человека в этом мире.

Сообщение отредактировал Серафима - 9.12.2010, 18:10

Если бы это было так, то кто бы спорил. Но о Боге тут мало кто говорит. И в цитированных постах Виноградова о Боге речи не было. Его утверждение "Мир и впрямь непредсказуем, неопределим." Из этого следует непознаваемость мира. А как можно познать Бога, но не познать мир ? Это нонсенс.
Что же касается "возникновения Вселенной благодаря наблюдателю", то вот

Это я не в плане полемики с antinomia, там уже все сказано, а в том плане, что даже ученые с именем, на которых ссылаются как на окончательный авторитет, придерживаются такого ... своеобразного мировоззрения. Полагаете в таком мировоззрении есть место Богу ? Однако, мы же дискутируем не вопрос существования Бога. Поэтому я и критикую отсутствие логической связности позиции.

Теперь я начинаю Вас понимать. Очень интересно было бы прочесть продолжение того, о чем Вы начали рассказывать.

Видите ли, я согласен с вами практически во всем. Кроме одного.

Антропосоциогнез - процесс, в который включены все условия становления сознания. Их можно сделать предметом исследования. Но сам механизм становления сознания скрывается именно в факторах соцоиогенеза. Здесь нет нужны ходить вокруг да около. Изучать социогенез и если окажется необходимым учесь ранее не учтенное, то сделать это. Все определится в самом процессе исследования.

Предполагаете творца? Ну так посмотрите, нужен ли он в становление культуры и человеческого общества. Т.е. все о том же. Изучая соцогенез, сможете определиться, нужен ли Вам внешний нематериальный фактор. Зачем торопиться умножать сущности.


Случайным? Это тоже проблема. Гегель утверждал, что случайность есть форма проявления необходимости. Параметры движения частиц рабочего тела (пара) имеют распределение случайных событий, но переход тепловой энергии в механическую строго детерминирован.

Эволюционирует жизнь. Жизнь здесь ключевое понятие. В ней рождаются цели (если говорить о разумной жизни), она же находит и средства их удовлетворения.

Жизнь из яйца, ab ovo. Эта как шутка (в которой есть доля шутки)

Вы меня удивили… Все сказано кем? Вами? А где же ответ на мой сегодняшний пост, из которого четко видно, что с логикой, мягко говоря, у Вас не все в порядке. Мне не нужны ваши объяснения (хотя, признаться, надеялся, что Вы отреагируете, как положено интеллигентному человеку), но не могу видеть, как поваленный буквально одним постом ”интеллигент” продолжает давать свои оценки еще и Виноградову:



Сообщение отредактировал antinomia - 10.12.2010, 0:17

Вот еще одно высказывание физика, работающего в области оснований квантовой механики Льва Вайдмана, который открыл несколько квантовых эффектов: "Субъективный мир - это единственная реальность, доступная субъекту, возникающая в результате коллапса объективной реальности. Это хорошо согласуется с библейским: "... по вере вашей да воздастся вам". "
Почитайте, пожалуйста, здесь http://www.chronos.msu.ru/cabinets/everet/index.html монографии и статьи о других интерпретациях квантовой механики, чтобы не сложилось, предложенного Yurixx, однобокого представления о структуре реальностей.
Что касается высказывания Линде, то правильнее его понимать так, как это делается в многомировых интерпретациях квантовой теории, а не классической копенгагенской интерпретации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%...%86%D0%B8%D1%8F
Слова Вигнера о необходимости наблюдателя для разрушения волновой функции, в многомерной интерпретации следует воспринимать так: не сознание воздействует на физический процесс, а сознанием наблюдателя определяется разложение Вселенной на различные миры с разной мерой существования, обеспечивющей субъективное понятие квантовой вероятности. На самом деле, даже если вариант мира без млечиных и сванидзе существует, то реализовать то, о чем я писал ровно месяц назад на стр. 17 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=756&st=320 не просто, и даже Бог, в каких то случаях, это не может сделать (см. Вайдмана на первом сайте).

Сообщение отредактировал antinomia - 10.12.2010, 2:47

Именно, даже еще круче - Абсолютное Сознание. И, кстати, я пришел к этому в силу необходимости. Слишком много на сегодняшний день накопилось фактов, которые "не пролазят" в материалистическую концепцию. Как вы понимаете, для того чтобы убежденный материалист и физик изменил таким образом свое мировоззрение нужны весьма существенные аргументы.

Замечу, что понятие "материалистическая концепция" весьма растяжимо. Скорее всего все по-разному объяснят ее суть. Важно, что вопрос о Творце, Боге, Абсолютном разуме (новый бог французской революции) или об Абсолютном сознании - все это вопрос не науки и не научный. Это вопрос мировоззрения и какие причины, подчас и неосознанные, толкают к этому выбору - это вопрос интересный, больше психологический, касающийся, разумеется, психологии разумного человека. Отношение человека к миру опосредовано сознанием. Что нужно отдельному сознанию, то оно нам и приказывает в сфере мировоззрения. Но образы сознания проходят своеобразный "естественный отбор" в общественной жизни. И те образы, которые препятствуют продлению жизни, выбраковываются. Пройдет ли естественный (общественный отбор) Абсолютное сознание - это вопрос. Я думаю, что не пройдет. Это странная абстракция. Ни мифическая, ни религиозно-монотеистическая. У той и другой была ясная социальная функция, а у последней скорее мистифицирующая. В общем, жизнь покажет.

Администрации сайта. Тема: "Суд времени", в частности, сериал "Гласность".Большое спасибо Сергею Ервандовичу за то его мировозрение, которое он доносит до русского народа. Про него можно сказать, что он один из великих русских в нашем многонациональном Отечестве. Используя системный научный подход и аргументированную логику, он вгоняет в краску своих оппонентов, что наблюдается на экранах цветных телевизоров. На мой взгляд, эти передачи организованы и срежисированы специалистами, прошедшими выучку в учебных центрах Бнай Брита. Их цель - добить Россию окончательно и полностью прибрать её к рукам. Делают это они осознанно и нагло. Пример тому ст.282 УК РФ. Дело зашло слишком далеко и теперь переживать по такому простому вопросу- нужна ли была гласность или нет -не стоит. Сериал "Гласность" мог бы завершиться в одну серию, если можно было бы предъявить обширный расстрельный список литературы и изданий, запрещённых к печати или закрытых под предводительством Александра Брода, гражданина США, члена общественной палаты РФ. Начиная с газеты "Дуэль" Юрия Мухина, кончая книгой Г. Форда " Международное иудейство" или какой-нибудь газетой в небольшем г.Азове, печатающей объявления типа: "сдам квартиру русской семье". Последним "шедевром" Николая Сионидзе был запрет Учебного пособия "История России" профессоров истфака МГУ А.Барсенкова и А. Вдовина. Чем не гласность? Национальный вопрос здесь основной и его надо раскрывать в каждом "судебном" заседании. Прийдя к власти в России в 1917 году. Залив кровью русского народа всю страну и совершив вторую еврейскую революцию в России в 1991-93 г.г. они обвиняют во всех своих бедах русский народ. Правила проведения судебных заседаний разработаны ими же. И судья и Млечин на одной стороне. И на это надо указывать. Судья выступает в роли прокурора и имеет своё "личное" мнение, а не приведённое в соответствии со статьёй закона. И на это тоже надо указывать. Не учитывается мнение "присяжных заседателей", в роли которых выступает аудитория в студии и зрители, выражающие своё мнение посредством заочного голосования. И на это тоже надо указывать в каждом заседании. По поставленному на суде вопросу вердикт должен выноситься с учётом мнения всех сторон, участвующих в процессе. Если же это невозможно по техническим или каким-либо другим причинам, то в этом "судействе" нет смысла принимать участие и тем более тратить нервы.С глубоким уважением. А. Федоряка

Да, конечно, и "растяжимо", и "не научный". И про причины, которые толкают - это все само собой разумеется.
Ваш скепсис абсолютно понятен и, можно сказать, к месту. Поэтому не буду тут распинаться, пытаясь объяснить что, как и почему у меня лично.
Хочу только по поводу ненаучности сказать.

Все зависит от постановки вопроса. Если, как вы писали, наука хочет истины, объективности, знания о том "как оно на самом деле", то она не имеет права отказываться от проблем, вопросов которые ставит перед ней философия (подразумевая, что философия не снимает с себя гносеологическую проблематику). Вы ведь не станете утверждать, что философии наука не нужна ? Именно наука предоставляет философии фактические данные о реальности, а также свои модели этой реальности.
В древние времена, когда рациональный путь познания еще только нарождался, философия познавала мир в основном иррациональным образом. В соперничестве идеалистической и материалистической концепций доминировал, повидимому, идеализм.
В последние несколько веков успехи естествознания, а также и ряд других факторов, привели к тому, что материализм де-факто победил во всем мире.
Однако, если сейчас наука в своем развитии упирается в пределы, которые выставляет ей материализм, то вряд ли стоит рассматривать их - эти пределы - как повод отказаться от истины. Это и было бы предпочтение мифов объективности.
По-моему это Расселу принадлежит утверждение, что не существует конструктивного способа доказать или опровергнуть существование Бога. Ну а если наука в своем развитии достигнет уровня, при котором она способна будет ответить на этот вызов, вы будете возражать защищая свое мировоззрение ? Вот это было бы мистификацией.
Поэтому социальная функция категории "Абсолютное Сознание" никакого значения не имеет. Значение имеет только истина.

Сообщение отредактировал Yurixx - 10.12.2010, 1:16